(Hr. Schmitt-Schäfer) Mein Name ist Thomas Schmitt-Schäfer.
Ich bin Inhaber eines Büros.
Das nennt sich Transferunternehmen für
soziale Innovation.
Ich bin von Haus aus Diplompädagoge
und Verwaltungsbetriebswirt.
Das heißt, ich bin kein Jurist.
Das ist wichtig zu sagen,
wenn es um ein solches Thema geht,
das ja in hohem Maße auch juristisch
vorgeprägt ist oder von Juristen betrieben wird
das Tagesgeschäft. Mein Zugang ist ein fachlicher
und mein Zugang ist, dass das Vertragsrecht
ein Mittel dazu ist, um die Ziele,
die der Gesetzgeber hat.
Und die Ziele teile ich, nämlich eine selbstbestimmte,
gleichberechtigte Teilhabe von Menschen mit Behinderung
durch eine personenzentrierte
Leistungserbringung hinzukriegen,
dass diese Ziele erreicht werden.
So, Sie sehen auf der Powerpoint da ein bisschen
die Entwicklung des Unternehmens.
Begonnen habe ich im Jahr 2000.
Im Jahre 2003 bis 2005, also ziemlich frühzeitig,
hatte ich die Gelegenheit, in Rheinland Pfalz am dortigen
individuellen Hilfeplanverfahren teils mitwirken
zu dürfen, beratend mitwirken zu dürfen, weil das erste
Planungsverfahren in Deutschland, das die Ziele und
Wünsche der leistungsberechtigten Person an den Anfang
der Planung gesetzt hat, das so ganz gut gewesen.
Dann kam Landschaftsverband Rheinland und und und.
Sie sehen das auf der Folie.
Wir sind deutschlandweit.
Das Büro ist deutschlandweit unterwegs.
Derzeit gibt es 15 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter.
Acht davon einschließlich mir.
Acht arbeiten inhaltlich, fachlich, also als Referenten,
Referentinnen im Ganzen oder auch Berater,
Beraterinnen im ganzen Bundesgebiet.
Mein Zugang zu dem Thema.
Sehen Sie rechts oben so 2018 bis 2019 LRV MV
Also Landesrahmenvertrag Mecklenburg Vorpommern.
Dort hatte ich die Aufgabe übernommen, im Auftrage
der kommunalen Träger der Eingliederungshilfe
die Verhandlungsführung zu machen.
In Mecklenburg Vorpommern sind die Träger
der Eingliederungshilfe kommunal, also Landkreise
und kreisfreien Städte.
Die beiden Städte Schwerin und Rostock und die übrigen
dann die Kreise, die mich beauftragt hatten,
die Verhandlungsführung zu machen.
Das haben wir auch gemacht, und ich finde,
die Bewertung sei mir erlaubt.
Wir haben das gut gemacht.
Jedenfalls hatten wir Ende 2019
ein unterzeichneten Landesrahmenvertrag,
der alle Teile, die man so braucht,
in einem Landesrahmenvertrag auch bearbeitet
und wenn er auch nicht alle
Lösungen optimal gestalten konnte
aus heutiger Sicht, so ist das doch ein
nach meiner Auffassung ein Vertragswerk,
mit dem sich gut arbeiten lässt.
Dann rechts daneben sehen Sie LRV Berlin
beginnend 2018. Da hatte ich zunächst die Aufgabe,
zu Leistungen zu beraten,
also zur Beschreibung der Leistungen.
Und dann ist daraus geworden, noch mal ein Folgeauftrag
aufgrund einer gesonderten Ausschreibung
zu Fragen der Vergütung,
der Leistungsstruktur und der Vergütungsstruktur,
da sind wir jetzt mittendrin.
Da sind wir ausgebremst worden.
Da hatten wir, wie ich finde,
auch mit der Wohlfahrtspflege sehr konstruktiven Prozess,
der dann ausgebremst wurde,
Sie alle wissen es durch Corona und
da haben wir jetzt wieder Fahrt aufgenommen.
In Berlin befinden wir uns gerade so in der etwas
wärmer werdenden Vorwärmphase
zur eigentlichen Lösungsrunde.
Nenne ich das jetzt mal okay.
So meine Themen heute.
Also klar, ich habe immer ein Ziel und ein Ziel.
Ich habe mir jetzt mal zwei herausgegriffen, oder?
Das eine Ziel ist, dass sie zumindest zu zwei Themen
eine besondere Sensibilität entwickelt haben.
Ich befasse mich mit vier Themen insgesamt
einmal wie sind Leistungen beschrieben,
wie ist das mit der EgH und der Pflege?
Dann Leistungen zur Erreichbarkeit.
Das ist ein meines Erachtens wichtiges Thema.
Und dann mit dem Thema Wirksamkeit der Leistungen auch
das ist ja eine Nummer, die landauf, landab
die Menschen beschäftigt.
Vorangestellt nach vorne gestellt
habe ich eine Einleitung,
weil ich nicht sicher gewesen bin,
wie tief sie im Stoff sind, was ihre Vorkenntnisse sind.
Deswegen für die den einen oder die andere ist
diese Einleitung vielleicht wirklich völlig überflüssig.
In diesem Falle bitte ich um Nachsicht,
aber das schien mir dann doch sinnvoll zu sein,
weil man so gar nichts weiß in diesen
Formaten hier wer auf der anderen Seite
des Bildschirms sitzt und was die Vorkenntnisse sind,
dass ich dachte okay, da will ich noch mal
einen kleinen Rahmen geben.
Das Format ist wie wir das jetzt trainiert sind in
diesen Corona Zeiten im Bildschirmformat.
Ich erlaube mir die persönliche Wertung.
Ich finde das doof.
Ich bin ein Mann, der sehr gerne in einem Tagungssaal
steht und die Reaktionen der Menschen unmittelbar
mitkriegt und gerne unmittelbar mit diesen
Reaktionen arbeitet. Das ist mir hier genommen.
Und Ihnen ist dann eben auch genommen, unmittelbar auf
meinen Beitrag zu reagieren oder dazwischenzurufen oder
was auch immer. Soweit das technisch irgendwie geht.
Also Chat dazwischenreden, Wortmeldungen machen,
wird Herr Rieth und Herr Fischer und Herr Steinmüller
werden Sie unterstützen dabei.
Ich liebe es, ins Gespräch mit dem Publikum, mit Ihnen
zu kommen und liebe es daher eher weniger,
einen Monolog zu halten.
Also von daher, bitte scheuen Sie sich nicht,
immer hinein ins Getümmel, mich nachzufragen und
gerne auch andere Auffassungen zu vertreten.
Ich habe ja nicht die Weisheit gepachtet.
Das, was ich Ihnen referiere, ist ja im Grunde genommen
meine Perspektive auf der Grundlage meines beruflichen
Hintergrundes in den letzten paar Jahren.
Okay, soweit.
Einleitung. Wovon reden wir?
Das ist hier ein von der Sprache
etwas veraltete Darstellung,
aber es ist immer noch richtig.
Also, wir reden von einer bestimmten Beziehungsgestalt,
die etwas Besonderes ist, nämlich dem sogenannten
sozialrechtlichen Dreiecksverhältnis veraltet,
weil da noch sozialhilferechtlich steht.
Aber das werden Sie mir jetzt nachsehen.
Da unten steht ja auch die Quelle also
vom sozialrechtlichen Dreiecksverhältnis, also einer
bestimmten Art und Weise der Beziehung zwischen
Sozialhilfeträger Leistungsberechtigten, also Bürger,
Bürgerinnen und Trägern von Angeboten.
Und man sagt, es gibt zwischen dem Bürger, der Bürgerin
und dem Staat ein sogenanntes Grundverhältnis,
also da spielt eigentlich die Musik, das ist das,
worauf es letztlich ankommt.
Der Bürger, die Bürgerin hat Anspruch gegenüber dem
Staat auf Leistungen, die eine selbstbestimmte,
gleichberechtigte Teilhabe möglich machen.
Und umgekehrt ist der Staat verpflichtet zu ermitteln.
Also der Staat, die Träger der Eingliederungshilfe
verpflichtet zu ermitteln.
Was sind denn da für Leistungen erforderlich?
So, und wenn er das herausgefunden hat, dann arbeitet
er nicht selber. Das also in der Umsetzung, sondern er
bedient sich Dritter. Und das sind eben die Träger
der Angebote. Das nennt man dann das
Leistungsverschaffungsverhältnis und die arbeiten dann
mit den Menschen mit Behinderung. Das nennt man
das Erfüllungsverhältnis. Das ist ein zivilrechtliches
Verhältnis und erbringen dort die Leistungen
in der gebotenen Qualität.
Davon reden wir.
Das Vertragsrecht ist auf der Achse
Leistungsverschaffungsverhältnis
und in dieses Leistungsverschaffungsverhältnis
spiegelt immer wieder rein,
das ist eine der komplizierteren Fragestellungen.
Das Grundverhältnis und auch natürlich
das Erfüllungsverhältnis, also dieses Dreieck,
das ist der Rahmen, innerhalb dessen wir uns bewegen.
Ich weiß nicht. Verzeihen Sie mir vielleicht die
Bemerkung Dreiecks Dreiecksbeziehungen,
egal wie, wo, was sind immer kompliziert.
Sie sind immer hoch dynamisch, weil es immer das gibt,
dass der eine sich mit dem anderen verbündet
gegen den dritten. Und dann geht das immer so weiter.
Und so weiter. Also das sind sehr lebendige
Konstellationen im Recht und in der Liebe,
wenn ich mir das so erlauben darf.
Denn möglicherweise hat der eine oder die andere
unter den Zuhörenden eine Idee, wovon ich spreche.
Okay, das ist noch ein bisschen genauer aufgedröselt.
Hier der Mensch mit Beeinträchtigung,
also die Menschen, die wesentlich in ihrer
gesellschaftlichen Teilhabe beeinträchtigt sind.
Fußnote: Nicht mehr wesentlich in ihrer Fähigkeit
zur gesellschaftlichen Teilhabe, sondern wesentlich in
ihrer gesellschaftlichen Teilhabe.
Das mit der Fähigkeit ist in Paragraf 99
herausgenommen worden.
Gott sei Dank, auch wenn wir das positiv,
also Menschen, die wesentlich daran gehindert sind,
am gesellschaftlichen Leben mitzumachen,
die haben ein Recht auf die notwendigen Hilfen,
Die notwendigen Hilfen und die Hilfen,
die sollen dazu beitragen, dass die voll wirksam und
gleichberechtigte Teilhabe gefördert, benachteiligt,
vermieden oder ihnen entgegengewirkt wird.
Sie sehen hier schon, dass das Wort wirksam übrigens
ist eingefügt worden.
Mit dem Bundesteilhabegesetz, das stand da vorher nicht.
Entschuldigung, das stand da vorher nicht.
Und das heißt natürlich auch eine Hilfe,
die nicht wirksam ist, ist keine Leistung,
von denen wir hier reden. Okay.
Wie geht es weiter? Jetzt geht es weiter.
Die Träger der Eingliederungshilfe.
Das ist eine wichtige, dicker Punkt.
Auch das ist in dieser Art und Weise neu
im Bundesteilhabegesetz. Die haben im Rahmen ihrer
Leistungsverpflichtung eine personenzentrierte Leistung
unabhängig vom Ort der
Leistungserbringung sicherzustellen.
Das heißt hier die Leitidee oder
das Leitanliegen des Gesetzgebers, Wohnort
und Ort der Leistungserbringung zu entkoppeln.
Keine Bindung mehr von bestimmten Formen von
Leistungen an meine Adresse.
Also man wollte, das ist jetzt vielleicht ein
bisschen anachronistisch, das so zu sagen.
Man wollte wirklich die Auflösung der Wohnheime.
Man wollte die Entkopplung und man hat gesagt okay
und wer ist dafür verantwortlich, das zu tun?
Und im Rahmen von solchen Konstrukten
wie Gewährleistungsstaat, ja, das ist der Staat,
die Träger der Eingliederungshilfe,
die dafür Sorge tragen müssen
und das Instrument und das ist ziemlich
also großes Kino, nach meinem Dafürhalten.
Das Instrument dazu, das ist das Vertragsgeschäft
also das Vertragsgeschäft dient nicht nur dazu,
zu klären Leistung gegen Geld und so und wie
kontrollieren wir und wie sichern wir die Qualität?
Sondern es wird seinerseits nochmals einem
bestimmten Zweck unterworfen.
Und dieser Zweck ist die Sicherstellung
einer personzentrierten Leistungserbringung
unabhängig vom Ort.
Und ausdrücklich die Träger
der Eingliederungshilfe schließen hierzu
Vereinbarungen mit den Leistungsanbietern.
Das ist großes Kino.
Nach meiner persönlichen Bewertung
oder Sichtweise und der Gesetzgeber
geht sogar so weit, den Trägern der
der Eingliederungshilfe aufzutragen,
wie sie das machen sollen.
Nämlich nicht irgendwie so, sondern indem
die Ergebnisse aus der Summe der individuellen
Gesamtplanungen systematisch mit berücksichtigt werden.
Also großer weitreichender Auftrag an die Träger
der Eingliederungshilfe Instrument,
um diesen Auftrag zu erfüllen. Das Vertragsrecht.
Es gibt eine weitere Bindung.
Das ergibt sich ebenfalls
aus dem Sozialleistungsdreieck.
Die Träger der Eingliederungshilfe, die dürfen
Leistungen nur bewilligen,
soweit eine schriftliche Vereinbarung vorliegt,
also sofern es einen Vertrag gibt.
Es gibt dann, diese Vereinbarungen müssen den
Grundsätzen der Wirtschaftlichkeit, Sparsamkeit,
Leistungsfähigkeit etc. entsprechen und sie
und sie dürfen das Maß des Notwendigen
nicht überschreiten.
Wirtschaftlichkeit ist nicht wenig Geld ausgeben.
Also das nun mal so an dieser Stelle schon gesagt.
Wirtschaftlichkeit ist immer eine Aussage
zu einer Relation. Also die Frage ist 5 € teuer
oder die Antwort auf die Frage ist 5 € teuer?
Ist ziemlich unsinnig.
Wenn wir nicht wissen was habe ich denn eigentlich
für die 5 € gekriegt?
Also Wirtschaftlichkeit ist immer eine Beziehung
zwischen Mitteleinsatz und dem,
was da hinten rauskommt.
Also Grundsätze der Wirtschaftlichkeit erfordert,
dass man bestimmt was will ich denn haben?
Was soll denn sein das?
Darauf werden wir noch mal zurückkommen.
Das sind Sachverhalte, die jetzt in unserem
Geschäft in einigen Bundesländern bisher so
noch nicht zu finden waren.
Beispielsweise mein Bundesland, da haben die meisten
oder viele, ich will mich da nicht festlegen,
viele Angebote, überhaupt noch gar keine Vereinbarung,
keine Leistungsvereinbarungen. Also jetzt in dem Sinne,
dass man beschrieben hätte, was denn Inhalt, Ziel und Art
der Leistungen sein soll, für die dann Geld gezahlt wird.
Über die Allgemeinplätze hinaus.
Also Wirtschaftlichkeit
Immer ein relativer Begriff, der sich auf ein
angestrebtes Ergebnis bezieht und die Sparsamkeit dann
die Geltung des Minimalprinzips, das hier
festgeschrieben ist. So, der Leistungserbringer,
das kann nicht jede oder jeder sein.
Der muss nämlich leistungsfähig sein.
Also der Anbieter, der muss leistungsfähig sein.
Das heißt, er muss fachlich und personell und
strukturell und technologisch in der Lage sein,
und in wirtschaftlicher Hinsicht imstande sein,
die geforderten Leistungen zu erbringen.
Das heißt, er muss Qualitätsstandards nachweisen.
Er muss die erforderliche personelle, technische
Ausstattung vorhalten.
Und er muss natürlich entsprechend seriös sein
und integer, also insbesondere bei kleineren Diensten,
steht da, das ist der Literatur geschuldet,
die ich hier herangezogen habe.
So eine kleine Fußnote.
Manchmal liest man ja in der Zeitung, dass nicht nur
kleinere Dienste Schwierigkeiten haben mit der
persönlichen Seriosität und Integrität
der Verantwortlichen. Aber jedenfalls das kommt mit hinzu
zum Merkmal der Leistungsfähigkeit, dass hier
eigentlich ein integeres Angebot unterbreitet wird und
eine integre Leistung erbracht wird.
Und Visitenkarte
da fehlt jetzt hier das Zitat.
Also die Quelle.
Visitenkarte ist das schriftliche Konzept.
Das ist von Herrn Dillmann, das Zitat.
Das reiche ich hier gerne nach.
Herr Dillmann war Justiziar beim
Landschaftsverband Rheinland.
Viele Jahre. Und wenn Sie gerade
zufälligerweise aus Nordrhein Westfalen zuhören,
dann wissen Sie, in welch hohem Maße das Konzept
und die Fassung eines schriftlichen Konzeptes in
der dortigen Umsetzungsdiskussion eine Rolle spielt.
Konzept ist aber auch in allen anderen
Bundesländern Ausweis der Befähigung
der Leistungserbringer.
Ja, dass sie Leistungen zur Teilhabe im
geforderten Sinne auch tatsächlich umsetzen können.
Also die Konzeptdebatte bitte nicht unterschätzen.
Sie ist eine der wesentlichen Voraussetzungen.
Also komm schon. Bildschirm eingefroren. Jetzt.
Der Leistungserbringer hat keinen Anspruch,
keinen Rechtsanspruch auf den Abschluss
einer Vereinbarung.
Aber es gibt so etwas wie die Juristen das nennen.
So eine Ermessensreduzierung.
Die geht dann gegen Null, wenn der Dienst geeignet ist,
wenn er fähig ist, die Leistung zu erbringen
und wenn er eine Vergütung haben will,
die nicht unwirtschaftlich ist.
Und dabei ist wichtig, dass das Kriterium kein Bedarf,
kein Kriterium ist.
Also insoweit kann ein Leistungserbringer,
der eine coole Idee hat, an seinen Träger
der Eingliederungshilfe herantreten.
Neulich hatte ich eine Diskussion.
Das Beispiel eines Angebotes Wandern mit Lamas.
Ich wusste nicht, dass es das gibt,
aber meine Kollegen wussten das.
Und dann, wenn man mit Lamas irgendwie wandert,
dann wird man irgendwie persönlich ganz ruhig
und das hilft irgendwie.
Ich habe da keine Ahnung von, aber wenn man so eine
coole Idee hat, dann kann man ein solches Angebot dem
Leistungsträger hier auf den Tisch legen.
Ich will mit dir da eine Vereinbarung haben und so sie
geeignet sind und so er denkt, die sind fähig oder die
auch nachweisen können, es geht ja den Weg und das Geld
auch passt, können sie das machen.
Ob Sie dann jemanden finden, der mit Ihnen mit
Lamas wandert, das ist eine andere Frage.
Das ist dann in der Tat Risiko der
wirtschaftlichen Betriebsführung.
Also das Modell ist nicht so ausgebaut oder
dieses sozialrechtliche Dreieck ist nicht so ausgebaut,
dass das Risiko, das unternehmerische Risiko in
irgendeiner Art und Weise vom Staat zu übernehmen wäre,
sondern nein, das macht der
sozialwirtschaftliche Unternehmer. Und wie das so ist
im Wirtschaften manchmal geht das schief und
manchmal geht das nicht schief.
Also hoffentlich geht es nicht schief.
Aber das ist zunächst mal verbleibt das
unternehmerische Risiko natürlich beim
sozialwirtschaftlichen Unternehmen.
Okay, wichtig noch, was immer wieder mir begegnet in
Verhandlungen die Frage also sparen, sparen, sparen.
Deswegen habe ich das mit der Wirtschaftlichkeit,
mit dem Begriff der Wirtschaftlichkeit vorne angelegt.
Der Leistungserbringer hat Anspruch Rechtsprechung
des Bundessozialgerichtes, ständige Rechtsprechung
und hier zitiert aus dem Kommentar hat Anspruch auf
die Höhe der Vergütung, die es ihm bei wirtschaftlicher
Betriebsführung möglich macht, die geforderten
Leistungen bedarfsgerecht zu erbringen.
Das ist klar, weil wenn das Geld nicht reicht,
dann kann die Leistung in der gebotenen Qualität
nicht erbracht werden.
Mir ist das wichtig, das zu betonen.
Noch mal man verhandelt über
das Erreichen von Ergebnissen.
Also sonst kann man keine Wirtschaftlichkeit bestimmen.
Man verhandelt über das Erreichen von Ergebnissen und
den dazu erforderlichen Aufwand.
Und der nachgewiesene Aufwand,
der muss bezahlt werden.
Man muss keinen Unfug bezahlen und man darf
auch keinen Unfug bezahlen.
Und es wird auch nicht notwendig sein,
aber doch notwendig.
Es wird auch nicht notwendig sein.
Nehmen wir mal ein altes Bild mit Mercedes
und Audi als Dienstwagen zu haben.
So, so, da reicht dann vielleicht auch ein
kleineres Auto. Von Autos habe ich auch keine Ahnung.
Aber es gibt ja auch kleinere Autos als Mercedes.
Also darüber wird man sicherlich reden können.
Aber im Grundsatz, das ist durchaus wichtig,
hat ein Leistungserbringer selbstverständlich einen
Anspruch darauf, dass er das Geld kriegt, das er braucht,
um seine Arbeit ordentlich machen zu können. So.
Das haben wir dann auch.
Und dann haben wir noch die Frage der Eignung,
der Leistungserbringung. Da geht der Gesetzgeber quer.
Also der sagt geeignet bist du, wenn du wirklich
104 gewährleisten kannst.
104 lohnt sich zu lesen,
ist ein ziemlich wichtiger Paragraf
der auch ziemlich weitreichend verändert worden ist,
im Kontext BTHG.
Also vorher gab es ähnliches, aber nicht solches.
Die Leistung der Eingliederungshilfe bestimmt sich nach
der Besonderheit des Einzelfalls,
nach der Art des Bedarfs,
persönlichen Verhältnissen, dem Sozialraum,
den eigenen Kräften und Mitteln.
Das heißt, und dabei ist auch die Wohnform
zu berücksichtigen. Das heißt, man hat hier
ressourcenorientiert vorzugehen.
Man könnte also überspitzt bitte verzeihen Sie
überspitzt sagen ein Leistungsanbieter, der den Leuten
zu viel macht, also der denen zu viel abnimmt
und Dinge tut, die die eigentlich selber können, der ist
nicht geeignet. So überspitzt, ich betone überspitzt.
Aber in diese Richtung geht die Denke hier im 104.
Es steht auch drin der individuelle Anspruch
eines Menschen mit Behinderung, gegebenenfalls in
bestimmten Lebensbereichen, beispielsweise im
Lebensbereich der persönlichen Beziehungen
Einzelleistungen in Anspruch nehmen zu dürfen und nicht
darauf verwiesen werden zu können, die Bedarfsdeckung,
also die Leistung auch mit anderen Leuten in Anspruch
nehmen zu müssen. Also ein individueller Anspruch auf
Einzelleistungen heißt im Gegenzug der Leistungserbringer
muss sich befähigen und befähigt sein,
das auch sicherzustellen.
Eben die individuelle Leistungserbringung.
Völlig egal, ob das vorher eine oder nachher oder vom
Selbstverständnis eine Komplexeinrichtung ist oder was
auch immer, spielt gar keine Rolle.
Der Leistungserbringer muss gewährleisten können,
dass er auch Einzelleistungen nach der Besonderheit des
Einzelfalls erbringen kann.
Okay, soweit.
Das hier ist jetzt die Übersicht.
Das erzähle ich nicht alles.
Nur so ein paar Eckpunkte.
Das ist die Übersicht.
Das muss in einem Vertrag drinstehen.
Sie sehen, das ist eine ganze Menge.
Also Inhalt der Leistung, Umfang der Leistung, Qualität
der Leistung. Hier taucht auch die Wirksamkeit auf.
Dann brauchen wir auch Qualität.
Kriterien der Wirksamkeit.
Deswegen habe ich das Thema noch mal mit auf
die Tagesordnung gesetzt.
In die Mitte dann die gesamte Latte, was so alles gibt.
Also für wen mache ich das?
Was brauche ich dazu? Welche Art von Leistung?
Welcher Umfang? Was ist das Ziel der Leistung?
Was? Was will ich eigentlich?
Kann eine Privatperson auch Leistungserbringer sein?
Sehe ich im Chat.
Kann eine Privatperson auch eine Leistung erbringen?
Aber ja, klar. Wenn sie einen Vertrag machen.
Klar können Sie auch Leistungserbringer sein.
Okay.
Sie werden nur bestimmte Fragen dann
beantworten müssen, nämlich wie Sie als Privatperson,
also als einzelne Person,
wenn Sie das meinen mit Privatpersonen, also einzeln,
bitte bestimmte Anforderungen erfüllen wollen,
die beispielsweise Erreichbarkeit zu ungünstigen Zeiten
oder so, das wird man, wenn man alleine ist,
vermutlich nicht hinkriegen können,
aber natürlich auch privatrechtliche Formen.
Überhaupt gar kein Thema.
Keine Frage, es gibt jede Menge private Dienste.
Okay, noch mal zurück in der Mitte
Sie sehen jede Menge Punkte, die da zu verhandeln
und zu vereinbaren sind.
Und diese Punkte hatte mein Button hier rumzuschieben.
Das führt dann zu Geld und der Gesetzgeber sagt Geld.
Du kannst Pauschalen machen für Gruppen mit
vergleichbaren Bedarfen oder Stundensätze
oder irgendwas anderes. Also da gibt es viel Spielraum.
So, und damit
und wenn Sie sehen, dass hier, wenn Sie ein bisschen
mathematisch orientiert werden, dann könnten Sie sagen
Oh, es gibt ja im Grunde genommen eine unübersehbare
Anzahl an Möglichkeiten.
Also es ist ja unüberschaubar.
Und wenn man dann so ein Bundesland hat,
dann kommt man ja sehr schnell auf die Idee,
dass glaube, das wäre eine gute Idee
das zu vereinheitlichen.
Also dass nicht so jeder irgendwie irgendwo irgendwas
macht und jeder seine eigene Privatkalkulation da
auf den Tisch des Hauses liegt und seine Privatbeschreibung
dann ist usw.
Und deswegen hat der Gesetzgeber gesagt im 131
wir machen hier Rahmenverträge.
Also nicht wir, sondern die Träger der
Eingliederungshilfe und die Verbände der Leistungs und
die Vereinigung der Leistungserbringer
machen Rahmenverträge.
Um das zu vereinheitlichen, damit man innerhalb eines
Bundeslandes einen STANDARD hat, der dann,
wenn man das so will, routinemäßig oder
verwaltungstechnisch auch umgesetzt werden kann.
Was die Leistungserbringer und auch die Leistungsträger
allerdings nicht von den inhaltlichen Aufgaben entbindet.
Also Bestimmung der Ziele, der Leistung und
und und. Das nicht aber wie die beschrieben werden und
wie das gestaltet wird, darauf kann man sich ja
ja verständigen. Und das sagt der Gesetzgeber im 131.
Und Sie sehen hier die Liste dessen, was da Bestandteil
der Rahmenverträge sein kann.
Diese Liste, so sagt die Kommentierung, ich glaube das,
weil ich bin ja kein Jurist.
Diese Liste ist abschließend.
Das heißt, es gibt Entscheidungen
des Bundessozialgerichtes, die sagt, die Vertragsparteien
dürfen nichts vereinbaren, was darüber hinausgeht.
Sie haben es in den einen oder anderen Bundesländern
ein oder anderen Bundesland trotzdem getan.
Rechtsfolgen weiß ich nicht.
Aber ich will an dieser Stelle sagen
der Gesetzgeber denkt sich das so. Der 131 ist ein
Unterstützungssystem für die vielen, vielen
einzelnen Vertragsparteien, und zwar so, dass man
bestimmte Dinge schon mal auf einer höheren Ebene
geregelt hat.
Und das dürft ihr tun und mehr nicht.
Und davon reden wir jetzt über diese Themen hier.
Frau Wittig.
Ich höre nichts.
Ich höre immer noch nichts.
Herr Rieth, was soll ich machen?
Oder Herr Fischer oder wie auch immer.
(Hr. Rieth) Sie können weitermachen. Frau Wittig hat
in den Chat geschrieben. Sorry. Ich denke es handelt sich
um ein Versehen gehandelt.
(Hr. Schmitt-Schäfer) Achso. Okay.
(Hr. Rieth) Kommt aber gleichzeitig noch eine Frage rein,
Die könnte ich an dieser Stelle stellen.
Die passt nämlich thematisch auch ganz gut,
nämlich die Frage,
Ich mache meine Kamera mal dazu an, Entschuldigung.
Und zwar eine Frage eines Teilnehmers,
einer Teilnehmerin. Müssen alle Punkte erfüllt sein,
die sich aus 131 SGB 9 ergeben?
Also müssen sie alle in der Vereinbarung erfüllt sein.
(Hr. Schmitt-Schäfer) Also, wenn wir noch
mal zurückgehen. Also, das hier.
(Hr. Rieth) Entschuldigung. Entschuldige, ich habe die.
Ich habe die Frage nicht ganz zu Ende gelesen.
Müssen alle Punkte erfüllt sein, 232 in der LRV wird
hier geschrieben. Also in der Landesrahmenvereinbarung.
(Hr. Schmitt-Schäfer) Ja, ja.Schon klar, schon klar.
Ich wollte Anlauf nehmen.
Ich wollte Anlauf nehmen. Also das hier ist erstmal das,
was im Einzelvertrag stehen muss, so dass das muss da
drin stehen. Und dann sagt der Gesetzgeber,
um das zu entlasten, musst du das hier also, kannst du
dich über diese Bereiche hier verständigen.
Und dann bist du gut beraten, wenn du das,
was hier steht, was hier aufgelistet ist,
auch tatsächlich abarbeitest.
Das mit dem muss weiß ich ehrlich gesagt nicht.
Ich bin kein Jurist, ich rede mich damit immer raus.
Also beispielsweise Landesrahmenvertrag.
Berlin hat kein Verfahren zum Abschluss
von Vereinbarungen, während in Mecklenburg Vorpommern
sehr großen Wert darauf gelegt haben, dass Verfahren zum
Abschluss von Vereinbarungen zu machen.
Ich würde mal meinen, aber das ist eine Meinung
und ich bin kein Jurist.
Nein, muss nicht,
Aber es wäre klug oder so wäre die Antwort.
Okay, dann kommen wir mal zu den Beschreibungen
der Leistung. Also das ist der Rahmen.
Im Grunde genommen habe ich bisher jetzt zu den
das Thema den Zaun gezogen und
jetzt geht es um die Inhalte und ich möchte beginnen
mit der Beschreibung der Leistung.
Und ich fange ganz auch hier wieder ganz vorne an
Wovon reden wir denn überhaupt?
Nämlich von den Leistungen der Eingliederungshilfe.
Und die sind im 102 festgeschrieben.
Und da sehen Sie sie auf dem Bildschirm,
also vier, Leistungsgruppen.
Die erste Leistungsgruppe können
Landesrahmenvertragsparteien überhaupt
gar nicht regeln, weil nämlich der Gesetzgeber gesagt hat,
dass nämlich sowohl der Leistungsrahmen,
also die Vergütung etc. pp.
nach dem SGB 5 sich zu richten hat.
So, das heißt Nummer eins ist
raus aus Landesrahmenverträgen.
Es gibt dann trotzdem Landesrahmenverträge,
wo die Vertragsparteien sich ausgelassen haben,
sich geäußert haben zu Leistungen zur
medizinischen Rehabilitation.
Das ist, soweit ich das sehe, nett, aber egal.
So, dann haben wir aber die Leistungen
zur Teilhabe am Arbeitsleben.
Das ist wfbm im Wesentlichen Wfbm
und das Budget für Arbeit. Das Budget für Arbeit
also nicht dem Rahmenvertrag zu regeln,
weil nicht im Sozialdreieck. Die Teilhabe an Bildung
und dann die Leistungen zur sozialen Teilhabe,
die den großen großen Batzen machen.
Und unten dann der Gesetzgeber, der da eine Hierarchie
hineingegeben hat, der gesagt hat Eins geht vor,
eins und drei geht vor vier.
Also bitte erst die Dinge oben machen,
und wenn das durch ist, dann kannst du
Leistungen zur sozialen Teilhabe machen.
Aber das ist jetzt heute nicht unser Thema.
So, das sind die Gegenstandsbereiche von
Landesrahmenverträgen und Landesrahmenverträge
beschäftigen sich in der Regel auch damit.
Auch das wieder landesrechtlich jeweils unterschiedlich,
weil in manchen Bundesländern
beispielsweise Berlin die Leistungen zur Teilhabe an
Bildung in besonderer Art und Weise organisiert sind,
So dann die Leistungen zur sozialen Teilhabe.
Sie sehen hier die Liste.
Die Musik spielt bei den Assistenzleistungen,
also Leistungen für Wohnraum.
Das ist das Geld, das gegebenenfalls nach Erfordernis
des Einzelfalls zu den Kosten der Unterkunft
beigesteuert werden muss.
Nach den Besonderheiten des Einzelfalls, wenn die
nach der Mietzinse angemessenen Mietzins die
Angemessenheitsgrenze nach dem zwölften Buch
überschritten wird, dann muss man Leistungen für
Wohnraum machen. Leistungen für Wohnraum ist aber
auch Beratung, Unterstützung,
um zu behinderungsgerechten Wohnraum
zu kommen oder einen solchen zu erhalten
Dann haben wir die Assistenzleistungen,
die heilpädagogischen Leistungen oftmals überwiegend
in Deutschland durch entsprechende
Rechtsverordnung geregelt. Die Leistungen zur
Betreuung einer Pflegefamilie, dann die Leistung zum
Erwerb und Erhalt praktischer Kenntnisse und Fähigkeiten.
Förderung der Verständigung, materiell also in der
Sache keine Änderung Leistung zur Mobilität noch mal
neu herausgenommen, beschäftige ich mich aber
nicht mit. Also Beförderungsanspruch von Menschen mit
mit Behinderung. Hilfsmittel unverändert, Besuchsbeihilfen
unverändert in den Landesrahmenverträgen.
Nach meinem Dafürhalten spielt die Musik bei den
Punkten zwei und fünf Assistenzleistungen als das,
was bisher in Wohnheimen passiert, oder im ambulant
betreuten Wohnen und die Leistungen zum Erwerb
heilpraktischer Kenntnisse und Fähigkeiten als das,
was in den Tagesförderstätten oder in den Tagesstätten
für Menschen mit seelischer Behinderung
passiert oder passiert ist.
Das sind die zentralen Bereiche.
Wir sind ja bei dem Thema wie werden Leistungen
beschrieben und ich befasse mich jetzt
mit den Assistenzleistungen.
Da hat der Gesetzgeber, wie ich finde
persönliche Auffassung sehr gut aufgeräumt.
Also das Durcheinander, das wir im zwölften Buch
noch hatten. Also Leistungen zur Teilhabe am Leben,
in der Gemeinschaft und und und.
Das war ja, eigentlich war da gar kein Griff dran.
Das war so alles und jedes.
Man wusste immer irgendwie gar nicht und alles ging
oder eben auch nicht und so.
Jetzt hat der Gesetzgeber gesagt,
es gibt Assistenzleistungen und der Begriff der Assistenz
selbst ist schon Musik.
Weil Assistenz ist ja also ich bin der Chef
Also ich sage, wo das langgeht
und dann helfen mir Leute. Also, die assistieren mir.
Also der Assistenzbegriff, der sagt so schon,
wer den Hut auf hat, nämlich der Mensch mit Behinderung.
Das ist große Musik
für manche Leistungsbereiche größte Musik.
Also der Assistenzbegriff, so entwickelt entstanden aus
Deutschland West der 60er, 70er Jahre
des letzten Jahrtausends.
Also Menschen, vorgetragen von Menschen
mit körperlicher Behinderung, die gesagt haben
Lasst uns mit eurem Fürsorgesystem in Ruhe.
Wir wissen selber, was wir wollen,
wir brauchen eine Assistenz.
Also in Deutschland West so genannte Krüppelbewegung,
die damals Aufsehen erregt hat mit
wunderbaren Geschichten, die man noch heute gerne
erzählen kann. Wie der Herr, der sich mit seinem
Rollstuhl mit dem Kran in den fünften Stock der Behörde
hat hieven lassen und sich mit seinem Rollstuhl auf den
den Schreibtisch der Sachbearbeiterin gesetzt hat
und gesagt hat: Und ich will. Solche Sachen.
Also da die Tradition her im Bereich der Menschen mit
geistiger und körperlicher Behinderung hat die deutsche
Heilpädagogische Gesellschaft persönliche Meinung
da wirklich Hervorragendes geleistet in den
letzten 20 Jahren durch ihre Fachkongresse
und auch Veröffentlichungen. Was ist Assistenz?
Was kann Assistenz sein für den Personenkreis
der Menschen, der schwerst beeinträchtigten Menschen
mit Behinderung. Auch die das System der Hilfen für
Menschen mit seelischer Suchterkrankung,
die fremdeln ein bisschen mit dem Begriff
weil also der Suchtkranke, der Suchtmensch mit
Behinderung wegen Suchterkrankung ist der Chef
und der sagt mir es geht ihm doch keinen Schnaps kaufen.
Also das sind so Diskussionen, die da entstehen können,
Ich will nur sagen, der Existenzbegriff ist für
sich selbst genommen schon eine große Nummer,
ein großes Kino. Es lohnt sich, die Regierungsbegründung
zu lesen. Ich persönlich finde,
die ist wunderschön gelungen.
Die transportiert sehr klar, was gemeint ist.
So Assistenzleistung. Und der Gesetzgeber sagt: Du hast
im Grunde genommen drei Teile von Assistenzleistung.
Das ist total einfach.
Also Übernahmebegleitung, Befähigung.
Drei Dinger kann man sich merken.
Übernahme, Begleitung befähigen.
Übernahme muss nicht vollständig sein.
So teilweise. Also, ich mache das mal für dich.
Begleitung. Ich gehe mit dir mit. Befähigung ist Anleiten.
Üben. Fertig. Fertig.
Und dann haben wir noch die Leistung
zur Erreichbarkeit. Leistung zur Erreichbarkeit.
Reden wir nachher noch mal drüber.
Ist eine Vorhalteleistung.
Kommt, kommt später noch mal
und das ist die Assistenzleistung.
Also Übernahmebegleitung, Befähigung.
Und diese Konstruktion,
dieses Bild des Gesetzgebers, das ist getroffen auf
eine Versorgungswirklichkeit, mit denen den
Leistungserbringer und Leistungsträger, die ich in der
Vergangenheit unterschiedliche Sprachen angeeignet
hatten und Konzepte angeeignet hatten, wie sie ihre
Leistungen beschreiben. Und da sind Welten miteinander
in Reibung geraten.
Und deswegen ist es interessant zu gucken,
wie beispielsweise in Rahmenverträgen
Assistenzleistungen beschrieben sind.
Das ist, meine ich, durchaus ein dickes Ding.
Das hier ist jetzt Rheinland Pfalz, Paragraph 27,
Absatz zwei Rheinland Pfalz, Landesrahmenvertrag
Rheinland Pfalz. Nach oben ist das Datum noch falsch.
Egal. So also die Versorgung der Leistungsberechtigten
wird durch ein landeseinheitliches,
zielgruppenorientiertes Modulsystem sichergestellt.
Warum die das zielgruppenorientiert haben wollen,
weiß ich nicht. Weil der Gesetzgeber,
der sagt Assistenzleistung. Der sagt nicht irgendwie
Assistenzleistung für seelisch Behinderte,
geistig Behinderte, Krüppel. Keine Ahnung,
weiß ich nicht, aber jedenfalls in Rheinland Pfalz
Zielgruppenorientiertes Modulsystem.
So und dazu gibt es dann immer ein Basismodul.
Hier steht dann Basismodul und die sind dann definiert
in dem Absatz zwei Basismodule ehemals stationären
musst du immer machen, Basismodul musst du
immer machen und dann ist super.
Der letzte Satz in diesem Dings. Sie können den jeweils
Leistungsberechtigten nicht unmittelbar
zugeordnet werden. Ich muss Ihnen ehrlich sagen,
das verstehe ich überhaupt nicht,
weil eine Teilhabeleistung
ist ja, also das ist ja eine Leistung, die dazu dient,
damit ich als Mensch mit Behinderung
meine Ziele erreiche.
Das ist eine Teilhabeleistung, also Paragraph 13
und usw. des neunten Buches.
Die muss mir zuordenbar sein und zwar unmittelbar.
Ich weiß gar nicht was, was das sein soll.
Es lässt zumindest Interpretationsspielraum offen.
Um das mal so zu sagen.
Es lässt Interpretationsspielraum offen.
Ja, okay, das ist eine Schwierigkeit.
Ich halte das für eine Schwierigkeit.
Jetzt geht das weiter. Wir schauen uns mal an,
was haben die Rheinland Pfälzer ist ja mein Bundesland.
Was haben die Rheinland Pfälzer
denn sich da so überlegt?
Na ja, in dem Basismodul, da ist drin Präsenzleistung.
Also da ist jemand da.
Ausstattung, also Sachkosten, okay, Personalnebenkosten,
okay, also Fortbildung, Supervision.
So was haben wir hier noch mal die Supervision.
Verwaltungsleistungen. Okay.
Betriebsnotwendige Anlagen, okay.
Notwendige Fachdienste.
Der Sozialdienst möglicherweise okay.
Und Kosten für die Sicherstellung der Mitwirkung von
leistungsberechtigten Vertrauenspersonen.
Und jetzt? Hier. So habe ich rot gemacht.
Das ist alles den Personen nicht unmittelbar zuordenbar.
Also keine Ahnung.
Ich weiß das nicht.
Also, ich sehe hier eine große Schwierigkeit.
Gehen wir mal weiter was Rheinland Pfalz sich da noch
gedacht hat. Rheinland Pfalz hat dann gesagt
Ja, wir machen jetzt zu dem Basismodul
machen wir noch mal weitere Module wie
Tagesstruktur, häusliches Leben, Freizeitgestaltung,
zusätzliche spezielle Bedarfslagen.
Das ist überhaupt gar keine Leistung.
Das ist ja eine Bedarfslage.
Ist ja keine Leistung.
Hauswirtschaft, nächtliche Versorgung
verstehe ich gar nicht. Also weil Versorgung
ist vielleicht die Pflege gemeint.
Es könnte sein, es erschließt sich mir nicht.
Aber, und das ist ja jetzt noch mal wichtig,
wenn man das Gebot der Wirtschaftlichkeit nimmt,
wenn man das so macht, dann geschieht ja,
folgendes. Erstens entkoppelt man die eigenen
Beschreibungen von den Beschreibungen des Gesetzgebers,
also des Gesetzes.
Das heißt, man injiziert sich ein gewisses Maß
an Intransparenz. Zweitens wenn man das so macht,
hat man natürlich die Notwendigkeit, 1,2,3,4 und 5 und so
voneinander abzugrenzen.
Aber wie grenze ich um alles in der Welt
Nummer zwei von Nummer fünf ab?
Ich weiß das nicht.
Es gibt die Beschreibungen habe ich mittlerweile gefunden.
Es gibt die Beschreibungen, habe ich geguckt.
In allen Modulen steht Krisenintervention.
Ja, aber mir zu helfen in einer Krise.
Das geschieht ja nur einmal.
Das kann ja nicht in allen Modulen sein.
Oder sind die Module zeitlich aufgeteilt?
Ich weiß das alles nicht.
Also wenn man das so macht, dann geht man
das Risiko ein, dass der Mensch ist frei.
Also gar keine Frage, kann man so machen, logisch.
Aber wenn man das so macht, dann geht man das
Risiko ein, dass man totale Schwierigkeiten kriegt,
sich abzugrenzen.
Und wenn ich mich nicht gut abgrenzen kann,
habe ich das Risiko von Doppelleistungen.
Aber ich habe auch das Risiko, dass ich
unterschiedliche Vorstellungen haben werde, haben muss.
Also was Personalschlüssel angeht und und und.
Weil ich es nicht abgrenzen kann.
Und das heißt hier, das hat das Risiko,
dass man sich nicht einigen können.
Fußnote: Genauso ist es in Rheinland Pfalz.
Die Parteien können sich nicht einigen.
Seit jetzt 2020.
Weil sie nicht übereinkommen, was in dem einen oder dem
anderen drin ist. Das sind so Dinge.
Also das sind so Flöhe, die man sich einkauft,
wenn man die Leistungen so beschreibt,
wie sie hier beschrieben sind.
Man hat eine gute Idee sein, aber man fängt sich
dann bestimmte Probleme ein.
Mal weiter. Das hier ist jetzt Baden Württemberg.
Baden Württemberg ist cool.
Die Leistungen können nach Maßgabe teil
vereinbart werden. Also man kann
in Baden Württemberg kann man Leistungen
individuell an den Leistungsberechtigten erbringen.
Ja klar, man kann sie gemeinsam erbringen.
Ja klar. Also gemeinsame Inanspruchnahme oder
gemeinschaftliche Inanspruchnahme dann über ein Modul
gemeinsam an eine Gruppe von leistungsberechtigt mit
vergleichbarem Teilhabebedarf.
Okay. Okay.
Und die besonderen Wohnformen dann nochmal extra.
Also man meint damit die bisherigen Wohnheime.
Ein Basismodul.
Die haben also auch ein Basismodul.
Und jetzt kommt der entscheidende Satz:
Diese Leistungen können nicht nur alternativ,
sondern auch in Kombination vereinbart werden.
Also Landesrahmenvertrag Baden Württemberg hat als
zentrale Botschaft: Du kannst machen, was du willst,
es geht alles, anything goes.
Das ist okay.
Es stellt sich dann nur die Frage nach der Steuerungs-
oder Lenkungswirkung des Landesrahmenvertrages.
Oder es stellt sich die Frage, ob dieser
Landesrahmenvertrag dann auch das Ziel, das der
Gesetzgeber hatte, nämlich auf der Einzelvereinbarung
die Dinge zu vereinheitlichen, wird erreichen können.
Das ist ein großes Problem und in der Tat
in Baden Württemberg ein großes Problem, weil dort ist
jetzt mittlerweile, ich weiß keinen Überblick verloren
7,8, 9 unterschiedliche Modelle gibt, die man da alle
machen kann. So oder so, also das ist
eine gewisse Schwierigkeit.
Es wäre, glaube ich, klüger, sich auf Landesvertragsebene
auf eine Variante zu verständigen.
Aber wie gesagt, es ist der Mensch ist frei.
Das hier ist jetzt eine Visualisierung
aus Baden Württemberg vom KVJS, also von
der kommunalen Familie, der Vereinigung der
na, helfen Sie der Leistungsträger. Sieht cool aus.
Total kompliziert ist es auch.
Also Alltags und Lebensplanung als Leistung.
Es gibt die Pflegeleistung, es gibt die Begleitung
zum Arzt, Freizeit, Allgemeine Assistenz.
Ich weiß nicht, was die Unterscheidung von allgemeiner
Assistenz und Freizeit ist.
Ein häusliches Leben.
Aber die Baden Württemberger, bin ich überzeugt,
werden das wissen. Aber wenn Sie das so gucken,
dann sehen sie sofort. Also mit einem Blick. Es gibt da
ein Basismodul, da wird irgendwas getan und dann gibt es
noch mal Pflegeleistungen und aber im Basismodul
sind ja Pflegeleistungen auch drin.
Und jetzt ist da Freizeit.
Aber Freizeit, da sind ja Pflegeleistungen auch drin.
Das heißt, dieses Konstrukt hat mit gesetzt,
dass man die Leistungsbereiche auch hier erneut
die Leistungsbereiche nicht trennscharf kriegt.
Also Gefahr der Doppelleistung.
Das ist eine Schwierigkeit. Der KVJS,
also der kommunale Verband Jugend Soziales löst
das Problem, indem er einfach Abschläge hineindefiniert.
Er sagt ja, wir haben hier ein bestimmtes Maß an
Doppelleistungen und damit wir die wieder raus ziehen,
dann machen wir Abschläge.
Cool.
Dann fragt man Ja und wie begründen Sie die?
Und wie kommen Sie darauf?
Aber jeder hat seine Geheimnisse.
Aber das macht es schwierig.
Also das macht es schwierig, weil auf diesem Wege
natürlich bestimmte Gebote von Transparenz
und Nachvollziehbarkeit, von Leistung und Vergütung
möglicherweise nicht gut eingehalten werden können.
Also Beschreibung der Leistung.
Wie sind die Leistungen beschrieben? Wo bin ich da jetzt?
Hier? Ach ja, und dann die Muster
Leistungsvereinbarungen noch mal Baden Württemberg
ist gut mit Baden Württemberg.
Assistenzleistungen in besonderen Wohnformen.
Der Gesetzgeber kennt das nicht.
Punkt. Der Gesetzgeber kennt das nicht.
Also der Gesetzgeber kennt Assistenzleistungen,
aber keine Assistenzleistungen besonderen Wohnform.
Hier stellt sich die Frage haben die Vertragsparteien
den ihnen gesetzten Rahmen überschritten?
Ich muss das nicht beurteilen.
Wie gesagt, kein Jurist.
Aber hier ist es.
Das ist ein Thema. Das ist ein Thema.
Okay, soweit.
Wie werden Leistungen beschrieben?
Das nächste Thema ist Leistungen zur Erreichbarkeit.
Zunächst mal, um was geht das?
Nehmen Sie mal an, Sie sind ein kluger Mensch.
Also, wir sind. Sie sind ein kluger Mensch,
sitzen in der Regierung. Sie sollen
die UN Behindertenrechtskonvention umsetzen.
Und dazu gehört, dass man eine Hilfe
oder die Leistungen, die erforderlichen Leistungen
an den Mann oder die Frau bringen kann,
egal, wo die wohnen.
Also Entkopplung von Wohnen und Leistungs
und Bedarfsdeckung und Leistungserbringung.
So und ein Teil, wenn ich so ein Wohnheim vor mir habe
so alter Prägung ist ja, dass da immer jemand ist.
Da ist ja immer jemand erreichbar.
So, also denkst du dir.
Klug. Klug. Wir brauchen eine Leistung
zur Erreichbarkeit. Und zwar als Vorhaltefunktion.
Also Habachtstellung.
Also wie die Feuerwehr? Nee, wir bezahlen die Feuerwehr
ja auch, obwohl es nicht brennt.
Und wenn es dann brennt, dann müssen die arbeiten.
Aber bis es brennt, sind die einfach nur so da
und so was. So eine Vorhalteleistung ist die
ist die Leistung zur Erreichbarkeit, zur Leistung,
zur Erreichbarkeit einer Ansprechperson.
Und das muss ja, weil das ist ja ein
Leistungsbestandteil in irgendeiner Art und Weise
vertraglich geregelt werden.
Und wie wird das geregelt?
Schauen wir uns jetzt mal an, nehmen wir mal
Schleswig Holstein. Also cool Schleswig Holstein
Paragraphen fünf ist geregelt, Leistung zur
Erreichbarkeit noch mal klargestellt, unabhängig von
Ihrer konkreten Inanspruchnahme und dann
noch mal klargestellt, wovon man da redet,
also was das sein kann. Also Rufbereitschaft,
Nachtbereitschaft. Tagbereitschaft oder auch Nachtwache.
Das kann unterschiedlich ausgestaltet sein.
Und jetzt hier nicht dargestellt.
Der Rahmenvertrag Schleswig Holstein hat auch
auch eine Finanzierungsregelung.
Also wie das kalkuliert werden kann.
Coole Sache, keine Frage.
Also alles gut.
Dann schauen wir mal weiter.
Baden Württemberg. Die machen was anderes.
Die haben das so gemacht.
Leistung zur Erreichbarkeit sind insbesondere
die Bereitschaft unabhängig, soweit das erforderlich ist.
Und man macht hier eine und man sagt,
das ist erforderlich, vor allen Dingen um Krise
zu vermeiden. Oder wenn Leute in der Krise sind.
Also Erreichbarkeit als Krisendienst.
Das steht aber nicht im Gesetz.
Tut mir leid, das steht nicht im Gesetz.
Also im Gesetz steht Erreichbarkeit,
Vorhalteleistungen. Das kann ja sein.
Ich bin ein Mensch, was weiß ich.
Was fällt mir ein? Ich bin ein Mensch mit einer
mentalen Beeinträchtigung.
Ich wohne in meiner Wohnung und jetzt blinkt
da die Spülmaschine. Die hat noch nie so geblinkt.
Jetzt blinkt die. Und das ist jetzt aber Sonntagmorgen
um zehn, ne? Ja, jemanden fragen können, wie das geht,
was da ist. So, das ist ja keine Krise.
Aber das ist gleichwohl eine wichtige Aufgabe an der
Leistung der Erreichbarkeit, dass mir da geholfen wird,
weil die vielleicht explodiert.
die Spülmaschine, so die Baden Württemberger
die begrenzen den Begriff.
Ob die das dürfen?
Wie gesagt, ich bin kein Jurist, ich bin auch nicht
die Staatsaufsicht oder so, ob es klug ist?
Es ist jedenfalls nicht erforderlich.
Der Gesetzgeber nimmt diese Begrenzung nicht vor.
Punkt. Nee, also von daher, das ist schon
von großer Bedeutung. Und dann schauen wir noch mal
in Rheinland Pfalz. Da gibt es das gar nicht.
Ja, und so könnte man jetzt alle Landesrahmenverträge
durchgehen, durch deklinieren.
Also ist die Erreichbarkeit geregelt
oder nicht geregelt? Das habe ich mir jetzt gespart.
Das können Sie selber tun.
Berlin beispielsweise ist die Erreichbarkeit geregelt.
Mecklenburg Vorpommern ist geregelt.
An andere Bundesländer ist sie eben noch nicht geregelt.
So, das sind jetzt mal so Themen, aber da
diese Vorhalteleistung so bedeutsam ist, gerade für
die Realisierung eines personenzentrierten
individuellen Anspruches, ist deren Regelung
im Landesrahmenvertrag meines Erachtens
von großer Bedeutung. Ich rede zu lange.
Herr Rieth, Sie müssen mir Zeit geben,
wenn ich über mein Ziel hinausschieße.
Wirksamkeit.
Der Gesetzgeber sagt wirksame Teilhabe dazu
soll gleichberechtigt, selbstbestimmt, gleichberechtigt
wirksame Teilhabe am gesellschaftlichen Leben dazu
dienen diese Leistungen, die nicht wirksam sind,
sind soweit keine Leistungen zur Teilhabe und Leistungen,
die nicht wirksam sind, na helfen Sie mir
die nicht wirksam sind, sind nicht wirtschaftlich.
Das ist der Rahmen.
Was ist geregelt?
Baden Württemberg. Das finde ich völlig in Ordnung.
Baden Württemberg hat gesagt:
Entschuldigung, Wir wissen noch nicht genau,
was Wirksamkeit ist.
Damit müssen wir uns noch beschäftigen.
Das halte ich für okay, ehrlich gesagt, von meiner
persönlichen Bewertung.
In Baden Württemberg gibt es derzeit im Übrigen einen
Prozess sowohl auf ministerieller Ebene
als auch auf Ebene. So höre ich, die sich mit
diesen Themen der Wirksamkeit befassen.
Aber die haben gesagt okay, wir wissen es nicht wirklich.
Damit müssen wir uns befassen.
Also in die Zukunft exportiert.
Rheinland Pfalz hat das anders gemacht.
Ach nee. Schleswig Holstein.
Ähnlich. Ähnlich. Aber Schleswig Holstein
geht über Baden Württemberg hinaus,
insoweit, als noch mal klargestellt wird,
was der Bezugspunkt von Wirksamkeit ist.
Nämlich ich muss das jetzt nicht vorlesen,
Leistungsberechtigten eine individuelle Lebensführung
ermöglichen und und und Lebensplanungen usw.
also die Ziele, die gesetzgeberischen Ziele
werden nochmal formuliert.
Also Schleswig Holstein sagt schon mal,
wir wissen noch nicht so genau, wie wir das mit der
Wirksamkeit fassen, aber wir wissen, es kommt auf den
Outcome an, also es kommt darauf an, was bei den
Menschen mit Behinderung spürbar, erlebbar, fühlbar ist
im Hinblick auf Teilhabe und Selbstbestimmung.
Also man nimmt quasi, man überschreitet die
engeren Grenzen des Verwaltungshandelns oder
der Leistungserbringung und sagt entscheidend ist,
wie hat das Helmut Kohl mal gesagt,
was hinten rauskommt.
Das ist weitergehend als Baden Württemberg.
Baden Württemberg hat nur gesagt wir
müssen uns befassen, aber Schleswig Holstein
hat bereits die Richtung der Befassung.
Ach, das hier ist jetzt irgendwie doppelt.
Ach ja, hier oben, das hier unten, das hätte man
weglassen sollen. Aber hier oben, wenn Sie da noch mal
diesen einen Satz lesen wollen.
(Hr. Rieth) Entschuldigen Sie, Herr Schmidt-Schäfer.
Eine kurze Zwischeninfo, weil Sie gefragt haben
Ich weiß ja nicht, wie viele Folien Sie noch haben,
aber Sie haben jetzt noch eine halbe Stunde.
(Hr. Schmitt-Schäfer) Ja, aber die Leute sollen
da auch noch zu Wort kommen, aber gut.
(Hr. Rieth) Maximal halbe Stunde.
Aber ich kann noch mal an alle Teilnehmerinnen und
Teilnehmer sagen, wenn sie Wortmeldungen haben,
gerne in den Chat schreiben.
Ich würde Sie dann entsprechend aufrufen und dann
Herrn Schmidt-Schäfer noch mal unterbrechen.
(Hr. Schmitt-Schäfer) Genau so und ich habe jetzt mal
die Gelegenheit genutzt des Beitrags von Herrn Rieth
und habe die Folie repariert.
Nicht vollständig, aber fast.
Der Satz hier oben die Leistung gelten als wirksam,
sofern sie im Hinblick auf die individuellen
Teilhabeziele auf Basis des jeweiligen Stand der
der wissenschaftlichen Erkenntnisse erbracht werden.
Also die Leistungen gelten als wirksam, sofern sie
erbracht werden. Hat Rheinland Pfalz so vereinbart.
Jetzt können wir mal nachdenken.
Also nehmen wir an, ich habe Zahnschmerzen.
Jetzt gehe ich zum Zahnarzt und der Zahnarzt
Die sollen weg. Die sollen weg.
Also, ich will die Zahnschmerzen nicht haben.
Jetzt macht der Zahnarzt macht alles was so nach
der fachlichen Kunst so zu tun ist.
Also, der bohrt korrekt.
Der Bohrer ist auch auf aktuellem technischen Stand.
Die medizinisch technischen Assistenten, die machen das
alles richtig. Also alles gut, die sind auch nett und so.
Ich habe aber trotzdem noch Zahnschmerzen
dann käme ich niemals auf die Idee zu sagen:
Also dieser Zahnarztbesuch, das war wirksam.
In Rheinland Pfalz sagt man aber das.
Na ja, also Hauptsache, der Zahnarzt hat gebohrt,
dann passt das schon. Das ist ein bisschen schwierig.
Das ist ein bisschen schwierig, diese Definition von
Rheinland Pfalz. Möglicherweise haben hier die
Vertragsparteien ein bisschen schnell geschossen.
Nur mal so als Anmerkung
Schauen Sie bitte in Ihre Landesrahmenverträge,
wie dort die Wirksamkeit gefasst worden ist.
Wirksamkeit ist ein schwieriges Thema,
aber nichtsdestotrotz auch ein bedeutendes Thema.
Weil es ja im Grunde genommen auch darum geht.
Erreichen wir unsere Ziele, erreicht das Gesamtsystem
seine Ziele. Ich bin ein bisschen versucht.
Was ich jetzt hier mitgebracht habe, ist es sind die
Regelungen aus Mecklenburg Vorpommern.
Bin ein bisschen versucht,
das ein bisschen schneller zu machen.
Also zunächst mal Mecklenburg Vorpommern
in Mecklenburg Vorpommern. In den
Landesrahmenvertragsverhandlungen
hat das Thema Wirksamkeit eine große Rolle gespielt.
Und das war ein, wenn ich das so mal bewerten darf,
einer der faszinierendsten Prozesse
in diesen Vertragsverhandlungen, wie sich sowohl
Leistungserbringer als auch Leistungsträgerseite
zusammengefunden haben und etwas entwickelt haben,
das die Qualität und die Outcome, also das, was bei den
Menschen ankommt, in den Vordergrund gestellt haben.
Und die haben einen einfachen Gedanken verfolgt,
die haben gesagt also wie in Schleswig Holstein
haben wir diskutiert Wirksamkeit, das muss ja was
hinten bei den Leuten rauskommt.
Aber wer kann denn eigentlich beurteilen?
Also welche Kriterien setzen wir denn an, um zu sagen
Teilhabe ist cool, hat funktioniert und ich
kann selber bestimmen. Und dann war die schlichte
Gedanke Ja, dann müssen wir, die Leute müssen auch die
Sekretärin bitte selber machen
oder zumindest mitmachen.
Und dann gibt es ja noch andere.
Dann gibt es ja die Mitarbeitenden der Leistungsträger,
die haben ja auch ihre Vorstellungen und die Mitarbeiter
der Leistungserbringer haben ihre Vorstellungen.
Und dann gibt es die Angehörigen und
rechtlichen Betreuungen.
Und daraus ist etwas geworden, was wir hier geschrieben
haben ein differenziertes, konsensuales Verfahren
von vier Gruppen,
die dann hier auch beschrieben sind.
Ich habe im Chat gesehen, jemand fragt,
wo man die Landesrahmenverträge findet.
Auf www.umsetzungsbegleitung-BTHG.de Herr Rieth
wird das gleich sicherlich noch mal genauer sagen okay.
Und dann ist ja so das Thema.
Dann ist das so das Thema.
Der Gesetzgeber hat gesagt, wenn ihr schlecht arbeitet,
lieber Leistungserbringer, dann können wir
euch die Vergütung kürzen.
Und dann ist es eine Anforderung
an den Landesrahmenvertrag zu regeln,
wie dieses Verfahren sein kann. Und das sehen Sie hier.
Das ist dieser Paragraph, der das Verfahren
in Mecklenburg Vorpommern regelt.
Das ist ein bisschen kompliziert und geht mit
Prozentwerten und so.
Ich mache das mal ein bisschen flotter
und will Ihnen zeigen, was so tatsächlich
da geredet worden ist.
Das hier ist ein Beispiel, wie man so was machen könnte.
Also aus der Anlage sieben, also Menschen mit
Behinderung werden gefragt.
Ich bekomme die Hilfe, die ich brauche, um meinen
Tag so zu gestalten, wie ich will.
Ja, stimmt überwiegend. Teilweise gar nicht.
Gar nicht bis Null.
Teilweise ist eins, Überwiegend ist zwei,
Vollumfänglich ist drei. Und wenn man fünf Fragen hat,
ist der Maximalwert 15 und dann sagt man okay,
das Leben ist, wie es ist.
Es ist nicht perfekt.
Also wir werden nicht 15 erreichen können
und deswegen verständigen sich die Vertragspartner
was der Sollwert ist
vollumfänglich gleich sieben Okay, wunderbar.
Danke schön für den Hinweis.
Was der Sollwert ist, ist Verhandlung und das ist dann
der Bezugspunkt für die Bestimmung.
Wie bewerten wir die Wirksamkeit des Angebotes?
Das hier ist übrigens aus dem Landkreis
Ludwigslust Parchim. Eine Fragestellung und ein
Erhebungsbogen, den dort die Berechtigten,
die Menschen selbst gemacht haben.
Die haben nämlich gesagt wir finden das blöd,
bekomme die Hilfe, die ich brauche, viel zu kompliziert.
Also wollen wir gar nicht, sondern die haben gesagt,
das hier ist wichtig.
Fünf Fragen hier als eine dargestellt.
So sieht das dann aus.
Coole Frage. Unabhängig von der Wohnform im Übrigen.
Das haben Menschen mit Behinderung gemacht,
die teils im Heimbeirat gewesen sind.
Aber auch Menschen, die im sogenannten bisher ambulant
betreuten Wohnen gelebt haben und die sich
bereiterklärt haben, da mitzuarbeiten.
Okay, und das ist dann jetzt das Gesamtkonstrukt.
Es gibt vier Fälle.
Nehmen wir mal den einen Fall, da das Kästchen
Änderung Beurteilung von zwei der vier Gruppen liegt
unter 80 % des Sollwert, ist also ganz ganz schlecht,
weil 2 von 4 Gruppen sagen ist nicht so dolle ey.
Jetzt haben wir aber gesehen in der
Wirtschaftlichkeitsprüfung die Leistung wurde
in der vereinbarten Qualität erbracht
und das ist ist schlecht, was da rauskommt.
Dann müssen Leistungsträger und Leistungserbringer sich
an den Tisch setzen und müssen nachlegen,
weil hier reichen offenbar die Standards nicht aus.
Also die vereinbarten Qualitätsstandards,
das vereinbarte Personal, die vereinbarte Qualifikation,
was auch immer, reicht offenbar nicht aus,
um Wirksamkeit zu erzeugen.
Also muss man hier nachlegen.
Kann natürlich auch sein, dass die geschummelt haben.
Also da sind fünf Sozialpädagogen vereinbart,
aber da waren zwei Gärtner und bitte
verzeihen Sie diese Beispiele.
Das ist einfach nur, dass man so redet.
Da waren zwei Leute, die keine Sozialpädagogen
gewesen sind, so und die Leistung war schlecht.
Und dann sagt MV, dann gibt es
hier ein Rückforderungsanspruch, weil ja offenbar
der Leistungserbringer nicht die Sozialpädagogen
bezahlt hat, sondern zwei andere Leute mit
anderer Qualifikation. Rechts daneben,
die Leute sind 3 von 4 Gruppen fanden das richtig gut.
Also liegt über 80 %.
Die Leistung wurde in der vereinbarten Qualität erbracht.
Alles easy peasy. Alles gut.
Wir machen weiter.
Keine Änderung erforderlich.
Alles gut.
Wir setzen das Vertragsverhältnis ohne Änderung fort.
Kann aber auch sein, die Leute sind zufrieden.
Die Leistung wurde nicht in der gebotenen
Qualität erbracht. Das heißt möglicherweise
man kann die Wirksamkeit kann man erreichen
auch wenn nicht fünf Sozialpädagogen da sind,
dann sollten wir unsere
Leistungs und Vergütungsvereinbarung anpassen.
Und zwar nach unten. Weil man kann ja, mit minderem
Mitteleinsatz kann man ja eine Wirksamkeit erreichen.
Das ist die Denke Mecklenburg Vorpommern.
Wie auch immer man es macht.
Das ist jetzt hier nur mal erzählt und ich erzähle ist
gegen den manchmal wahrzunehmenden Frust,
dass das alles so kompliziert ist und gar nicht geht.
Doch es geht, wenn man es will.
Wie auch immer.
Aber die Reise scheint in die Richtung gehen
zu wollen, dass man Wirksamkeitsprüfungen macht
unter Beteiligung der Menschen mit Behinderung
und zwar unmittelbarer Beteiligung der Menschen
mit Behinderung. Damit würden die drei Parteien
ja oder die drei Eckpunkte des sozialrechtlichen
Leistungsdreiecks würden systematisch mit
eingebunden werden. Und die Menschen mit Behinderung
würden ein deutlich höheres Maß an Gewichtung erfahren, als das im
alten System der Fall gewesen ist.
Das hielte ich für einen Fortschritt.
Okay.
So, und dann haben wir noch oh Gott,
das kommt auch die Frage mit der Pflege.
Nächstes Kapitel.
Großes Thema Paragraf 103 SGB 9.
Wie ist das eigentlich mit der Pflege?
Mit der Pflege, also, wenn es.
Ich lebe in einer Räumlichkeit nach 71 vier SGB 11.
Das heißt der Wohnraum wurde mir überlassen,
damit Eingliederungshilfe erbracht werden kann.
Und die haben einen Mietvertrag und den
Betreuungsvertrag gekoppelt.
Also Wohnbetreuungsvertragsgesetz gilt und
die Versorgung, das heißt Versorgung.
Die Versorgung in der Einrichtung ist wie
in einer stationären Einrichtung.
Dann das ich hier das Türmchen rechts dann umfasst
die Leistung der Eingliederungshilfe
auch die Leistungen zur Pflege.
So im alten System war das auch schon so,
da war das aber nicht wirklich kompliziert.
Jetzt haben wir folgende Situation, weil das war nicht
wirklich kompliziert, weil man hat sich über
Personalschlüssel vereinbart und die Leute, die da
vereinbart worden sind, die haben eben einfach
die Eingliederungshilfe und die Pflegeleistung erbracht.
Da war man sich schnell relativ schnell handelseinig.
Aber jetzt haben wir veränderte Bedingungen.
Die eine veränderte Bedingung ist,
dass im Bedarfsermittlungsrecht, also 13 118 SGB 9,
ganz klar und so was von klar geregelt ist.
Der Träger der Eingliederungshilfe ermittelt Art,
Inhalt, Umfang der Teilhabeleistungen,
aber nicht der Pflegeleistung.
Dann weiß ich nicht, wie groß ist denn
dieses Quader da? Dieser blaue Quader?
Wie viel Personal brauche ich denn da?
Zweiter Punkt Pflegebedürftigkeitsbegriff
hat sich geändert, weil wir
hatten mit dem zweiten Pflegestärkungsgesetz 2018.
Wenn ich mich richtig erinnere, haben wir einen neuen
Pflegebedürftigkeitsbegriff, der auch Einschränkungen
von Fähigkeiten umfasst.
Die ja, die bisher eindeutig und ohne
der Eingliederungshilfe zugeordnet waren.
Also verbal Aggression und Orientierungslosigkeit und so
und die jetzt auf einmal der Pflege zuzuordnen sind.
Also wir haben hier eine neue Aufgabenstellung
und wie löst man dieses Problem?
Das ist eine große Frage.
Hier. Das soll die Übersicht zeigen.
Wir haben hier eine Tabelle.
Wer ermittelt den Hilfebedarf
innerhalb von Räumlichkeiten. Fußnote.
Mitunter vielleicht sind Sie in Diskussionen,
wo gesagt wird Pflege in besonderen Wohnformen.
Das ist zumindest unpräzise, weil der Begriff der
besonderen Wohnform bezieht sich auf den 42a SGB 12,
und da geht es nur um die Mietgrenzen.
Ob die Leistungen der Eingliederungshilfe auch die
Pflegeleistung umfasst, geht aber nicht nach dem SGB 12,
sondern nach 43a, 714, SGB 11.
Aber das nur so als Fußnote.
Die Leistung der Eingliederungshilfe
macht der Träger der Eingliederungshilfe, klar.
Und das Instrument, je nachdem, wo sie sich befinden
in Berlin, Beni in Niedersachsen bei BW in na helfen Sie.
Baden Württemberg, ITP in Mecklenburg Vorpommern
oder Sachsen und und und.
Und die Leistung SGB XI das macht die Pflegekasse.
Der Träger der Eingliederungshilfe hat da
nichts zu kamellen und die Pflegekasse macht das
mit Pflegegraden.
Und das heißt du hast das Problem.
Du hast das Problem in den Vertragsverhandlungen.
Wie steuern wir eigentlich
den Umfang der Pflegeleistung oder Steuern?
Wie ermitteln wir den notwendigen Bedarf
an Pflegeleistung, Art, Inhalt, Umfang in Beziehung oder
neben den Eingliederungshilfeleistungen?
Rheinland Pfalz sagt dazu gar nichts.
Punkt. Die sagen einfach gehört dazu,
wie die ermittelt werden? I Don't know.
Ich weiß es nicht. Also auch das Verfahren
in Rheinland Pfalz zur Bedarfsermittlung
der ITB ermittelt.
Die Teilhabeleistungen und die Pflegeleistung werden in
ihrem Umfang dort gar nicht abgebildet.
Also das ist eine sehr schwierige Fragestellung.
Und da ist richtig Substanz drin
in dieser Fragestellung, weil natürlich hat
der Leistungserbringer also andersrum.
Natürlich hat der Mensch mit Behinderung Anspruch auf
die Pflegeleistung nach dem elften Buch, wie andere
Leute auch. Natürlich hat der Leistungserbringer
Anspruch auf eine angemessene Refinanzierung der von
ihm insoweit erbrachten Leistungen.
Und dann müssen sie irgendwie ermittelt werden.
Und wie macht man das? I Don't know.
Hier haben wir jetzt Landesrahmenvertrag Berlin.
Das ist cool.
Also insofern, als man sich in Berlin darauf geeinigt hat,
dass das Gesetz gilt.
Aber nee. Und ich darf aus dem Nähkästchen plaudern.
Das Verhältnis Eingliederungshilfe Hilfe zur Pflege
ist aktuell in wie man neudeutsch viral oder
virulent oder wie auch immer jedenfalls damit befassen
wir uns derzeit intensivst so.
Schleswig Holstein. Sehr cool, sehr cool.
Die haben nämlich gesagt Schleswig Holstein
erstmal bitte die Pflegequalität, die muss so sein
wie im SGB XI Bereich. Ja bitte.
Es kann ja keine Diskriminierung von Menschen mit
Behinderung geben. So ähnlich übrigens auch
Nordrhein Westfalen. Und dann Absatz sieben Leistung der
Pflege und Hilfe zur Pflege richten sich nach Art,
Inhalt, Umfang und Vergütung, einschließlich Abrechnung
nach dem SGB XI.
Das ist eine sehr klare Orientierung.
Dann ist klar, okay dann ist klar
die Pflegeleistung, also die werden vom Bedarf her
ermittelt durch den medizinischen Dienst.
Dann kommt ein Pflegegrad raus
in den Landesrahmenverträgen, das ist
ich plauder mal aus dem Nähkästchen.
Berlin Landesrahmenvertrag.
Es gibt Landesraumverträge, SGB XI in Berlin
beispielsweise hat man dann eine Zuordnung
Pflegegrad zu Personalschlüssel.
Dann sagt man okay, der Mensch mit Behinderung,
Pflegegrad, Personalschlüssel.
Den importieren wir aus dem SGB XI
zwar die Personalzeit
importieren wir aus dem SGB XI.
Das ist ja bedarfsgerecht ausgerichtet
und tun die Teilhabeleistungen dazu.
Oder andersrum. Wir ermitteln die Teilhabeleistungen,
wir ermitteln den Pflegegrad und tun den für die
jeweils Pflegegrade zuzuordnenden Zeiten dazu.
Das ist die Überlegung, die wir derzeit in
Berlin diskutieren und die sich im Landesrahmenvertrag
Schleswig Holstein, finde ich, grundgelegt ist.
Aber ich kenne den schleswig holsteinischen
Verhandlungsstand derzeit I am Sorry, nicht.
So, das war dann auch noch mal die Pflege.
Langer Rede, kurzer Sinn Die Dinge sind kompliziert,
aber sie sind auch spannend.
Ich hoffe, ich konnte Ihnen einen kleinen Einblick
geben in so den einen oder anderen Knackpunkt
unseres umfangreichen Themas.
Wenn ich das gewichten müsste sollte, dürfte,
dann würde ich sagen Substanziell und maximal
spannend und bedeutend ist die Frage des Verhältnisses
von Eingliederungshilfe und Pflege.
Das scheint mir die höchste Priorität zu sein.
Definitiv die höchste Priorität zu sein.
Und das zweite ist meines Erachtens die Frage,
wie sind die Leistungen beschrieben und das im
Zusammenhang mit den Leistungen zur Erreichbarkeit.
Es muss in irgendeiner Art und Weise,
es muss immer gar nichts, aber es sollte
zwischen den Vertragsparteien gelingen
Leistungen der Erreichbarkeit unabhängig von
der Nutzung einer bestimmten Adresse auch in Anspruch
nehmen zu können, wenn sie denn erforderlich sind.
Und das wäre meines Erachtens im idealen Rahmen
vertraglich zu regeln.
Soweit. Punkt. Hier erstmal.
(Hr. Rieth) Ja. Vielen Dank, Herr Schmitt-Schäfer
für auch diesen Vortrag und Ihre Ausführungen.
Ich würde einmal kurz etwas wiederholen,
was im Chat steht, weil wir ja auch Teilnehmende haben,
die per Telefon zugeschaltet sind und das nicht
mitbekommen haben. Eine Teilnehmerin hat gefragt
zu ihrem letzten Themenkomplex:
Und nach welchem Schlüssel wird das Pflegepersonal
in Mecklenburg Vorpommern ermittelt?
Und eine Teilnehmerin sagte, das sei noch ungeklärt.
Die Umstellung auf die neue Systematik sei noch nicht
abgeschlossen und es ist immer wieder strittig.
Und dann die daran anschließende Frage
Und wie soll das dann verhandelt werden?
Haben Sie da jetzt eine speziell
für Mecklenburg Vorpommern sondern
so generell Ansätze, wie man da
offensichtlich aus Leistungserbringer Sicht oder
vielleicht auch aus Leistungsträgersicht, wie man in so
eine Verhandlung reingeht bei diesen strittigen Punkten.
(Hr. Schmitt-Schäfer) Also zunächst mal,
ich bin in Mecklenburg Vorpommern nicht mehr involviert.
Also seit anderthalb Jahren ist da
gibt es ja keine Beauftragten, die es einfach nur
mal so als Beschreibung.
Das heißt, ich verfüge nicht über den aktuellen
Sound im Land Mecklenburg Vorpommern,
wenn ich noch mal diese Regeln nehme.
Was Schleswig Holstein so aufgeschrieben hat
und was wir uns derzeit bemühen, in Berlin
zu realisieren, dann sieht das ja so aus.
Also ich bin der Mensch mit Behinderung
und ich bin pflegebedürftig.
So, und da muss ja Art, Inhalt, Umfang
der erforderlichen Pflegeleistungen ermittelt werden.
Nach den Regeln, den fachlichen Regeln,
die im elften Buch stehen. Das heißt, ich brauche so was
wie eine Pflegeplanung. Fußnote: Ich bräuchte als
Leistungserbringer schon jetzt eigentlich aus
zivilrechtlichen Gründen, aus haftungsrechtlichen Gründen
so was wie eine Pflegeplanung.
Also, ich bräuchte eine Pflegeplanung.
Das heißt, ich brauche als Leistungserbringer auch
eine Ermittlung des erforderlichen Personalbedarfs,
um die pflegerischen Bedarfe zu decken.
Und die bringe ich in die Verhandlungen ein.
So ganz pragmatisch würde ich das machen.
Nun ist das päpstlich geredet, weil möglicherweise
eventuell unter Umständen der ein oder andere
Leistungserbringer noch gar keine Pflegeplanung hat.
Hier gibt es ein Handlungsfeld.
Meines Erachtens gibt es hier ein Handlungsfeld.
Das kann man wiederum meines Erachtens
vertraglich regeln, indem man sich auf
Übergangskorridore verständigt, dass man sagt okay,
wir nehmen zur Kenntnis, die Welt ist, wie sie ist.
Möglicherweise haben von zehn Leistungserbringern
X noch keine Pflegeplanung.
Die brauchen die entsprechenden Rüstzeiten
und dann machen wir Zeitkorridore,
um das zu realisieren.
In Mecklenburg Vorpommern geht es
könnte es gehen meines Erachtens.
Aber wie gesagt, ich bin aus der aktuellen
Debatte da raus. Könnte es gehen,
weil im Mecklenburg vorpommerschen
Kalkulationsschemata ja das Personal,
das erforderliche Personal ausgewiesen,
also aufgelistet wird.
Und da kann ich als Leistungserbringer
natürlich aufschreiben, was das erforderliche Personal
für die entsprechenden Pflegeleistungen ist.
Das geht ja.
Und dann gehe ich damit in die Verhandlung.
(Hr. Rieth) Ja, vielen Dank für die Antwort.
Ich will noch mal eine Frage aufgreifen, die ganz zu
Beginn der heutigen Veranstaltung aufgeworfen wurde.
Nämlich müssen alle Kriterien aus dem 131 denn im dann
abzuschließenden Landesrahmenvertrag enthalten sein?
Ich habe das gerade noch mal nachgeguckt,
jetzt parallel zu Ihrem Vortrag.
Der Gesetzgeber hat sich da relativ bedeckt gehalten.
Er hat im Prinzip nur reingeschrieben
also in der Gesetzesbegründung,
das es abschließend ist, da haben Sie darauf hingewiesen
und Sie haben darauf hingewiesen,
dass aber einige Länder in ihre
Landesrahmenverträge auch andere Sachen reinschreiben
und wo ich jetzt gar keine Wertung abgeben will.
Aber es sind eben andere Sachen drin, die von 131 nicht
umfasst sind. Aber man ist sich eben nicht sicher,
was passiert, wenn man andere Sachen reinschreibt.
Und so ähnlich verhält sich das auch mit den Inhalten
von 131. Die Formulierung ist die Rahmenverträge
bestimmen und dann kommt die Aufzählung von 1 bis 7.
Das heißt nichts anderes als das müssen sie enthalten.
Also von daher kann man nicht etwas weglassen.
Aber es stellt sich dann die Folgefrage.
Wenn Sie was weglassen, was passiert denn dann?
Und da muss man sagen bisher nichts.
Ja, also das ist vielleicht noch eine kleine Ergänzung
zu der Frage von heute ganz morgen.
Und die zweite Frage das hatten Sie aber auch schon
netterweise beantwortet mit dem Hinweis auf die Website
des Projektes. Und da würde ich ganz gerne noch mal
einmal ganz kurz die teilen.
Für alle, die den Link jetzt noch nicht gesehen haben.
Das ist genau das hier.
Und zwar unter der Rubrik Gesetz finden Sie
dann den Umsetzungsstand in den Ländern.
Und wenn Sie dann runter scrollen, finden Sie zu dem
jeweiligen Land ganz übersichtlich aufgeführt.
Wenn wir jetzt einfach mit Baden Württemberg beginnen,
dann sehen Sie dort einmal verlinkt
die Ausführungsgesetze, die Landesrahmenverträge,
auch die Übergangsvereinbarung, die verlängerte
Übergangsvereinbarung bei dem Beispiel oder bei denen
Bundesland jetzt und Ausführungen zu den einzelnen
Inhalten des 131.
Immer bezogen auf das jeweilige Bundesland.
So, das war das.
Und jetzt gucke ich noch mal rein.
Eine Frage ist reingekommen. Wird es eine Regelung
für die Stundensätze bei der persönlichen Assistenz geben?
Können Sie dazu was sagen?
(Hr. Schmitt-Schäfer) Noch mal, bitte.
(Hr. Rieth) Ob es Regelung geben wird für die
Stundensätze bei der persönlichen Assistenz?
(Hr. Schmitt-Schäfer) Ich bin mir nicht sicher,
was ich mit persönlicher Assistenz meine.
Also, die Landesrahmenverträge sollten
regeln, wie man einen Stundensatz kalkuliert.
Das sollte da schon sehr klar drin sein.
Und so sollten die kalkuliert sein.
Ich weiß jetzt nicht, wo die Zielrichtung
der Frage hingeht. Also ja, die Landesrahmenverträge
sollten Regeln enthalten, wie man eine Stunde kalkuliert.
In Mecklenburg Vorpommern gibt es solche Regeln,
da ist das völlig klar, wie man das kalkuliert,
auch wenn der Umfang, das lese ich ja gerade jetzt hier
von Frau Gizel. wenn der Umfang
also wie viel Personal da oder wie ermittelt man das?
strittig sein mag. Aber wie das kalkuliert wird,
das ist klar.
(Hr. Rieth) Ja, vielen Dank. Eine Teilnehmerin fragt
(Hr. Schmitt-Schäfer) Persönliches Budget?
(Hr. Rieth) Ja, nein davor noch. Ob eine mündliche Frage
gestellt werden kann.
Ja, das können Sie gerne. Sie müssten
technisch so eingerichtet, dass Sie Ihr Mikro eigenständig
freischalten können müssten.
Ich hoffe, das ist auch so!
Und dann würde ich noch gerne was
zum persönlichen Budget sagen.
(Hr. Rieth) Gut, dann gucke ich mal,
weil die Teilnehmerin sagt,
das kann sie nicht freischalten, dann sagen Sie gerne
was zum persönlichen Budget.
(Hr. Rieth) Also das persönliche Budget kann nicht
im Landesrahmenvertrag oder in einer sonstigen
Vereinbarung geregelt sein.
Weil ich hatte ja eingeführt mit dem Leistungsdreieck.
Das persönliche Budget bewegt sich außerhalb
des Leistungsdreiecks. Da gibt es keinen
Leistungserbringer und deswegen kann der
Landesrahmenvertrag es ist nicht möglich,
kann der Landesrahmenvertrag keine Aussagen
zum persönlichen Budget machen.
Das Recht des persönlichen Budgets richtet sich
ausschließlich nach dem Gesetz.
29 SGB neun, glaube ich.
So, aber persönliches Budget ist
außerhalb des Sozialleistungsdreiecks.
Das ist noch mal wichtig.
Das können die Vertragsparteien nicht regeln.
Haben Sie keine Karten im Spiel?
In Berlin wäre das die Ziel und Leistungsplanung.
(Fr. Kurse) Guten Tag, Heike Kurse von der
Heike Kurse von der Familie Koza.
Wir sind eine sonderpädagogische Pflegefamilie.
Ich weiß, es wird nicht ganz viele interessieren
meine Frage deswegen stelle ich sie trotzdem.
Also unser Pflegesohn lebt seit 26 Jahren hier
in der Familie und als Mutter ist man natürlich diejenige,
die sich um alles kümmert.
Die Handhabung muss sich jetzt, wo er ausziehen will
für die Leistungserbringer, die künftig ihm zur Seite
stehen sollen, definieren.
Ich kann doch aber nicht verlangen, dass ein Pflegedienst
rund um die Uhr für ihn zur Verfügung steht,
wenn ihm mal ein Malheur passiert.
Der ist hochgradig gelähmt.
Er benötigt morgens und abends einen Pflegeassistent
für besondere Pflegehandlungen.
Aber wenn jetzt, weil die Organe nicht
kontrollierbar sind, etwas abgeht und er müsste
eine neue Vorlage haben, da kann er doch nicht
den Pflegedienst anrufen.
Ist es da nicht zumutbar, dass ein Assistent
angelernt wird und von ihm verlangt werden kann,
dass auch er eine solche pflegerische Leistung erbringt?
Einzelfälle sind immer kompliziert.
Also ich würde da in der Tat auf
die Bedarfsfeststellung, die Bedarfsermittlung
und Bedarfsfeststellung auf der Ebene des Einzelfalls
verweisen und mich gepflegt zurückhalten.
Wissen Sie mal offen, alles, was ich sage,
wird falsch sein, weil ich die Komplexität des Falles
nicht kenne.
So wie Sie es antexten bin ich versucht zu sagen,
Ja klar, warum denn nicht?
Aber das ist ja Ergebnis der Bedarfsermittlung
und der Bedarffeststellung und der Feststellung
erforderlicher Leistungen.
Und wenn das nicht richtig gemacht worden ist
von dem Kreis oder der Stadt, dann weiß nicht, wer da ihr
Partner ist. Dann muss man eben
einen Widerspruch einlegen und klagen.
Das ist immer sehr wichtig.
Also ich bin sehr wohl der Auffassung mit
durchaus vielen meiner Kunden.
Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt und bestimmte
Fragen muss man vor Gericht klären.
Dafür gibt es die. Dann muss man das machen.
Also ich will das mal so verfahrenstechnisch beantworten
Und alle Seiten können mal verkehrt liegen.
Von daher. Es gibt diese unabhängige Instanz des
Verfahrens und streitige Einzelfälle
klären wir vor Gericht. So würde ich das sehen.
(Fr. Kurse) Danke.
(Hr. Rieth) Ja, vielen Dank auch dafür.
Jetzt hat ein Teilnehmer die Frage von vorhin nach den
Stundensätzen etwas konkretisiert.
Und zwar wird geschrieben.
Die Frage zielte darauf ab, dass es in jedem Landkreis
unterschiedliche Stundensätze für die Assistenz gezahlt
werden und dies immer der Betroffene aushandeln muss.
Das würde ich jetzt erstmal so bestätigen.
Das ist auch mein Kenntnisstand, dass es immer eine
Verhandlungssache ist im Einzelfall.
Aber vielleicht können Sie da auch noch was zu sagen.
(Hr. Schmitt-Schäfer) Ja, das ist so, also zunächst mal
in die Kosten für eine Stunde fließen ja die Entgelte ein.
So, und die sind entweder tarifgebunden
oder nicht tarifgebunden, wenn sie tarifgebunden sind,
gelten die Regeln der unterschiedlichen Tarifverträge.
Und da gibt es unterschiedliche Entgeltsätze.
Deswegen müssen die Personalentgelte auch
unterschiedlich sein. Schon von daher. Wenn sie nicht
tarifgebunden sind, gilt mindestens Mindestlohn.
Mindestens Mindestlohn heißt aber vielleicht
zahlen die ja auch mehr. Und das fließt ebenfalls auch
in die Entgelte ein. Also dass die Preise
unterschiedlich sind, liegt in der Natur der Sache,
weil Leute werden unterschiedlich bezahlt.
Das ist so, das ist so!
(Hr. Rieth) Ja. Vielen Dank. Jetzt eine sehr,
sehr spezielle Frage.
Und zwar es geht noch mal um das persönliche Budget.
Und dann wird hier von Teilnehmerseite hingewiesen.
Wichtig hier auch noch mal mit Blick auf
die Umsatz und Gewerbesteuer der Hinweis auf den
aktuellen Anwendungserlass des Finanzgerichts Hessen.
Das sagt mir jetzt nichts.
(Hr. Schmitt-Schäfer) Finde ich gut.
Vielen Dank für den Hinweis.
Finde ich klasse. Noch nie gehört.
Wollen Sie mal hier zur Verfügung stellen?
Fände ich gut.
Ich guck mal, ob ich Herrn Gromm,
da kommt die Frage nämlich her, ob ich mal sein Mikro
freischalten kann. Geben Sie mir eine Sekunde. Hr. Gromm.
Herr Gromm, Sie haben das Wort.
(Hr. Gromm) Ja. Hören Sie mich?
(Hr. Schmitt-Schäfer) Sehr gut.
(Hr. Gromm) Sehr gut.
Also, damit ist gemeint.
Das Finanzgericht Hessen hat kürzlich entschieden,
dass zumindest Leistungserbringer, die jetzt nach der
Rechtsprechung ausschließlich Leistungen nach dem
persönlichen Budget erbringen, eben nicht nach
Paragraph vier laufende Nummer 16 von der Umsatzsteuer
befreit sind, weil eben diese Grenzen, ich glaube 25 %
oder 50 % der Leistungserbringung müssen ja immer
mindestens über Sozialhilfe oder
Sozialversicherungsträger refinanziert sein.
Und das haben sie dann halt bei kleineren Trägern
zumindest schon mal eben nicht eingehalten.
Größere Träger werden das Problem nicht haben
meiner Meinung nach.
Aber es ist durchaus für kleinere Träger und auch
durchaus wenn Sie jetzt als Eltern oder als Betreuer
von Klienten, sage ich mal, diese Menschen suchen,
die das persönliche Budget erbringen.
Auch wichtig zu wissen, dass diese Leistungen dann eben
nicht Umsatzsteuer und Gewerbesteuer befreit sind,
zumindest nach der Einschätzung des
Finanzgerichts Hessen.
(Hr. Rieth) Okay, vielen Dank. Für die Information.
Wissen Sie zufällig auch, ob da Rechtsmittel gegen
eingelegt worden sind?
(Hr. Gromm) Weiß ich nicht. Ich kann Ihnen aber die
Unterlagen, die ich habe, auch gerne sonst
zur Verfügung stellen.
(Hr. Rieth) Sehr gerne.
So, jetzt schaue ich noch mal, ob weitere Fragen
angekommen sind. Eben kam noch mal die Frage, wo die
Unterlagen zum heutigen Vortrag abgerufen
werden können. Ich habe den Link noch mal
in den Chat geschickt, bevor die nächste Frage kommt.
Da sind sie aber noch nicht.
Das ist in der Tat so!
Geben Sie uns ein bisschen Zeit, Herr Schmitt-Schäfer
wird mir die Folien heute im Laufe des Tages
noch mailen und dann werde ich die dort einstellen,
wo sie den Link jetzt sehen.
Spätestens ab morgen sind die dort abrufbar als PDF.
Jetzt haben wir 11:32 bis 11:30 hatten wir das Ganze
auch angekündigt.
Fragen Sie jetzt im Chat nicht.
Von daher sage ich ganz herzlichen Dank
erst mal an Sie, Herr Schmitt-Schäfer, dass Sie auch heute
für uns zur Verfügung standen mit dem fachlichen Input
und den sehr interessanten Themenkomplexen zu den
Rahmen und Leistungsvereinbarungen einzelner Länder.
Und an alle Teilnehmerinnen und Teilnehmer vielen Dank
für Ihr Interesse und die heutige Teilnahme
und alles Gute Ihnen und einen schönen Tag!
Vielen Dank!