(Dehmel) Ja, ein herzliches Willkommen zum heutigen Webinar des Projekts
"Umsetzungsbegleitung Bundesteilhabegesetz".
Mein Name ist Matthias Dehmel.
Ich bin wissenschaftlicher Referent und darf Sie zum Webinar
"Die Schnittstelle der Eingliederungshilfe
mit der Kinder- und Jugendhilfe" begrüßen.
Mit dem heutigen Webinar beginnen wir,
uns die einzelnen Schnittstellen genauer anzuschauen.
Genauer gesagt beschäftigen wir uns
mit der Schnittstelle der Eingliederungshilfe
mit der Kinder- und Jugendhilfe.
Als Referent und Austauschpartner begrüßen wir heute Max Rössel.
Er ist Jurist beim "Deutschen Verein für öffentliche und private Fürsorge e.V."
und arbeitet dort im Arbeitsfeld Kindheit, Jugend, Familie und Alter.
Dann gebe ich Max Rössel das Zepter und das Wort
und freue mich auf das Webinar und den Austausch mit Ihnen.
(Rössel) Ja. Danke schön, Herr Dehmel.
Ich stelle mich noch mal vor. Mein Name ist Max Rössel.
Ich bin wissenschaftlicher Referent
im "Deutschen Verein für öffentliche und private Fürsorge"
und bin dort zuständig für Grundsatzfragen und Praxisprobleme
der Kinder- und Jugendhilfe
und die Auswirkungen des Bundesteilhabegesetzes
auf die Kinder- und Jugendhilfe,
weshalb ich auch viel
mit den Eingliederungshilfeleistungen der Jugendhilfe zu tun habe.
Und, ja, in unserem Workshop soll es um die Schnittstelle
der Eingliederungshilfe zur Kinder- und Jugendhilfe gehen.
So, dann habe ich hier eine kleine Gliederung vorangestellt.
Als kleines Vorwort möchte ich noch sagen,
dass das Thema natürlich recht umfassend...
Und ich musste hier relativ klare Schwerpunkte setzen.
Das heißt, dass das ein oder andere hinten runtergefallen ist,
was den ein oder anderen interessiert hätte.
Aber ich denke, ich habe die wichtigsten Punkte eben mit rein genommen. Und, ja.
Es soll wie folgt ablaufen: Ich mache eine knappe Einführung.
Da will ich eine kurze...
also, ein paar einleitende Worte
zur Jugendhilfe als Rehabilitationsleistungssystem
und zwei Übersichten dazu, wie das SGB IX heute aufgebaut ist, geben.
Und wie die...
wie der Verfahrensablauf bei den Rehabilitationsleistungen ist.
Also, der zeitliche Ablauf im Verfahren.
Das Bild werde ich später noch ein paar Mal einblenden,
damit man jeweils sich verorten kann,
bei den Informationen, die später kommen.
Dann, im Punkt B,
geht es um die Eingliederungshilfeleistungen
der Kinder- und Jugendhilfe.
Es ist für Leute aus einem anderen Leistungssystem interessant.
Also aus der SGB-IX-Eingliederungshilfe.
Oder vielleicht hören ja auch Menschen aus anderen Leistungssystemen zu,
die mit der Kinder- und Jugendhilfe
oder der SGB-IX-Eingliederungshilfe kooperieren müssen.
Daher möchte ich jetzt im Punkt B Grundwissen vermitteln
über die Teilhabe oder Reha-Leistungen der Kinder- und Jugendhilfe.
Dann wird es in Punkt C um das Verhältnis
der Eingliederungshilfesysteme zueinander gehen.
Also, das heißt, die SGB-IX-Eingliederungshilfe
und die SGB-VIII-Eingliederungshilfe.
Wie stehen die zueinander?
Die haben ein Vorrang-Nachrang-Verhältnis,
was kompliziert ist.
Da werde ich dann später im Detail noch drauf eingehen.
Und...
Dann wird es im Punkt D um die Koordinierung der Leistungen gehen.
Es ist jetzt im zeitlichen Rahmen leider nicht möglich,
noch die ganzen Verfahrensvorschriften im Detail zu erklären.
Deswegen werde ich mich darauf beschränken, ein bisschen was zu sagen,
zur Zuständigkeitsprüfung des leistenden Reha-Trägers, einmal.
Zu typischen Berührungspunkten bei verfahrensrechtlichen Vorschriften.
Berührungspunkte, bei denen sich
die beiden Eingliederungshilfesysteme eben näherkommen
oder miteinander kooperieren müssen.
Und, ja. Genau.
Dann steigen wir gleich mal mit der Einführung ein.
Die Jugendämter oder die Träger der öffentlichen Jugendbehörden
sind bereits seit 2001 Rehabilitationsträger.
Nämlich seit Inkrafttreten des SGB IX.
Und zwar dann immer dann, wenn sie Teilhabeleistungen
oder Rehabilitationsleistungen erbringen.
Im SGB VIII ist das vor allem der § 35a SGB VIII,
den ich nachher noch im Detail beleuchten werde.
Und die Jugendhilfe, kann man sagen, ist wie viele Reha-Träger eben
mit der Umsetzung des Bundesteilhabegesetzes im Verzug.
Wobei man sagen muss, dass da zuletzt Fortschritte gemacht wurden.
Und ich hoffe, dass auch dieses Webinar ein Beitrag ist,
voranzuschreiten, die Regelungen umzusetzen.
Und eben zu einer gelingenden Kooperation
der verschiedenen Leistungssysteme zu kommen.
So, dann die erste Überschrift, Übersicht, Entschuldigung, zum SGB IX.
Ich wollte einfach noch mal,
damit man die späteren Ausführungen besser einordnen kann,
den Aufbau, den heutigen Aufbau, des SGB IX darstellen.
Stand 2020 besteht das SGB IX aus drei Teilen.
Rechts, der dritte Teil, den habe ich grau hinterlegt.
Das ist das Schwerbehindertenrecht. Das wird uns heute nicht interessieren.
Wir fokussieren uns auf Teil eins und zwei.
In Teil eins findet man die allgemeinen Regelungen des Rehabilitationsrechts.
Die wurden durch die zweite Reformstufe des Bundesteilhabegesetzes reformiert.
Es geht um verfahrensrechtliche Vorschriften.
Insbesondere, Stichwort "Leistungen wie aus einer Hand".
Ein leistender Reha-Träger ist zu bestimmen,
jetzt, in knappen Fristen.
Und da fallen Vorschriften drunter, wie der § 13,
über Bedarfsermittlungsinstrumente
oder frühzeitige Bedarfserkennung und so weiter.
Ich gehe davon aus, da haben Sie schon was von gehört.
Dann ist heute noch für uns interessant, der Teil zwei des SGB IX.
Nämlich, zum 01. Januar ist das frühere SGB-XII-Eingliederungshilferecht
dahin gewandert.
Es ist jetzt dort in den §§ 90 bis 150 verortet.
Das ist für die Jugendhilfe interessant,
weil die Rechtsfolgen der Jugendhilfe sich jetzt bezüglich der 35a-Leistungen
eben nach dem Teil zwei des SGB IX auch richten.
Da kommen wir später dann noch dazu.
Hier ein Überblick über den zeitlichen Ablauf des Rehabilitationsverfahrens.
Das beginnt eben ganz oben mit der frühzeitigen Bedarfserkennung.
Das heißt, ein Rehabilitationsträger erhält Kenntnis
über einen bestehenden behinderungsbedingten Bedarf.
Dann, dass ein Antrag erforderlich ist.
Das ist bei der Jugendhilfe und bei der SGB-IX-Eingliederungshilfe der Fall.
Dann muss derjenige Reha-Träger auf einen Antrag...
auf eine Antragsstellung hinwirken.
Und dann geht es im zweiten Schritt
um die Bestimmungen des leistenden Reha-Trägers
nach § 14.
Der leistende Reha-Träger hat, wie Sie wissen,
die Leistungs- und Koordinierungsverantwortung.
Und hat dann im weiteren Verfahren eine ganz zentrale Rolle.
Und sobald der dann bestimmt ist,
geht es in die Phase der Bedarfsfeststellung.
Im Zusammenhang mit der Bedarfsfeststellung nach § 13
sind gegebenenfalls bei der Jugendhilfe ein Hilfeplanverfahren
und bei der SGB-IX-Eingliederungshilfe ein Gesamtplanverfahren durchzuführen.
Die Planverfahren sind nicht zu verwechseln
mit Bedarfsfeststellungsinstrumenten.
Die Bedarfsfeststellungsinstrumente kommen zur Anwendung
innerhalb dieser Planverfahren.
Gegebenenfalls ist zur Koordinierung der Leistung
ein Teilhabeplanverfahren durchzuführen.
Wenn die Bedarfsfeststellung abgeschlossen ist,
ergeht ein Leistungsbescheid.
Und danach kommt es dann zur Stufe der Leistungserbringung.
Typischerweise im Anschluss kann es dazu kommen,
dass ein Kostenerstattungsverfahren geltend gemacht wird.
Das heißt, dass es in den Fällen,
in denen ein leistender Reha-Träger
eine Zuständigkeit aufgedrängt bekommen hat...
Das heißt, er musste Leistungen erbringen,
für die er nach seinem Leistungsgesetz nicht zuständig war.
Musste da gegebenenfalls Kosten tragen.
Dann kann er sich im Nachgang, unter Umständen,
nach den da abgedruckten Vorschriften eben schadlos halten
und von dem zuständigen Träger die Kostenerstattung verlangen.
So, damit sind wir mit der Einleitung auch schon durch.
Und jetzt soll es um die Eingliederungshilfeleistungen
der Kinder- und Jugendhilfe gehen.
Eine kurze Zusammenfassung davon:
Welche Reha-Leistungen erbringt die Jugendhilfe?
Ich habe eine Kurzfassung von dem, was ich ausführen werde, vorangestellt.
Es soll in Punkt eins um die zentrale Eingliederungshilfe
im Rahmen des SGB VIII gehen, den § 35a.
Dann, in Punkt zwei, wird es um Eingliederungshilfeleistungen
für junge Volljährige gehen.
Junge Volljährige, zur Erinnerung...
ich habe es unten auf der Folie abgedruckt.
Junger Volljähriger ist, wer 18, aber noch nicht 27 Jahre alt ist.
Das ist die Definition des Gesetzes. Ja. Genau.
Mit Erreichen der Volljährigkeit kommen Voraussetzungen hinzu,
um Eingliederungshilfeleistungen aus der Jugendhilfe zu erhalten.
Die werde ich da im Detail noch ausführen.
In Punkt drei soll es um die Rechtsfolgen
der Eingliederungshilfeleistungen gehen,
die, wie ich schon erwähnte, dann eben auf den Teil zwei des SGB IX verweisen.
Und im vierten Abschnitt möchte ich das Hilfeplanverfahren,
also, das Planverfahren der Jugendhilfe, vorstellen.
Ja, Punkt eins.
Kinder und Jugendliche mit seelischer Behinderung
erhalten Eingliederungshilfeleistungen nach § 35a SGB VIII.
Ich habe Ihnen hier die Normen im Volltext abgedruckt.
Und möchte zumindest mit Ihnen mal kurz gemeinsam den Absatz eins,
Satz eins, lesen,
damit Sie eine Vorstellung vom Tatbestand bekommen.
Da geht es so los:
Kinder oder Jugendliche haben Anspruch auf Eingliederungshilfe, wenn...
Jetzt kommt ein zweigliedriger Behinderungsbegriff.
Der besteht aus Ziffer eins,
da geht es um die Abweichung der seelischen Gesundheit.
Also, ich lese mal vor. Ziffer eins:
"...wenn ihre seelische Gesundheit mit hoher Wahrscheinlichkeit
länger als sechs Monate von dem für ihr Lebensalter typischen Zustand abweicht,
und...", Ziffer zwei,
"...daher ihre Teilhabe am Leben in der Gesellschaft beeinträchtigt ist
oder eine solche Beeinträchtigung zu erwarten ist."
Das heißt, aus der Abweichung der seelischen Gesundheit
muss eine Beeinträchtigung der Teilhabe resultieren.
Und diese beiden Stufen,
die haben unterschiedliche Klassifikationen der WHO zum Maßstab.
Nämlich einmal die ICD-10.
Die kennt man sonst vielleicht eher aus dem kassenärztlichen Bereich.
Und dann die ICF-CY.
CY steht für children and youth. Also, Kinder und Jugendliche.
Ja, da geht es insbesondere um das biopsychosoziale Modell.
Also, das Modell, wie die ICF eben Behinderungen auffasst.
Und, ja.
Das Besondere ist noch, dass diese Ziffer eins,
der zweigliedrige Behinderungsbegriff,
wird von unterschiedlichen Personen und Fachdisziplinen,
muss man sagen, festgestellt.
Die Abweichung der seelischen Gesundheit wird von Ärzten und Ärztinnen,
beziehungsweise Therapeuten und Therapeutinnen, festgestellt.
Welche das sind, dazu komme ich auf der nächsten Folie.
Die Mitarbeiter des Jugendamtes haben aufgrund der Diagnose...
Da ist eine Stellungnahme zu erstellen.
Aufgrund der Stellungnahme haben sie zu beurteilen,
ob aus der abweichenden seelischen Gesundheit
dann auch noch eine Teilhabebeeinträchtigung resultiert.
Und den Satz zwei, den habe ich jetzt ein bisschen übersprungen. Also, unten.
Das lese ich jetzt nicht vor, aber da wird klargestellt,
dass auch drohende Behinderungen von der Norm erfasst sind.
Es können auch dann Leistungen erbracht werden oder gefordert werden,
wenn die Behinderung noch nicht eingetreten ist,
aber eben ein Eintritt droht.
-So. -Herr Rössel.
-Wenn ich einhaken darf? -Ja.
(Dehmel) Was bedeutet das,
dass sich der § 35a bloß an der ICF orientiert?
(Rössel) Ja, also das ist so zu verstehen, dass die...
Also, einerseits ist es so, dass in den Normen der Jugendhilfe,
also, in dem 35a, an keiner Stelle die ICF ausdrücklich erwähnt ist.
Sie findet aber dennoch Anwendung, deswegen, weil auch für den 35a,
der § 13 SGB IX, Anwendung findet,
für die Bedarfsermittlungsinstrumente.
Und da findet sich das Wörtchen "funktionsbezogen".
Wenn man dazu die Gesetzesmaterialien liest,
dann wird man sehen, dass damit gemeint ist...
Mit dem "funktionsbezogen" bezieht sich der Gesetzgeber
auf das biopsychosoziale Modell, nach der ICF.
Und über die gemeinsamen Empfehlungen im Reha-Prozess,
da ist ebenfalls...
Also, die...
An denen muss sich nach § 13a
das Bedarfsvermittlungssystem an der Jugendhilfe orientieren.
Da ist auch noch mal von der ICF die Rede.
Das heißt, im Endeffekt wird man hier
das biopsychosoziale Modell jeweils anwenden müssen.
Aber man muss jetzt eben nicht aufgrund...
eine Diagnose nach den Klassifizierungen der ICF erstellen.
So ist es nicht.
Mit dem Wort "Orientierung" wollte ich klarmachen,
dass es nicht so eine unmittelbare Anbindung gibt
wie in der SGB-IX-Eingliederungshilfe,
wo sich in den Regelungen eine genaue,
eine direkte Anbindung an die ICF findet.
Wobei das, meine ich, für die Bedarfsermittlung
im Ergebnis kaum einen Unterschied macht.
Aber trotzdem.
Im SGB VIII findet sich an keiner Stelle explizit die Rede von der ICF.
(Dehmel) Okay, alles klar. Vielen Dank.
(Rössel) Gut, dann...
Genau, dann kommen wir noch mal im Detail dazu,
wer erstellt eigentlich die Stellungnahme,
die eine Abweichung der seelischen Gesundheit
eines Kindes oder eines Jugendlichen feststellt?
Das ist der hier genannte Personenkreis.
Also, hier heißt es,
hat der Träger der öffentlichen Jugendhilfe die Stellungnahme,
Ziffer eins,
eines Arztes für Kinder- und Jugendpsychiatrie oder -psychotherapie,
Ziffer zwei, eines Kinder- und Jugendpsychotherapeuten
oder, Ziffer drei, eines Arztes oder eines psychologischen Psychotherapeuten,
der über besondere Erfahrung auf dem Gebiet seelischer Störungen
bei Kindern und Jugendlichen verfügt, einzuholen.
Nur dieser eingeschränkte Personenkreis darf in einer Stellungnahme feststellen,
ob eine Abweichung der seelischen Gesundheit besteht.
Und, ja, es kann im Detail auch problematisch sein,
in der Zwei-Wochen-Frist zur Prüfung der Zuständigkeit
hier einen Termin und eine Stellungnahme zu bekommen.
Aber das wollen wir jetzt nicht weiter vertiefen.
Jetzt kommen wir zum anderen Leistungstatbestand
der Jugendhilfe für Eingliederungshilfeleistungen,
dem § 41.
Den kann man verstehen
als Eingliederungshilfeleistungen für junge Volljährige.
Also, die, die schon volljährig, aber noch nicht 27 Jahre alt sind.
Und der verweist dann im Wesentlichen auf den § 35a.
Das heißt, alles das, was ich schon zu 35a sagte, gilt auch für den 41.
Nur dass es da eben noch weitere besondere Voraussetzungen gibt,
zu denen ich jetzt sogleich komme.
Genau, ich habe jetzt hier unter dem ersten Spiegelstrich
ein Zitat aus dem Leistungstatbestand des § 41.
Da heißt es,
"Einem jungen Volljährigen soll Hilfe für die Persönlichkeitsentwicklung
und zu einer eigenverantwortlichen Lebensführung gewährt werden,
wenn und solange die Hilfe
aufgrund der individuellen Situation des jungen Menschen notwendig ist."
Also, Absatz eins, Satz eins, ist das.
Und wenn Sie sich das mal in Ruhe durchlesen,
das sind ja Zielbestimmungen, die da formuliert werden.
Also, Hilfe für die Persönlichkeitsentwicklung
und zu einer eigenverantwortlichen Lebensführung.
Und mit dieser etwas unscharf formulierten Zielbestimmung
soll erst mal als Ausgangspunkt
ein möglichst großer Kreis junger Volljähriger erfasst werden.
Dann ist zu unterscheiden nach dem Lebensalter.
Es ist nämlich so, vor Vollendung des 21. Lebensjahres
besteht ein intensives Ermessen dahingehend, die Hilfe zu gewähren.
Das heißt, man kann nur in atypischen Fällen die Hilfe verweigern.
Und mit Vollendung des 21. Lebensjahres ist die Hilfe nach einem Viertel
dann nur noch ausnahmsweise zu gewähren.
Nämlich dann, wenn die individuelle Situation
einen Übergang ins Erwachsenensystem,
beziehungsweise die Beendigung der Hilfe
zum aktuellen Zeitpunkt nicht zweckmäßig erscheinen lässt.
Ein Beispiel dafür wäre, sagen wir mal,
ein junger Mensch steht kurz vor seinem Schulabschluss.
Irgendwie sechs Wochen davor. Und wird gerade 21.
Und dann wäre es sicherlich nicht zweckmäßig,
da der sich auf den Schulabschluss konzentrieren muss,
hier Assistenten auszuwechseln und ähnliches,
weil der ins andere Leistungssystem müsste.
Da würde man sicherlich sagen,
hier muss die Hilfe noch weiter gewährt werden.
Und dann kann man nach Beendigung des Schulabschlusses darüber nachdenken,
wie es jetzt aussieht.
Ob es passend wäre, ins Erwachsenensystem zu gehen oder nicht.
Ja.
Dann ist eine weitere Besonderheit,
ab Vollendung des 21. Lebensjahres kann eine Hilfe nicht neu beantragt werden,
sondern sie kann nur als Fortsetzung einer laufenden Hilfe gewährt werden.
Ich kann nicht, zum Beispiel,
mit 22 ins Jugendamt kommen und da eine Hilfe beantragen.
Und in jedem Fall ist die Hilfe
mit Vollendung des 27. Lebensjahres einzustellen.
(Dehmel) Dazu gibt es eine Frage.
Wie erfolgt denn die Übergabe?
Also, wenn eine Person vom SGB VIII ins SGB IX wechselt,
wechselt diese Zuständigkeit dann automatisch
auf den Eingliederungshilfeträger?
(Rössel) Eine interessante Frage.
Und zwar... Also, die Zuständigkeit, die wechselt schon.
Also, sobald die Voraussetzungen nach dem SGB VIII
aus dem § 41 nicht mehr vorliegen.
Sagen wir mal, bei einem 22-Jährigen,
bei dem die individuelle Situation nicht entgegensteht,
dass das Hilfesystem wechselt, zum aktuellen Zeitpunkt.
Da könnte jetzt der Träger der Jugendhilfe die Leistungen beenden.
Und dann wäre,
wenn der behinderungsbedingte Bedarf weiter besteht,
was typischerweise der Fall ist,
dann wäre automatisch der Träger der Eingliederungshilfe,
also der Träger der SGB-IX-Eingliederungshilfe zuständig.
Aber da hängt noch eine andere Problematik dran.
Nämlich, wenn der Träger der Jugendhilfe vorher zuständig war,
dann wird er typischerweise auch leistender Reha-Träger gewesen sein,
in vielen Fällen.
Und dann stellt sich tatsächlich die Frage:
Wie wird der Träger der Jugendhilfe
diese Rolle als leistender Reha-Träger wieder los?
Weil nach den gesetzlichen Formulierungen ist da keine Übergabe,
in dem Sinne, vorgesehen.
Wenn man strikt den Wortlaut des Gesetzes nehmen würde,
dann müsste der Träger der Jugendhilfe eigentlich noch bis zum 40. Lebensjahr,
oder unendlich,
die Rolle des leistenden Reha-Trägers ausfüllen.
Und es findet sich dazu eine Regelung
in der gemeinsamen Empfehlung "Reha-Prozess".
Ich glaube, in § 25, dort.
Die passt aber nicht so ganz.
Also, man könnte die da drauf anwenden.
Und die sagt, verkürzt, ja, wenn ein neuer Bedarf entsteht,
entsteht ein neuer...
Entsteht ein andersartiger Bedarf, kann man einen neuen Antrag stellen.
Dann läuft das Verfahren noch mal neu, mit einem neuen leistenden Reha-Träger.
Die Frage ist nur,
wenn ein Leistungsberechtigter einfach älter wird,
dann ist es kein anderer Bedarf oder kein neuer Bedarf, in dem Sinne.
Und da habe ich bisher noch keine richtige Antwort drauf gefunden.
Oder ich meine auch,
dass der Gesetzgeber noch mal nachblättern müsste.
Oder noch eine Klarstellung machen müsste.
Weil eigentlich müsste es ja so sein,
dass dann in diesem Fall die Jugendhilfe
die Rolle als leistender Reha-Träger loswird.
Weil es macht keinen Sinn,
dass die Jugendhilfe Leistungsverantwortung für jemanden hat,
der 40 Jahre alt ist und eigentlich, von der Zuständigkeit,
komplett in ein anderes Leistungssystem gehört.
Ja. Also, das ist eine spannende Frage.
Aber die Zuständigkeit wechselt wirklich einfach,
sobald die Voraussetzungen nach der Jugendhilfe nicht mehr gegeben sind.
(Dehmel) Okay. Vielen Dank für diese Antwort und Ihre Einschätzung.
Dann können wir weitermachen.
(Rössel) Gut. Ich muss gerade mal schauen.
Ich muss mich auch beeilen.
Ich bin jetzt schon relativ weit in der Zeit.
So, jetzt geht es um die Rechtsfolge.
Ich erwähnte es ja bereits, der § 35a, Absatz 3, der hat früher,
was die Rechtsfolge angeht, auf die SGB-XII-Eingliederungshilfe verwiesen.
Und die SGB-XII-Eingliederungshilfe ist ja jetzt gewandert, ins SGB IX, Teil 2.
Es hat sich auch inhaltlich geändert.
Das kann ich leider im Detail nicht darstellen.
Da finden Sie die Vertiefungsmaterialien,
die ich Ihnen am Ende der Folien aufgeschrieben habe.
Diese Regelungen, auf die der Absatz 3 im SGB IX verweist,
die finden jeweils nur Anwendung,
soweit sie auch auf Kinder und Jugendliche
mit seelischer Behinderung anwendbar sind,
was für die Regelungen aber der Fall ist.
Es wird dann verwiesen auf die verschiedenen Leistungsgruppen,
oder unter anderem auf die Leistungsgruppen.
Die vier Leistungsgruppen, die wir in SGB IX, Teil 2 finden,
das ist einmal die medizinische Rehabilitation,
die Teilhabe am Arbeitsleben, die Teilhabe an Bildung
und als Aufwandtatbestand die soziale Teilhabe.
Und dabei möchte ich es dann auch erst mal belassen.
Später finden Sie Vertiefungsmaterialien zur Reformstufe drei.
Da ist es im Detail dann besprochen,
was sich da in den einzelnen Regelungen geändert hat.
Ja.
Und jetzt möchte ich stattdessen dann auf das Hilfeplanverfahren eingehen.
Das ist das Planverfahren der Jugendhilfe.
Da geht es um den Zuschnitt der Leistungen auf den individuellen Bedarf.
Hier noch mal kurz der zeitliche Ablauf im Reha-Verfahren.
Wir sind da im Bereich der Bedarfsfeststellung.
Innerhalb des Hilfeplanverfahrens
ist eine Bedarfsfeststellung durchzuführen.
Und die Ergebnisse müssen dann gegebenenfalls
in das Teilhabeplanverfahren
oder gegebenenfalls in einer Teilhabeplankonferenz eingeführt werden.
Hier sehen Sie noch mal die Übersicht zu den verschiedenen Planverfahren.
Die Jugendhilfe hat Hilfeplanverfahren.
Das Pendant in der SGB-IX-Eingliederungshilfe
ist das Gesamtplanverfahren.
Es gibt übergreifend das Teilhabeplanverfahren,
das vom Ziel her eher der Koordinierung der Leistungen dient.
Ja, was ist der Inhalt des Hilfeplanverfahrens?
Also, erst mal ist es geregelt, im § 36 Absatz 2 und 3 SGB VIII.
Den Inhalt beschreibt das Gesetz so:
Es geht um Feststellungen über den Bedarf,
die zu gewährende Art der Hilfe sowie die notwendigen Leistungen.
Und insofern ist es ein anspruchskonkretisierendes Verfahren,
kann man sagen.
Also, es ist eine Einzelfallhilfe.
Deswegen bedarf es einem Zuschnitt der Leistungen auf den individuellen Bedarf.
Und damit, letztlich, wird auch der Leistungsbescheid vorbereitet. Ja.
Das Hilfeplanverfahren ergeht in Zusammenwirkung mehrerer Fachkräfte.
Es sind auch besondere Personen zu beteiligen an dem Verfahren.
Nämlich der Personensorgeberechtigte,
dann das Kind oder der Jugendliche,
also der Leistungsberechtigte,
Leistungserbringer sind zu beteiligen.
Und eben auch die erwähnten Ärzte und Therapeuten,
die Ersteller der Stellungnahme nach § 35a Absatz 1a.
Das Hilfeplanverfahren ist zwar...
bereitet zwar einen Leistungsbescheid vor,
aber es ist nicht abgeschlossen mit Ergehen des Leistungsbescheides,
sondern es ist regelmäßig zu überprüfen.
Und gegebenenfalls anzupassen, wenn sich der Bedarf ändert.
Ergänzend zum Hilfeplanverfahren
gelten die Regelungen des Teilhabeplanverfahrens.
Das wird in § 21 Satz 2 SGB IX noch mal klargestellt.
So, nun komme ich zum Verhältnis
der Eingliederungshilfesysteme zueinander.
Also der SGB-VIII- und der SGB-IX-Eingliederungshilfe.
Das ist so, dass es da ein Vorrang-Nachrang-Verhältnis gibt.
Das bestimmt sich nach dem § 10 SGB VIII.
Das ist etwas kompliziert.
Ich habe es hier versucht, aufzuschreiben,
und auf der nächsten Folie habe ich ein Schaubild,
das das Ganze verdeutlicht.
Die SGB-VIII-Eingliederungshilfe
ist nachrangig gegenüber anderen Sozialleistungen
und der Schulverwaltung.
Ich habe "Schulbegleitung" dahinter geschrieben.
Wenn die SGB-VIII-Eingliederungshilfe
Leistungen der Schulbegleitung gewährt,
macht sie das nachrangig,
weil die Schule selbst solche Leistungen nicht erbringt.
Als typisches Beispiel für Nachrang gegenüber der Schulverwaltung.
Also, es ist so, dass die SGB-VIII-Eingliederungshilfe
vorrangig ist gegenüber der SGB-IX-Eingliederungshilfe.
Aber nur soweit es um seelische Behinderungen geht.
Sie erinnern sich, als ich von § 35a gesprochen habe,
das wird aus dem Tatbestand klar,
dass es um seelische Behinderung geht,
und nur insofern besteht da ein Vorrang.
Dementsprechend gibt es einen Nachrang
gegenüber der SGB-IX-Eingliederungshilfe...
Ich bin jetzt beim dritten Spiegelstrich.
...soweit körperliche oder geistige Behinderungen vorliegen.
Dann ist die SGB-IX-Eingliederungshilfe vorrangig.
Bei der Mehrfachbehinderung ist es etwas komplizierter.
Mehrfachbehinderung, was ist das?
Das ist eine Kombination verschiedener Behinderungsarten.
Das heißt, das Gesetz hat diese drei genannten Arten
von Behinderung definiert.
Also seelisch, körperlich, geistig.
Wenn jetzt eine Kombination aus zwei oder drei dieser Arten vorliegt,
spricht man von einer Mehrfachbehinderung.
Dann kommt es darauf an,
ob es einen abgrenzbaren Bedarf gibt.
Das heißt, abgrenzbarer Bedarf, wäre dann die...
Bei einem abgrenzbaren Bedarf wären beide Systeme zuständig.
Das heißt, das eine System erbringt die eine Leistung
und das andere eben die andere Leistung.
Häufig wird es so sein, dass die Bedarfe nicht abgrenzbar sind.
Weil sie sich gegenseitig beeinflussen.
Dann gäbe es eine vorrangige Zuständigkeit
der SGB-IX-Eingliederungshilfe.
(Dehmel) Können Sie Beispiele nennen
für abgrenzbare und nicht-abgrenzbare Bereiche?
(Rössel) Ja, also...
Ein typischer Fall von nicht-abgrenzbaren Bereichen,
also nicht-abgrenzbaren Bedarfen, das wären stationäre Leistungen.
Da kann man das nicht trennen.
Da gäbe es einen Vorrang bei der Mehrfachbehinderung
für die SGB-IX-Eingliederungshilfe.
Wir haben auf dem Schaubild auf der rechten Seite unten...
Entschuldigung, bei der dritten Zeile von oben.
..."Mehrfachbehinderung bei nicht-abgrenzbaren Bedarfen."
Ein abgrenzbarer Bedarf wäre, sagen wir mal,
wir haben einen Leistungsberechtigen mit seelischer Behinderung
und eine körperliche Behinderung,
wobei bei der körperlichen Behinderung lediglich Hilfsmittel zu erbringen sind.
Also, ähm...
Dann könnte man das abtrennen und sagen,
Hilfsmittel sind über die SGB-IX-Eingliederungshilfe zu erbringen.
Also, die Hilfsmittel aufgrund der körperlichen Behinderung.
Und eine Assistenzleistung aufgrund der seelischen Behinderung
die ist von der SGB-VIII-Eingliederungshilfe
parallel zu erbringen.
Aber diese parallele Zuständigkeit ist eher der Ausnahmefall.
Und dass eines der beiden Systeme vorrangig ist,
ist eher der Regelfall.
(Dehmel) Okay.
(Rössel) Gut.
Dann kommen wir auch schon zum letzten Abschnitt.
(Dehmel) Dann doch noch eine Frage zu diesem Abschnitt.
(Rössel) Ja.
Und zwar zum Hilfeplanverfahren beziehungsweise Teilhabeplanverfahren.
Die Frage des Teilnehmenden ist,
ob das Hilfeplanverfahren bei jeder Eingliederungshilfe
der Kinder- und Jugendhilfe immer durchzuführen ist.
Und wenn ja,
ob dann auch immer ein Teilhabeplanverfahren durchzuführen ist.
(Rössel) Also, das Hilfeplanverfahren ist fast immer durchzuführen,
und zwar weil das Gesetz sagt, es ist durchzuführen,
wenn die Leistung voraussichtlich für längere Dauer zu gewähren ist.
Und nach meinem Verständnis wird es bei einem behinderungsbedingten Bedarf
selten der Fall sein,
dass es sich in einer einmaligen Leistung erschöpft,
sondern es wird für eine Dauer zu erbringen sein, die Leistung.
Deswegen ist auch ein Hilfeplanverfahren durchzuführen.
Und zum zweiten Teil der Frage,
es ist nicht immer auch ein Teilhabeplanverfahren durchzuführen,
Da kommt es eben darauf an,
ob die Voraussetzung des § 19 gegeben sind.
Das heißt entweder,
der Leistungsberechtigte begünstigt, dass es durchgeführt wird,
oder es werden Leistungen aus verschiedenen Gruppen erbracht.
Oder es werden Leistungen verschiedener Träger erbracht.
Zum Beispiel...
Wir haben eine Mehrfachbehinderung mit abgrenzbaren Bedarfen,
und es sind Leistungen der SGB-IX-
und SGB-VIII-Eingliederungshilfe erforderlich.
Dann wäre ein Teilhabeplanverfahren
durchzuführen neben dem Hilfeplanverfahren.
(Dehmel) Alles klar. Vielen Dank für die Klärung.
(Rössel) Dann kommen wir zu den verfahrensrechtlichen Vorschriften.
Koordinierung der Leistungen.
Das ist der hier gekennzeichnete Bereich,
es geht sowohl um die Bestimmungen des leistenden Reha-Trägers,
als auch um Bedarfsfeststellung und dem daraus folgenden Leistungsbescheid.
Ich kann jetzt nicht noch mal die verfahrensrechtlichen Vorschriften
im Detail darstellen,
aber ich habe typische Berührungspunkte der Leistungssysteme herausgesucht,
im Rahmen der Koordinierung der Leistungen.
Hier auf zwei Folien, das ist die erste.
Und zwar können sich Träger beider Leistungssysteme,
sowohl Träger der Eingliederungshilfe als auch der Jugendhilfe,
in der Rolle des leistenden Reha-Trägers wiederfinden.
Also, wir gehen davon aus,
ein Träger der Jugendhilfe ist leistender Reha-Träger geworden,
zum Beispiel, weil er den Antrag nicht schnell genug bearbeitet hat,
wie auch immer, er ist jetzt in dieser Rolle.
Und hält aber nach den Leistungsgesetzen
den Träger der Eingliederungshilfe zuständig.
Dann würde er nach § 15 Absatz 2
von dem anderen Träger Bedarfsfeststellungen anfordern,
wenn der Träger der Eingliederungshilfe kooperiert,
dann führt dieser ein Bedarfsvermittlungsverfahren durch
und leitet diese Bedarfsfeststellung eben an den leistenden Träger,
in unserem Fall den Träger der Jugendhilfe, weiter.
Das erfolgt gegebenenfalls durch ein Hilfeplanverfahren,
wenn ein solches durchzuführen ist.
Das kann auch umgekehrt sein,
dass der Träger der Eingliederungshilfe
in der Rolle des leistenden Reha-Trägers ist
und von der Jugendhilfe die Bedarfsfeststellung anfordern muss.
Dann haben wir im zweiten Spiegelstrich die umgekehrte Situation wiederum,
dass der Leistungsträger
sich in der Rolle des beteiligten Reha-Trägers wiederfindet,
und der leistende Reha-Träger von ihm Bedarfsfeststellungen anfordert.
Das heißt, er muss dann Bedarfsfeststellungen zuarbeiten.
Auch hier kann das unter Umständen
im Rahmen eines Teilhabeplanverfahrens erfolgen.
Dann habe ich noch drei weitere typische Berührungspunkte.
Es kann sein, dass eine Teilhabeplankonferenz
durchgeführt wird.
Das ist insbesondere angezeigt bei sehr komplexen Bedarfen
oder wenn die verschiedenen Träger zu unterschiedlichen Einschätzungen kommen.
Dann erfolgt das Teilhabeplanverfahren
eben nicht im Umlaufverfahren,
sondern dann macht es Sinn, eine Konferenz zu machen
und alle an einen Tisch zu setzen.
Das wäre ein typischer Berührungspunkt der Leistungssysteme.
Dann wäre ein Punkt, der ein bisschen versteckt ist,
in § 121 Absatz 3 Nummer 3d...
Da kann es sein, dass der Träger der Jugendhilfe angefragt wird,
bei der Aufstellung eines Gesamtplans mitzuwirken.
Wenn man davon ausgeht,
dass der zum Beispiel über Hilfen zur Erziehung oder auf sonstigem Wege
mit dem Leistungsberechtigten in Kontakt steht
und was Wertvolles beizutragen hat zum Gesamtplan,
dann macht das durchaus Sinn.
Dann gibt es auch noch die Situation,
eine ähnliche Situation bei der Erstellung eines Teilhabeplanes.
Da wird der Träger der Jugendhilfe einbezogen,
bei der Erstellung des Teilhabeplanes,
als sogenannte "andere öffentliche Stelle".
Das ist in § 22 geregelt,
und da wäre auch das klassische Beispiel:
Das Jugendamt erbringt
eine Hilfe zur Erziehung der Familie eines Leistungsberechtigten,
und da macht es Sinn, das Jugendamt beim Teilhabeplan zu beteiligen.
Vielleicht hat das besonderes Vertrauen zu dem Leistungsberechtigten aufgebaut
oder kann auf Punkte des Bedarfs hinweisen, die es kennt.
Das wäre auch ein typischer Fall, bei dem man einen Berührungspunkt hat.
Ich habe jetzt noch eine kurze Anmerkung zu § 14 SGB IX.
Da ist die zentrale Frage,
ob der jeweils angegangene Träger
für eine der in Betracht kommenden Leistungen zuständig ist.
In der Vergangenheit und auch gegenwärtig
war diese Zuständigkeitsfrage zwischen dem Träger der Jugendhilfe
und dem der Eingliederungshilfe,
oder früher dem Träger der Sozialhilfe,
häufig umstritten.
Teilweise wurden die hin und her geschoben.
Oder beide haben sich für unzuständig erklärt.
Dann musste der Leistungsberechtigte aufwendig klagen.
Es ist seit 2018 so, aufgrund der Reformstufe zwei,
dass dieser Zuständigkeitskonflikt, mehr als früher noch,
nur im Rahmen der Kostenerstattung ausgetragen werden darf.
Nicht bei der Bewilligung der Leistungen.
Das ist sehr wichtig für die Leistungsberechtigten,
damit die zu ihren Leistungen kommen.
Aufgrund des reformierten § 14 ist bei knappen Fristen
der leistende Reha-Träger zu bestimmen.
Und, ähm...
Wenn der bestimmt ist,
hat der die Leistungs- und Koordinierungsverantwortung.
Also, wenn der Träger den eher für zuständig hält,
oder vielleicht ist er selbst zuständig,
aber hält einen anderen Träger für zuständig,
muss er auf eine Kooperation setzen.
Wenn die nicht erfolgt, muss er die Leistungen erbringen.
Und kann nicht die Leistungen mit Verweis auf Unzuständigkeit versagen.
Der Zuständigkeitskonflikt kommt erst bei der Kostenerstattung zum Tragen.
Wenn der leistende Reha-Träger dann versucht,
von dem eigentlich zuständigen Träger die Kosten ersetzt zu verlangen.
Und... auf diesen Punkt wollte ich noch hinweisen,
das wäre sehr wichtig.
-Und... -(Dehmel) Zu dem...
Wenn ich kurz einhaken darf.
Zu den Fristen gibt es eine Frage:
Wie lange darf ein Träger für einen Bescheid brauchen?
(Rössel) Da gibt es verschiedene Fristen.
Das kommt immer auf die Situation an.
Ähm, also, einmal...
Wenn für die Feststellung des Reha-Bedarfs
kein Gutachten erforderlich ist,
dann läuft eine Entscheidungsfrist von drei Wochen ab Antragseingang.
Wenn ein Gutachten erforderlich ist,
läuft die Frist zwei Wochen nach Vorliegen des Gutachtens.
Wenn mehrere Reha-Träger beteiligt sind, geht der Gesetzgeber davon aus,
dass das Ganze länger dauert bei der Abstimmung.
Deswegen gibt es da
eine Frist von sechs Wochen ab Antragseingang.
Eine noch längere Frist
gibt es bei Durchführung einer Teilhabeplankonferenz.
Da gilt eine Frist von zwei Monaten nach Antragseingang.
(Dehmel) Okay, alles klar.
Ja, und noch mal als Hinweis,
die Entscheidungsfristen sind nicht zu verwechseln
mit den Fristen zur Prüfung der Zuständigkeit,
die beträgt immer zwei Wochen.
Gut, dann...
Klärung der Zuständigkeit.
Ich sagte ja bereits,
die zentrale Frage bei § 14 ist:
Besteht eine Zuständigkeit für eine der Leistungen?
Wie stellt man das fest?
Wenn man Träger der Jugendhilfe oder SGB-IX-Eingliederungshilfe ist,
einmal nach der Art der Behinderung,
also liegt eine seelische, geistige,
körperliche oder Mehrfachbehinderung vor?
Und zusätzlich, wenn eine seelische oder Mehrfachbehinderung
im Fall abgrenzbarer Bedarfe vorliegt,
muss man schauen, sind die Voraussetzungen des § 41 erfüllt?
Auf die Voraussetzungen bin ich ja vorhin eingegangen.
Da verweise ich jetzt nach oben.
Und wenn die nicht vorliegen,
ist der SGB-IX-Eingliederungshilfeträger zuständig nachrangig.
Das sind hier die beiden entscheidenden Kriterien.
Ja, und...
Damit sind wir am Ende der Präsentation.
Hier habe ich noch Vertiefungsmaterial aufgelistet.
Sie bekommen die Power-Point-Folien später zur Verfügung gestellt.
Alle Aufsätze beziehen sich auf die Auswirkungen des BTHG
auf die Kinder- und Jugendhilfe konkret.
Ich habe hier sortiert nach Reformstufe 2 und 3 des BTHG.
Da können Sie auf jeden Fall
die ein oder andere Frage oder Information noch mal vertiefen.
Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.
Und hoffe, es war für alle lehrreich. Danke schön.
(Dehmel) Vielen Dank für den interessanten Vortrag,
für die Präsentation.
Und schon als Antwort auf die ein oder andere Frage,
ich würde Ihnen gleich noch ein paar Fragen rübergeben,
die uns in der Zwischenzeit erreicht haben.
Mal gucken, wie viele wir hinkriegen.
Ich bitte da nur um eine kurze Antwort.
Und zwar die erste Frage dreht sich
um die Zuständigkeiten SGB IX und SGB VIII.
Diese lautet: Wie ist die Zuständigkeit geregelt,
wenn ein Kind mit geistiger oder körperlicher Behinderung
aufgrund erzieherischer Bedarfe
in einer Jugendhilfeeinrichtung untergebracht wird?
(Rössel) Die Zuständigkeit verändert sich nicht dadurch,
dass zusätzlich ein erzieherischer Bedarf vorliegt.
Das wäre also eher eine praktische Frage,
dass man sich fragen müsste,
welche Einrichtung ist dann geeignet für den Leistungsberechtigten.
Es gibt Einrichtungen,
die sowohl SGB-VIII- als auch SGB-IX-Leistungen abdecken
in einer Einrichtung.
Dann wäre eine solche Einrichtung sinnvoll,
wenn in beiden Fällen stationäre Leistungen zu erbringen sind.
Wenn auch der behinderungsbedingte Bedarf
mit einer stationären Leistung erfüllt wird.
Ansonsten ist es auch denkbar, dass man jemanden
in der stationären Einrichtung der Jugendhilfe hat.
Der dann darüber hinaus noch ambulante Leistungen
des Trägers der SGB-IX-Eingliederungshilfe erbringt.
So, als würde er
also ähnlich, als würde er zu Hause bei seinen Eltern wohnen.
Und bekäme dann zusätzlich Assistenzleistungen.
Ja, also insofern...
Die Zuständigkeit wird nicht berührt, das ist eher eine praktische Frage,
wie der spezifische Bedarf des Leistungsberechtigten
dann am besten gedeckt wird,
mit welcher Kombination aus stationären und ambulanten Leistungen.
(Dehmel) Danke. Das dürfte die Frage beantwortet haben.
Eine weitere Frage,
ganz anderer Art, und zwar geht es um den Begriff des Gutachtens.
Was ist damit gemeint? Ist damit eine ärztliche Stellungnahme gemeint?
(Rössel) Das ist eine sehr umstrittene Frage.
Die werde ich im Detail nicht beantworten können.
Aber wir können gerne im Nachgang darüber schriftlich kommunizieren.
Es ist umstritten eben,
ob die ärztliche Stellungnahme nach § 35a Absatz 1 a
auch als Gutachten
im Sinne von § 17 zu verstehen ist.
Meine Antwort wäre Nein.
Ich meine, wenn man sich den § 17 so im Detail mal durchliest,
also, da geht es wirklich um die Details der Auslegung,
aber der passt nicht auf das, was der § 35a Absatz 1a anordnet.
Und ich möchte zumindest noch zu bedenken geben,
dass die Problematik, die für Jugendämter darin besteht,
dass innerhalb von zwei Wochen
eine Frist zur Prüfung der Zuständigkeit besteht.
In der Zeit müsste man dieses Gutachten einholen.
So interpretiere ich das Gesetz jedenfalls.
Das ist auch wieder umstritten.
Aber wenn man... Entschuldigung, Stellungnahme einholen.
Jetzt bringe ich es auch durcheinander.
Das Jugendamt hat zwei Wochen, um die Stellungnahme zu bekommen.
Ob man die Stellungnahme
als Gutachten im Sinne von § 17 SGB IX einordnet oder nicht,
hilft einem bei der Zwei-Wochen-Frist nicht.
Das Einzige, was sich verlängern würde, wenn es ein Gutachten wäre,
wäre die Entscheidungsfrist.
Das hat auch einen Vorteil.
Ich würde es nicht für irrelevant halten.
Aber im Ergebnis würde ich bei der Auslegung dazu kommen,
dass es sich nicht um ein Gutachten nach § 17 handelt.
Aber da werden auch andere Auffassungen vertreten.
Das ist bisher nicht geklärt.
Da verweise ich auch noch mal auf das Vertiefungsmaterial,
das ich angehängt habe.
Insbesondere das KiJuP-Gutachten von Frau Schönecker geht darauf ein.
Dort wird das, wenn ich mich richtig erinnere, bejaht.
In den anderen Aufsätzen zur Reformstufe 2
wird darauf auch eingegangen.
Die kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Das ist ein Punkt, der noch geklärt werden muss.
Hoffentlich durch die Rechtsprechung.
(Dehmel) Gut. Vielen Dank für die Antwort.
Es gibt noch eine Frage zum Reformprozess.
In der Kinder- und Jugendhilfe.
Konkret zur großen Lösung.
Hier wird um eine Einschätzung gebeten:
Welche Rolle sehen Sie für den kinder- und jugendärztlichen Dienst
in diesem Reformprozess?
Der kinderärztliche Dienst, der bisher die Stellungnahmen
für Behinderungen betrieben hat.
(Rössel) Ja, ähm, also...
Also, ich würde sagen...
Ich verstehe die Frage so,
dass der Fragesteller sich für eine große Lösung ausspricht.
Dann gäbe es die Möglichkeit,
dass man sich dann zum Beispiel, wenn das möglich ist,
im Rahmen der Sachverständigenanhörungen im Bundestag einbringt.
In das Gesetzgebungsverfahren mit der jeweiligen Expertise.
Aber man kann sich auch
in Stellungnahmen der Fachverbände einbringen.
Und ich fände es allgemein,
für Ärzte und Therapeuten da noch mal vielleicht wichtig,
dass man klarmacht in dem Gesetzgebungsverfahren
warum die große Lösung so viel Sinn macht.
Dass es einfach diese Aufspaltung von...
Also, Behinderungen folgen in der Realität
nicht den gesetzlichen Kategorien
von seelisch, körperlich, geistig.
Nach diesen Arten von Behinderungen.
Sondern man muss die bei der Rechtsanwendung
in diese Kategorien reinpressen.
Und es gibt Erkrankungsbilder,
da kann man gar nicht objektiv sagen,
ob das eine seelische oder geistige Behinderung ist.
Und dass man da noch mal klarmacht,
dass das Gesetz sich da eher
an die medizinischen Phänomene anpassen sollte.
Als umgekehrt,
dass die Behinderungsbedarfe in Rechtskategorien gepresst werden.
Deswegen fände ich es sinnvoll,
wenn man zu einer großen Lösung kommt
und die Leistungen zusammenzieht im SGB VIII.
In diese Richtung könnte man hinwirken.
(Dehmel) Okay, vielen Dank.
Herr Rössel, vielen Dank für die Beantwortung der Fragen,
die hier reingekommen sind.
Alle weiteren Fragen,
die wir in diesem Rahmen nicht mündlich beantworten konnten,
werden wir schriftlich beantworten.
Beziehungsweise im BTHG-Kompass veröffentlichen.
Ich bedanke mich bei Max Rössel
für seine Präsentation, für seinen Vortrag,
und das zur Verfügung stehen, für Fragen und Antworten.
Und ich bedanke mich auch bei Ihnen, liebe Teilnehmende,
für den regen Austausch, für Ihre Fragen.
Und, ähm...
gebe zur Verabschiedung das Wort noch mal an Herrn Rössel.
(Rössel) Ich möchte mich auch bedanken für die Beteiligung,
für die interessanten Fragen, das hat Spaß gemacht.
Vielleicht sieht man sich ja mal wieder. Danke schön. Schönen Tag Ihnen noch.