Hallo und schönen guten Morgen!
Mein Name ist Markus Rietz und ich möchte Sie
herzlich willkommen heißen im Namen des
Projektes umsetzungsbegleitung
Bundesteilhabegesetz und zu einer weiteren
heutigen Veranstaltung im Rahmen der
digitalen Veranstaltungsreihe Schnittstellen
der Eingliederungshilfe.
Wir hören gleich einen Vortrag von Herrn
Schmidt Schäfer.
Und ich würde mit einigen kurzen Hinweisen
beginnen. Sie können wie gewohnt Fragen
stellen über den Chat und dabei bitte ich
darauf zu achten, dass Sie bei der Auswahl,
an wen Sie die Fragen im Chat richten, immer
alle Teilnehmer auswählen.
Und das hat den Hintergrund, damit auch alle
anderen Teilnehmerinnen und Teilnehmer die
Frage schon sehen.
Ich werde diese Fragen sammeln und im
Anschluss an den Vortrag oder auch wenn es
thematisch passt zwischendurch an Herrn
Schmidt Schäfer auf der Tonspur stellen und
er wird diese beantworten.
Ein weiterer Hinweis zu den Materialien
dieses Vortrages.
Diese werden auf unserer Webpräsenz
bereitgestellt im Anschluss und zwar sowohl
die Folien als PDF als auch der
aufgezeichnete Vortrag von Herrn Schmidt
Schäfer. Der steht dann dort zur Verfügung.
Noch ein Hinweis technischer Art und zwar
bei Problemen.
Da es Verbindungs Problem oder ähnlichen
technischen Problemen können Sie sich bitte
an den Kollegen Herrn Sinemus wenden.
Dass wir dann eine Aufnahme, dann würden sie
dem im Chat nicht an alle Teilnehmer
schicken, sondern bitte dann direkt
adressieren an Herrn Sinemus oder alternativ
wenn Sie aus der Veranstaltung aus welchen
Gründen auch immer rausfliegen sollten
technischer Art. Dann können Sie sich
telefonisch an Herrn Sinemus wenden.
Ich schreib das auch gerne mal für alle
Teilnehmer in den Chat schon mal aber auf
der Tonspur, dass wer die Telefonnummer 0 3
0 6 2 9 8 0 1 3 5.
So, ich würde das Ganze ich sehe gerade, es
kommt noch weiter Teilnehmende herein.
Wir sind eine relativ große Gruppe.
Hätte ich nicht gedacht, wir haben eine
große Anzahl an Teilnehmern.
Das erneut, muss man sagen.
Das hat sich so eingependelt.
Bei den Veranstaltungen, dass sie doch immer
größer werden. Zurzeit sind wir zwei hundert
vier und achtzig. Ich gehe aber davon aus,
dass wir heute noch fast 400 Teilnehmer
werden. Zumindest haben so viele sich
angemeldet. Von daher auch gleich noch ein
weiterer Hinweis von mir.
Wenn Sie Fragen stellen.
Es kann sein, dass aufgrund der Anzahl der
Fragen nicht alle einfach aus zeitlichen
Gründen vom Referenten beantwortet werden
können. Diese Fragen werden aber gesammelt.
Wir speichern diese Fragen und Sie werden
darauf im Anschluss auch noch eine Antwort
bekommen. Ich werde auch, weil wir so viele
Teilnehmer sind, dass die ganze das ganze
Event etwas länger offen lassen.
Es für eine Stunde angesetzt, aber auch nach
dem Vortrag haben Sie die Möglichkeit, dann
noch Fragen dort einzustellen.
Jetzt würde ich ganz gerne mit einer kurzen
Umfrage beginnen.
Uns interessiert nämlich, weil wir auch so
viele Teilnehmerinnen und Teilnehmer sind,
wo sie herkommen, und zwar sowohl
geographisch als auch von der Fachlichkeit
her. Und ich würde jetzt eine kurze Umfrage
einmal öffnen und würde Sie bitten, in der
dort vorgesehenen Zeit dort erst einmal
einzugeben. Ich werde im Anschluss an die
Umfrage das sind noch 20 Sekunden!
Das Umfrageergebnis auch gleich für alle
sichtbar einmal einstellen.
So. Ich hoffe, Sie können alle das Ergebnis
jetzt sehen. Eine große Teilnehmerzahl aus
Baden-Württemberg, aus Niedersachsen, auch
Nordrhein-Westfalen sind auch sehr viele.
Ansonsten verteilt sich das.
Es sind. Alle Bundesländer vertreten.
Und einige haben auch keine Antwort gegeben.
Aber, man sieht auch anhand der Größe der
Bundesländer. Wahrscheinlich hat es auch
damit etwas zu tun, dass wir hier doch eine,
eine überwiegende Zahl haben.
Ich werde sie Einzelergebnisse nicht jetzt
nicht verlesen. Ich denke mal, das ist jetzt
für alle nicht so interessant. Die
Ergebnisse werden aber auch abgespeichert
und ich würde das Ganze dann auch auf der
Website bereitstellen und da kann das jeder
mal einsehen, der das möchte.
So, jetzt möchte ich aber Herrn Schmidt
Schäfer begrüßen und der sich und auch
Transfer nochmal kurz vorstellen wird und
dann mit seinem Vortrag beginnen wird.
Herzlich willkommen, Herr Schmidt!
Schäfer Ich freue mich sehr, dass Sie erneut
für das Projekt als Referent zur Verfügung
stehen und bin sehr gespannt auf Ihren
Vortrag. Vielen Dank!
Vielen Dank, Herr Rietz.
Also dann nochmal von vorne einen
wunderschönen guten Morgen, Schmidt Schäfer
mein Name. Ich sitze hier im schönen
Wittlich. Das liegt in der Nähe von Trier,
im ebenso schönen Rheinland-Pfalz.
Draußen ist es neblig und ich spreche.
Oh Gott! So höre ich gerade zu.
Über 300 Leuten, die ich alle nicht sehen
kann und von busch gar nicht weiß, wenn ich
irgendetwas sage ob Sie mit der Stirn
runzeln oder die Nase kräuseln oder
Zustimmung signalisieren oder fragen hmm,
das ist eine Situation, die jetzt so ist,
wie sie ist. Ich hoffe trotzdem, dass der
Vortrag uns gelingt.
Ich bin Inhaber eines Beratungs und Sozial
Planungsbüros. Das nennt sich
Transferunternehmen für soziale Innovation
ist eine Gründung von mir, die ich gemacht
habe. Nachdem ich einige Jahre, also 15
Jahre in der medizinischen Rehabilitation
gearbeitet habe, dort im sozialen Dienst.
Ich bin von Haus auf Diplom, Pädagoge und
Verwaltungs Betriebswirt und habe dann nach
diesen 15 Jahren medizinische Reha
Unternehmen gegründet. Transfer Unternehmen
für soziale Innovation also Wechselseitiger
Übergang von Wissen und Kompetenz
wechselseitig aus der
betriebswirtschaftlichen Verwaltungswelt und
der pädagogisch fachlichen Welt.
So, das war mal so die Idee.
Meine Berührung, sie hören es ich bin kein
Jurist. Meine Berührung zum Thema ist keine
juristische, sondern eine praktische, eine
fach praktische Sache.
Ich bin beratend tätig gewesen in
Mecklenburg-Vorpommern bei der Verhandlung
des Landes Rahmenvertrages bin nach wie vor
beratend tätig bei der Verhandlung des
Landes Rahmenertrages Berlin.
Und Sie wissen das immer, wenn es um Landes
Rahmenverträge geht, hat dieses Verhältnis
Eingliederungshilfe Pflege eines der
schwierigen Dinge ist.
Das ist die eine Seite, die große Ebene.
Die andere Seite ist das Bier oder ich auch
immer mal wieder beauftragt sind, in
einzelnen Bundesländern die individuellen
Bedarfe zu ermitteln, sei es im Auftrage von
Leistungsträgern oder von auch von
Leistungserbringern oder Gerichte, wenn es
um sachverständigen Fragen geht.
Das heißt, wir machen Bedarfsermittlung auch
praktisch. Und aus dieser praktischen Arbeit
heraus beschäftige ich mich seit einiger
Zeit, seit vielen Jahren, eigentlich seit 20
Jahren jetzt mit der Frage
Eingliederungshilfe und Pflege.
Möglicherweise ist das der Grund, weswegen
der deutsche Verein mich gefragt hat.
Jetzt diesen Beitrag zu halten, das ist die
Gliederung, die ich mir überlegt habe.
Ich will ein paar einleitende Worte sagen
zum Thema, zum aktuellen, zum aktuellen
Diskussionsstand. Und dann geht es.
Arbeite ich das Thema ab über die Eckpunkte
Leitziele, Bedarfe, Tätigkeit, Verrichtung,
gesetzlicher Rahmen und Zweck und dann zu
einem Fazit zu kommen und zu einem Ergebnis,
wie sich eigentlich die Beziehung zwischen
Eingliederungshilfe und Pflege oder jetzt im
Vortragsthema die Schnittstelle von
Eingliederungshilfe und Pflege gestaltet.
Meines Erachtens gestaltet.
Ich beginne mit diesem wunderschönen Bild.
All das ist von Herrn Kapsch veröffentlicht
in der Zeitschrift Teilhabe.
Jetzt, ich meine im April diesen Jahres.
Es geht da um die Frage Eingliederungshilfe
und Pflege Sie sehen links die
Eingliederungshilfe, rechts die Pflege.
In der Mitte gibt's dann irgendwie ein
Beschneidungs Bereich und dann wird da
gesagt Ja, die Zuordnung, die wird über die
Erbringung gemacht und dann gibt es
Bereiche, da ist das überhaupt gar nicht
klar. Alles unklar.
Da gibt es sowas wie eine optische
Leistungsidentität. Das hab ich gelesen, den
Text. Dann hab ich mir das Bild angeguckt
und dann hab ich mich gefragt was um alles
in der Welt ist das denn?
Was ist denn eine optische
Leistungsidentität? Also ist das denn jetzt
Pflege und Eingliederungshilfe etwas jeweils
anderes also Plege hat ne Identität und
Eingliederungshilfe het ne Identität.
Man kann es nur nicht gucken.
Oder was? Und dann hab ich gedacht, versteh
ich nicht. Also wenn das so ist, dann haben
wir überhaupt gar keine Möglichkeit die
einzelnen Bereiche auseinander zufriemeln.
Friemeln ist rheinländischen also
auseinander zu.
.. auseinander zu ziehen, zu trennen
voneinander. Große Verwirrung, große
Verwirrung. Ein Beispiel, wie die aktuelle
fachliche Diskussion geführt wird.
Das hier ist ein anderes Beispiel andere
Addresse, andere Seite, wenn man so will.
Die BAGÜS, die hat sowas gemacht.
Die Bundesarbeitsgemeinschaft der
überörtlichen Sozialhilfe träger.
Ja, da ist das auch alles fast dasselbe.
Also jedenfalls gibt es eine große
Schnittmenge Alles, was nicht Körper bezogen
ist, kann sowohl Eingliederungshilfe als
auch Pflege sein.
Und wie trennen wir das jetzt?
Und stimmt das denn eigentlich so?
Und wie ist das jetzt mit der Befähigung?
Die Befähigung ist irgendwie raus und
befähigt dann die Pflege nicht.
Aber es gibt doch auch aktivierende Pflege
und die aktivierende Pflege befähigt doch
auch. Also auch auch diese Grafik lässt
Fragen offen und hat bei mir eher zu
Unklarheit und Verwirrung geführt.
Und dann nochmal ein letztes.
Das ist dann aus dem Projekt Neptun des
Landschaftsverband Rheinland
Bundesvorstandes Projekt auch des Bundes
oder Bundesmittel Vorhaben des Bundes mit
dem. Das ist ganz kompliziert.
Die sehen hier, hier sind zwei Pole
aufgespannt links Assistent und rechts
Fürsorge. Hm.
Okay. Und dann gibt es Regie kompetent und
selbstbestimmten Handlungs plan realisieren
auf der einen Achsenzeit und auf der anderen
Seite steht dann Selbstbestimmung achten.
Was ist denn der Unterschied zwischen
Achtung der Selbstbestimmung und
Behandlungsplan realisieren?
Ich weiß es nicht.
Und dann wird unterschieden zwischen
Begleitung, Befähigung und Betreuung, aber
ist nicht auch Betreuung befähigend und
begleitend? Also wir beraten hier im Grunde
genommen in eine sophistischen Diskurs?
Was bedeutet eigentlich schwarz?
Und wir bewegen uns weg von dem, was
eigentlich wirklich geschieht und nach
meiner bescheidenen Meinung führend ist das
nicht. Also stellt sich die Frage, wenn
nicht so, wie denn dann anders?
Okay, das sind die Prämissen meines
Beitrags. Man muss immer offenlegen, was die
Basis ist und die Basis ist, die
Grundannahmen sind, damit sie mit mir als
Vortragenden trefflich darüber streiten
können. Das ist ja wichtig, dass wir da
miteinander ins Gespräch kommen.
Also meine Prämisse ist, es gibt Leistungen
der Pflege. Punkt.
Und die zweite Prämisse ist es gibt
Leistungen der Eingliederungshilfe.
Punkt. Und die dritte Prämisse ist A ist
nicht B. Pflege ist nicht
Eingliederungshilfe und Eingliederungshilfe
ist nicht Pflege.
Und es gibt auch kein Drittes.
Also so gerührte Pflege.
Eingliederungshilfe gibt es auch nicht.
Es gibt A und B und A ist nicht B.
Das sind die Prämissen.
Rein logisch.
So, und dann stellt sich die Frage wie macht
man die Unterscheidung? Und da ist meine
Prämisse die Unterscheidung auf der Ebene
der der Verrichtung der Leistung, die gar
nicht das kannst du gar nicht machen, weil
was einer tut, das kann sowohl das eine als
auch das andere sein. Oder nehmen wir dieses
schöne Beispiel das Anreichen der Seife.
Das kann Eingliederungshilfe sein oder
Pflege. Ob es das eine oder das andere ist,
das seh ich gar nicht an Seife anreichen.
Es kommt darauf an, was gewollt ist.
Machen wir mal ein Beispiel. Nehmen wir mal
ein Fall ein Mensch mit einer Behinderung
hat Schwierigkeiten, eine Entscheidung zu
treffen. Aber er kann gut riechen.
Und nehmen wir einmal an, im Rahmen der
Hilfe Planung wird deutlich.
Hallo, es ist eine gute Idee jetzt mal rein
fachlich ne gute Idee, da er gut riechen
kann mit Seife anzufangen.
Diskriminierung von Reizen.
So und ich reiche die Seife an, das ist
Eingliederungshilfe das ist gar keine Pflege.
Die Handlung ist aber dieselbe, die wenn es
darum geht, mir die Seife anzureichern,
damit ich meinen Körper schalte.
Dieselbe Verrichtung kann beides sein.
Was es ist, entscheidet sich nicht auf der
Ebene der Verrichtung.
Das ist jetzt schon mal so der Anfang und
die grundlegende Positionierung.
Das heißt, wir müssen über Zwecke gucken und
wir müssen auf gesetzlichen Rahmen gucken.
Und das machen wir jetzt mal der Reihe nach.
Sie sehen hier nebeneinander gestellt, nicht
gegeneinander, sondern nebeneinander
gestellt. Die Leitziele der Pflege und links
und rechts Leitziele der Leistung zur
Teilhabe. Und dann sind die direkt den
Unterschied, die Pflege, die soll den
Menschen helfen, obwohl sie ein Hilfebedarf
haben, also bestimmte Dinge nicht selber tun
können. Ein möglichst selbstständiges und
selbstbestimmtes Leben zu führen.
Selbstständig und selbstbestimmt, das der
Würde des Menschen entspricht und die
Selbstbestimmung, die finden wir auch rechts
bei den Leistungen zur Teilhabe, also
offenbar sind rein vom Gesetzgeber her die
Leistungen überhaupt gar nicht konkurriere
gedacht also so gegeneinander, sondern sie
sind komplementär gedacht.
Wir sind ergänzend gedacht.
Beide dienen auf der obersten Zielebene von
ihrer grundlegenden Orientierung dazu, einen
Beitrag zu leisten, sondern selbstbestimmten
Lebensführung in Würde.
Das ist ein übereinstimmende Leitziel, das
heißt das, was wir oftmals in den Diskursen
haben und das ist ja durchaus sattsam
bekannt. In den Gesprächen ist das
Eingliederungshilfe oder Pflege und dann
führen wir die Messer, weil so das muss gar
nicht sein. Das muss gar nicht sein, weil
der Gesetzgeber sagt, das ist nicht
streitig, das Verhältnis, das Verhältnis ist
komplementär. So ergänzen sich wechselseitig
ergänzen. So, also da ist schon mal eine
wichtige Erkenntnis am Anfang.
Und dann guckt man die Ziele nochmal auf
einer Ebene unten drunter an und dann sehen
wir dann, dass da steht die Leistung der
Pflege, die wollen körperlich geistige
seelische Kräfte erhalten, also Kräfte
erhalten oder wiederherstellen und wie
machen sie das? Ja einmal durch aktivierende
Pflege. Aktivierende Körper bezogene
Pflegemaßnahmen des Betreuungsmaßnahmen und
Hilfen bei der Haushaltsführung.
Die Folie ist nicht vollständig.
Es gibt noch andere Leistungen wie die
Unterstützung der Pflegeperson et cetera und
Umwelt durch Umfeld, Gestalten, Hilfen.
Aber jetzt mal im Kern Die Pflege geht
darauf, Kräfte zu erhalten, meine Kräfte
geistig, seelisch körperlichen Kräfte zu
erhalten oder wiederherzustellen.
Und wie macht man das durch Körper bezogene
Pflegemaßnahmen, Betreuungsmaßnahmen und
Hilfe bei der Haushaltsführung.
Die Leistung der Eingliederungshilfe, die
wollten will was anderes.
Die also die da geht das weiter.
Da steht dann ein gleichberechtigtes aktives
Mitwirken des derbeiden in der Gesellschaft
durch Teilhabe. Das ist jetzt mal diese
fette gleichberechtigt aktiv mitwirkte,
dabei sein, eine Übersetzung von Teilhabe
von mir und damit eine individuelle
Lebensführung ermöglichen oder zumindest
erleichtern. Und wie macht die
Eingliederungshilfe das da durch
pädagogische Interventionen und allgemeine
Hilfestellung. So und, ein kleiner
Unterschied an der Stelle.
Unterschied. Wie auch immer ich diesen
Unterschied gestalte, ich gehe noch mal kurz
zurück, wie auch immer ich diesen
Unterschied gestalte und ergreife.
Aber es ist, wenn ich unsere
Geschäftsgrundlage in der
Eingliederungshilfe sehe nämlich das
biologische soziale Modell sind beides die
Leistungen der Pflege und die Leistungen der
Eingliederungshilfe. Wenn es denn gut geht
förder Faktoren in der Umwelt.
Und beide, wenn es gutgeht, tragen dazu bei,
Teilhabe und Selbstbestimmung zu
ermöglichen. Und die Pflege auch dann.
Denn das, obwohl das nicht ihr unmittelbarer
Zweck ist, sondern nur mittelbar eine Folge.
Aber gleichwohl ist das ist auch die
Leistung zur Pflege.
Ein Förderverein sollte die Leistungen zur
Pflege ein Förder Faktor, der die dazu
beiträgt, dass ein Mensch mit Behinderung
und Pflegebedürftigkeit am
gesellschaftlichen Leben mitmachen kann.
Das heißt auch hier keine Konkurrenz,
sondern wechselseitige Ergänzung.
Fehlene die Leistungen und können Barrieren
bestehen und ich kann nicht mitmachen.
Soweit dieser Gedanke.
Dann müssen wir jetzt mal anschauen, wie
sind denn die weiteren Unterschiede?
Wie ist denn, wie ist das Verständnis von
Bedarf in der Eingliederungshilfe und in der
Pflege? Das liest man ja auch immer dann
pflegerischer Bedarf und Eingliederungshilfe
Bedarf. Und dann geht das manchmal so
durcheinander. Und auf einmal gibt es dann
immer nur noch einen Bedarf, der entweder
pflegerische gedeckt werden kann oder
Eingliederungshilfe technisch gedeckt werden
kann. Meines Erachtens stimmt das nicht.
Es gibt pflegerischer Bedarf, und es gibt
EGH Bedarfe und diese kleine Tabelle hier,
die soll das deutlich machen.
In der linken Spalte sehen Sie die sechs
Lebensbereiche, die nach Paragraph 14 SGB XI
die Grundlage bilden, der
Pflegebedürftigkeit begriffe.
Also da geht es darum, dass ich bestimmte
Dinge nicht tun kann, also nicht
selbstständig ausführen kann, auch nicht mit
technischen Mitteln selbstständig ausführen
kann. Im Bereich der Mobilität, der
kognitiven Fähigkeiten, kognitiven und
kommunikativen Fähigkeiten, der
Verhaltensweisen und psychischen
Problemlagen, der Selbstversorgung, der
Bewältigung und dem Umgang mit Krankheit und
Therapie, bedingten Anforderungen und der
Gestaltung des Alltagslebens und sozialer
Kontakte, darauf guckt man.
Nun guckt man im Bereich Ermittlung
Pflegebedarf, jetzt ist die Frage worauf
guckt man denn, wenn man Bedarf in der
Eingliederungshilfe ermittelt?
Und jetzt ist hier nur dargestellt.
Das ist sehr sehr wichtig.
Komme ich gleich nochmal drauf ein, die die
Seite der Aktivität und man nimmt das ist ja
profunde Grundlage der Eingliederungshilfe.
Man nimmt das biopsychosoziale Modell und
dann stellt man das mal so gegeneinander
und dann sieht man Oh, in der
Eingliederungshilfe adressiert werden
unterschiedliche oder noch weitergehende
Bereiche adressiert an Mobilität in der
ersten ersten Zeile.
Das ist okay, das passt zusammen.
Aber schon kognitiven, kommunikative
Fähigkeiten ist das, was in der Pflege in
Pflegebedürftigkeit BGB Paragraf 14
beschrieben steht, als Einschränkung
kognitiver oder kommunikativer Fähigkeiten
in der der ICF sowohl Schädigung der
Körperfunktionen beispielsweise im ersten
Kapitel der mentalen Funktion, aber aber
auch in allen anderen Komponenten der
Aktivitäten. Und ich habe jetzt hier mal
aufgeschrieben Kapitel eins, zwei, drei,
vier. Gesehen das geht sehr viel weiter,
sehr viel weiter. Also in der
Eingliederungshilfe geht es sehr viel weiter
so und das kann man jetzt so
durchdeklinieren. Und dann können Sie sehen,
wie umfassender, wie weitgehend umfassend
der Bedarf Begriffen der Eingliederungshilfe
ist im Vergleich zu pflegen.
Es kommt noch etwas hinzu, da geh ich gleich
nochmal drauf ein. Zunächst mal Bedarf an
Pflegeleistungen ist, wenn ich eine Hand..,
eine eine Handlung, die hier bezeichnetes
Publizität und so weiter und so weiter.
Wenn ich die nicht machen kann, ohne dass
mir jemand hilft. Ich kann, ohne dass mir
jemand Hilft.
Bedarf an Leistungen der Eingliederungshilfe
ist was ganz anderes.
Da geht es darum, dass ich die Handlung
nicht nur nicht machen kann.
Das ist, das ist gar nicht
Leistungsbegründend. Also dass ich meine
Handlungen nicht machen kann, kann ich die
Handlungen nicht machen, bin ich in der
Pflege, sondern in der Eingliederungshilfe,
muss ich ja dazukommen.
Das ist, das ist eine Beeinträchtigung der
Teilhabe. Ist also der Gesetzgeber sagt ja,
der Aktivität und Teilhabe.
Aktivität ist ich kann das nicht machen ohne
personelle technische Hilfe.
Die Teilhabe ist, will ich es dennoch
machen, will ich mich stellen in diesem
Lebensbereich entfalten?
Dabei sein, das ist doch maßgeblich, also in
der Pflege guck ich ist die Person fähig,
sich ein Essen zuzubereiten im Rahmen ihrer
Fähigkeiten, der Mobilität, der
Selbstversorgung et cetera pp.
In der Eingliederungshilfe guck ich ist die
Person fähig, die Tätigkeiten und
Verrichtungen durchzuführen, die Handlungen
durchzuführen, um Essen zu kochen.
Das ist das ein und dann kommt hinzu will
ich dies denn auch.
Es ist sehr wichtig.
Und dieses zweite wills es denn auch ist es
sehr wichtig. Das adressiert ja unmittelbar
an das Thema Selbstbestimmung.
Und das ist etwas, wo die
Eingliederungshilfe deutlich sehr deutlich
über den Rahmen der der Pflege hinausgeht.
Zusammengeschrieben, Beeinträchtigung der
Selbstständigkeit der Fähigkeiten
korrespondieren auf Seiten der ICF mit
Schädigung der Körperfunktionen und der
Aktivitäten in den jeweiligen
Lebensbereichen. So, und jetzt gucken wir
uns die Pflege nochmal ein bisschen genauer
an, so im Modul Mobilität.
Was für die Modul Mobilität Pflege, was wird
da berücksichtigt? Was wird als solches
beurteilt? Und dann sieht man, es geht um
das Fortbewegen innerhalb des Wohnraums.
Es geht gar nicht darum, ob ich ins Kino
kommen kann. Das interessiert nicht.
Es geht darum kann ich mich innerhalb meines
Wohnbereiches bewegen.
Ebenso im Modul kognitive kommunikativen
Fähigkeiten geht es um das Erkennen von
Personen des näheren Umfeldes?
Es geht gar nicht darum, ob ich den
Metzgermeister erkenne oder Angela Merkel im
Fernsehen oder sowas.
Also gehen wir mal an Angela Merkel ist
nicht eine Person des besonderen, des
näheren Umfeld. Das heißt, der
Gegenstandsbereich, der betrachtet wird, ist
bei der Pflege deutlich enger geführt als
bei der Eingliederungshilfe.
Die Bedarfsermittlung nach EGH, nach der
Eingliederungshilfe in Anwendung des bio
psycho sozialen Modells der ICF# die kennt
solche Engführung auf den Wohnbereich oder
das nähere häusliche Umfeld nicht.
Ausdrücklich weil es geht ja um
gesellschaftliche Teilhabe.
Es geht um gesellschaftliche Teilhabe und
damit ist der gesellschaftliche Raum
adressiert, also auch der unmittelbare oder
weiter entfernt liegende Sozialraum.
Deutliches Thema.
Hier im Zitat von Frau Kuhn Zuber von Frau
Professor Kuhn Zuber Behinderung,
Pflegebedürftigkeit sind nicht
deckungsgleich. Es sind nicht dieselben
Bedarfe, wo ein Mensch mit Behinderung ist
nicht zwingend pflegebedürftig.
Andererseits ist ein pflegebedürftiger
Mensch in der Regel auch in der Teilhabe am
gesellschaftlichen Leben beeinträchtigt.
So, und das heißt.
Pflegebedürftigkeit ist ein Teil eines
darüber hinaus weitergehenden Begriffs von
Behinderung, sodass pflegebedürftige
Menschen im Grunde auch Teilhabe berechtigt
sind. Ich finde das spannend und ich finde
das auch richtig. Ich habe da ein Sternchen
dran gemacht für die Leistungsträger, die
zuhören. Das heißt natürlich nicht
automatisch, dass die dann auch alle
Leistungsanspruch haben.
Ob ein Leistungsanspruch besteht, ergibt
sich als Ergebnis der Bedarfsermittlung im
Rahmen des Teilhabeplanverfahrens das ist ja
kein Automatismus.
Es geht hier um die Systematik des
Zusammenspiels der beiden Sphären.
Und das ist nicht Konkurrent, sondern das
eine ist im anderen enthalten, während das
andere, also die Eingliederungshilfe darüber
hinausgeht. So stellt sich mir dieser
Sachverhalt dar. Darf ich damit einer Frage
zwischen gehen, Herr Schmidt Schäfer.
Ich bitte darum. Das passt nämlich gerade zu
Ihren jetzt letzten Ausführungen.
Und zwar wird hier von teilnehmenden Seite
gefragt. Kann die Eingliederungshilfe
verringert werden, wenn die Pflege bestimmte
Anteile übernehmen könnte, jedoch der Klient
einen Pflegedienst ablehnt?
Rechtsfrage mit Ihrer Erlaubnis würde ich die
gern schriftlich beantworten.
Dann komme ich auf ganz andere Felder und
sieht, dass er spielt da ganz andere Fragen
eine Rolle, die jetzt hier ist.
Das kriege ich nicht, wenn es...
Ist überhaupt kein Problem. Die kommt dann
auf dem schriftlichen Wege nochmal und
würden wir dann auch entsprechend
veröffentlichen. Ich will da gerade nur
dazu sagen. Da kommt ja nochmal als nächstes
dazu. Die Frage Kann jemand gezwungen
werden, einen Antrag auf Leistungen zur
Pflege oder Pflegeversicherung zu stellen?
Das hätte man ne ganz andere Baustelle.
Also ich bitte um Gnade und würde das gerne
schriftlich beantworten bedürfen.
Selbstverständlich. Alles klar.
So, dann kommen wir hier auf die Ebene der
Tätigkeiten und Verrichtungen.
Oops, jetzt habe ich mich hier verlaufen.
Nein, die Ebene der Tätigkeiten und
Verrichtungen und da habe ich mir die
Freiheit genommen, einfach mal sie sehen,
die beiden Spalten, Leistungen zur Pflege,
Leistung zur Teilhabe.
Und da hab ich das einfach mal in der
nächsten Zeile die Trennung weggemacht, weil
man sieht deutlich, das kann beides seiner
Gehilfen zur besseren Orientierung.
Wer von ihnen in BW Verfahren kennt, der,
der sieht hier nur Eingliederungshilfe
verbraucht Pflege also auf der Ebene der
Tätigkeiten das ist ja die zentrale These
der Tätigkeiten und Verrichtungen kannst du
gar keinen Unterschied machen.
Das geht gar nicht und von daher ist das
völlig vergebliche Liebesmüh meines
Erachtens, das zu tun.
Und um in diesem Zusammenhang auch nochmal
eine Positionierung zittern, Bemühungen,
eine Differenzierung zu machen.
Eine Maßnahme ist befähigen, also
pädagogisch und dann ist die
Eingliederungshilfe oder ist kompensatorisch
und nicht die Pflege oder.
Oder anders. Dann soso, Denkmodelle, dass
man sagt ja, die Pflege und das ist dann,
kann man weniger, also mindere, also minder
in Anführungszeichen mindere Berufsgruppen
nehmen, wird dann billiger und die
Eingliederungshilfe braucht man den
Sozialpädagogen. Es wird dann teurer, oder?
Ich verstehe das alles gar nicht.
Was ist denn mit aktivierende Pflege,
aktivierende Pflege?
Wir reden mit Pflegefachkräfte, die werden
ihnen was anderes erzählen.
Also von wegen das ist nicht befähigend.
Anleitung und Übung, das ist auch Pflege.
Also ich glaube, dass die Differenzierung
mit solchen Konstrukten nicht funktionieren
kann. Also und das ist eine meiner meiner
zentralen Thesen.
Irgendeine begründete Zuordnung einfach
Maßnahmen, Tätigkeiten, Verrichtungen auf
der Ebene der Tätigkeit.
Das geht nicht.
Das geht gar nicht.
Es ist nämlich gar kein Kriterium erkennbar,
mit dem man eine solche Zuordnung begründen
könnte. Also ich meine begründen, nicht
Vorurteile reproduzieren, sondern bekunden.
Ich kann das nicht erkennen, wenn jemand aus
der Runde das erkennen kann.
Sehr gut. Ich kann es nicht.
Das ist aber auch gar nicht gefordert.
Das ist ganz merkwürdig, auch Teile der
Debatte sind außerordentlich merkwürdig,
weil man sich große Mühe macht, auf der
Ebene der Tätigkeiten und Verrichtungen
Differenzierung zu kriegen.
Die Rechtsprechung sagt das ganz anders und
nicht nur die Rechtsprechung, das gesamte
Reharecht sagt ja gany etwas ganz anderes.
Und das Bundessozialgericht wird ja nicht
müde, was die Abgrenzung der Leistungen
angeht. Immer und immer und immer und immer
wieder den Zweck zu bemühen und auf den
Zweck der Maßnahmen abzustellen, also auf
den gesetzlichen Rahmen und auf den Zweck
der Maßnahmen. Und wenn das das Kriterium
ist, dann müssen wir uns die Zwecke
angucken. Und eigentlich müssten wir genau
angucken die Tätigkeiten und Verrichtungen,
mit deren Hilfe bestimmte Zwecke erreicht
werden sollen. Also Verteidiger.
Also wenn man das mal Luhmann sagt,
luhmanisch sagt also von dem Soziologen
Luhmann. Eigentlich geht es um die
Betrachtung der Einheit, der Differenz von
Tätigkeiten, Verrichtung und Zweck, also
Tätigkeit, Verrichtung das eine, Zweck das
andere. Das ist ein Unterschied und die
Einheit dieses Unterschiedes.
Danach bestimmt sich Pflege oder EGH so
gesetzlicher Rahmen und Zweck der Maßnahme.
Das ist eine der Kernthesen und deswegen hab
ich jetzt mal Ihnen aufgeschrieben.
Was ist denn dieser gesetzliche Rahmen und
was sind denn die Zwecke?
Und das fängt dann jetzt hier in dieser
Darstellung mal an mit den Leistungen der
Pflegebedürftigkeit ist aus dem aktuellen.
Aus den internen Arbeitsanweisungen.
Also den internen Richtlinien des
Bundesverbandes der gesetzlichen
Krankenversicherung.
Mal aufgeschriebene da sehen Sie links in der
ersten Spalte die einzelnen Bereiche, also
die in Paragraph 14 SGB XI aufgeführten
begründenden Bereiche Mobilität,
Selbstversorgung, kognitive, kommunikative
Fähigkeiten. In der zweiten Spalte ist da
die Art der Leistung aufgeführt.
Die Teilstationäre Leistung hab ich jetzt
mal weggelassen, um damit das nicht allzu
komplizierte häusliche Pflege oder
stationäre Pflege in der stationäre Pflege
wird alles gemacht.
Wenn ich das mal so verkürzt sagen kann,
dann was ist der Bezug der sachlich
räumliche Bezug?
Ja, wenn es um Mobilität und
Selbstversorgung geht, ist das der Körper.
Und wenn es um die kognitiven kommunikativen
Fähigkeiten geht Verhaltensweisen,
psychische Problemlagen, Gestaltung des
Alltagslebens, ist es das häusliche Umfeld,
die Gestaltung von Beziehungen im Haushalt
und im engen räumlichen Bezug dazu.
So, und was sind dann die, die im Haushalt,
die Hilfen bei der Haushaltsführung?
Und das sind dann die Maßnahmen.
Der Körper ist Körper bezogene
Pflegemaßnahmen, die pflegerischen
Betreuungsmaßnahmen in der Mitte, beim
häuslichen Umfeld, bei den kognitiv
kommunikativen Fähigkeiten usw..
Und was ist der Zweck und Haushalts und
Haushaltsführung. Und was ist der Zweck
jeweils die Beseitigung oder Minderung der
Beeinträchtigung oder der Selbstständigkeit,
der Fähigkeit oder der Fähigkeiten, also
Minderung der Beeinträchtigung oder der
Selbstständigkeit, gegebenenfalls auch
ersatzweise Vornahme dank der entsprechenden
Verrichtung? Und bei den pflegerischen
Betreuungsmaßnahmen Bewältigung und
Gestaltung des alltäglichen Lebens im
häuslichen Umfeld und dann bei der
Haushaltsführung nochmal dasselbe.
Hier soll dann eben kompensiert werden, dass
ich nicht selbst kochen kann.
Dann sind wir mit der Pflege soweit klar.
So, und jetzt gucken wir die
Eingliederungshilfe an, so und Sie sehen da
die einzelne Leistungen.
Die Leistungen zur medizinischen
Rehabilitation hab ich mal weggelassen.
Das ist ein bisschen ein Sonderfall, der ist
für uns jetzt nicht maßgeblich, nicht
interessant. Also auch hier wieder in der
linken Spalte die Leistungen, dann in der
mittleren Spalte der Bezug der sachlich
räumliche Bezug und rechts dann der Zweck,
also ein bisschen mehr Text.
Deswegen ist die Tabelle bisschen
Unaufgeräumter zum Angucken.
Beginne oben mit Leistungen zur
Beschäftigung der Bezuges Arbeitsbereich
WfbM andere Leistungs Anbieter allgemeiner
Arbeitsmarkt. Zweck ist,
Leistungserwerbsfähigkeit der Menschen zu
erhalten, zu entwickeln, zu verbessern.
So hat mit Kompensation von Ich
Selbstständigkeit oder eingeschränkter
Selbstständigkeit nichts zu tun.
Dann die Leistung zur Teilhabe an Bildung.
Was ist der Bezug in Bildungsinstitutionen?
Oh, was ist der Zweck?
Die gleichberechtigte Wahrnehmung hat auch
mit selbstständiger Verrichtung von
irgendwelchen Dingen nichts zu tun also
körperbezogen. Und da haben wir die Leistung
zur sozialen Teilhabe.
Was ist da der Bezug der eigene Wohnraum und
der Sozialraum?
Und wenn ich diese Tabelle so sehe, fehlt
dann nochmal sogar was müsste man eigentlich
noch dazu dazutun, da die gesellschaftliche
Totalität als Ganzes, also die Totalität,
die Gesellschaft, das ist der Bezug der
Leistungen zur sozialen Teilhabe.
Okay. Und rechtsrum was geht das da?
Es geht um gleichberechtigt, so wie andere
Leute auch. So, und dann hab ich jetzt hier
nochmal herausgegriffen, die
Assistenzleistungen.
Wir sind dann in der mittleren Spalte unter
Assistenz dazu nochmal gelistet.
Also auch was da adressiert ist an Bezug.
Und worum geht das da?
Um die selbstbestimmte und eigenständige
Bewältigung. Da ist eine Anmerkung bei
Pflegegrad 2, das ist ja, das ist richtig.
Die Anmerkungen nehme ich mit.
Also jetzt hier Was ist der Zweck der
Maßnahmen, der Leistung, der
Eingliederungshilfe? Ich bestimme selber und
eigenständiger geht nach meinem Kopfe.
Das ist sehr eigenständig.
Es geht nach meinem Kopf.
Selbstbestimmung. Ich bestimme selber.
Das ist hier der Zweck der Geschichte.
Und bei den Leistungen zum Erwerb
praktischer Kenntnisse und Fähigkeiten.
Da geht es dann um die Befähigung zur
Vornahme lebenspraktischer Handlungen,
einschließlich Stand volkswirtschaftlicher
wirtschaftlicher Tätigkeiten und und und.
Aber eben auch nicht im Kontext des eigenen
häuslichen Lebensort.
Wir vergleichen die die Kompensation von
Beeinträchtigungen der Selbstständigkeit und
der Fähigkeiten in der Mobilität.
Und der Selbstversorgung sind keine
Assistenz Leistung.
Die sehen das hier.
Also die Mobilität Selbstversorgung.
Diese Assistenz Leistung, das hielt die
Selbstversorgung, die es gar nicht gelistet.
Dass es so etwas selbst Selbstständigkeit
der Fähigkeiten in der Mobilität
Selbsversorgung im häuslichen Bereich durch
Körper bezogene Maßnahmen sind keine
Assistenz Leistung und damit auch keine
Maßnahmen der Eingliederungshilfe, keine
Leistung der Eingliederungshilfe.
Außerhalb des häuslichen Bereiches können
sie als Pflege Teil der Eingliederungshilfe
sein. Außerhalb des häuslichen Bereiches im
häuslichen Bereich, so sehe ich diese Regeln
hier nicht.
Außerhalb der Wohl.
Das schauen wir uns gleich mal an.
Also eine potenzielle Überschneidung.
So, also so, und jetzt kann es jetzt
Überschneidungen geben.
Also kann es eigentlich nur geben, wenn es
Zweckidentitäten gibt.
Also wenn es in der Besonderheit des
Einzelfalls. Das ist ja überhaupt nicht
auszuschließen man Zwecke verfolgt, also oft
der Einzelfall eben die Ziele verfolgt, die
sowohl im häuslichen Bereich im Wohnbereich
pflegerisch möglich also sind und aber auch
Eingliederungshilfe technisch.
Mir fällt da jetzt mal gerade nix zu ein,
aber ich will jetzt mal nicht wegtun, dass
es so etwas geben kann.
Aber wenn, dann kann es nur im häuslichen
Bereich und kann es nur mit Bezug auf das
nähere häuslichen Umfeld sein.
Ja, und es und es kann nur sein.
Und es kann nur sein.
Im Umfeld der pflegerischen
Betreuungsmaßnahmen, weil ja die Körper
bezogenen Pflegemaßnahmen im häuslichen
Bereich, da sind wir in der Pflege, so also
pflegerische Betreuungs Maßnahmen zur
Kompensation. Nur da könnte man sich eine
solche Zweckidentität vorstellen.
Die Assistenz Leistung dagegen, die dienen
der selbstbestimmt eigenständigen
Bewältigung, so auch im Wohnraum.
Aber die Unterscheidung ist doch hier gibt
es Teilhabeziele in den genannten Bereichen
und sind wir in der EGH oder gibt es keine
Teilhabeziele in den genannten Bereichen
dann sind wir der Pflege, also die Zielebene
entscheidet über die Zuordnung und ob Pflege
oder Eingliederungshilfe.
Das entscheidet sich aus dieser Einheit der
Differenz von Verrichtungen und Zielsetzung.
Das ist das, was ich was ich hier sehe.
So hab ich auch aufgeschrieben Leisten zur
Pflege und Leistung der Eingliederungshilfe
als Einheit der Differenz von Tätigkeit und
Zweck können gut voneinander abgegrenzt
werden, obwohl sie auf der programmatischen
Ebene dazu beide beide dazu beitragen, ein
selbstbestimmtes Leben in Würde zu führen.
Die körperbetont und Pflegemaßnahmen, die
pflegerischen Betreuungsmaßnahmen, die
hauswirtschaftlichen Hilfen sind auf die
jeweilige Häufigkeit begrenzt.
Und das nähere Umfeld.
Die Eingliederungshilfe geht darüber hinaus.
Die richtet sich explizit auch auf die
Gestaltung von Teilhabe im Sozialraum oder
in Gesellschaft.
Das heißt, wir haben hier erneut dieses
Bild, dass die Eingliederungshilfe deutlich
von ihrem Bezugspunkt und von ihrem Rahmen
deutlich über die Pflege hinausgeht.
Das ist spannend.
So und Schwierigkeiten in der Abgrenzung
können wir eigentlich nur kriegen, wenn ich
mich im häuslichen Umfeld befinde oder in
meiner Wohnung so in der eigenen
Häuslichkeit befinde oder im häuslichen
Umfeld. Und wenn und soweit es eine
Zweckidentität gibt.
Ich will das im Einzelfall nicht
ausschließen. Ich muss ehrlich sagen, ich
hatte das noch nicht in meiner Praxis.
Ich weiß nicht, wie viel hundert Bedarfen
Ermittlungen ich gemacht habe.
Es ist bislang immer gelungen, also auch im
Gespräch und ganz überwiegend konsensual
unterschiedliche Zwecke.
Also wird das auseinander zu kriegen.
Aber man guckt bitte auf den Zweck und man
guckt bitte nicht allein auf.
Was wird da getan?
So, und in den Fällen, da fand ich es mal
spannend, auch bei meiner Auseinandersetzung
zum Thema, in den Fällen, in denen
unterschiedliche Leistungen gleiche Zwecke
verfolgen. Da gibt's eine Entscheidung des
das Bundessozialgericht ist.
Die beschäftigt sich mit Umfeld gestaltenden
Maßnahmen im Kontext Pflege.
Da ging es um irgendeine Sache, die gebaut
werden musste. Ein Mensch mit Behinderung
und Pflegebedürftigkeit und das Geld war
aber zu Ende. Also die begrenzte
Leistungsgrenzen SGB XI war zu Ende.
Es ging um Zugang zum zum Sozialraum.
Und da hat das BG, BSG das
Bundessozialgericht gesagt Okay, dann nehmen
wir die Leistungen der Pflegeversicherung so
oder setzen wir die ein.
Und wenn das dann nicht reicht Die
Pflegeversicherung ist ja nicht
Bedarfsdeckung ausgestattet.
Wenn das dann nicht reicht, dann tun die
Leistungen der EGH obendrauf, also damit der
Bedarf insgesamt gedeckt werden kann.
Also dann Warteanfall von Zweckidentität.
Das BSG verteidigt sich dann auch und sagt
Nein, das ist keine Doppel Leistungen, weil
hier stehen unterschiedliche Leistungen
nebeneinander. So und wir können und und
und. Da will Zeckidentität haben, stellen
wir sie einfach auch nebeneinander.
Das heißt, das muss nicht alles die
Eingliederungshilfe zahlen, sondern wir
nehmen die Pflegeleistungen.
Aber da, wo die Eingliederungs...
die Pflege nicht reicht, tun wir dann in
diesem Falle der Zweckidentität, wo du dann
Leistung der EGH hinzu.
Also auch da kommt man aneinander vorbei.
So. Fazit Auch ich bin schon beim Fazit ich
war doch nicht zu schnell.
Okay, haben Pflegeleistungen im Vergleich zu
der Leistung der EGH unterstützende und
begleitende Funktion.
Wo ist dass das nicht bei den Leistungen zur
Beschäftigung der FPM oder die Leistungen
für Bildung? Na also Integrationshilfe.
Oder bei den Leistungen zum Sozialraum, also
klassisch der Kinobesuch.
Ich bin ein Mensch mit Beeinträchtig, mit
Behinderung und Pflegebedürftigkeit.
Ich brauche Unterstützung, um ins Kino zu
kommen. Und ich brauche auch Unterstützung,
um im Kino, wenn es denn sein muss, auf
Toilette zu gehen. Dann ist die
Unterstützung des Toilettengangs ist Pflege.
Weil es dient, wozu der Kompensation der
Einschränkung meiner Selbstständigkeit
erklären oft Klo zu gehen.
Aber. Es geht ja nicht darum, dass ich aufs
Klo gehen kann, sondern es geht darum, dass
ich Kino gucken kann.
Also das heißt, wir haben hier einen Zweck
der Eingliederungshilfe, der im Vordergrund
steht und dann ist die eigentlich die Pflege
Teil. Der Eingliederungshilfe.
Aber sie bleibt Pflege.
Und genau so ist das in den Einrichtungen und
Räumlichkeiten nach dreiundvierzig.
A Also besondere Wohnformen sozusagen.
Da hat der Gesetzgeber gesagt da ist es
genauso. Da umfasst die Pflege, die
Eingliederungshilfe, die Pflegeleistungen.
Umfasst, aber umfassen heißt vertrete ich
das jetzt hier umfassend heißt nicht, dass
die Pflegeleistungen der irgendwie im großen
Gemenge untergehen, sondern die
Pflegeleistungen die Pflegeleistungen.
So. Aber, aber, aber.
Aber Sie sind Teil der Eingliederungshilfe
Leistung, weil das der Gesetzgeber ihrer
bestimmt hat, aber die Pflege ist die Pflege
und sie ist im EGH System.
So und das scheint mir wichtig.
Also, um im Bild zu bleiben Rührei oder
Spiegelei, also vermengt man
Eingliederungshilfe und Pflegeleistungen.
Bitte nicht optische Zweck identi..
oder Leistungside...
Tschuldigung Optische Leistungsidentität
bitte nicht, sondern eine Pflege des Adress
Eingliederungshilfe und ja und dann gibt es
Sachverhalte, Tatbestände.
Da ist die EGH, der Ober und die Pfleger ist
und die Pflege ist der Unter.
Das ist mir ein wichtiges Anliegen.
Als Teil der Eingliederungshilfe behalten
Pflegeleistungen ihre Identität einmal mit
ihrem Bedarf. Begründenden Bezug.
Es bedarf Bekunde Bezug.
Die Kompensation eingeschränkter
Selbstständigkeit und Fähigkeiten, den
Inhalten der Qualität und dem Art und dem
Umfang der Verrichtung.
Pflegeleistungen, den Pflegeleistungen A ist
A. A ist nicht B und A ist nicht irgendetwas
anderes, sondern Pflegeleistungen den
Pflegeleistungen und zwar unabhängig davon,
welcher Träger sie finanziert.
Okay, soweit untergelegt, unabhängig davon.
Das gilt natürlich auch für das zwölfte
Buch. Die Leistung zur Pflege dort.
Soweit meine Ausführungen.
Ich bedanke mich. Und jetzt haben wir noch
ein paar Minuten, um miteinander ins
Gespräch zu kommen. Das finde ich gut.
Ja, vielen Dank erst einmal bis hierher, Herr
Schmidt Schäfer Ich werde jetzt einige von
den Fragen, die schon eingegangen sind, hier
mal. So, ich hoffe, wenn Sie mir eine kurze
Rückmeldung geben könnten ich mit einer Ich
kann das sehen, ja, Sie sehen das auch
genau. Ich würde das trotzdem nochmal
sicherheitshalber auch auf der Tonspur die
Fragen verlesen.
Und zwar beginnen wir mal mit der ersten
Frage. Die sind jetzt nicht chronologisch.
Ich hab die versucht, thematisch ein
bisschen zusammenzufassen.
Einige Fragen doppeln sich ja auch.
Die erste Frage ist Eine Teilnehmerin oder
ein Teilnehmer fragt Wie grenzt sich die
Selbstversorgung von der Erledigung im
Alltag und Haushaltsführung ab?
Also wir sind ja verwenden die
Begrifflichkeiten. Ich nehme jetzt mal die
die internationale Klassifikation, die
Selbstversorgung ist da im fünften Kapitel
beschrieben. Essen, Trinken, Anziehen,
ausziehen, während die Erledigung im Alltag
und der Haushaltsführung im sechsten Kapitel
zu finden letzten sechsten Kapitel zu finden
sind. Also das jetzt auf der Ebene der
Instrumente der ICF beschrieben.
Und es ist auch auf der Ebene des
Paragraphen 14 beschrieben.
Also wenn es aber jetzt hier hinterher über
den Selbstversorgung ICF die Abgrenzung
erfolgt über die Anbindung des biotischen
Sozialmodells. Ja, vielen Dank.
Zweite Frage, die eingegangen ist, verlieh
sich auch fällt im Bereich ist gleiche Thema
fällt in den Bereich der Haushaltsführung im
Rahmen der Pflege.
Auch ein gemeinsamer Einkauf mit dem zu
Pflegenden, wenn dieser ihn auf Dauer nicht
alleine erledigen kann.
Was ist das Ziel? Ich würde immer fragen Wozu
machen Sie das? Geht es darum, dass
eingekauft ist? Dann sind wir also zur
Kompensation der fehlenden
Selbstständigkeit? Und ist das häuslicher
Bezug? Ein räumlicher Bezug, also Bezug zum
häuslichen Umfeld?
Also ist der Edeka Laden um die Ecke.
Geht es um etwas anderes?
Ich will aber selber bestimmen, was ich
einkaufe und ich brauche dazu Unterstützung
zeigt am Zweck, dann sind ja gegebenenfalls
in der EGH und das zu bestimmen.
Das machen wir in der Bedarfsermittlung.
Aber es liegt an den Zwecken!
Also die Verrichtung kann beides sein.
Ja, vielen Dank auch für die Antwort, jetzt
eine Frage zur Zuständigkeit Ich verließ die
auch mal so wie die eingegeben wurde von den
Teilnehmenden. Leider erlebe ich es in
meiner Funktion in der Beratung von Menschen
mit Behinderung oft, dass die zuständigen
Kostenträger sich gegenseitig die Bälle
zuspielen und niemand zuständig ist oder
zuständig sein will. Müsste man
wahrscheinlich sagen. Da geht natürlich.
Das geht natürlich immer zu Lasten der
Betroffenen, die sich zusätzlich zu ihren
Beeinträchtigungen immer als Bittsteller
fühlen und an keiner Stelle weiterkommen.
Wie sind hier Ihre Erfahrungen?
Wie kann hier entgegengewirkt werden?
Also wir haben ja, wir haben ja mit dem
Bundesteilhabegesetz auch eine deutliche
Veränderung des Verfahrensrecht und der
klare Regelungen, wie die Zuständigkeit
Klärung zu erfolgen hat oder erfolgen soll.
Und wir haben auch sehr klare Regelungen,
wie beispielsweise die Träger der
Eingliederungshilfe mit dem Träger der
Pflege zusammenarbeiten sollen.
Da ist sicherlich Luft nach oben, was die
Praxis angeht und es ist sehr nett.
Also nach meinem Eindruck auch so.
Es gibt ein großes Bemühen, aber es gibt
auch eine große Suchbewegung, wie man es
dann eigentlich praktisch macht.
Also die, die.
Die Entwicklung der Organisationen auch auf
Leistungsträger Seite, um die gesetzliche
neue Aufgabe auch tatsächlich erfüllen zu
können. Die ist ja am Anfang.
Die ist ja noch nicht fertig.
Insofern würde ich sagen, also der sind auf
dem Weg. Es gibt deutliche Vollzugsdefizite.
Ganz klar. Aber es gibt eine Entwicklung in
die richtige Richtung. Das heißt nicht müde
werden, weiterarbeiten.
So würde ich das mal sehen.
Und meine Erfahrungen sind sehr
unterschiedlich. Ich kenne Leistungsträger,
die mich begeistern und ich kenne
Leistungsträger, die mich immer wieder
begeistern. Ja, vielen Dank für die Antwort.
Eine weitere Frage, und zwar angenommen,
eine Person kann trotz Einschränkungen im
Freizeit oder auch Arbeitsbereich mit
Hilfsmitteln ihre Teilhabe umsetzen, aber
hat Schwierigkeiten bei Toilettengänge ist
Hilfe hier gegebenenfalls auch als
Eingliederungshilfe zu beantragen.
Also knifflig. Das ist aber knifflig.
Würde ich mehr wissen wollen?
Wie kann das sein? Also ich kann.
Ich kann. Mit Hilfsmitteln kann ich dieses
jenes machen tun.
Und der Toilettengang geht jetzt nicht.
Warum? Also so wie die Frage, wie Sie die
Frage formulieren, die ich mich auch
verstanden, wie zu beantworten.
Macht Spaß. Würde ich gerne mehr wissen
wollen, wie die Stadt der Fall stellt.
Müsste konkretisiert werden.
Die Frage haben wir jetzt aber in dem Rahmen
jetzt, den wir heute haben, nicht die
Gelegenheit zu. Aber ein Hinweis an die
Fragestellerin oder Fragensteller Sie können
diese Frage gerne im Chat konkretisieren,
dann können wir die im Nachhinein
selbstverständlich noch beantworten.
Also ich kann dir kurz beantworten natürlich
könnt ihr EK beantragen.
Ob das auch bewilligt werden kann, das weiß
ich nicht. So beantragen können sie das.
Keine Frage. Aber ob das auch erfolgreich
sein kann, das kann ich so nicht nicht
abschätzen. Ja, danke auch dafür.
Ich gehe jetzt mal unten erst mal weiter,
weil das die älteren fragen sind.
Was passiert mit der unterschiedlichen
Bedarfes Erfüllung, wenn gar kein
Gesamtplanverfahren durchgeführt wird?
Gesamtplanverfahren sind zwingend
durchzuführen. Also das kann ja nur sein,
dass noch kein Gesamtplanverfahren
durchgeführt wurde. Das dann nachgeholt
werden müsste? Ja, selbstverständlich der
Bedarf. Es gibt ja die gesetzliche zwingende
Verpflichtung, den individuellen Bedarf zu
ermitteln und ein Gesamtplan Verfahren
durchzuführen und zwar längstens, also
mindestens alle zwei Jahre als eine große
Herausforderung. Der Träger der
Eingliederungshilfe ist schon klar.
Gleichwohl, also die Träger der
Eingliederungshilfe, haben das 20 Jahre lang
gefordert, dass sie mehrere
Steuerungskompetenzen kriegen und dass das
Gesamtplanverfahren konkretisiert wird.
Jetzt ist es konkretisiert und sie haben ihr
Steuerungskompetenzen. Es wird dann auch
Zeit, dass sie das entsprechend in die
Realität bringen. Ja, vielen Dank auch für
die Antwort.
Ich guck gerade hier weiter runter.
Die Tabelle für den gesetzlichen Rahmen der
Leistungen zur Pflege beginnt mit
Pflegegrad zwei Bedarfe können aber auch
schon bei Pflegegrad Null entstehen.
Hatten Sie schon etwas gesagt.
Ich weiß nicht, wollen Sie das noch ergänzen.
Es kann man ja nicht gefallen.
Die Tabelle, die Tabelle, die kann man
natürlich sollte man vielleicht auch nochmal
differenzierter machen.
Mir ging es jetzt um die Kernbotschaften und
die Leistungen, also häusliche Pflege,
körperbezogene Pflege, Betreuungsmaßnahmen.
Die Haushaltshilfe kann ich ja in der Tat
erst ab Pflegegrad 2 in Anspruch nehmen.
Bei Pflegegrad 1 gibt es die Möglichkeit,
dass sich die Unterstützenden die die Pflege
unterstützenden Maßnahmen und die
Beratungsleistung in Anspruch nehmen kann.
Aber das schien mir ein bisschen an unserem
Thema hier vorbei und deswegen hab ich das
grob gemacht. das ist zutreffend.
Das ist grob gemacht.
So eine Frage Warum hat in den besonderen
Wohnform keine Trennung der Pflege und
Eingliederungshilfe stattgefunden? Das ist
sollte in den besonderen Wohnformen hat nach
meiner Auffassung diese Trennung
stattgefunden. Na also, wenn Sie den
Paragraphen 13 Leben des SGB XI, da wird
deutlich gesagt, dass die Pflegeleistungen
auch in diesen Einrichtungen zu erbringen
sind. Und dann ist die Frage Die
Pflegeleistungen ist A gleich A und dann bin
ich der Auffassung, A ist gleich A.
Das heißt, in der besonderen Wohnformen sind
die Pflegeleistungen zu erbringen als
Pflegeleistungen. Allerdings sagt der
Gesetzgeber hier, dass hier die
Pflegeleistungen umfasst sind von den
Leistungen der Eingliederungshilfe.
Das ist einer der Knackpunkte, die mich auch
also diese Frage, die mich überhaupt dazu
geführt hat, mich derart auf die Weise
auseinanderzusetzen mit dem Thema, wie ich
es getan habe.
Und wissen Sie, wenn ich das so begreife, wie
Sie das in der Frage oder wie das in der
Frage angedeutet wird, dann komme ich ja zu
dem Ergebnis, dass in den besonderen
Wohnform irgendwas passiert, aber aber keine
qualitativ hochwertige Pflege.
Dann hätte ich einen Diskriminierungs
Tatbestand der Menschen mit Behinderung und
Pflegebedürftigkeit in besonderen Wohnformen
im Vergleich zu Menschen mit Behinderung und
Pflegebedürftigkeit außerhalb von besonderen
Wohnformen schlechter stellen.
Das kann ja nicht sein, dass das in
Rahmenvertragsverhandlungen nochmal Treppe
rauf, Treppe runter kreuz und quer geht, ist
eine andere Frage. Aber so wie die Frage
hier nahegelegt wird, sehe ich das nicht
auch besondere Wohnformen haben.
Besondere Wohnform hat mehr Leistungen, aber
auch bei Leistungen in besonderen
Wohnformen. Gibt es Leistungen zur Pflege?
Definitiv, und zwar in der Qualität, wie die
Pflege das nach fachlichen Standards
erfordert. Ja, vielen Dank.
Ich glaube, die Frage ist auch dahingehend
zumindest hab ich diese verstanden
dahingehend gemeint, dass diese Regelungen
und dass die Eindruckes Hilfeleistung dann
die Pflegeleistungen auch umfassen, dass es
das tatsächlich dann nur im individuellen
Wohnform gibt und eben nicht nicht im
ambulanten Bereich. Okay.
Aber das das ist ja was anderes haben sie ja
auch eben dargestellt. Also dass trotzdem
zwei unterschiedliche Leistungen nur das
eine umfasst, eben das andere.
Na, man kann doch kurz sagen, dass sich das
Sozialministerium nicht gegen das
Gesundheitsministerium durchsetzen konnte.
Beispielsweise Ja.
So, jetzt muss ich mal die Freigabe des
Bildschirms hier beenden, weil die Fragen,
die jetzt noch reingekommen sind und das
sind noch einige, die kann ich jetzt nicht
mehr auf dem Bildschirm teilen.
Ich würde die jetzt verlesen.
Soweit wir das zeitlich noch schaffen,
möchte hier aber auch nicht unterschlagen,
dass hier mehrere positive Rückmeldungen und
Feedbacks an den Referenten gehen.
Was ich gerne an Sie weitergebe, Herr
Schmidt. Freue ich mich, vielen Danke.
Ich scroll mal hier runter.
Jetzt kommt noch eine inhaltliche Frage was
ist mit Spaziergängen im Rahmen der Pflege?
Sie sind ja Zweckidentisch, obwohl sie nicht
im Haushalt stattfinden oder sind sich ja
keine Übereinstimmung.
Das kommt drauf an.
Also Spaziergänge.
Steht ja auch in den Richtlinien.
Mehres häusliches Umfeld.
Was ist der Zweck der Veranstaltung.
Darüber würde ich dann reden.
Und ja, natürlich kann es Spaziergänge
geben, die wir von ihrem Zwecke her der
Pflege zuordnen.
Und es wird Spaziergänge geben, die wir
ihrem Zwecke her der EGH zuordnen.
Aber nochmal wenn er meine Zentral ist mein
zentrales Anliegen ist ja den Spaziergang
als Spaziergang oder am Spaziergang halten
als Spaziergang kann ich die Unterscheidung
nicht vornehmen. Es kann beides sein und ich
muss mir Klarheit verschaffen in dem Rahmen
der Bedarfsermittlung. Wozu dient das die
das dem einen oder dient das dem anderen?
Da würde ich jetzt die Frage anschließen
wollen. Es kann ja auch beides sein.
Es ist ein Thema.
Dann habe das Thema der Zweckidentität.
So und dann wäre der Punkt Ja, wir schöpfen
die Leistung der Pflege aus und tun die
Leistungen, ergänzen das durch die Leistung
der EGH. Dann wird es ein längerer
Spaziergang im wahrsten Sinne des Wortes.
Vielen Dank für die Ergänzung.
Eine weitere Frage von Teilnehmer Seite Wozu
gibt es die kompensatorische Assistenz in
der Eingliederungshilfe in Abgrenzung zur
Pflege?
Das weiß ich nicht. Also warum es die
kompensatorische Assistenz gibt, der
Gesetzgeber einen Paragraphen 78 nicht
bemüht, die Assistenz Leistungen inhaltlich
zu fassen. Und er hat gesagt da gibt es
Anteile, gibt die Assistenz, da und da gibt
es Anteile. Da geht es um Befähigung, also
pädagogische Intervention.
Es gibt Anteile, da tue ich was für den
Menschen entweder teilweise oder
vollständig. Und manchmal muss ich auch mit
dem mitgehen, weil er den Weg nicht findet
oder aus welchen Gründen.
So in der.
Im Diskurs hat man das dann betitelt mit
Kompensatorische Assistenz oder sowas mich
verwirren solche Begriffe, muss ich ehrlich
sagen. Mich verwirren solche Begriffe, weil
ich nicht weiß, was damit gesagt werden
soll. Aber und warum man das macht, ja
wobei, man weiß ich nicht.
Kann ich nur spekulieren.
Vermuten weiß ich nicht.
Ich brauche es nicht. Ehrlich gesagt.
So, wir haben es jetzt fünf nach elf.
Dieser Veranstaltung war für eine Stunde
angesetzt, jetzt können wir natürlich nicht
erwarten, dass Sie jetzt noch noch noch viel
länger machen, Herr Schmidt Schäfer.
Ich würde jetzt noch zwei Fragen hier
verlesen und kann aber schon an alle
Teilnehmerinnen und Teilnehmer sagen Es sind
noch einige Fragen offen.
Ich hatte das ja schon angekündigt, dass das
im Rahmen dieser einstündigen Veranstaltung
wahrscheinlich nicht gelingen wird, bei so
einer hohen Teilnehmerzahl alles
zufriedenstellend zu beantworten.
Aber diese Fragen sind, hatte ich auch schon
erwähnt, nicht verloren, sondern die werden
hier gespeichert und dann auch im Nachgang
beantwortet. Müssen Sie nur uns und auch
Herrn Schmidt Schäfer etwas Zeit zubilligen,
bitte. Eine Frage, die ich auch ja auch
selbst gerne beantworten würde ist es die
Frage gibt es eine Stelle, wo man konkrete
Einzelfälle mit entsprechenden Fachleuten
besprechen kann? Die gibt es
selbstverständlich und die gibt es auch
durch das Bundesteilhabegesetz mehr als
vorher. Sie haben neben dem Beratungspflicht
in der einzelnen Reha Träger eben auch die
ergänzende unabhängige teilhabe Beratung und
an die kann man sich wenden.
Die beraten eben auch dann zu den konkreten
Einzelfällen. Möchten Sie dann noch was
ergänzen, Herr Schmidt Schäfer.
Nein. Dann eine weitere Frage in einer
besonderen Wohnform erfolgt die Finanzierung
von Pflegeleistungen klein a.
in der Eingliederungshilfe oder klein b.
Wie kann die Abrechnung? Die würde ich
zurückstellen gern die Frage, weil die ist
für mich nicht ganz nachvollziehbar.
Die müsste vielleicht nochmal entsprechend
ergänzt werden. Und dann können wir die im
Nachhinein beantworten.
So eine andere Frage Wie sind die
Erfahrungen im Rahmen der neuen Verfahrens
Regelung? Wie arbeiten die Einkommenshöhe
Träger derzeit mit den Pflegeversicherung in
den Einzelfällen zusammen?
Werden Argumente für oder gegen die
Zuständigkeit ausgetauscht?
Müssen sich die Leistungsträger
gegebenenfalls auf einen Kompromiss in
Sachen Finanzierung einigen?
Also auch eine Frage zur Zuständigkeit und
zur Zusammenarbeit und zum Zusammenwirken.
Also das wäre ja, das ist ja eine Frage wie
gelingt derzeit des Gesamtplan Verfahren?
Schon beim Amt des Gesamtplan Verfahrens ist
ja die Zusammenarbeit mit den Leistungen zur
Pflegeversicherung aktuell zu tun.
Die Erfahrungen sind unterschiedlich.
Es gibt eine Suchbewegung.
Kann das nur wiederholen. Ich habe.
Ich kenne Fälle, da ist das exzellent
gelungen. Und ich kenne Fälle, da ist Pflege
gar nicht gekommen. Zum Beispiel auch oder
oder was auch immer es geht ja nicht um die
Pflege also da ist es nicht gelungen.
Das ist eine Baustelle. Definitiv.
Das ist eine Baustelle. Eine letzte Frage
kann der EinigungsHilfe Träger erzwingen,
dass ein Pflegeantrag gestellt wird, um
auszuschließen, dass in der beantragten
eEinigungsHilfe Pflegeleistungen enthanden
sein können. Dazu gibt es eine spannende
Abhandlung von Frau Name vergessen in der
Sozialrecht aktuell die erste oder die
zweite Ausgabe diesen Jahres oder die letzte
letzten Jahres Literatur, die liefere ich
nach. Mir fällt der Name nicht ein, nur der
Vorname, der tut jetzt nichts zur Sache.
Die kommt zur Auffassung, dass das zum
Ergebnis, dass das nicht möglich ist.
Aber ich würde da auf die Literatur
verweisen wollen und das kann man dann.
Im Nachgang gebe ich diese Literatur nochmal
an! Ja, vielen Dank.
Eine tatsächlich letzte Frage.
Aus Zeitgründen, und zwar bei Zweck
Identität von Leistung, bleibt die Frage,
wer sie dann ausführt.
Das verstehe ich nicht.
Also ich verstehe die Frage dahingehend, dass
wenn wir das Beispiel im Spaziergang nehmen
und man dazu kommt, dass dieser Spaziergang
sowohl dem Zweck dient, der Teilhabe als
auch dem Zweck dient, des Ausgleichs, also
der, der die Definition oder die Eignung für
einen Pflegebedarf.
Also wenn beide Zwecke mit der gleichen
Leistung erfolgt werden, also im
tatsächlichen so und ich habe ich habe ein
eine eine Eingliederungshilfe leisten, das
heißt, ich habe eine Zuständigkeit des
Trägers der Eingliederungshilfe.
Der Träger der Eingliederungshilfe bedient
sich zur Bedarfsdeckung bestimmter Dienste,
mit denen er einen Vertrag hat und die tun
das dann so und wenn dieser Dienst das
nicht. Also die Dienste dazu nicht.
Das ist gut, weil das nicht in dein
Leistungsspektrum ist.
Dann muss der Träger der Eingliederungshilfe
gucken wo er es sonst tun kann.
Ja, vielen Dank!
Insgesamt für den Vortrag und auch für die
Beantwortung der Fragen.
Soweit wird die Zeit nicht geschafft haben.
Ich finde das jetzt hier tatsächlich jetzt
beenden wollen. Ich lasse das Ganze aber
noch ein bisschen auf und ich würde auch
ganz gerne nochmal verweisen auf weitere
Veranstaltungen zu diesem Thema, und zwar.
Müssten Sie das jetzt alles alle sehen, und
zwar einmal auf die Veranstaltungen am 24.
diesen Monats, am 24.
November, nämlich die Aufgabe, Ziele und
Grenzen der EUTB und am 1.
Dezember eine weitere Schnittstellen
Veranstaltung, nämlich die Schnittstellen
der Eingliederungshilfe zur Kinder und
Jugendhilfe und die Auswirkungen der
anstehenden SGB VIII Reform und am dritten,
zwölften bis vierten zwölften einer
Veranstaltung auch zur Reform des SGB VIII.
Und die dort dann enthaltenen Änderungen und
Verweisen möchte ich auch gerne noch auf die
Veranstaltung am 10. Dezember, nämlich die
Veranstaltung zu den Vernetzungen angeboten
der BAR. So, jetzt verbleibt mir
nur, mich bei allen Teilnehmerinnen und
Teilnehmern zu bedanken und natürlich bei
Ihnen, Herr Schmidt Schäfer, für diesen
weiteren interessanten Vortrag.
Und an alle Teilnehmerinnen und Teilnehmer.
Vielen Dank für Ihre Aktivität, auch Fragen
zu stellen. Was das Ganze sehr bereichert.
Und ja, bis zum nächsten Mal.
Und bleiben Sie alle gesund.
Vielen Dank! Vielen Dank!