(Hr. Fischer) Ich begrüße Sie recht herzlich
zur digitalen Fachveranstaltung
"Schnittstelle der Eingliederungshilfe
zur Bundesagentur für Arbeit".
Ich freue mich sehr,
dass die Veranstaltung so stattfindet,
dass wir die Professorin Katja Nebe
dafür akquirieren konnten.
Dann würde ich sagen, ich begrüße Frau Nebe
und freue mich sehr auf einen interessanten Vortrag.
Genau.
(Fr. Nebe) Dann sage ich jetzt ganz schnell
nur noch was zu meiner Person.
Also ich bin ein ostdeutsches Gewächs,
war
– also bin jetzt an der Uni in Halle
als Professorin für Arbeitsrecht, Sozialrecht und Zivilrecht.
Und ich war auch fünf Jahre in Bremen
an der Universität auf einer Professur
und bin im Grunde genommen seit 2006, 2008
intensiv mit dem Recht der Rehabilitation
und Teilhabe auch befasst,
schaue aber auf dieses komplexe Rechts-
und, ja, Lebensweltgebiet vor allem
als Arbeitsrechtlerin, als Zivilrechtlerin.
Also ich bewege mich quasi im Sozialrecht
nicht als Öffentlich-Rechtlerin,
sondern mehr als Privatrechtlerin.
Das ist jetzt für diejenigen von Ihnen,
die juristisch ein bisschen das verorten können,
nur dass Sie mir vielleicht manches nachsehen,
dass ich eben keine Öff-Rechtlerin bin,
sondern Privatrechtlerin.
Das hilft aber gerade an dieser Schnittstelle hier,
finde ich, auch ganz gut.
Das kann ohnehin niemand alleine bewältigen
und ich sehe halt die Notwendigkeit,
die Sozialleistungen mit der Arbeitswelt eng zu koordinieren,
und da hilft mir dann meine arbeitsrechtliche Grundausbildung,
sage ich mal.
So. Mehr will ich jetzt zu mir gar nicht sagen.
Ich gehe auf Folie zwei.
Genau. Das ist so ungefähr die Gliederung.
Ich habe
– wer jetzt erschrickt angesichts der Folienzahlen:
Das sind nicht alles Inhaltsfolien, sondern immer wieder
diese Gliederungsfolie dazwischengeschoben,
damit Sie dann auch im Laufe des Vortrages
sehen, wo wir sind,
und gerade, wenn es ein bisschen länger wird,
dass man dann auch weiß, es geht dem Ende entgegen.
Ich sage jetzt zur Gliederung im Einzelnen nichts.
Also allgemein fange ich an dann mit Leistungen zur Teilhabe
und dann will ich vor allem anhand von ein paar Beispielen
mich Themen nähern, wo ich denke,
das könnte Sie interessieren.
Und ich hoffe, ich treffe Ihr Interesse.
Genau. Ich beginne mal allgemein
noch mal mit ein paar Sätzen
zum Menschenrecht auf Teilhabe an Arbeit.
Ich halte das nach wie vor für unverzichtbar.
Es gibt viele, die sagen, sie können es nicht mehr hören,
dass man die einschlägigen Artikel
der UN-Behindertenrechtskonvention
immer wieder aufruft, immer wieder mit benennt.
Ich mache es trotzdem,
weil ich als Juristin auch ganz neugierig
immer die Rechtsprechung beobachte:
Wo wirkt dieses Völkerrechtsübereinkommen,
das geltendes Recht in Deutschland ist?
Wo wirkt es?
Und schaut man sich genau die Gerichtsentscheidungen an,
wo wird die UN-BRK quasi nur nebenbei
pflichtbewusst mit zitiert
oder wo wird mit ihrer Hilfe tatsächlich
das Teilhaberecht im Sinne selbstbestimmter Teilhabe
in einer inklusiven Gesellschaft,
wo wird das Teilhaberecht vorangebracht?
Und dazu haben wir uns erhofft schon vor über zehn Jahren,
dass die UN-BRK ein Motor ist.
Und wenn der Motor wirken soll, müssen wir uns den Motor
quasi immer wieder bewusst machen.
Heute sind die Artikel 27 und 26
hier vor allem die relevanten.
Und ich habe das ganz Wesentliche,
was ich hier für meinen Vortrag als wichtig erachte,
so komprimiert, das nicht wörtlich zitiert,
sondern komprimiert den Wortlaut inhaltlich,
also das gleiche Recht von Menschen mit Behinderungen
auf Arbeit, das heißt also, Lebensunterhalt
in einem offenen, integrativen und
für Menschen mit Behinderungen zugänglichen Arbeitsmarkt,
im frei gewählten Arbeitsumfeld zu verdienen.
Also wir reden vom inklusiven Arbeitsmarkt.
Und wir werden gleich schauen:
Wie weit sind wir davon noch weg?
Und gleichermaßen ist Artikel 26 UN-BRK wichtig.
Denn das möglichst Höchstmaß zur Teilhabe zu erreichen,
verlangt oft unterstützende Dienste und Einrichtungen.
Und das wiederum ist in Artikel 26 geregelt,
dass sich die Vertragsstaaten verpflichten,
hier ein bestmögliches Niveau
an Teilhabediensten und -einrichtungen
für die Menschen mit Behinderungen zur Verfügung zu stellen,
insbesondere auch auf dem Gebiet der Beschäftigung.
Gehen wir mal weiter
und schauen mal auf unsere Verfassung.
Artikel 3 Absatz 3 Satz 2, die Ihnen allen bekannte Vorschrift,
dass der Schutz vor Diskriminierung
gerade behinderter Menschen
auch die staatliche Gleichstellungspflicht umfasst.
Und auch das kann man nicht oft genug wiederholen.
Das heißt, dass eben auch ein Anspruch auf Ermöglichung
von gleichberechtigter Teilhabe
staatlicherseits gewährleistet werden muss.
Und ich habe Ihnen hier mal eine Entscheidung
des Bundesverfassungsgerichts aus diesem Jahr zitiert.
Wenn Sie diese Aktenzeichen,
also BvR 1005/18, hier unten zu lesen,
in einer Suchmaschine im Internet eingeben,
dann finden Sie auch sofort
die Entscheidung im Gesamtwortlaut.
Das war die Blindenführhundentscheidung
in einer ärztlichen Praxis.
Und da können Sie in den Leitsätzen ganz schnell lesen,
da spricht das Bundesverfassungsgericht
eben auch noch mal davon:
Es geht nicht um Fürsorge durch Rehabilitationsleistungen,
sondern um Ansprüche,
um Ansprüche, um Schutz vor Diskriminierung
auch zu gewähren.
Hier ist noch mal die Rede vom Paradigmenwechsel und
ich versuche, das immer wieder weiterzutragen,
damit auch in den Leistungsverwaltungen sich diejenigen,
die über Leistungsanträge zu entscheiden haben,
ermutigt fühlen mit diesem Rückenwind,
ja, auch die Wege neu zu bestreiten.
Das ist Ihnen auch alles bekannt. Ich mache das ganz kurz.
Ich habe mir auch die Vorträge, die ja dokumentiert sind,
in diesem Webinar, in der Webinar-Reihe zu Schnittstellen,
die habe ich mir angesehen.
Und da ist ja viel auch schon an Grundlagen gelegt.
Deshalb, ich will es hier nur ganz kurz ansprechen.
Für den Bereich Teilhabe am Arbeitsleben
hat das Staatenberichtsverfahren
mit den "Abschließenden Bemerkungen" des Ausschusses
2015 ja auch ganz klar noch mal gezeigt:
Deutschland hat viel zu tun,
um tatsächlich sich auf den Weg zu machen
zu einem inklusiven Arbeitsmarkt
und die Segregation des deutschen Arbeitsmarkts
in geschützte Arbeitswelten
und den allgemeinen Arbeitsmarkt
besser zu überwinden, um es durchlässiger zu machen.
Und die Reaktion des Bundesgesetzgebers
war die uns allen bekannte Reform
durch das Bundesteilhabegesetz,
das uns intensiv beschäftigt
und mit dem wir uns ja jetzt auch hier intensiv befassen,
gerade auch im Umsetzungsprojekt
hier vom Deutschen Verein auch betrieben.
Und wenn man dort noch mal in der Bundestagsdrucksache
in der Gesetzesbegründung liest,
dann – das ist jetzt ein wörtliches Zitat – steht da in der Tat:
"Die Teilhabe am Arbeitsleben gehört daher
zu den Kernbereichen der Politik der Bundesregierung
für Menschen mit Behinderungen
und ist ein zentrales Handlungsfeld
des Nationalen Aktionsplans der Bundesregierung
zur Umsetzung der UN-BRK."
So also im Herbst 2016.
Und der Nationale Aktionsplan wird immer weitergeschrieben.
Dann auch in 2.0 spielt die Teilhabe am Arbeitsleben
eine ganz wesentliche Rolle und darum soll es ja heute gehen.
Moment.
Genau. Also mit dieser kurzen Vergewisserung
kann man sich jetzt fragen: Ja, wie sieht es denn nun aus
in Deutschland mit dem inklusiven Arbeitsmarkt?
Ich gestehe, ich schwanke hier auch immer
zwischen einer disziplinierten und geordneten Wiedergabe
von Normen, Wortlauten, von Gerichtsentscheidungen
und nehme natürlich aber auch
die Empörung in den Netzwerken wahr,
wo viele Menschen sich aus gutem Grund
wegen schwieriger Einzelfälle darüber beklagen,
dass wir noch ganz weit weg sind,
dass es viele Exklusionsmechanismen gibt.
Deshalb auch dazu ganz kurz
hier allgemein das immer wieder vergewissert.
Das sind Daten des Statistischen Bundesamtes.
Und ich denke, diese Folie,
die belegt das doch recht eindrucksvoll, dass
– jetzt für das Jahr 2017 –
von den Menschen ohne Behinderung 65%
als am Erwerbsleben beteiligt erfasst sind,
sei es, dass sie in Arbeit standen
oder arbeitssuchend registriert waren,
und dem gegenüber nur 30%
der Menschen mit Behinderungen.
Also wir sehen hier einen doch deutlicheren Ausschluss
der Menschen mit Behinderungen
von aktiver Erwerbsteilhabe
am allgemeinen Arbeitsmarkt.
Und da habe ich jetzt keine Daten.
Das ist möglicherweise hier nicht ganz wissenschaftlich,
nicht wissenschaftlich korrekt,
weil es noch keine empirisch validierten Zahlen gibt.
Aber ich denke, es ist ganz wichtig,
die Stimmen aus den Netzwerken,
aus den ersten Umfragen auch wahrzunehmen.
Im Zuge der Corona-Krise zeigt sich
nach allem, was ich bisher wahrgenommen habe,
ganz deutlich, dass wir doch noch weiter weg sind
von inklusiven Mechanismen,
als man möglicherweise vor dieser Krise
auch gedacht und gesagt hat.
Ich nehme nur mal das Beispiel
des Kurzarbeitergeldes,
das von der Bundesagentur für Menschen in Werkstätten,
also im Arbeitsbereich der Werkstatt,
und vor allem auch für Menschen,
die mit einem Budget für Arbeit
am allgemeinen Arbeitsmarkt tätig sind,
nicht gezahlt wird.
Also, wenn wir der Ansicht sind
mit dem Budget für Arbeit,
Teilhabe am allgemeinen Arbeitsmarkt
soll Inklusion bewerkstelligen,
dann bewahrheitet sich
der Inklusionsgedanke vor allem dann,
wenn es mit der Entwicklung
am allgemeinen Arbeitsmarkt schwierig wird
und zwar nicht wegen der Beeinträchtigung
der einzelnen Person, sondern gerade wegen
gesamtgesellschaftlicher Risiken,
jetzt dieser Pandemie
oder zum Beispiel wegen ökonomischer Verwerfungen,
die nichts mit den einzelnen Menschen zu tun haben.
Und ich glaube, dass das deutlich zeigt, das darf man
– stellvertretend können wir auch nachher noch mal darauf zurückkommen –
hier auch nicht versäumen,
dass die Bundesregierung hier politisch gegensteuern möchte,
auf 10% aus der Ausgleichsabgabe dieses Jahr verzichtet,
das den Integrationsämtern
in den Ländern zusätzlich überlässt,
damit dort wiederum die gesunkenen
oder wegfallenden Arbeitsentgelte in den Werkstätten
kompensiert werden können.
Es gibt dazu auch ein Eckpunktepapier.
Aber, inwieweit das tatsächlich
auf Länderebene umgesetzt wird,
das ist nicht gesichert.
Und das ist deshalb aus meiner Sicht auch nicht vergleichbar
mit dem sozialversicherungsrechtlichen Modell
des Kurzarbeitergeldes durch die Bundesagentur.
Ein zweiter Gesichtspunkt, den ich selber
bei uns an der Hochschule auch wahrnehme:
Wir sind alle ins Homeoffice gewechselt.
Bundesweit extreme Zunahme von Arbeit von zu Hause aus.
Das setzt gerade für beeinträchtigte Menschen voraus,
dass sie die entsprechende Ausstattung
auch zu Hause haben.
Wir wissen alle, wie schwierig es ist,
hier die Ressourcen,
ja, zusammenzubekommen.
Und das ist natürlich dann sofort
wieder Barriere auch für beeinträchtigte Menschen.
Das sind nur mal zwei Beispiele,
anhand derer aus meiner Sicht
die Belastbarkeit des Inklusionsweges sichtbar wird.
Und ich denke, da ist richtig viel zu tun.
Und gerade der Ausschluss der Menschen
mit einem Budget für Arbeit aus der Arbeitslosenversicherung
muss unbedingt korrigiert werden.
Ich denke, hier liegt auch eine massive Diskriminierung
dieser Erwerbstätigen vor.
So. Jetzt der nächste Gliederungspunkt
ist überschrieben mit "Leistungen zur Teilhabe".
Hier geht es jetzt darum,
noch mal ganz kurz den rechtlichen Rahmen,
die rechtlichen Grundlagen
im gegliederten System zu vergewissern
und zwar ganz speziell mit dem Fokus:
Wo liegen hier Berührungspunkte,
Schnittstellen, vielleicht auch parallele Zuständigkeiten
der im Titel genannten Träger,
also Bundesagentur und Eingliederungshilfe?
Ich weiß, manche wissen das alles sehr gut, andere sagen:
"Ich bin vielleicht das erste Mal bei so einem Webinar."
Deshalb, ich versuche, alle ein Stück weit mitzunehmen.
Ich gebe hier noch mal Paragraf 5 SGB IX im Wortlauf wieder.
Dort sind die Leistungsgruppen genannt,
medizinische Reha.
Uns geht es jetzt vor allem um die Leistungen
zur Teilhabe am Arbeitsleben.
Aber ich habe Ihnen nachher auch kurz Beispiele mitgebracht
zu Nummer 4 und 5,
zur Teilhabe an Bildung
oder zu Leistungen zur sozialen Teilhabe,
wo es auch um wichtige Schnittstellen,
ja, Herausforderungen geht.
Also das sind die verschiedenen Leistungsgruppen.
Und
mit dieser Übersicht
– das sieht jetzt nicht wirklich schön aus,
aber ich hoffe, es macht es deutlich.
Mit dieser Übersicht schauen wir uns noch mal an:
Wer ist wofür zuständig?
Und wir sehen halt, die Bundesagentur ist
nur für die Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben zuständig,
wohingegen die Eingliederungshilfe
im Grunde genommen ja für alle
der genannten Leistungsgruppen.
Und ich habe mal die unterhaltssichernden
Leistungen hier rausgelassen.
Das, denke ich, soll jetzt bei mir hier nicht im Fokus stehen.
Mir geht es vor allem heute um die Rehabilitationsleistungen
im Sinne von Fachleistungen.
Und hier nehmen wir schon eine erste
ganz wichtige Entwicklung durch das BTHG wahr.
Die habe ich auch hier in dieser Tabelle
schon hervorgehoben.
Die Eingliederungshilfe ist
zwar immer noch für Leistungen
zur Teilhabe am Arbeitsleben zuständig.
So ist das auch in Paragraf 6 des SGB IX aufgeführt.
Wenn man dann aber ganz genau hinschaut,
findet sich der Paragraf 111
jetzt im zweiten Teil des SGB IX,
wo ja jetzt die Leistungen der Eingliederungshilfe
im SGB IX alles neu geregelt sind und gültig sind.
Und dort ist noch nicht mal mehr
von Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben die Rede,
sondern dort heißt es nur noch
Leistungen zur Beschäftigung.
Und wir werden gleich sehen,
was der Gesetzgeber hier bezweckt hat.
Und allein diese gesetzliche Entwicklung,
die seit 2018 spätestens gilt,
jetzt seit 2020 auf jeden Fall in Paragraf 111,
vorher in Paragraf 140 SGB XII,
diese Entwicklung, die ist wichtig jetzt
für die weitere materielle Rechtsbefassung.
Ich hoffe, das ist einigermaßen verständlich,
wie ich hier einleite.
Also mir geht es jetzt vor allem um diesen Balken.
Wir haben parallele Zuständigkeiten
der Bundesagentur, der Eingliederungshilfe und
– das wurde ja vorhin in der Einleitung von Herrn Fischer
auch schon zu Recht angesprochen.
Es spielt ja für bestimmte Versicherte
auch immer wieder die Frage der Zuständigkeit
der Rentenversicherung mit hinein.
Also darum soll es gleich im Kern gehen.
Und wenn man sich anschaut:
"Wer ist denn wann zuständig?",
gibt es gesetzliche Regelungen,
Vor- und Nachrangregelungen.
Da gibt es auch schon schöne Vortragsfolien
in vorangegangenen Webinaren.
Ich mache es hier kurz.
Wenn man den Wortlaut
der einschlägigen Regelungen mal ganz kurz beiseiteschiebt
und einfach praktisch die Relevanz
danach sortiert, dann ist die Bundesagentur
an erster Stelle der relevante Träger
für die Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben,
die Eingliederungshilfe
wegen ihrer grundsätzlichen Nachrangigkeit
immer erst höchstens auf zweiter Stufe
und die gesetzliche Rentenversicherung
wiederum aus verschiedenen Gründen
meist in der praktischen Relevanz nur auf dem dritten Platz.
Die theoretische Begründung dazu folgt jetzt hier.
Juristische Normen haben ja immer eine gewisse
– ja, denen fehlt so das Leben.
Das Leben kommt nachher gleich mit den praktischen Fällen.
Also der Nachrang der Eingliederungshilfe,
der ergibt sich jetzt nicht mehr aus dem SGB XII,
weil ja eben jetzt die Fachleistungen
als Teil 2 im SGB IX geregelt sind.
Es ist auch dort jetzt der Nachrang der Eingliederungshilfe
in Paragraf 91 Absatz 1 geregelt:
"Eingliederungshilfe erhält,
wer die erforderliche Leistung nicht von anderen
oder von Trägern anderer Sozialleistungen erhält."
Das heißt, schon die Bundesagentur
und auch die Rentenversicherung
wären hier die vorrangigen Leistungsträger
für Sozialleistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben.
Und dann gibt es wiederum im Sozialgesetzbuch III
– wir müssen also jetzt einmal
in die einzelnen Leistungsgesetze hineingehen –
in Paragraf 22 Absatz 2
eine Regelung, die wiederum sagt,
dass die Bundesagentur
im Verhältnis von Rehabilitationsträgern
– also nicht allgemein Sozialleistungsträgern,
sondern enger gefasst, Rehabilitationsträgern –
nachrangig zuständig ist.
Das heißt, also theoretisch
ist die gesetzliche Rentenversicherung eigentlich
der erste Rehabilitationsträger,
an den zu denken ist,
wenn es um Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben geht.
Da aber wiederum die gesetzliche Rentenversicherung
besondere Leistungsvorau-
– also für die gesetzliche Rentenversicherung
besondere Leistungsvoraussetzungen
in ihrem Leistungsgesetz geregelt sind
und zwar in den Paragrafen 10 und 11 des SGB VI,
kommt es in der Vielzahl der Fälle dann doch dazu,
dass die Rentenversicherung wiederum nach hinten tritt,
weil viele Beschäftigte
oder viele Menschen mit Behinderungen,
die ins Erwerbsleben eingegliedert werden möchten,
die Voraussetzungen nicht erfüllen,
die Voraussetzungen der Paragrafen 10 und 11.
Ich fasse mal allgemein zusammen.
Hier geht es um Menschen,
die schon eine gewisse Beschäftigungszeit
in einer sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung
hinter sich haben.
Und ich werde Ihnen nachher auch noch
eine Entscheidung des Bundessozialgerichts vorstellen.
Die ist auch aus diesem Jahr.
Und die verengt noch mal die Zuständigkeit
der gesetzlichen Rentenversicherung.
Darüber wird sicher juristisch noch intensiv zu diskutieren sein.
Ich werde das nachher im Grundzug mal vorstellen.
Okay. Wir haben also jetzt einmal
die rechtlichen Vor- und Nachrangregelungen.
Und damit könnten wir eigentlich schon festhalten:
An der Spitze steht die Bundesagentur,
weil sie eben gerade keine Voraussetzungen normiert,
dass Menschen schon mal am Arbeitsmarkt
beschäftigt gewesen sein müssen.
Im Leistungsrecht der BA,
sprich in den Paragrafen 112 fortfolgende
des dritten Buchs des Sozialgesetzbuchs,
gibt es keine Voraussetzungen, vorher
Vorversicherungszeiten zu haben.
Die Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben
sind insoweit deutlich großzügiger
als zum Beispiel ein Anspruch auf Arbeitslosengeld
oder ein Anspruch auf Kurzarbeitergeld.
So. Damit haben wir also die Bundesagentur
als den wichtigsten Träger.
Und ich möchte unbedingt mit dieser Übersicht
diese Position, diese Verantwortung der Bundesagentur
noch mal ein Stück weiter juristisch untermauern.
Denn ich hadere seit der Diskussion
um die Entstehung des BTHG
mit der, ja, ich sage mal, wenig sichtbaren Verantwortung.
Also, wenn man das mal verallgemeinernd global,
also zumindest für die gesamte Bundesrepublik so sagen darf,
ist doch zu beobachten,
dass es zu wenig gute Beispiele gibt, wo die Bundesagentur
für eine zügige Wiedereingliederung
von Menschen mit Beeinträchtigungen,
vor allem auch mit schweren Beeinträchtigungen
in den allgemeinen Arbeitsmarkt gesorgt hat.
Deshalb ist mir wichtig, hier noch mal die Verantwortung
der Bundesagentur besonders herauszustellen.
Die ergibt sich nämlich nicht nur aus dem Leistungsrecht,
aus dem Recht zur Teilhabe am Arbeitsleben,
sondern das ergibt sich zum Beispiel schon
aus den grundlegenden Verantwortungsregeln,
wie das SGB III sie aufstellt.
Paragraf 1 fortfolgende SGB III:
Es ist die Bundesagentur, die dieses Wissen
über den Arbeitsmarkt hat.
Deshalb gibt es auch das IAB,
das Institut zur Arbeitsmarkt- und Berufsforschung.
Und die Bundesagentur hat den besten Überblick
und deshalb auch die Verantwortung
für die Teilhabe am Arbeitsleben,
bei ihr auch besonders wichtig.
Die Rentenversicherung hat diese Verantwortung
für den Arbeitsmarkt nicht und die Eingliederungshilfe
im Grunde genommen auch erst recht nicht.
Sie ist das Auffangnetz.
Das wird jetzt auch noch mal deutlich
bei den Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben.
Ich hatte es schon angesprochen.
Der Gesetzgeber hat hier den Paragrafen 111 SGB IX
mit den Leistungen für die Eingliederungshilfe
oder durch die Eingliederungshilfe deutlich enger gefasst.
Und dann viel zu selten erwähnt wird Paragraf 187.
Paragraf 187 SGB IX
– ich habe das hier fett hervorgehoben.
Da ist noch mal von der besonderen Verantwortung
der Bundesagentur für (schwer)behinderte Menschen
mit großen Vermittlungshemmnissen
zur Eingliederung in den allgemeinen Arbeitsmarkt die Rede.
Dort ist auch gerade von den Übergänge aus der Werkstatt
in den allgemeinen Arbeitsmarkt die Rede.
Das heißt, die Bundesagentur muss sich
gerade auch um die Menschen kümmern,
die, wenn Sie genau hinschauen,
im Arbeitsbereich der Werkstatt
unter dem Dach der Eingliederungshilfe versorgt sind.
Ja, mit der Vergewisserung gehen wir mal weiter.
Jetzt schauen wir uns...
(Hr. Fischer) Ich würde eine erste Frage aufnehmen,
– Entschuldigung –
wenn das okay ist.
Hier stellt eine Teilnehmerin die Frage:
"Welche Empfehlungen geben Sie Beratungsstellen,
wenn ein Bedarf für eine Leistung
zur Teilhabe am Arbeitsleben festgestellt wird
und die versicherungsrechtlichen Voraussetzungen
gegenüber der Rentenversicherung erfüllt werden?
Also wo soll der Antrag gestellt werden?"
Letztendlich kann er überall gestellt werden theoretisch.
(Fr. Nebe) Genau. Also das ist, denke ich...
Also es ist letztlich in der Praxis, glaube ich,
genau die entscheidende Frage.
Und das habe ich
– also Sie haben mir da einen deutlichen Vorsprung,
haben einen deutlichen Vorsprung,
weil Sie genau wissen,
welche Fragen sich dann in der Praxis stellen.
Und ich habe überlegt, was ich Ihnen da
als Wissenschaftlerin, mehr theoretisch unterwegs,
als Ratschlag geben kann.
Das habe ich auch gleich in einer der folgenden Folien.
Es ist letztlich eigentlich egal, wo der Antrag gestellt wird,
ob bei der gesetzlichen Rentenversicherung
oder bei der Bundesagentur
oder auch bei der Eingliederungshilfe.
Weil die Paragrafen 14 fortfolgende des SGB IX
mit diesen koordinierenden Pflichten,
die gelten ja für alle Reha-Träger.
Und ich habe...
Als ich mich noch in zurückliegender Vergangenheit
stärker mit dem Budget für Arbeit
in den Modellprojekten befasst habe,
da habe ich dann für mich entschieden, den Leuten zu raten:
"Schaut je nachdem, wie in eurer Region
die Erfahrungen mit den einzelnen Reha-Trägern sind.
Dort, wo ihr für eure Klienten erhofft,
dass das Verfahren wirklich auch zügig betrieben wird,
stellt dort den Antrag
und wo auch die wenigsten Weiterleitungen
einfach zur Entledigung stattfinden."
Also man kann den Antrag
bei einem der denkbaren Reha-Träger stellen.
Und dann müsste eigentlich auch entschieden werden,
es sei denn...
"Aber trotzdem soll doch der Antrag
an der richtigen Stelle gestellt werden
und nicht da, wo es am zügigsten bearbeitet wird."
Ja, klar. Also, wenn die versicherungsrechtlichen
Voraussetzungen erfüllt sind,
dann ist es eigentlich auch richtig,
den Antrag bei der Rentenversicherung zu stellen.
Das stimmt schon. Ja.
Beantwortet das
– Frau Wettes, beantwortet...
(Hr. Fischer) Ich denke, ja.
Ich denke, wir sollten weitergehen, weil...
Ja, genau.
Sonst....
(Fr. Nebe) Gut. Okay. So.
Dann...
Also das Problem, was mich im Moment stark umtreibt,
ist dieser neue Wortlaut im Paragrafen 111 SGB IX.
Wer sich mit der alten Rechtslage noch gut auskennt,
der weiß, dass im Paragrafen 53 des SGB XII
es damals einen Verweis aus der Eingliederungshilfe
auf den gesamten Teilhabekatalog
des damals noch Paragrafen 33 SGB IX gab.
Das ist gestrichen worden.
Es gibt jetzt nicht mehr im Zuständigkeitsbereich
der Eingliederungshilfe die Verantwortung
für alle Leistungen zur Teilhabe,
wie sie in Paragrafen 49 fortfolgend
des SGB IX geregelt sind.
Es gibt jetzt den Paragrafen 111
überschrieben mit "Leistungen zur Beschäftigung".
Und wenn man das mal zusammenfasst,
was hier im Wortlaut – ich habe den abgedruckt – steht,
dann heißt das, so wie unten fett gedruckt,
die Eingliederungshilfe ist eben wirklich
nur noch zuständig für den Arbeitsbereich der Werkstatt,
für Leistungen anderer Anbieter
und für das Budget für Arbeit
sowie für Gegenstände und Hilfsmittel,
die wegen der gesundheitlichen Beeinträchtigung
zur Arbeitsaufnahme erforderlich sind.
Und ansonsten haben wir keine Zuständigkeit mehr
im Bereich der Eingliederungshilfe
– ich mache mal Beispiele –
für Fahrkosten,
für Arbeitsassistenz,
für zum Beispiel technische Arbeitshilfen.
Ich komme da gleich noch mal drauf.
Warum ist das so?
Als ich das wahrgenommen habe, habe ich erst gedacht:
"O Gott! Ist das jetzt eine Einschränkung
zulasten behinderter Menschen?"
Und wenn man hier in die Gesetzesbegründung schaut,
– Seite 283, wieder die Begründung zum BTHG –
dann geht es dem Gesetzgeber letztlich darum,
die Verantwortlichkeit der Bundesagentur,
die ich vorhin ja auch noch mal verdeutlicht habe,
die stärker normativ auch sichtbar zu machen.
Die Eingliederungshilfe soll eben nicht
Ausfallbürgin für das sein,
was die Bundesagentur nicht leistet.
Das Problem ist allerdings,
dass die Gesetzesbegründung immer wieder auf,
ja, ein Merkmal abstellt,
nämlich die nicht erwerbsfähige Person.
Und damit werden neue Rechtsprobleme geschaffen,
die am Ende – so ist meine Wahrnehmung –
auf dem Rücken der behinderten Menschen
ausgetragen werden, wenn es darum geht,
ein komplexes Bündel an Leistungen zu schnüren,
um mit einem Budget für Arbeit
auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt bestehen zu können.
Und die Probleme ergeben sich also einmal daraus,
dass diese Grenzlinie,
die der BTHG-Gesetzgeber vor Augen hat,
nicht erwerbsfähig,
dass die zwar auch als Voraussetzung
im Paragrafen 49 genannt wird,
dass aber der Begriff "Erwerbsfähigkeit"
oder "eingeschränkte Erwerbsfähigkeit"
in Bezug auf Teilhabeleistungen einerseits
und in Bezug auf Rentenleistungen andererseits
unterschiedlich zu handhaben ist.
Und uns geht es ja heute hier
in der Sitzung in allererster Linie darum,
mit Teilhabeleistungen Menschen den Zugang
zum allgemeinen Arbeitsmarkt zu eröffnen.
Und dann ist klar:
Dann geht es nicht um die engen Voraussetzungen
einer eingeschränkten Erwerbsfähigkeit
für einen Rentenbezug,
sondern es geht um weniger hohe Hürden,
nämlich eine Beeinträchtigung
oder schon eine drohende Beeinträchtigung
der Erwerbsteilhabe,
die durch Teilhabeleistungen kompensiert wird.
Und jeder kann sich
– jeder, der in der Praxis ein bisschen Erfahrung hat, weiß,
dass das, was im Paragrafen 61 geregelt ist,
im Budget für Arbeit,
ein dauerhafter Lohnkostenzuschuss
und ein bisschen Unterstützung am Arbeitsplatz,
dass das alleine niemals reichen wird,
um Menschen mit erheblichen Teilhabeschwierigkeiten
in der sehr robusten Arbeitswelt dort dauerhaft zu platzieren.
Und wenn ich hier weitergehe
– jetzt merke ich, es wird sportlich,
in der Zeit die Folien zu schaffen.
Ich kann auch diese Folie zum Beispiel überspringen.
Also ich habe hier noch mal die Definitionen
im Rentenrecht herauskopiert.
In Paragraf 43 des Sozialgesetzbuchs VI,
dort ist
– für den Anspruch auf Erwerbsminderungsrente
wegen teilweiser oder voller Erwerbsminderung
finden wir dort ganz konkrete Definitionen.
Und auf diese Definitionen verweist dann natürlich
oder wird zurückgegriffen,
wenn es um die Erwerbsfähigkeit
im Sinne des SGB II
oder auch die fehlende Erwerbsfähigkeit
im Sinne der Lebensunterhaltssicherungsleistungen
im SGB XII geht.
Wir sind hier aber im Bereich der Teilhabeleistungen
und für Teilhabeleistungen
sind diese Maßstäbe nicht anzusetzen.
Das ist ganz wichtig.
Das ist auch von der Rechtsprechung so entschieden.
Wenn Sie den Paragrafen 49
des SGB IX noch mal anschauen,
da steht zwar auch,
dass Leistungen zur Teilhabe
am Arbeitsleben erbracht werden,
um die Erwerbsfähigkeit von Menschen mit Behinderungen
zu erhalten, zu verbessern,
herzustellen oder wiederherzustellen.
Aber hier diese Erwerbsfähigkeit
wird deutlich niederschwelliger,
deutlich weitreichender definiert.
Es geht nicht um die erheblicheren Beschränkungen,
um eine Erwerbsminderungsrente zu beziehen,
sondern die Definition der Erwerbsfähigkeit
im Sinne von Paragraf 49.
Da habe ich mal aus der Kommentarliteratur
zwei Definitionen herausgesucht,
einmal von Herrn Deusch im Lehr- und Praxiskommentar
– übrigens eine, finde ich, der besten Kommentierungen
überhaupt zu diesem ganzen Themengebiet.
"Erwerbsfähig ist, wer ein kalkulierbares Maß an
Leistungsfähigkeit und Belastbarkeit in ein Arbeitsverhältnis
unter Wettbewerbsbedingungen einbringen kann."
Also hier ist nicht von drei oder sechs Stunden die Rede.
Und ich habe dann auch noch mal meine Kommentierung
im Gagel,
also in dem nach Alexander Gagel benannten Kommentar,
geschaut: "Erwerbsfähig im Sinne des Teilhaberechts
ist die Fähigkeit, eine Erwerbs- oder Berufstätigkeit
entsprechend dem bisherigen Beruf
oder der bisherigen Tätigkeit dauernd auszuüben."
Und auf dieses Dilemma, dass
viel zu häufig auf die Definitionen der Erwerbsminderung oder
im Sinne des Rentenrechts zurückgegriffen wird,
komme ich später auch noch mal zu sprechen.
Was ich auch ganz kurz hier schon an der Stelle
theoretisch mit anreißen will,
ich hoffe, das wird durch diese Grafik sichtbar.
Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben,
hatten wir ja gesagt, das sind die Leistungen,
für die die Bundesagentur zuständig ist.
Die Eingliederungshilfe ist zum Beispiel
auch für Leistungen zur Teilhabe an Bildung zuständig.
Da gibt es einen neuen Leistungskatalog
in Paragraf 112 SGB IX.
Das führt bei vielen
leider vorschnell zu der freudigen Annahme,
das wäre besonders gut,
dass das dort alles so kleinteilig kodifiziert ist.
Hier will ich aufmerksam machen
auf eine Entscheidung des Bundessozialgerichts
aus dem Jahr 2016.
Dort wurde nämlich die Bundesagentur für Arbeit
als zuständiger Reha-Träger
für einen Gebärdendolmetscher
für ein Hochschulstudium im Rahmen von Leistungen
zur Teilhabe am Arbeitsleben befunden
im Gegensatz zur Vorinstanz,
die hier die Eingliederungshilfe
wegen Leistungen zur Teilhabe an Bildung
für zuständig angesehen hat.
Das erscheint mir ganz wichtig
und das ist inzwischen in der Reha-Landschaft
auch aufgegriffen worden,
die Bundesagentur auch für ihre Verantwortlichkeit
für Bildungswege nicht nur in der betrieblichen Ausbildung,
sondern auch in der zunehmend wichtigeren
akademischen Ausbildung für Menschen mit Behinderungen
in die Verantwortung zu nehmen.
Deshalb muss man vorsichtig sein
und darf nicht zu schnell
auf den Paragrafen 112 SGB IX zurückgreifen.
"Können hier Fahrkosten übernommen werden..."
Also ich schaue gerade in die Frage
von Herrn Grevenstein.
"Können Fahrkosten übernommen werden
zur Nachhilfe, die im Rahmen von BuT-Leistungen..."
Puh!
Also, bevor ich jetzt hier falsche Antworten gebe...
Ich würde mal behaupten,
das ist wahrscheinlich etwas schwieriger.
Ich nehme an, hier ist man noch
im Bereich der allgemeinen Schulbildung,
noch nicht im Bereich der Hochschulbildung,
sodass das hier wahrscheinlich eher schwieriger ist.
Im SGB-II-Bereich haben wir ja den Verweis in Paragraf...
Förderschülerin. Genau, also allgemeine Schulbildung.
Also es geht da um
Leistungen zur Bildung und Teilhabe, nicht?
Diese...
Also Sie merken gerade, ich bin im SGB-II-Bereich
weniger gut, weniger sicher unterwegs.
Also ich kann das noch mal in Ruhe
hinterher gern beantworten.
Aus dem ersten Stand an der Stelle
ist die BA, denke ich, nicht zuständig,
es sei denn, wir sind schon im Übergangsbereich,
Übergang von der Schule in die Ausbildung.
Das ist Paragraf 46 fortfolgende SGB III.
Da gab es ja auch die Initiative Inklusion aus Bundesmitteln.
Und solange wir nicht in diesem Übergangsbereich sind,
glaube ich, haben wir hier
– müsste man dann hier eher
auf Eingliederungshilfeleistungen zurückgreifen.
Aber gerade für
zum Beispiel den schulischen Teil der Berufsschule,
also der beruflichen Ausbildung
oder auch für die Hochschule
gibt es ja die Verantwortung der Bundesagentur.
Und das folgt dann auch für SGB-II-Leistungsbezieher
durch den Verweis im Paragrafen 16 SGB II
auf die Paragrafen 112 fortfolgende SGB III.
Gut. Ich mache mal weiter.
Jetzt wäre eigentlich schon, glaube ich, die Zeit,
um zu allgemeinen Fragen zu kommen.
(Hr. Fischer) Ich schalte mich mal kurz dazu.
(Fr. Nebe) Ja.
(Hr. Fischer) Wir werden so eine Viertelstunde überziehen.
Ich hoffe, für die Teilnehmenden ist das okay.
Das nimmt so ein bisschen den Druck heraus.
Genau. Und dann können wir auf jeden Fall noch.
Ja.
(Fr. Nebe) Gut. Sehr gut.
(Hr. Fischer) Deshalb kein Stress.
(Fr. Nebe) Okay.
(Hr. Fischer) Okay.
(Fr. Nebe) Ich glaube, das passt auch wunderbar.
Danke, Herr Fischer.
(Hr. Fischer) Perfekt.
(Fr. Nebe) Genau. Dann hier noch mal genauso
verdeutlicht Leistungen zur sozialen Teilhabe.
Also ich habe halt überlegt:
Was könnten Sie Fragen stellen, die in der EUTB auftauchen?
Mobilitätshilfen.
Wenn ich jetzt mal als Beispiel nehme Fahrkosten,
natürlich kann man Mobilitätshilfe
zur Teilhabe am sozialen Leben,
am Leben in der Gesellschaft
– das ist wichtig,
dass wir da jetzt auch in der Eingliederungshilfe
das auch noch mal deutlich in §§ 113 bis 116
so kodifiziert haben.
Aber, bevor man vorschnell dort drauf schaut,
immer mit dem Vorgang der Bundesagentur
auch für Menschen, die in einer Grundsicherung
für Arbeitssuchende sind,
über den Verweis in Paragraf 16 SGB II immer schauen,
ob nicht dort derselbe Leistungsinhalt
als Leistung zur Teilhabe am Arbeitsleben zu erbringen ist.
Und da habe ich Ihnen auch noch mal
eine Entscheidung des Bundessozialgerichts hier zitiert.
Da ging es darum,
dass für ein Promotionsstudium
Fahrkosten zu erstatten waren.
Und das Bundessozialgericht
hat entgegen der Vorinstanz entschieden,
dass auch hierfür die Bundesagentur zuständig ist.
Der Verweis aus dem SGB III
aus den besonderen Leistungen
in Paragraf 113, 117
– da haben wir keinen schönen Verweis in das SGB IX.
Das ist gesetzgeberisch eine missglückte Redaktion.
Und wir haben aber inzwischen Rechtsprechung,
die ganz klar sagt:
Die sonstigen Hilfen in Paragraf 49 Absatz 3,
die sind eben insgesamt von der BA zu leisten,
auch wenn das in § 117 fortfolgende SGB III
nicht so ausdrücklich alles aufgeführt ist.
Und deshalb kommen zum Beispiel auch Fahrkosten
im Rahmen der Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben
für Bildungsmaßnahmen in Betracht,
wenn es damit um den Zugang zur Erwerbsarbeit geht.
So. Das in einer gewissen Kürze.
Hier habe ich jetzt noch mal ganz kurz die Übersicht,
aber das wissen Sie alle wahrscheinlich besser als ich.
Hier noch mal kurz das Verhältnis
Menschen mit Grundsicherung für Erwerbsfähige,
also im Leistungsbezug des SGB II.
Wer also Grundsicherung für Arbeitssuchende
nach SGB II bezieht, der hat im Grunde genommen,
kann man sagen ganz verallgemeinernd
– durch den Verweis in Paragraf 16
auf die Paragrafen 112 fortfolgende im SGB III
stehen ihm dieselben Teilhabeleistungen zur Verfügung
wie Menschen, die nicht auf die Grundsicherung
nach SGB II angewiesen sind.
Und hier ist eben auch die Bundesagentur
in der Verantwortung, den Reha-Bedarf festzustellen,
auch wenn die Jobcenter dann
über die Bewilligung entscheiden.
Aber die Bedarfsfeststellung, die läuft über die Bundesagentur.
Und zu den Besonderheiten im Bedarfsfeststellungsverfahren
kann man ja hier noch mal in den Paragrafen 6 Absatz 3
SGB IX schauen.
Da steht noch einiges im Detail drin.
Ich mache das jetzt mal etwas kürzer.
Ein kurzer Blick auf personenzentrierte Instrumente.
Auch hier kann ich die Kommentierung von Herrn Deusch,
deren Praxiskommentar empfehlen,
mit sehr schönen Übersichten auch.
Die Idee oder das Ziel ist ja:
Der inklusive Arbeitsmarkt soll erreicht werden.
Menschen unabhängig von der Schwere
ihrer Beeinträchtigung sollen am allgemeinen Arbeitsmarkt
selbst arbeiten können.
Natürlich braucht es auch geschützte Teile
im allgemeinen Arbeitsmarkt.
Und wer auch dort vorübergehend
oder möglicherweise dauerhaft nicht arbeiten
oder beschäftigt werden kann,
für den stehen Rehabilitationseinrichtungen zur Verfügung.
Und in dieser Kaskade – hier mal abgebildet –
an erster Stelle stehen immer die Ansprüche auf Leistungen
zur Teilhabe am Arbeitsleben nach Paragraf 49 fortfolgende.
Die Inklusionsbetriebe sind Teil
des allgemeinen Arbeitsmarktes.
Und auch mit der unterstützten Beschäftigung kann
Beschäftigung am allgemeinen Arbeitsmarkt erfolgen.
Auch da gibt es Lücken.
Wir wissen das in § 55 Absatz 3.
Da will ich jetzt hier nicht näher darauf eingehen.
Die neuen Instrumente sind das Budget für Arbeit,
inzwischen auch Budget für Ausbildung,
andere Leistungsanbieter.
Darauf will ich jetzt noch näher zu sprechen kommen.
Argumentieren Sie immer, wenn es um Leistungen
zur Teilhabe geht, mit der Transformation
hin zur personenzentrierten Versorgung.
Wer ältere Rechtsprechung zitiert,
also wenn Leistungsträger in ihren Leistungsbescheiden,
also in zum Beispiel ablehnenden Bescheiden
unter Verweis auf frühere Rechtsprechung argumentieren,
muss man immer noch mal genau hinschauen,
ob diese Rechtsprechung überhaupt noch tragfähig ist.
Denn der Gesetzgeber will
mit dem BTHG von der institiutionellen Orientierung
hin zur personenzentrierten Versorgung.
Und dann kann man auch die Rechtsprechung
nicht alles eins zu eins übernehmen.
Ich denke, das leuchtet jedem sofort ein.
In der juristischen Argumentation ist das zum Teil
richtig kniffelig.
Und deshalb befassen wir uns ja hier damit.
Das Budget für Arbeit,
die meisten von Ihnen kennen das.
Paragraf 61 ist hier einmal im Wortlaut.
Ich habe immer gesagt,
das, was als Budget für Arbeit in den Ländern modellhaft
sich zum Teil sehr gut bewährt hat,
das kann man nicht in einen so einen Paragrafen gießen,
das kann nicht funktionieren.
Jetzt, wo es so einen Paragrafen gegossen ist,
versucht man natürlich im Sinne
der Menschen mit Behinderungen,
dass es funktionsfähig gemacht wird.
Ich fasse mal kurz zusammen:
Die Voraussetzungen für ein solches Budget für Arbeit
sind, dass der Mensch eigentlich einen Anspruch
auf Leistungen im Arbeitsbereich der Werkstatt hätte
– da komme ich gleich drauf –
und dass er jemanden findet,
einen Arbeitgeber / eine Arbeitgeberin,
die mit ihr/ihm einen sozialversicherungspflichtiges
Arbeitsverhältnis eingeht.
Das sind die beiden einzigen Voraussetzungen.
Und wer hat einen Anspruch
auf Leistungen im Arbeitsbereich der WfbM?
Das ergibt sich aus Paragraf 58.
Und da steht:
Derjenige, der auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt
oder in einem Inklusionsbetrieb nicht,
noch nicht oder noch nicht wieder
beschäftigt werden kann.
Und wozu dient die Nummer 2?
Die Nummer 2 dient dazu, dass man vorrangig immer prüft,
ob eine Berufsvorbereitung,
eine InbeQ im Rahmen der UB,
eine berufliche Anpassung oder Weiterbildung,
ob die vorrangig vor einem Budget für Arbeit
in Betracht kommen, um Menschen dann auch
ohne einen solchen Lohnkostenzuschuss
sogar noch besser in den Arbeitsmarkt zu integrieren.
Also im Grunde genommen geht es hier wirklich nur darum,
wer wegen seiner Beeinträchtigung
keine Arbeit am allgemeinen Arbeitsmarkt findet
und für den auch sonst keine LTA in Betracht kommt.
So. Hier war eben wieder eine Frage.
Kann ich die noch mal...
(Hr. Fischer) Genau. Soll ich die Ihnen mal vorstellen?
(Fr. Nebe) Ja, machen Sie mal bitte.
(Hr. Fischer) Also eine EUTB fragt,
eine Teilnehmerin.
Hier hat eine Person einen Realschulabschluss
plus Maßnahme.
Von der BA wird die Ausbildungsfähigkeit aber bezweifelt
wegen körperlichen Handicaps und verzögerter Reaktion
und Zurückhaltung proaktiven Sprechens
mit verbliebenen Neurologen,
ob weitere physiologische
und psychologische Stärkung nötig ist.
Die Frage ist dann,
eventuell werden Angebote,
also Leistungen aus der Werkstatt empfohlen
trotz mittleren Schulabschlusses.
Die EUTB, also die Teilnehmerin aus der EUTB fragt,
was man tun könnte.
(Fr. Nebe) Hm.
Das ist...
Also ich glaube, das sind im schlechten Sinne
– also ein Beispiel...
Eben, was schlechte Beispiele anbelangt,
sind das genau die passenden Beispiele,
dass eben viel zu früh und an einer Stelle,
wo die BA alleine in der Verantwortung ist,
auf die Werkstätten verwiesen wird.
Ich will ganz kurz ausholen.
Also das Berufsbildungsgesetz
hat ja mit den Paragrafen 64 fortfolgende des BBiG,
Berufsbildungsgesetz,
hat ja genauso, wie das für Menschen
im Arbeitsverhältnis gilt,
genauso dort für Menschen, die Ausbildung suchen,
Pflichten der Ausbilder, auf Behinderung Rücksicht zu nehmen,
also, um es mal modern zu sagen,
angemessene Vorkehrungen
im Rahmen der behinderungsgerechten Ausbildung zu treffen.
Das heißt, dann dauert eine Ausbildung
gegebenenfalls länger,
Assistenz in der Ausbildung,
Prüfungsleistungen werden anders erbracht.
Oder, wenn dann eine Ausbildung
in einem anerkannten Ausbildungsberuf nicht möglich ist,
dann findet eine Ausbildung
in so einem sogenannten Fachpraktiker,
mit einem Fachpraktikerabschluss statt.
Das sind Regelungen im Berufsbildungsrecht
und die wiederum sind dann
von der Bundesagentur zu unterstützen
über die Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben.
Und die Bundesagentur darf nicht
vorschnell auf die Werkstatt verweisen.
Das sind im Grunde genommen die alten Mechanismen.
Man verweist auf die Werkstatt,
die jungen Menschen kommen in den Eingangsbereich,
in den Berufsbildungsbereich.
Und da haben alle Projektuntersuchungen
der letzten, ich sage mal, acht bis zehn Jahre gezeigt:
Wer einmal sein Berufsausbildungsleben
in der Werkstatt gestartet ist, der ist dort sozial vernetzt,
der findet dort seinen Lebensmittelpunkt
und dann fällt es auch wieder viel schwieriger,
von dort aus in den allgemeinen Arbeitsmarkt überzugehen.
Deshalb, hier muss man versuchen, wirklich standzuhalten,
jetzt auch mit dem Budget für Ausbildung,
ja, vielleicht auch eine Verpflichtungsklage
gegen die Bundesagentur für Arbeit,
dass sie hier die behinderungsgerechte Ausbildung
mit den Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben unterstützt.
Ich hoffe, das...
(Hr. Fischer) Super, vielen Dank!
Ja, genau, dann machen wir weiter.
(Fr. Nebe) Okay.
Was wichtig ist: Lassen Sie sich nicht verunsichern,
wenn immer wieder behauptet wird,
es muss zunächst die Erwerbsminderung
im Sinne des Rentenrechts festgestellt werden,
um ein Budget für Arbeit
oder ein Budget für Ausbildung in Anspruch zu nehmen.
Das ist absolut nicht der Fall.
Und das wäre auch eine Sackgasse.
Denn nach allem, was man bisher beobachtet,
ist, wer einen Bescheid über Erwerbsminderung
von der Rentenversicherung bekommen hat,
der hat automatisch ein Stigma mit
und wird abgeschoben,
– okay, ich hoffe, mich hört man, ja? –
wird abgeschoben in die Eingliederungshilfe.
Und das will ja gerade das BTHG vermeiden.
Herr Fischer, bin ich zu hören, oder?
(Hr. Fischer) Auf jeden Fall. Alles gut.
(Fr. Nebe) Gut. Alles klar. Okay. Gut.
Dann gehe ich mal weiter.
Was leistet das Budget für Arbeit?
Ich sage es bewusst sehr ernüchternd.
Es gibt diesen Lohnkostenzuschuss
in Höhe von bis zu drei viertel des Arbeitsentgelts.
Das ist aber auch wiederum gedeckelt
auf maximal 40% der Bezugsgröße.
Das sind zurzeit – also ich hoffe, die Zahl stimmt –
so ungefähr 1.280 €.
Und damit ist schon klar:
Der Gesetzgeber geht davon aus,
Budget für Arbeit kommt nur für Menschen
im Niedriglohnbereich in Betracht.
Das kann auch nicht richtig sein.
Von daher hätte man schon auf Bundesebene
hier weiter nach oben gehen können,
nicht diese 40% Bezugsgröße als Deckel setzen sollen.
Weil, ob die Länder jetzt auf Landesebene hier
– wie weit die lockern, das kann man ja auch beobachten,
teilweise nur 10% drauf.
Damit werden gerade die Menschen, die auch
in höheren Einkommensbereichen mit einem Budget für Arbeit
tatsächlich beschäftigt werden können,
die werden von vornherein auf Niedriglohn verwiesen.
Das ist die Kritik an dieser Höhe des Lohnkostenzuschusses.
Positiv ist natürlich, dass wir endlich
einen unbefristeten Lohnkostenzuschuss haben.
Was die Krux ist, komme ich gleich drauf.
Der Aufwendungsersatz, auch der unbefristet.
Ich kann für Sachsen-Anhalt sagen, das wird derzeit
mit pauschal 270 € im Monat angesetzt.
Also das sind dann vielleicht vier Fachstunden im Monat.
Da kann man sich schon vorstellen, so wird es nicht gelingen.
Und ansonsten sind Leistungen
hier im § 61 nicht weiter erfasst.
Es gibt das Rückkehrrecht, keine Verpflichtung der Träger.
Das mal in aller Kürze.
Jetzt kommen die eigentlich schwierigen Fragen.
Was ist, wenn Menschen dieses Budget
in Anspruch nehmen wollen nach Paragraf 61,
wenn erkennbar ist, die haben weitere Unterstützungsbedarfe,
um langfristig am allgemeinen Arbeitsmarkt
etabliert oder eingerichtet zu werden?
Dann brauchen sie natürlich zum Beispiel Hilfsmittel,
Fahrkostenersatz, Gebärdendolmetscher und dergleichen.
So. Und das habe ich hier. Moment.
Nächste Folie.
Genau. Hier ist noch mal kurz aufgeführt,
was auch immer wieder einem in der Praxis begegnet.
Die Menschen, die zum Beispiel
noch nie in einer Werkstatt waren,
die müssen nicht erst den Eingangsbereich
und Berufsbildungsbereich durchlaufen,
um danach das Budget für Arbeit in Anspruch zu nehmen.
Keinesfalls.
Das ist genau das, was der Gesetzgeber verhindern will.
Es ist kein Kontakt mit der Werkstatt notwendig,
um das Budget für Arbeit in Anspruch zu nehmen.
Die Begründung ergibt sich hier aus der Folie.
Ich mache das kurz mit einem Satz.
So. Und jetzt das Kniffelige
mit diesen Lohnkostenzuschüssen.
Ich halte noch mal ganz kurz fest, juristisch
Paragraf 63
– das ist auch wirklich nicht sehr transparent,
schwierig zu verstehen –
Absatz 3 Satz 2:
Für das Budget für Arbeit ist vorrangig
die Eingliederungshilfe zuständig.
So. Sie kann unterstützt werden
durch Zuschüsse der Integrationsämter.
Das muss auf Landesebene geklärt werden.
Das ist klar.
Aber
– ich hoffe, Sie können mit den nächsten beiden Folien
auch einigermaßen was anfangen –
es gibt Eingliederungshilfezuschüsse, Lohnkostenzuschüsse
auch im Zuständigkeitsbereich der anderen Reha-Träger,
sprich insbesondere der Bundesagentur
und der gesetzlichen Rentenversicherung.
Wenn jetzt alle sofort sagen:
"Toll, es gibt das Budget für Arbeit",
verweisen alle auf Paragraf 61.
So teilweise zu beobachten punktuell
bei BA und Rentenversicherungsträgern.
Und dann sind die Menschen
von vornherein nur in der Eingliederungshilfe,
wo sie ja eigentlich raus sollen.
Manche beziehen sich dann auf die Gesetzesbegründung.
Es steht nicht im Gesetz, dass die Budgetbeschäftigten
von der Arbeitslosenversicherung ausgeschlossen sind.
Das steht nur in der Gesetzesbegründung.
Ich halte das juristisch für falsch.
Und
wenn man sich das jetzt mal auf dieser Folie hier anschaut,
einen Blick in den Paragrafen 90 SGB III:
Dort finden Sie Eingliederungszuschüsse bis zu fünf Jahre.
Wer also als behinderter Mensch
mit erheblichen Beeinträchtigungen
in den Arbeitsmarkt eingegliedert werden soll,
hat gegen die Bundesagentur Ansprüche
auf Eingliederungszuschuss, Lohnkostenzuschuss.
Das findet man auch in Paragraf 49 Absatz 3 Nummer 1,
in Paragraf 50 SGB IX.
Dafür ist dann auch die gesetzliche
Rentenversicherung zuständig.
Und jetzt stellt sich in der Tat die Frage,
wie man diese befristeten Eingliederungszuschüsse
mit dem dauerhaften Lohnkostenzuschuss
nach dem Budget für Arbeit kombiniert.
Und nach meinem Dafürhalten ist hier das Wichtigste,
auch dazu auf Landesebene Vereinbarungen zu treffen
und zwar nicht nur zwischen Eingliederungshilfe
und Integrationsamt, sondern unter Einschluss von BA
und gesetzlicher Rentenversicherung.
Denn die...
Ich mache das noch mal kurz zu Ende.
Denn die gesetzliche Rentenversicherung
und die Bundesagentur sind nicht aus der Verantwortung
für ihre Leistungspflicht zu Teilhabeleistungen
nach Paragraf 49 und 50 SGB IX,
sondern ganz im Gegenteil.
Die Eingliederungshilfe ist nachrangig.
Das heißt, man kann sich das vorstellen
vergleichbar wie bei der Arbeitsassistenz.
Zunächst kommt die Bundesagentur
oder bei Erfüllung der persönlichen
versicherungsrechtlichen Voraussetzungen
die gesetzliche Rentenversicherung
mit einem Eingliederungszuschuss befristet in die Pflicht.
Und dann, wenn sich zeigt, es muss dauerhaft
Eingliederungszuschuss
– Lohnkostenzuschuss geleistet werden,
dann schließt sich nach Ablauf der Höchstbewilligungsfrist
die Verantwortung der Eingliederungshilfe an.
Das wäre nach meinem Dafürhalten
die richtige Lösung.
Genau. Irgendwann kommt jetzt gleich noch...
Ich springe mal ganz kurz. Entschuldigung.
Genau.
Es gibt eine neuere Entscheidung des Bundessozialgerichts.
Die habe ich hier versucht
komprimiert auf dieser Folie abzubilden.
Die ist vom 26. Februar diesen Jahres.
Und dort hat der fünfte BSG-Senat noch mal geschaut.
Das war fast ein typischer Fall:
Jemand nach medizinischer Reha,
im Anschluss daran Leistungen
zur Teilhabe am Arbeitsleben begehrt.
Und da ging es um den Berufsbildungsbereich
in der Werkstatt, für den ja eigentlich
auch die gesetzliche Rentenversicherung zuständig sein kann.
Und dort hat das Bundessozialgericht gesagt,
die gesetzliche Rentenversicherung
ist aber dann nicht zuständig,
auch schon von vornherein nicht zuständig,
wenn absehbar ist, dass hier
überhaupt nie eine Eingliederung
in den allgemeinen Arbeitsmarkt
zur Erwirtschaftung einer eigenständigen Absicherung
möglich ist.
Ich habe meine Probleme mit dieser Entscheidung.
Es war noch nicht jetzt viel Zeit,
sich in Ruhe da in allen Details
mit den Entscheidungsgründen wirklich vertraut zu machen.
Aber
die Begründung auch des Bundessozialgerichts,
die Menschen mit Behinderungen
werden ja nicht diskriminiert,
denn sie haben mit der Bundesagentur auf jeden Fall
einen zuständigen Reha-Träger,
die halte ich nicht für allein ausreichend.
Denn wir wissen alle,
dass es auch dort Unterschiede geben kann
im Detail der Leistungen im SGB VI
oder im SGB III.
Und ich halte es nicht für richtig,
dass diejenigen, die nach dem SGB VI
schon die Voraussetzungen eigentlich erfüllt hätten,
nicht mal passagenweise dann die Teilhabeleistung
zulasten der gesetzlichen Rentenversicherung kriegen sollen.
Aber ich glaube, diese Entscheidung wird ohnehin
in der wissenschaftlichen Literatur
auch noch stärker auseinandergenommen.
Ich habe die Vermutung, dass diese Rechtsprechung
auch Auswirkungen auf das Budget für Arbeit haben wird
und meine Überlegung, dass man zuerst
die vorrangigen Leistungsträger
mit den Eingliederungszuschüssen in die Pflicht nimmt
und dann die Eingliederungshilfe zeitlich nachschaltet,
dass man mit der Begründung
das höchstrichterlich auch anders sehen könnte.
Entschieden ist das allerdings noch nicht.
So. Ich habe dann noch drei Fallbeispiele mitgebracht.
Also bisher WfbM-beschäftigt,
mit Budget zum Übergang auf den allgemeinen Arbeitsmarkt?
Natürlich soll das die Eingliederungshilfe unterstützen.
Und daneben haben diese Menschen
in der Regel Anspruch auf weitere Leistungen
zur Teilhabe am Arbeitsleben,
nicht nur auf Eingliederungszuschüsse durch die BA,
sondern auf zum Beispiel technische Arbeitshilfen,
auf Fahrtkosten.
Und das muss von der Bundesagentur
dann parallel mit geleistet werden.
Ein anderes Beispiel, das wäre jetzt das,
was ich eben schon mal angeführt hatte.
Wer ist denn überhaupt für die Organisation
der Arbeitsmarktrückkehr zuständig,
wenn es nicht um den Übergang aus der Werkstatt geht?
Hier wird zu Recht kritisiert,
dass die Integrationsfachdienste beim Budget für Arbeit
viel zu wenig gesetzgeberisch im Blick sind.
Die Integrationsfachdienste hier haben die Kompetenz.
Die müssen hier von der Bundesagentur
oder vom gesetzlichen Rentenversicherungsträger
beauftragt werden.
Denn die Eingliederungshilfe ist nur nachrangig zuständig.
Und die leistet auch nur die Leistungen
nach Paragraf 111 SGB IX.
Ich habe schon gesagt, da haben wir jetzt
diese problematische BSG-Rechtsprechung.
Das muss man noch diskutieren.
Aber für Sie in der Beratung:
Die Bundesagentur ist immer in der Pflicht.
Ja, die Bundesagentur,
egal, ob das SGB-II-Leistungsbezieher sind
oder Menschen nach langer Arbeitsunfähigkeit ausgesteuert
noch im SGB-III-Leistungsbezug,
die BA ist auf jeden Fall zuständig.
Genau.
Hier noch mal ein Beispiel für den Abschluss
nach der allgemeinbildenden Schule.
Mit dem Budget für Ausbildung soll direkt der Weg
in den allgemeinen Ausbildungsmarkt
nicht erst über den Umweg Werkstatt.
Und
hier sollte man auch schon im Teilhabe-
beziehungsweise Gesamtplanverfahren sicherstellen,
dass die BA nicht allein nur im Boot ist,
sondern auch der Eingliederungshilfeträger von vornherein.
Denn der sollte sicherstellen so als Flanke,
dass nach dem Budget für Ausbildung
sich dann auch die Leistungen der BA anschließen
und nicht reflexhaft bloß
auf ein Budget für Arbeit zurückgegriffen wird,
was dann wiederum direkt zur Eingliederungshilfe führt.
Nun, Herr Fischer, ich weiß nicht.
Das sind jetzt noch ein paar Folien.
Ich hätte...
Auf jeden Fall wird hier noch mal angesprochen
die koordinierenden Regelungen.
Ich mache mal eine Minute und so
das stellungmäßig.
Und Sie...
(Hr. Fischer) Genau. Machen Sie einfach weiter.
Weil es gehen nicht so viele Fragen rein.
Vielleicht wollen die Leute einfach aufsaugen,
einfach mitnehmen. Deshalb,
(Fr. Nebe) Okay.
(Hr. Fischer) solange nichts reinkommt...
Wir hatten uns mal als Deadline viertel nach gesetzt.
Dann, wenn was kommt, melde ich mich wieder.
(Fr. Nebe) Okay.
Nach meiner Beobachtung
– wir haben das selbst bei uns an der Universität
inzwischen auch an einem Fall probiert,
dass eine junge Werkstattbeschäftigte
über Praktika zu uns in die Bibliothek gekommen ist,
in der Bibliothek erste Erfahrungen
mit quasi dem allgemeinen Arbeitsmarkt,
und jetzt mit einem Budget für Arbeit übergeleitet worden ist
und bei uns einen Arbeitsvertrag
mit der Universität in Halle hat.
Und dann stellen sich genau die Fragen,
die man schon von Anfang an vermutet hat:
Was ist jetzt
über die Unterstützung am Arbeitsplatz,
wie sie nach Paragraf 61 Absatz 2 SGB IX geleistet wird,
wenn sie darüber hinaus Bedarfe hat?
Es gibt keinen Werkstattbus mehr.
Also möglicherweise braucht sie
Unterstützung für den Arbeitsweg,
vielleicht auch erst mal nur für die ersten Monate,
um den selbstständig zu finden.
Was ist mit technischer Arbeitsplatzausstattung
und dergleichen?
Was ist mit Gebärdendolmetscher?
Und da ist es natürlich wichtig,
dass hier auch die betriebliche Interessenvertretung,
dass der Arbeitgeber weiß,
hier kann man über das Integrationsamt
oder muss und kann man
an die Bundesagentur für Arbeit herantreten.
Die sind jetzt diejenigen, die diese Leistungen auch
zusätzlich noch bewilligen müssen
zum Budget für Arbeit an sich.
Und
das ist auch durch das BTHG stark forciert worden,
die Zusammenarbeit der Integrationsämter
und der Bundesagentur,
aber vor allem auch die Zusammenarbeit
mit den Schwerbehindertenvertretungen in den Betrieben.
Die können unter Zuhilfenahme des Integrationsamts
sogenannte Inklusionsvereinbarungen schließen.
Und hier kann man wiederum bei REHADAT
oder was es alles für gute Informationsplattformen im Netz gibt,
kann man schon schöne Beispiele, Leuchttürme sich ansehen:
Was ist sinnvoll in solchen
Inklusionsvereinbarungen festzulegen?
Das Zusammenspiel von behinderungsgerechter Ausbildung
durch die Ausbildungsstätte
in Kombination mit LTA durch die Bundesagentur
und zusätzlichen Leistungen des Integrationsamtes
nach der SchwbAV,
das kann man zum Beispiel
in Inklusionsvereinbarungen festlegen.
Auch der Betriebsrat, die Beiräte haben hier mitzuwirken.
Als Arbeitsrechtlerin erwähne ich
immer wieder die Tarifvertragsparteien.
Es ist auch Aufgabe der Tarifvertragsparteien,
nicht nur Löhne gut zu flankieren, Arbeitszeiten zu regeln,
sondern die Inklusion voranzutreiben
mit guten Tarifvertragsabschlüssen
und vor allem mit der Streichung
von diskriminierenden Regelungen
in den bisherigen Tarifwerken.
Und...
Ja?
(Hr. Fischer) Eine Frage kam rein:
"Kann beim Übergang BBB"
– was ist das jetzt,
wofür steht die Abkürzung? –
"in den Arbeitsbereich..."
Warte mal. Wofür steht BBB?
(Fr. Nebe) Berufsbildungsbereich. Genau. Hm.
(Hr. Fischer) Ah ja. Entschuldigung.
"... in den Arbeitsbereich grundsätzlich auch
ein örtliches Jugendamt zuständig werden,
wenn bereits Eingliederungshilfe geleistet wird?"
(Fr. Nebe) Boah, das ist...
Das ist wie examiniert zu werden hier ein drittes Mal.
Also das...
Also ich bin immer ein Mensch,
der nicht von vornherein sagt:
"Nein, habe ich noch nicht gehört."
Das fällt mir immer schwer.
Deshalb überlege ich jetzt mal kurz.
Nach § 35 – also das war jetzt Jugendamt, nicht?
(Hr. Fischer) Genau.
(Fr. Nebe) Jugendamt. Okay.
Also, solange wir noch im Zuständigkeitsbereich
der Jugendhilfe nach § 35a SGB VIII sein können
für seelisch behinderte Jugendliche,
ist das, glaube ich zumindest, ausgeschlossen.
Allerdings – also beteiligt bestimmt,
aber eigentlich haben wir doch hier
die Hauptverantwortung auch bei der Bundesagentur.
Also da stellt sich für mich die Rückfrage:
Warum in allererster
– also beteiligt bestimmt.
Ich wäre sowieso dafür, dass man
in den Paragrafen 18, 19,
also auch Teilhabekonferenz
und dann auch für das Gesamtplanverfahren,
dass man dort alle Möglichkeiten ausschöpft.
Ja, es sind ja viele wichtige Akteure auch gar nicht genannt,
zum Beispiel die Schulen, die Hochschulen.
Die müssen mit beteiligt werden.
Aber...
Also über die Frage muss ich noch mal nachdenken,
aber ich würde sagen, nicht von vornherein ausschließen,
sondern wahrscheinlich braucht man auch
zusätzliche psychosoziale Stabilisierungen,
die vielleicht nicht im Bereich der BA mit aufgehen,
und dort die Jugendhilfe weiter mit dabei.
Und von daher, ja, ist das sicher sinnvoll,
da ganzheitlich sie zu beteiligen.
Genau.
Okay. Aber auch da wieder
– also ich überlege gerade,
was das jetzt für Leistungen sein könnten.
Vielleicht spielen auch die Eltern noch mit rein.
Aber im Bereich des Paragrafen 49
– was ist das? – Absatz 3 Nummer 6 oder so was
haben wir ja auch die Verantwortung der Bundesagentur
für die ergänzenden psychosozialen Unterstützungsleistungen.
Also auch da muss man wieder aufpassen,
dass eher die Bundesagentur in ihrer Ganzheitlichkeit
nicht aus der Verantwortung genommen wird.
Dass aber die Jugendhilfeträger
– also ich sage mal, die müssen schon
flankierend mit dabei sein,
um den anderen Träger sozusagen
im Interesse der Leistungsberechtigten darauf hinzuweisen,
wo die eigentliche Zuständigkeit liegt.
(Hr. Fischer) Okay.
Eine weitere Frage, die sehr kurz ist,
also: "Förderung als Inklusionsbetrieb?"
Also welche Voraussetzungen sind wichtig,
damit man gefördert wird als Inklusionsbetrieb?
Etwas mehr zu dem.
(Fr. Nebe) Also das, wenn es jetzt
um die Förderung des Inklusionsbetriebes geht,
da sind wir ja hinten in dem Paragrafen
220 oder so was SGB IX.
Also man braucht eine Mindestbeschäftigungsquote
behinderter beziehungsweise
vor allem schwerbehinderter Menschen.
Das ist auch durch das...
Da gab es ein Gesetz,
Neuntes Änderungsgesetz zum SGB II.
Da ist dann noch mal der Kreis
der zu Beschäftigten erweitert worden.
Also das steht eigentlich in dem Paragrafen
– ah, wo ist das?
Also Sie brauchen eine bestimmte Beschäftigungsquote.
Das habe ich jetzt nicht im Kopf.
Und da würde man in die Paragrafen
215 fortfolgend
– also in § 215 hineinschauen,
§ 215 SGB IX.
Soll ich das jetzt selber? Oder vielleicht...
(Hr. Fischer) Nein. Ich glaube, das reicht als Info.
Wir können die Frage ja auch mitnehmen
und dann noch mal genauer darauf eingehen.
(Fr. Nebe) Genau.
(Hr. Fischer) Eine Frage an Sie, Frau Nebe:
Wie lang hätten Sie noch Zeit?
Damit wir das zu einem runden Abschluss machen
und nicht einfach abwürgen.
(Fr. Nebe) Genau.
(Hr. Fischer) Ich denke, das wäre für alle schön.
(Fr. Nebe) Genau. Ich denke, zehn Minuten
sind überhaupt kein Problem.
(Hr. Fischer) Okay.
(Fr. Nebe) Ich habe jetzt hier auch nur noch kurz
nur diese zwei
– also eigentlich banale,
aber man kann es nicht oft genug sagen –
die zwei Aussagen.
(Hr. Fischer) Ja.
(Hr. Nebe) Also ich versuche im Moment...
Also mich interessiert sowieso
vor allem die Aussicht von jungen Menschen.
Ja, also ich sage immer:
Wer einmal im Erwerbsleben Fuß gefasst hat
und möglicherweise noch
in einem ungekündigten Arbeitsverhältnis
steht und dort eine starke Interessenvertretung hat,
der hat wahrscheinlich noch die beste Unterstützung
für einen Return to Work.
Ich will nicht in Abrede stellen,
dass es da auch große Schwierigkeiten gibt,
keine Frage,
aber ich glaube, am größten sind die Hindernisse,
die Barrieren gerade für junge Menschen,
gerade beim Übergang von der Schule
in die Ausbildung, die eben nicht zu früh die Weiche
in den exkludierenden Sonderausbildungs-
und dann -beschäftigungsmarkt,
sondern die die Weichen ganz klar
auf den allgemeinen Arbeitsmarkt stellen soll.
Und da muss man schauen,
wo auf Landesebene zwischen den Schulträgern
und der Bundesagentur
unter Einschluss von Jugendhilfeträgern sicher
und, ja, unter Einschluss aller Verantwortlichen
gute Planverfahren stattfinden.
Und nach meinem Dafürhalten
muss diese Lebensverlaufperspektive:
"Wer ist nach der Ausbildung
der nächste möglicherweise zuständige Träger?",
das muss eigentlich schon immer mitgedacht werden,
damit nicht ein Träger
zulasten eines dann später nachfolgenden Trägers
– meistens die Eingliederungshilfe –
dort die falschen, oft exkludierenden Weichen stellt.
Ja, eine Behörde zur Umsetzung.
Nein, das glaube ich nicht.
Also der Bundesgesetzgeber hat ausdrücklich
am gegliederten System festgehalten.
Und das ist ja immer,
das ist seit den Siebzigerjahren
– da bin ich gerade geboren –
immer wieder die Frage:
Gibt es irgendwann einen Leistungsträger?
Den wird es nicht geben, im Gegenteil,
die Verästelungen werden eher verfeinert.
Das macht es aus meiner Sicht nicht einfacher.
Und es ist umso wichtiger,
dass wir auch das Recht als Barriere verstehen,
also dort, wo Recht gut gemeint, aber viel zu komplex ist.
Und deshalb hoffe ich im Moment,
dass die Bundesarbeitsgemeinschaft für Rehabilitation
mit ihren Gemeinsamen Empfehlungen
– diese Gemeinsame Empfehlung Reha-Prozess auch –
dass man dort vielleicht in den nächsten Jahren
doch mehr Schub kriegt
und ansonsten die Einzelnen über die EUTBs ermutigt werden,
ja, auch mal nach einer Genehmigungsfiktion
Erstattungsverfahren geltend zu machen.
Aber dort haben wir wieder das Problem,
dass die Eingliederungshilfe und die Jugendhilfe
aus Paragraf 18
– über Paragraf 18 Absatz 5 da auch wieder raus sind.
Ja, also das ist schon kniffelig und anspruchsvoll.
Aber ja...
(Hr. Fischer) Eine Frage zum Paragrafen 61:
"Ist es möglich
für einen psychisch behinderten jungen Menschen
ohne festgestellte Erwerbsminderung
und ohne anerkannten Grad der Behinderung,
dieses Budget in Anspruch zu nehmen?"
(Fr. Nebe) Ja, auf jeden Fall.
Also ich kann auch gerne meine Kommentierung zum § 61,
wenn Sie mögen, noch in Ihren Materialordner mit einstellen.
Also das muss man immer wieder betonen.
Es geht weder um die Feststellung der Schwerbehinderung
– ist nicht erforderlich –
und es geht auch nicht um eine festgestellte,
von der Rentenversicherung festgestellte Erwerbsminderung,
absolut nicht,
sondern es geht um Exklusion
vom Arbeitsmarkt wegen einer Beeinträchtigung.
Genau. Und ja...
Und wir wissen ja
gerade bei psychischen Beeinträchtigungen,
wie schwer das dort auch ist,
überhaupt einen GdB für eine Gleichstellung,
also mindestens einen GdB von 30 zu erreichen.
Und gerade bei jungen Menschen ist das ja auch wiederum
problematisch, weil GdB-Feststellung auch Stigma.
Und deshalb wird das, finde ich, auch aus gutem Grund
erst mal ein Stückchen aufgeschoben.
(Hr. Fischer) Danke. Ein weitere Frage.
Ich hoffe, die Teilnehmerin ist überhaupt noch da.
Nein. Wir schauen mal. Ich stelle sie trotzdem mal.
Sie wird ja wohl immer noch interessant sein.
Eine Teilnehmerin schreibt:
"Ich bekomme bei jeder Anfrage beim IFG"
– IFG ist die Abkürzung für? Da muss ich leider auch...
(Fr. Nebe) Sie meint bestimmt IFD, Integrationsfachdienst.
(Hr. Fischer) Ah, okay.
"... zum Budget für Arbeit beziehungsweise Ausbildung
den Hinweis, dass zuerst ein Werkstatteingangsverfahren
durchlaufen werden muss.
(Fr. Nebe) Mhm.
(Hr. Fischer) Außerdem sei ein Budget für Arbeit
nicht mehr möglich, wenn der Berufsbildungsbereich
der Werkstatt durchlaufen wurde."
(Fr. Nebe) Okay. Also zum Ersten: Absolut nicht richtig.
Ja, also...
Aber das ist
– da muss man halt immer wieder dagegen argumentieren,
weil untergesetzlich einfach zu viele falsche Informationen
auch ja unterwegs sind.
Also das Eingangsverfahren dient ja dazu,
überhaupt erst mal festzustellen,
ob die Werkstatt der geeignete Ort
für Rehabilitation für den oder die Betroffene ist.
Das Eingangsverfahren wird hier ersetzt
durch das Teilhabeplanverfahren.
Ich muss nicht ein Eingangsverfahren
in der Werkstatt absolvieren, um hinterher
das, was mein Ziel eigentlich ist,
nämlich außerhalb der Werkstatt
am allgemeinen Arbeitsmarkt
mit dem Budget beschäftigt zu werden.
Das wird über das Teilhabeplan-/Gesamtplanverfahren
gemacht.
Also ich muss nie den Fuß in die Werkstatt setzen.
Es ist natürlich klar, im Moment sind da auch viele,
ja, unterschiedliche Interessen.
Die Werkstätten kämpfen um ihre Daseinsberechtigung,
die sie aus meiner Sicht auch langfristig haben werden,
solange der Arbeitsmarkt so ist, wie er ist.
Wo man Menschen schon bei so einer Krise,
wie wir sie jetzt haben, sofort auf ihr Rückkehrrecht verweist,
ist ja die Frage: Wo sollen die Menschen hin,
wenn sie nicht in dieselben Auffangsysteme kommen
wie alle anderen?
Ja, wenn Betriebsparteien denken,
ein Sozialplan kommt eben für schwerbehinderte Menschen
oder behinderte Menschen weniger in Betracht,
die haben andere Auffangsysteme,
das ist Exklusion, wie wir sie kennen.
Und deshalb brauchen wir langfristig
wahrscheinlich auch die Werkstätten,
aber nicht,
wenn ich ein Budget für Arbeit in Anspruch nehmen will.
Okay. Den zweiten Teil der Frage habe ich jetzt,
Herr Fischer, nicht ganz verstanden.
Können Sie das noch mal?
(Hr. Fischer) Ja. Genau. Der zweite Teil ist:
"Außerdem sei ein Budget für Arbeit nicht mehr möglich,
wenn der Berufsbildungsbereich
der Werkstatt bereits durchlaufen wurde."
(Fr. Nebe) Das verstehe ich ja nun gar nicht.
Also da ist der Hörerin oder dem Hörer
eine völlig falsche Auskunft gegeben worden.
Denn man muss sogar eher umgekehrt formulieren.
Wenn man sich den Paragrafen 58 SGB IX
noch mal genau ansieht,
– und ich finde das wichtig –
da in Nummer 2 steht ja drinnen:
Das Budget für Arbeit kommt auch nur in Betracht,
wenn die anderen Leistungen,
nämlich jemanden zu qualifizieren,
nicht möglich sind
oder vorübergehend nicht möglich sind.
Dann kommt es in Betracht.
Also man muss auch aufpassen,
dass man die Menschen nicht zu billig auf den Arbeitsmarkt
mit dem Budget für Arbeit lässt
und ihnen gute Bildungschancen verwehrt.
Deshalb, wenn jemand sagt:
"Ich will in den Berufsbildungsbereich, um noch zu testen,
welchen Fachwerkerabschluss
ich zum Beispiel erlangen kann",
dann geht das auch.
Aber, wer dort durchlaufen ist,
der käme ja dann sogar in den Arbeitsbereich
und der hat erst recht den Anspruch auf das Budget für Arbeit.
Also es ist sogar umgekehrt.
(Hr. Fischer) Okay.
Ich würde eine letzte Frage noch aufnehmen.
Das ist so ein bisschen Schnittstelle
zur Jugendhilfe.
Mal gucken...
Ich stelle den Fall mal kurz vor.
Mal gucken, ob wir helfen können.
Und zwar hat der Landschaftsverband Rheinland
in einer Bonner Werkstatt
die Kostenübernahme im Arbeitsbereich abgelehnt
mit dem Hinweis,
dass hier bereits Wohnhilfen nach Paragraf 45
beziehungsweise 41 SGB VIII
erhält die Person
und der Jugendhilfeträger an dieser Stelle
dann auch Kostenträger für die Eingliederungshilfeleistungen
zur Teilhabe am Arbeitsleben ist.
(Fr. Nebe) Okay. Also...
Also mein Problem ist wirklich,
dass ich die Schnittstellen zum SGB VIII
jetzt nicht wirklich so richtig verlässlich
oder ziemlich verlässlich hier parat habe.
(Hr. Fischer) Okay.
(Fr. Nebe) Aber erste Antwort...
Also ich versuche, mich immer wieder
an meinen Grundfesten zu orientieren.
Die BA ist zuständig.
Und ich wüsste jetzt nicht, warum der Jugendhilfeträger
hier jetzt auch für die Teilhabe
am Arbeitsleben zuständigen sein soll,
nur weil eine bestimmte Wohnform...
Also wir haben Probleme – das weiß ich auch –
im Bereich Pflege und Eingliederungshilfe.
Ja, dort haben wir ja so merkwürdige Kombinationen
mit der Wohnform, aber das haben wir doch nicht
im Bereich von Teilhabe am Arbeitsleben.
Also ich würde sagen, das ist eine falsche Auskunft,
aber vielleicht geben Sie mir die Frage
auch noch mal zur Nachbereitung mit.
(Hr. Fischer) Gerne. Auf jeden Fall.
Gut.
Sonst wollten Sie noch ein Resümee ziehen.
Dann, glaube ich, haben wir es.
(Fr. Nebe) Genau.
Also mein Resümee,
das ist, glaube ich, jetzt auch die letzte Folie, oder?
Hm. Jetzt muss ich mal gucken.
Ja, genau. Also ich mache das noch mal kurz.
Also...
(Hr. Fischer) Ah, noch vielen Dank!
Von einer Teilnehmerin:
"Es geht um den Arbeitsbereich."
Und solange sich die Wohnform nicht ändert,
bleibt das Jugendamt Kostenträger, ihres Wissens nach.
(Fr. Nebe) Okay. Also derjenige ist im Arbeitsbereich.
Die Wohnform ändert sich nicht.
Ja, das ist...
Das könnte in der Tat dann...
Also da geht es dann quasi um das Verhältnis
Jugendhilfe/Eingliederungshilfe je nach Wohnform.
Das muss ich mir noch mal angucken.
(Hr. Fischer) Das nehmen wir mit.
Auf jeden Fall gucken wir uns das an.
(Fr. Nebe) Genau.
(Hr. Fischer) Danke.
(Fr. Nebe) Okay.
Genau, weil das... Genau.
So. Inklusiver Arbeitsmarkt – also ich finde,
das muss man immer wieder nach außen tragen –
heißt: soziale Absicherung für Menschen
unabhängig von ihrer Behinderung in allen Systemen.
Also nehmen Sie das mit mit der Arbeitslosenversicherung.
Also ich weiß, dass in Baden-Württemberg auf Landesebene
die Budgets für Arbeit so organisiert werden,
dass alle Budgetbeschäftigten
auch in der Arbeitslosenversicherung versichert sind.
Das heißt, wenn dort jetzt im Betrieb Kurzarbeitergeld
– also Kurzarbeit angeordnet,
Bezug von Kurzarbeitergeld das abfedert,
dann sind die Beschäftigten automatisch
mit in diesem Sozialleistungsbezug.
Und ich halte das für wichtig.
Ansonsten werfen solche Krisen, wie wir sie jetzt haben,
uns irre weit zurück und,
ich finde, man verliert auch wirklich das Vertrauen
in die Belastbarkeit dieses politisch eingeschrittenen Weges.
Und ja, das ist das eine.
Und wir haben das spiegelbildlich
– das war zwar heute nicht mein Thema,
aber das werden Sie aus der Beratungspraxis kennen –
bei Krankheit.
Also die ersten Krankenkassen
– ich bekomme dann auch von IFDs,
die schicken mir dann immer mal so Mitteilungen,
was den Klienten da geantwortet wird.
Nach sechs Wochen Entgeltfortzahlung ist man ja dann
im Krankengeldbezug der Krankenkasse
und die Krankenkassen verweisen dann
auf Paragraf 51 SGB V und sagen,
Budgetbeschäftigte sind ja eigentlich erwerbsgemindert
und dann können die kein Krankengeld beziehen.
Auch hier muss man dagegenhalten.
Und das wird aber bestimmt auch noch
durch die Gerichtsbarkeit
– ja, die wird sich damit auch noch befassen müssen.
Ja, das ist so praktisch jetzt hier mein Resümee.
Herr Fischer?
(Hr. Fischer) Ja. Ich habe mein Mikro nicht angehabt
und habe einfach weitergeredet.
(Fr. Nebe) Okay.
(Hr. Fischer) Vielen Dank
für diesen sehr interessanten Vortrag.
Man muss sagen, das Thema ist durchaus komplex.
Also das ist ja nicht ganz leicht
und man sieht das auch an den Fragen.
Ein Teilnehmer fragt noch mal
zu der Frage wegen Förderung in Inklusionsbetrieben.
Welcher Paragraf war das noch mal?
Dann kann er da...
(Fr. Nebe) Paragraf 215 SGB IX.
(Hr. Fischer) Genau. Dann einfach noch mal reingucken.
Da müssen eigentlich die Forderungen zur Förderung
aufgelistet sein.
Gut. Dann bedanke ich mich vor allem bei Ihnen, Frau Nebe,
für den sehr interessanten Vortrag.
Ich bedanke mich aber auch bei den Teilnehmenden
für die rege Teilnahme und die Fragen,
wovon das Webinar ja auch lebt.
Eine Frage kam rein. Genau, ich erzähle noch mal.
Die Präsentation wird kurz hiernach
auf der Projektwebseite downloadbar sein.
Die Aufzeichnung wird es auch geben.
Das wird aber noch ein paar Wochen dauern.
Und das wird jetzt auch...
Weil wir das noch untertiteln.
Das muss ja beauftragt werden.
Also das wird noch ein paar
– da müssen Sie sich noch etwas gedulden.
Aber das wird kommen,
nur nicht sofort.
Ja, vielen Dank. Wir nehmen die Fragen mit.
Und auch im Nachhinein noch
können Sie gerne noch Fragen stellen,
die wir dann versuchen zu beantworten.
Vielen Dank ist das Schlusswort.
(Fr. Nebe) Herr Fischer, kann ich? Genau.
Wenn ich...
Ich wollte eigentlich noch ein paar Fundstellen an die Folien,
aber ich ergänze dann die Folien noch mal.
Also ansonsten, wir sind ja auch mit Begleitung
des BTHG-Prozess wissenschaftlich unterwegs.
Also auf der Seite der Deutschen Vereinigung
für Rehabilitation kann man auch
vieles von dem hier noch nachlesen.
Und das ist jetzt keine Konkurrenz
zur Arbeit des
– zu Ihrem Projekt,
sondern, ich glaube, wir ergänzen uns ganz prima.
Und deshalb bin ich auch froh, dass ich hier eingeladen war.
(Hr. Fischer) Super. Freut uns. Vielen Dank.
(Fr. Nebe) Und vielen Dank auch gerade
für die freundlichen Rückmeldungen.
(Hr. Fischer) Ja.
(Fr. Nebe) Das ist – da sehen wir zumindest
auch eine schöne Gratifikation. Danke.
(Hr. Fischer) Auf jeden Fall.
Gut. Dann auf Wiedersehen.
Schönen Tag noch und bis zum nächsten Mal.
(Fr. Nebe) Ja. Tschüss.