WEBVTT

00:00:05.299 --> 00:00:07.920
(Hr. Steinmüller) So einen schönen guten Morgen noch mal

00:00:07.921 --> 00:00:11.440
und herzlich willkommen hier zur digitalen Fachveranstaltung

00:00:11.990 --> 00:00:15.135
des Projekts Umsetzungsbegleitung Bundesteilhabegesetz

00:00:15.136 --> 00:00:17.720
zum Thema Grundlagen und Abläufe

00:00:18.375 --> 00:00:23.936
von Schiedsstellenverfahren nach § 133 SGB 9.

00:00:24.703 --> 00:00:27.465
Ich bin Florian Steinmüller und ich bin fachlicher Leiter

00:00:27.466 --> 00:00:31.193
hier im Projekt Umsetzungsbegleitung Bundesteilhabegesetz.

00:00:31.194 --> 00:00:32.589
Und ich habe die Freude,

00:00:32.615 --> 00:00:34.440
heute auch Ihr Moderator

00:00:34.946 --> 00:00:37.177
 für die Veranstaltung sein zu dürfen.

00:00:37.737 --> 00:00:39.640
Dann freue ich mich sehr

00:00:40.188 --> 00:00:45.958
auf den Referenten des heutigen Tages, Herrn Ernst Merz.

00:00:46.476 --> 00:00:51.261
Herr Merz war von 2008 bis 2017 Präsident

00:00:51.281 --> 00:00:53.689
des Landessozialgerichts Rheinland-Pfalz.

00:00:54.727 --> 00:00:57.230
Und was vielleicht für heute sogar noch wichtiger ist,

00:00:57.230 --> 00:01:00.463
er ist derzeit Vorsitzender der Schiedsstelle

00:01:00.943 --> 00:01:04.079
in Rheinland-Pfalz nach § 133 SGB 9.

00:01:04.572 --> 00:01:05.967
Und das ist auch das heutige Thema.

00:01:05.987 --> 00:01:07.760
Das heißt, Sie haben einen Experten,

00:01:07.761 --> 00:01:10.680
der sozusagen auch aus erster Hand berichten kann,

00:01:11.132 --> 00:01:12.200
zumindest aus Rheinland-Pfalz

00:01:12.200 --> 00:01:13.479
und wahrscheinlich auch darüber hinaus.

00:01:14.286 --> 00:01:17.933
Und genau, er wird heute über die Schiedsstellen

00:01:17.934 --> 00:01:20.046
und auch die Verfahren berichten.

00:01:20.172 --> 00:01:24.331
Und dann noch einmal herzlich willkommen an Sie, Herr Merz.

00:01:24.418 --> 00:01:27.784
Und dann übergebe ich Ihnen gerne das Wort.

00:01:27.785 --> 00:01:28.630
Bitte schön.

00:01:29.410 --> 00:01:31.212
(Hr. Merz) Ja, vielen Dank für die freundlichen Worte,

00:01:31.212 --> 00:01:32.239
Herr Dr. Steinmüller.

00:01:32.240 --> 00:01:34.677
Ich freue mich, dass wir heute hier über

00:01:35.752 --> 00:01:38.080
Thema Landesrahmenverträge bzw.

00:01:38.081 --> 00:01:40.840
dann jetzt mein spezielles Thema Schiedsverfahren

00:01:41.288 --> 00:01:42.280
sprechen können.

00:01:42.800 --> 00:01:44.051
Das ist doch sehr erfreulich.

00:01:44.052 --> 00:01:44.890
Ich bin ein bisschen überrascht.

00:01:44.920 --> 00:01:46.794
Ich sehe das, wenn ich das richtig deute,

00:01:46.795 --> 00:01:48.312
was ich so auf dem Bildschirm sehe,

00:01:48.313 --> 00:01:51.760
dass wir 97 Teilnehmer haben.

00:01:52.040 --> 00:01:54.280
Mal sehen, wie wir das dann über die Bühne kriegen.

00:01:54.553 --> 00:01:58.357
Ja, Vorsitzender Schiedsstelle SGB 9, Rheinland-Pfalz.

00:01:59.250 --> 00:02:00.399
Zur Ergänzung vielleicht noch,

00:02:00.400 --> 00:02:02.610
ich bin auch noch Vorsitzender der Schiedsstelle SGB 11,

00:02:03.215 --> 00:02:04.948
Rheinland-Pfalz, also Pflegeversicherung.

00:02:05.770 --> 00:02:08.440
Da geht es aber bei weitem nicht so heiß her

00:02:08.473 --> 00:02:10.080
wie im Bereich SGB 9,

00:02:10.420 --> 00:02:12.979
da passiert wirklich momentan viel.

00:02:12.980 --> 00:02:15.459
Habe noch einige andere Schiedsstellen Aufgaben

00:02:15.460 --> 00:02:16.694
aus dem Bereich SGB 5.

00:02:17.234 --> 00:02:19.519
Und das Interessante dabei und warum erwähne ich das?

00:02:19.926 --> 00:02:22.624
Weil es da einige Querverbindungen durchaus gibt,

00:02:22.658 --> 00:02:24.138
was den rechtlichen Rahmen betrifft.

00:02:24.245 --> 00:02:26.760
Also insoweit profitiere ich ein bisschen davon,

00:02:26.761 --> 00:02:29.035
dass ich aus unterschiedlichen Rechtsbereichen hier

00:02:29.414 --> 00:02:32.251
die Thematik kennenlernen durfte.

00:02:32.731 --> 00:02:35.200
Hier habe ich mal ganz grob unser Programm

00:02:35.783 --> 00:02:37.950
für die nächsten anderthalb Stunden zusammengestellt.

00:02:37.996 --> 00:02:39.678
Ich versuche, mich ein bisschen mehr

00:02:40.851 --> 00:02:44.141
einer außerordentlichen Streitschlichtung zu nähern.

00:02:45.380 --> 00:02:49.119
Wir werden dann Zulässigkeitsfragen erörtern.

00:02:49.120 --> 00:02:50.880
Das hört sich ein bisschen trocken an momentan,

00:02:50.881 --> 00:02:52.961
aber ich hoffe, ich kann es ein bisschen

00:02:53.360 --> 00:02:56.820
mit Beispielen unterlegen, sodass sie auch etwas,

00:02:58.781 --> 00:03:00.030
das ich Sie mitnehmen kann.

00:03:00.060 --> 00:03:02.441
Begründetheitsprüfung wird ein bisschen der Schwerpunkt sein.

00:03:02.827 --> 00:03:04.871
Einen besonderen Punkt möchte ich

00:03:04.871 --> 00:03:06.159
hier noch mal darauf hinweisen.

00:03:06.160 --> 00:03:08.815
Rückwirkung bzw. Rückwirkungsverbot

00:03:10.302 --> 00:03:14.207
und gucke dann, wenn der Schiedsspruch dann ergangen ist,

00:03:14.208 --> 00:03:15.450
was passiert denn dann?

00:03:16.345 --> 00:03:20.880
Ja, das vielleicht mal zur kurzen Übersicht

00:03:20.880 --> 00:03:22.012
über unser Programm.

00:03:22.752 --> 00:03:25.199
Also, warum gibt es denn Schiedsstellen eigentlich?

00:03:25.716 --> 00:03:27.120
Dazu möchte ich jetzt vielleicht

00:03:27.121 --> 00:03:29.220
das ein oder andere bemerken.

00:03:30.409 --> 00:03:32.118
Das ist vor allen Dingen vielleicht

00:03:32.119 --> 00:03:33.320
deshalb ein bisschen überraschend,

00:03:34.455 --> 00:03:38.975
weil das Vertrauen der Bevölkerung in das Rechtssystem

00:03:38.976 --> 00:03:41.079
in Deutschland erfreulich hoch ist.

00:03:41.080 --> 00:03:47.707
Es gibt jährlich eine Veröffentlichung über eine Umfrage,

00:03:47.708 --> 00:03:51.679
die das Institut für Demoskopie in Allensbach macht

00:03:51.680 --> 00:03:53.758
und daraus einen Bericht erstellt,

00:03:53.759 --> 00:03:56.213
der sogenannte Roland Rechtsreport,

00:03:56.253 --> 00:03:58.280
wenn Sie da mal reingucken, das ist ganz interessant.

00:03:58.563 --> 00:04:00.759
Und der Report belegt für 2022,

00:04:00.784 --> 00:04:02.480
der ist jetzt vor einigen Wochen erschien wieder.

00:04:02.972 --> 00:04:05.101
Immerhin 70 % haben sehr viel

00:04:05.178 --> 00:04:08.024
oder ziemlich viel Vertrauen in die Gerichte

00:04:09.228 --> 00:04:10.535
und in die Gesetze.

00:04:10.540 --> 00:04:15.140
Das ist doch ziemlich erfreulich hoch.

00:04:15.256 --> 00:04:17.990
Ganz oben an der Liste stehen kleine und mittlere Unternehmen.

00:04:19.046 --> 00:04:21.919
Umfragen zu der Frage: Vertrauen in die Politik

00:04:21.920 --> 00:04:22.904
werden nicht mehr gestellt,

00:04:22.905 --> 00:04:25.732
weil die Werte so schlecht waren, nebenbei bemerkt.

00:04:26.682 --> 00:04:28.349
Aber trotz des guten Rankings,

00:04:29.953 --> 00:04:34.680
das Rechtsprechungsmonopol des Staates

00:04:35.441 --> 00:04:38.363
und der Gerichte wird vielfach kritisch hinterfragt.

00:04:39.788 --> 00:04:42.440
Auch das belegt der Rechtsreport.

00:04:42.569 --> 00:04:43.670
Warum ist das so?

00:04:43.993 --> 00:04:47.519
Es sind meistens formale Gründe, die genannt werden,

00:04:47.520 --> 00:04:50.160
also formale Hürden für den Gang vors Gericht.

00:04:50.636 --> 00:04:52.498
Wer möchte schon gerne vor Gericht ziehen?

00:04:54.059 --> 00:04:55.920
Abgesehen von einigen Dauerkunden,

00:04:55.997 --> 00:04:58.479
die wir auch bei Gerichten auftreten,

00:04:58.480 --> 00:05:00.093
aber das ist ein Punkt.

00:05:00.094 --> 00:05:02.728
Die nächste Punkt ist, die Kosten der Gerichtsverfahren

00:05:02.729 --> 00:05:04.760
ist natürlich auch kein zu unterschätzender Faktor

00:05:05.347 --> 00:05:08.880
und besonders kritisiert wird die Dauer von Gerichtsverfahren.

00:05:09.494 --> 00:05:13.200
Nämlich 81 % der Befragten haben den Eindruck,

00:05:13.252 --> 00:05:15.439
dass viele Verfahren zu lange dauern.

00:05:15.440 --> 00:05:17.760
Und wenn man sich die Statistiken mal anguckt,

00:05:19.167 --> 00:05:21.896
kann man dem auch nicht unbedingt widersprechen.

00:05:22.157 --> 00:05:24.320
Und dabei wird dann gleich auch der Grund,

00:05:24.321 --> 00:05:27.490
warum das so ist, mitgeliefert: Überlastung der Gerichte.

00:05:29.176 --> 00:05:31.880
Demgemäß hat dann eine Konfliktbeilegung

00:05:32.232 --> 00:05:34.173
ohne Beteiligung eines Gerichts

00:05:35.020 --> 00:05:36.768
ebenfalls einen hohen Stellenwert.

00:05:36.840 --> 00:05:38.760
Jeder zweite ist von der Wirksamkeit

00:05:39.348 --> 00:05:43.480
einer außergerichtlichen Streitbeilegung überzeugt.

00:05:44.012 --> 00:05:46.361
Und dann überrascht es nicht,

00:05:46.362 --> 00:05:48.008
dass sich in den verschiedenen Bereichen

00:05:49.280 --> 00:05:52.000
Verfahren vor einem Gerichtsverfahren entwickelt haben

00:05:52.001 --> 00:05:55.440
und hier bei uns die Schiedsstellenverfahren.

00:05:55.975 --> 00:05:57.921
Es gibt auch noch andere: Mediation,

00:05:57.967 --> 00:06:02.378
Ombudsfrau, sollen als Schlagworte hier genügen.

00:06:02.379 --> 00:06:04.984
Aber wir kümmern uns ja heute um Schiedsstellen

00:06:05.411 --> 00:06:06.636
im Sozialrecht.

00:06:06.637 --> 00:06:08.725
Und hier ist die Dynamik,

00:06:09.864 --> 00:06:15.209
alternativ Streitbeilegungsmechanismen ganz besonders hoch.

00:06:15.691 --> 00:06:19.003
Das zeigt sich nicht nur bei unserem Thema SGB 11 heute,

00:06:19.004 --> 00:06:21.447
sondern auch in anderen Bereichen, zum Beispiel im SGB 5.

00:06:21.893 --> 00:06:25.484
Dort gibt es ganz besonders viele Schiedsverfahren

00:06:25.854 --> 00:06:27.560
in den verschiedenen Bereichen,

00:06:27.600 --> 00:06:29.560
Krankenhausfinanzierung und und und.

00:06:30.839 --> 00:06:34.119
Noch ein bisschen zur Untermauerung,

00:06:34.640 --> 00:06:36.560
etwas, noch ein bisschen Theorie.

00:06:38.403 --> 00:06:41.960
Praktisch allen Konstellationen im Sozialrecht,

00:06:42.287 --> 00:06:45.289
wo Schiedsverfahren, Schiedspersonen, Schiedsstellen

00:06:45.934 --> 00:06:49.040
geschaffen wurden, ist eins gemein:

00:06:49.277 --> 00:06:50.840
Es handelt sich um sogenannte

00:06:50.840 --> 00:06:54.616
Sozialrechtliche Dreiecksverhältnisse.

00:06:55.760 --> 00:06:58.840
Wie schon gesagt, Dreiecksverhältnisse sind also drei

00:07:02.238 --> 00:07:05.680
Akteure beteiligt an einer Leistungserbringung.

00:07:06.788 --> 00:07:08.894
Das ist zunächst mal der Leistungsberechtigte.

00:07:09.179 --> 00:07:10.560
Im Versicherungsrechts

00:07:10.560 --> 00:07:12.200
ist es der Sozialversicherte,

00:07:12.232 --> 00:07:14.280
die Person oder der Pflegeberechtigte,

00:07:14.281 --> 00:07:16.056
mit dem wir uns gleich ein bisschen näher beschäftigen werden.

00:07:16.756 --> 00:07:19.920
Der Leistungserbringer, also die Einrichtung,

00:07:20.330 --> 00:07:23.480
die die Leistung an den Pflegeberechtigten erbringt.

00:07:23.962 --> 00:07:26.157
Und der Leistungs- bzw. der Kostenträger,

00:07:26.188 --> 00:07:27.732
das ist die Pflegeversicherung.

00:07:28.347 --> 00:07:30.839
Und zwischen denen bestehen unterschiedliche Rechtsbeziehungen.

00:07:30.840 --> 00:07:33.390
Wir haben die erste Ebene, das ist ein privatrechtlicher Vertrag.

00:07:33.440 --> 00:07:35.999
Wenn Sie, was wir nicht hoffen, pflegebedürftig werden.

00:07:36.000 --> 00:07:38.457
Sie gehen in eine Einrichtung, in eine Pflegeeinrichtung,

00:07:38.682 --> 00:07:40.830
dann schließen Sie einen privatrechtlichen Vertrag ab.

00:07:40.919 --> 00:07:42.540
Das ist die privatrechtliche Ebene.

00:07:42.978 --> 00:07:44.440
Auf der zweite Ebene haben Sie

00:07:44.551 --> 00:07:46.623
ein öffentlich rechtliches Verhältnis.

00:07:48.440 --> 00:07:52.066
Das ist die Beziehung zwischen dem Leistungsberechtigten,

00:07:52.255 --> 00:07:55.079
also bei uns der Pflegebedürftige und dem Kostenträger,

00:07:55.080 --> 00:07:57.763
bei uns dann zum Beispiel die gesetzliche Pflegeversicherung.

00:07:58.122 --> 00:07:59.520
Und dann haben Sie die Ebene,

00:08:00.856 --> 00:08:02.960
auf die wir ganz speziell schauen,

00:08:02.960 --> 00:08:04.313
nämlich das ist die dritte Ebene.

00:08:04.410 --> 00:08:06.672
Das ist wieder ein öffentlich rechtlicher Vertrag,

00:08:06.733 --> 00:08:09.800
und zwar zwischen dem Kostenträger, der Pflegeversicherung

00:08:10.125 --> 00:08:12.840
und dem Leistungsberechtigten, der Pflegeeinrichtung.

00:08:13.209 --> 00:08:15.571
Und hier

00:08:17.518 --> 00:08:21.080
findet sich dann oft, wenn es darum geht,

00:08:21.081 --> 00:08:23.880
um diesen öffentlichen Vertrag abzuschließen,

00:08:24.217 --> 00:08:25.280
findet sich dann auch,

00:08:25.464 --> 00:08:30.039
die Möglichkeit oder die Verpflichtung sozusagen,

00:08:30.399 --> 00:08:32.120
vor Anrufung der Gerichte ein

00:08:32.805 --> 00:08:35.720
Schiedsstellenverfahren durchzuführen.

00:08:37.165 --> 00:08:38.889
Das Besondere hierbei ist,

00:08:38.982 --> 00:08:42.880
es werden zwar hier Leistungen in dem Verhältnis organisiert

00:08:43.150 --> 00:08:46.944
für den Berechtigten, also den Pflegebedürftigen,

00:08:47.476 --> 00:08:51.326
aber der Pflegebedürftiger hat nur sehr beschränkt

00:08:51.963 --> 00:08:55.245
Einfluss auf die Ausgestaltung dieses Vertrages.

00:08:55.655 --> 00:08:59.671
Und vielleicht als Ausgleich

00:08:59.917 --> 00:09:02.338
soll hier gegebenenfalls,

00:09:02.339 --> 00:09:04.097
wenn die Vertragsparteien sich nicht einigen,

00:09:04.169 --> 00:09:09.075
auch ein Schiedsverfahren dann durchgeführt werden.

00:09:09.486 --> 00:09:13.600
Und interessant ist, wenn man sich mal die Begründung

00:09:13.664 --> 00:09:17.680
für diese Art von Zwangsmediation,

00:09:18.147 --> 00:09:22.600
in der amtlichen Begründung, zu dem Gesetz dann ansieht,

00:09:23.030 --> 00:09:26.919
dann soll zügig ein weitgehender Interessenausgleich

00:09:27.003 --> 00:09:29.000
zwischen den Verhandlungspartnern erzielt werden,

00:09:29.075 --> 00:09:32.290
ohne dass es eines zeitaufwändigen Gerichtsverfahrens bedarf.

00:09:32.542 --> 00:09:34.378
Und das sind ja auch die kritischen Dinge,

00:09:36.341 --> 00:09:39.255
die genannt wurden in dem Roland Rechtsreport.

00:09:39.322 --> 00:09:41.727
Aber wenden wir uns jetzt dem Schiedsverfahren

00:09:41.761 --> 00:09:47.589
nach § 133 SGB 9 speziell zu.

00:09:48.019 --> 00:09:49.960
Welcher Rechtsrahmen ist zu beachten?

00:09:51.431 --> 00:09:52.920
Was gibt es zu dem allgemeinen Teil?

00:09:53.467 --> 00:09:55.400
Ist hier vorweg eine Frage aufgetaucht?

00:09:56.517 --> 00:09:59.239
(Hr. Steinmüller) Es gab zwei Fragen im Chat.

00:09:59.240 --> 00:10:01.296
Ich glaube, weil es jetzt in der vorherigen Folie

00:10:01.378 --> 00:10:05.310
beispielhaft die Pflege auch erwähnt wurde.

00:10:06.034 --> 00:10:08.819
Für das SGB 9 gilt das ja im Prinzip genauso,

00:10:08.820 --> 00:10:10.200
was Sie gesagt haben.

00:10:10.576 --> 00:10:12.279
(Hr. Merz) Genau, das habe ich nicht bedacht.

00:10:12.280 --> 00:10:13.200
Hätte ich vielleicht da...

00:10:13.201 --> 00:10:16.159
Wir waren ja gerade mit der Pflege beschäftigt,

00:10:16.185 --> 00:10:20.503
aber das gilt genauso für den Bereich Eingliederungshilfe.

00:10:20.683 --> 00:10:23.199
Da ist die Situation genau das Gleiche.

00:10:25.559 --> 00:10:29.479
So, welcher Rechtsrahmen ist denn zu beachten?

00:10:29.480 --> 00:10:31.800
Jetzt mal für die Schiedsstelle, aber ganz allgemein,

00:10:31.800 --> 00:10:33.336
um hier Verträge abzuschließen.

00:10:33.685 --> 00:10:36.498
Das ist insbesondere natürlich ganz klar

00:10:36.631 --> 00:10:41.280
für die Schiedsstelle der § 133 SGB 9,

00:10:41.281 --> 00:10:45.711
das ist sozusagen die Organisationsnorm für die Einrichtung

00:10:45.711 --> 00:10:47.410
der Schiedsstelle.

00:10:48.487 --> 00:10:49.271
Und was gilt noch?

00:10:49.313 --> 00:10:52.417
Das sind die § 123 fortfolgende.

00:10:52.761 --> 00:10:54.088
Das ist das Vertragsrecht.

00:10:54.104 --> 00:10:56.200
Die Schiedsstelle wurde ja, wie schon eben

00:10:56.201 --> 00:10:58.080
aus dem Dreiecksverhältnis,

00:10:58.317 --> 00:11:00.592
sozialrechtliches Dreiecksverhältnis deutlich geworden ist,

00:11:00.640 --> 00:11:01.415
hoffe ich jedenfalls,

00:11:02.085 --> 00:11:04.560
für die Ausgestaltung des Vertrages

00:11:05.760 --> 00:11:08.680
zwischen dem Leistungserbringer

00:11:09.157 --> 00:11:12.759
und dem Kostenträger geschaffen.

00:11:13.331 --> 00:11:14.720
Das ist der eine Rahmen,

00:11:15.000 --> 00:11:17.039
das SGB 9 selbst,

00:11:17.040 --> 00:11:19.308
aber dann geht es in die nächste Stufe,

00:11:19.401 --> 00:11:24.760
die unter § 133 SGB 9

00:11:26.512 --> 00:11:28.799
schreibt vor, dass die Länder

00:11:28.800 --> 00:11:30.760
Schiedsstellenverordnungen zu erlassen haben

00:11:30.761 --> 00:11:33.040
und da ist auch überall Gebrauch von gemacht worden.

00:11:33.068 --> 00:11:35.524
Und das ist der rechtliche Rahmen,

00:11:35.525 --> 00:11:36.472
der zu beachten ist.

00:11:36.554 --> 00:11:38.723
Und was nicht ausdrücklich genannt ist,

00:11:38.729 --> 00:11:42.749
was aber hier gilt, dass ist das SGB 10,

00:11:42.750 --> 00:11:46.220
das Sozialrechtliche Verwaltungsverfahren.

00:11:46.250 --> 00:11:47.348
Warum ist das so?

00:11:48.490 --> 00:11:50.199
Die Schiedsstelle hat, das hört sich jetzt ein bisschen

00:11:50.200 --> 00:11:53.930
komisch an, aber das ist so, Behördenstatus.

00:11:54.513 --> 00:11:57.259
Das bedeutet, der Schiedsspruch,

00:11:57.259 --> 00:11:59.042
der am Ende des Schiedsverfahrens steht,

00:11:59.181 --> 00:12:01.100
hat Verwaltungsakt Charakter.

00:12:01.600 --> 00:12:05.079
Und dafür gilt zum Beispiel dann der Amtsermittlungsgrundsatz,

00:12:06.394 --> 00:12:07.896
der allerdings eingeschränkt ist.

00:12:07.897 --> 00:12:10.480
Da gehen wir nachher noch etwas drauf ein,

00:12:10.797 --> 00:12:15.849
nämlich durch die Bringungsverpflichtungen

00:12:16.156 --> 00:12:17.506
der Verfahrensbeteiligten.

00:12:17.507 --> 00:12:20.033
Da werden wir uns nachher ein bisschen näher mit beschäftigen.

00:12:22.700 --> 00:12:24.413
Ja, in der Praxis hat sich dann noch gezeigt,

00:12:24.449 --> 00:12:25.480
dass es ganz gut ist,

00:12:25.480 --> 00:12:27.719
auf einen weiteren Rahmen zurückgreifen zu können,

00:12:27.720 --> 00:12:30.600
nämlich das Sozialgerichtsgesetz,

00:12:30.601 --> 00:12:34.032
das doch einige Verfahrensvorschriften hat,

00:12:34.032 --> 00:12:36.719
die zum Beispiel im SGB 10 nicht zu finden sind,

00:12:37.024 --> 00:12:37.800
die dann helfen,

00:12:38.167 --> 00:12:41.720
das Verfahren ordnungsgemäß durchzuführen.

00:12:42.148 --> 00:12:44.920
Und sobald das Verfahren überlagert,

00:12:44.962 --> 00:12:47.120
sind allgemeine Rechtsgrundsätze,

00:12:47.631 --> 00:12:51.430
die aber eine herausragende Bedeutung durchaus haben.

00:12:51.733 --> 00:12:55.040
Das ist der Anspruch auf ein faires Verfahren,

00:12:55.522 --> 00:12:57.120
Anspruch auf ein faires Verfahren

00:12:57.546 --> 00:13:01.057
und die Beachtung des rechtlichen Gehörs.

00:13:01.058 --> 00:13:03.594
Und diese Grundsätze sind oft auch Gegenstand

00:13:04.033 --> 00:13:09.475
der gerichtlichen Überprüfung von Schiedssprüchen.

00:13:09.742 --> 00:13:12.393
Werde ich nachher auch noch mal kurz erwähnen.

00:13:12.890 --> 00:13:16.112
Vielleicht noch zum Abschluss dieses Teils,

00:13:17.681 --> 00:13:20.274
die Schiedsstelle hat durchaus einen weiteren,

00:13:20.350 --> 00:13:23.363
weiten Gestaltungsspielraum bei der Festsetzung

00:13:23.542 --> 00:13:27.040
des Schiedsspruchs, also bei der Festsetzung des Vertrages.

00:13:29.054 --> 00:13:32.028
Nämlich den gleichen Gestaltungsspielraum,

00:13:32.403 --> 00:13:38.719
jedenfalls im Prinzip, wie sie die Vertragsparteien haben.

00:13:39.107 --> 00:13:41.640
Der Kostenträger und die Einrichtung.

00:13:43.096 --> 00:13:44.924
Ich sage zumindest im Prinzip,

00:13:49.445 --> 00:13:53.639
weil die Anforderungen an die gerichtliche Überprüfung

00:13:54.766 --> 00:13:56.609
beim Schiedsspruch natürlich

00:13:57.353 --> 00:14:01.050
höher sind als jetzt etwa der Vertrag.

00:14:01.127 --> 00:14:03.662
Selbst wenn die Vertragsparteien sich einigen

00:14:04.132 --> 00:14:06.896
und man so schön sagt: Wo kein Kläger, kein Richter,

00:14:07.205 --> 00:14:11.267
dann ist das die gültige Grundlage

00:14:11.634 --> 00:14:15.919
für das Verhältnis zwischen dem Kostenträger und der Einrichtung.

00:14:16.322 --> 00:14:19.320
Wenn es nicht zu Streit kommt über bestimmte Vertragsklauseln.

00:14:19.405 --> 00:14:20.781
Anders ist es bei dem Schiedsspruch.

00:14:21.135 --> 00:14:24.961
Der Schiedsspruch wird oft dann auch gerichtlich überprüft.

00:14:24.962 --> 00:14:26.700
Und dann gelten die vorgenannten Grundsätze,

00:14:26.830 --> 00:14:27.920
zum Beispiel faires Verfahren

00:14:29.231 --> 00:14:30.800
oder Gewährung des rechtlichen Gehörs.

00:14:31.567 --> 00:14:38.520
Das vielleicht insoweit der Rechtsrahmen

00:14:39.459 --> 00:14:44.931
für das Schiedsstellenverfahren ist der § 126 Absatz 2 Satz 1

00:14:45.131 --> 00:14:46.131
Er lautet:

00:14:46.553 --> 00:14:48.960
Kommt es nicht innerhalb von drei Monaten,

00:14:48.960 --> 00:14:52.712
nachdem eine Partei zu Verhandlungen aufgefordert wurde,

00:14:52.773 --> 00:14:54.933
zu einer schriftlichen Vereinbarung,

00:14:55.525 --> 00:14:59.013
so kann jede Partei hinsichtlich der strittigen Punkte

00:14:59.014 --> 00:15:01.849
die Schiedsstelle nach § 133 anrufen,

00:15:01.992 --> 00:15:05.360
also 133, die Organisationsnorm,

00:15:05.957 --> 00:15:08.360
in der die Einrichtung der Schiedsstelle geregelt ist,

00:15:08.360 --> 00:15:10.707
und auch die Ermächtigung des Landes

00:15:10.871 --> 00:15:12.584
für Schiedsstellenverordnungen zu erlassen.

00:15:13.779 --> 00:15:16.589
Das liest sich eigentlich sehr plausibel, was da steht.

00:15:17.185 --> 00:15:18.852
Es soll zunächst verhandelt werden,

00:15:18.853 --> 00:15:20.705
und wenn nicht innerhalb von drei Monaten,

00:15:20.706 --> 00:15:22.560
dann Schiedsstellenverfahren...

00:15:23.118 --> 00:15:23.920
Wir haben eben gesehen,

00:15:23.920 --> 00:15:26.560
dass Schiedsstellenverfahren soll zügig

00:15:26.697 --> 00:15:32.792
eine Entscheidung über die Verträge herbeiführen.

00:15:36.291 --> 00:15:39.000
Also aus dem Text können Sie sehen,

00:15:39.060 --> 00:15:42.520
dem Antrag an die Schiedsstelle muss einer Aufforderung

00:15:42.662 --> 00:15:46.611
zu Verhandlungen an den Vereinbarungspartner vorangegangen sein.

00:15:47.764 --> 00:15:50.292
Und die Aufforderung zu Verhandlungen

00:15:50.292 --> 00:15:51.809
muss schriftlich erfolgen.

00:15:52.189 --> 00:15:56.559
Das ist so 126 Absatz 1 Satz 1,

00:15:56.610 --> 00:15:59.119
den wir jetzt hier nicht abgedruckt haben, zu entnehmen.

00:15:59.617 --> 00:16:01.472
Und die Frist, die Dreimonatsfrist beginnt

00:16:01.549 --> 00:16:04.960
mit dem Zugang der schriftlichen Aufforderung

00:16:05.083 --> 00:16:07.399
bei der anderen Partei.

00:16:07.850 --> 00:16:10.760
Dann gehen wir die einzelnen Schritte mal durch.

00:16:11.947 --> 00:16:16.520
Und das ist gar nicht so wenig der Fall,

00:16:17.884 --> 00:16:21.068
dass vor Ablauf der Dreimonatsfrist,

00:16:21.366 --> 00:16:22.946
der Wartefrist sozusagen,

00:16:23.186 --> 00:16:25.312
die Schiedsstelle angerufen wird.

00:16:25.435 --> 00:16:26.435
Was ist dann?

00:16:27.412 --> 00:16:30.854
Ein vor Ablauf der Dreimonatsfrist

00:16:30.854 --> 00:16:33.040
gestellter Antrag ist unzulässig.

00:16:33.286 --> 00:16:35.767
Er ist als unzulässig abzuweisen.

00:16:36.664 --> 00:16:37.694
Warum ist das so?

00:16:37.797 --> 00:16:42.360
Wie gesagt, das ist Ausdruck der Verhandlungsautonomie

00:16:42.771 --> 00:16:43.872
der Vertragspartei.

00:16:44.733 --> 00:16:47.119
Der Kostenträger und die Einrichtungen

00:16:47.120 --> 00:16:49.302
sollen sich einigen über die Qualität,

00:16:49.312 --> 00:16:53.960
die Leistung und auch über die Vergütung der Leistung.

00:16:54.430 --> 00:16:56.308
Nur wenn das nicht gelingt,

00:16:56.549 --> 00:17:01.079
dann kommt die Schiedsstelle ins Spiel.

00:17:01.080 --> 00:17:03.680
Die Dreimonatsfrist

00:17:03.680 --> 00:17:06.622
ist also eine Art Ausdruck

00:17:06.781 --> 00:17:09.063
der Verhandlungsautonomie

00:17:09.483 --> 00:17:11.397
der Vertragsparteien.

00:17:11.789 --> 00:17:15.088
Ich sage dazu das Schlagwort:

00:17:15.277 --> 00:17:17.572
Verhandlung vor Schiedsverfahren.

00:17:18.019 --> 00:17:20.200
Das ist so.

00:17:22.360 --> 00:17:23.691
Noch eine kleine Besonderheit,

00:17:23.692 --> 00:17:28.760
in der Schiedsstellenverordnung in Rheinland-Pfalz ist vorgesehen,

00:17:29.108 --> 00:17:30.560
dass bei Unzulässigkeit

00:17:31.307 --> 00:17:36.400
oder offensichtlicher Unbegründetheit der Vorsitzende

00:17:36.919 --> 00:17:39.919
den Antrag ohne mündliche Verhandlung zurückweisen kann.

00:17:39.920 --> 00:17:44.845
Also es gibt keine Sitzung der Schiedsstelle insgesamt,

00:17:44.846 --> 00:17:48.839
sondern der Vorsitzende entscheidet dann alleine.

00:17:49.118 --> 00:17:52.238
Ich persönlich mache sehr zurückhaltend

00:17:52.284 --> 00:17:53.800
von diesem Instrument gebrauch,

00:17:54.332 --> 00:17:56.679
weil ich doch mit den Beteiligten

00:17:56.680 --> 00:17:59.272
dann auch erörtern möchte,

00:17:59.304 --> 00:18:02.890
wo der Schuh drückt und wo das Problem liegt.

00:18:02.920 --> 00:18:05.325
Und dann kommt man oft auch zu schwierigen

00:18:05.557 --> 00:18:07.839
rechtlichen Fragestellungen.

00:18:08.399 --> 00:18:10.365
(Hr. Steinmüller) Es gibt, wenn ich Sie kurz unterbrechen darf,

00:18:10.366 --> 00:18:13.210
eine Wortmeldung aus der Teilnehmerschaft.

00:18:13.460 --> 00:18:14.000
(Hr. Merz) Ja, danke.

00:18:14.426 --> 00:18:15.960
(Hr. Steinmüller) Und zwar von Herrn Müller.

00:18:16.640 --> 00:18:17.300
(Hr. Merz) Ja, Herr Müller.

00:18:18.223 --> 00:18:19.720
(Hr. Steinmüller) Noch hören wir nichts.

00:18:20.592 --> 00:18:22.780
(Hr. Merz) Aber wir können vielleicht, wenn Herr Müller

00:18:23.795 --> 00:18:25.767
die technischen Probleme dann gelöst bekommt...

00:18:25.777 --> 00:18:27.617
Ich glaube, ich habe eben eine Frage gesehen,

00:18:28.680 --> 00:18:30.310
die ist nur kurz aufgeploppt bei mir.

00:18:31.240 --> 00:18:33.213
(Hr. Steinmüller) Genau, dann ziehen wir die vielleicht vor.

00:18:34.540 --> 00:18:38.588
Kann derselbe Antrag dann drei Monate später

00:18:38.589 --> 00:18:40.441
noch einmal gestellt werden,

00:18:40.442 --> 00:18:41.200
ist die Frage.

00:18:41.585 --> 00:18:44.440
(Hr. Merz) Ja, kann er, also der ist nicht verbraucht,

00:18:44.440 --> 00:18:47.479
dadurch, dass er verfrüht gestellt wurde.

00:18:47.480 --> 00:18:49.350
Der wird dann als unzulässig zurückgewiesen.

00:18:49.387 --> 00:18:51.523
Und wenn die Dreimonatsfrist dann vorbei ist,

00:18:51.557 --> 00:18:53.918
kann der Antrag dann noch mal gestellt werden.

00:18:53.920 --> 00:18:56.940
Also insoweit kein Verbrauch des Antragsrecht.

00:18:56.990 --> 00:18:58.440
Aber es gibt eine andere Möglichkeit,

00:18:58.938 --> 00:19:02.070
auf die ich jetzt eingehen möchte.

00:19:02.729 --> 00:19:03.838
Vielleicht kann der Herr Müller...

00:19:04.514 --> 00:19:05.960
(Hr. Müller) Wie sieht es denn aus,

00:19:06.076 --> 00:19:08.435
wenn Sie Schiedsstellenanträge bekommen

00:19:08.527 --> 00:19:12.819
und es so eine Möglichkeit gibt,

00:19:12.880 --> 00:19:15.959
dass Sie die ohne Schiedsstellenverfahren vorher klären?

00:19:16.341 --> 00:19:18.172
Ist so was regelmäßig möglich,

00:19:19.264 --> 00:19:21.477
dass Sie als Schiedsstellenvorsitzender

00:19:21.559 --> 00:19:23.928
ohne ein Schiedsstellenverfahren zu eröffnen,

00:19:24.603 --> 00:19:30.240
mit den Parteien schon im Vorfeld eine Einigung treffen?

00:19:32.933 --> 00:19:34.461
(Hr. Merz) Hört sich einfach an die Fragestellung.

00:19:34.462 --> 00:19:35.442
Die ist aber nicht so einfach.

00:19:36.561 --> 00:19:38.720
Als Schiedsstelle, als Vorsitzender hat man natürlich

00:19:38.774 --> 00:19:40.076
eine bestimmte Funktion.

00:19:40.077 --> 00:19:43.000
Man ist unparteiischer Vorsitzender der Schiedsstelle.

00:19:43.815 --> 00:19:44.554
Und

00:19:46.954 --> 00:19:50.078
jetzt sozusagen außerhalb des Schiedsverfahrens

00:19:50.144 --> 00:19:54.243
mit den Verfahrensbeteiligten in Dialog zu treten,

00:19:55.880 --> 00:19:58.070
halte ich für schwierig.

00:19:58.228 --> 00:20:01.560
Ich habe aber, weil es gibt durchaus

00:20:01.561 --> 00:20:03.120
und da haben Sie einen Nerv getroffen, Herr Müller,

00:20:03.121 --> 00:20:05.160
der gibt durchaus Interesse

00:20:05.966 --> 00:20:08.719
an einer Art moderiertem Gespräch sozusagen,

00:20:09.354 --> 00:20:10.856
dass man einem anderen den Hut aufsetzt.

00:20:11.765 --> 00:20:16.854
Und da ziehe ich eine Möglichkeit,

00:20:16.855 --> 00:20:20.330
die das Sozialgerichtsgesetz vorsieht, vor,

00:20:21.193 --> 00:20:25.081
nämlich ein Erörterungstermin.

00:20:25.773 --> 00:20:27.271
Der soll auch in der Schiedsstellenverordnung

00:20:27.286 --> 00:20:30.721
Rheinland-Pfalz jetzt formuliert werden.

00:20:30.722 --> 00:20:32.880
Ist noch nicht, aber wir haben uns darauf geeinigt,

00:20:32.881 --> 00:20:34.240
der Schiedsstellen, dass es möglich ist,

00:20:35.337 --> 00:20:37.160
dass jetzt der Vorsitzende

00:20:37.161 --> 00:20:41.254
mit den Verfahrensbeteiligten die Problematik

00:20:41.255 --> 00:20:43.360
oder die rechtlichen Fragestellungen durchgeht,

00:20:43.429 --> 00:20:44.760
die sich in dem Verfahren stellen,

00:20:45.058 --> 00:20:47.515
bevor es dann eine Entscheidung der Schiedsstelle gibt.

00:20:47.560 --> 00:20:51.591
Das hat sich sehr hilfreich, als sehr hilfreich erwiesen.

00:20:51.883 --> 00:20:54.623
Oft konnten dann doch Dinge geklärt werden und dann

00:20:55.498 --> 00:20:58.570
sozusagen der Weg geebnet werden für eine Einigung

00:20:58.571 --> 00:21:02.159
der Vertragsparteien aufgrund der Erörterung der Hinweise usw..

00:21:02.660 --> 00:21:05.520
Die Schiedsstellen-Mitglieder werden

00:21:05.521 --> 00:21:08.360
und so machen wir das in Rheinland-Pfalz, es ist so verabredet,

00:21:09.347 --> 00:21:12.240
über diesen Erörterungstermin informiert und können,

00:21:12.260 --> 00:21:14.126
wenn Sie möchten, auch teilnehmen, so dass

00:21:14.996 --> 00:21:18.600
auch dieser Aspekt dann sozusagen abgedeckt ist.

00:21:19.037 --> 00:21:21.290
Ja, vielleicht beantwortet das die Frage.

00:21:21.384 --> 00:21:24.680
Also ich würde Erörterungstermin vorziehen.

00:21:25.897 --> 00:21:26.897
(Hr. Müller) Okay. Danke.

00:21:27.639 --> 00:21:29.570
(Hr. Steinmüller) Ja, vielen Dank. Es gibt noch im Chat zwei Fragen.

00:21:29.665 --> 00:21:31.002
Also die erste neue,

00:21:31.002 --> 00:21:34.049
die jetzt rein kam von Herrn Vosgrau,

00:21:34.050 --> 00:21:34.810
ist die Frage:

00:21:35.226 --> 00:21:38.283
Wie ist es bei einer Verschleppung der Dreimonatsfrist

00:21:38.284 --> 00:21:39.837
durch den Kostenträger?

00:21:42.844 --> 00:21:44.610
(Hr. Merz) Das werde ich jetzt gleich beantworten.

00:21:44.953 --> 00:21:46.980
Dann nehmen wir vielleicht mal die andere Frage.

00:21:47.083 --> 00:21:48.401
Sie haben gesagt zwei Fragen.

00:21:48.582 --> 00:21:49.860
(Hr. Steinmüller) Genau. Ja, mittlerweile schon.

00:21:50.318 --> 00:21:51.839
Es sind schon wieder zwei neue.

00:21:51.840 --> 00:21:55.830
Also die andere Frage ist ein relativ langer Text,

00:21:57.217 --> 00:22:00.679
wo es aber darum geht, was ein Leistungserbringer tun kann,

00:22:00.680 --> 00:22:03.450
wenn die Schiedsstelle nicht tätig wird.

00:22:03.480 --> 00:22:04.918
Hier ist es wohl im Fall so,

00:22:05.446 --> 00:22:10.093
dass die Schiedsstelle eben angerufen wurde

00:22:10.647 --> 00:22:14.119
und mittlerweile fünf Monate vergangen sind,

00:22:14.120 --> 00:22:17.485
ohne dass ein Verhandlungstermin festgesetzt wurde.

00:22:18.485 --> 00:22:23.370
Und der Schiedsstellenvorsitz auf den ehrenamtlichen Charakter

00:22:23.370 --> 00:22:25.052
der Schiedsstelle verwiesen hat und

00:22:25.744 --> 00:22:28.698
die Arbeit der Verwaltung des Leistungsträgers nicht machen will.

00:22:28.699 --> 00:22:30.258
So wird das hier geschildert,

00:22:30.397 --> 00:22:31.560
um das mal kurz zusammenzufassen.

00:22:31.590 --> 00:22:33.306
(Hr. Merz) Oh, das ist natürlich

00:22:33.306 --> 00:22:35.024
für mich eine bisschen sensible Frage.

00:22:36.670 --> 00:22:38.406
Also diese Konstellation darf es nicht geben.

00:22:38.824 --> 00:22:39.440
Punkt.

00:22:39.640 --> 00:22:44.110
Wenn die Aufforderung zur Verhandlung gestellt worden ist,

00:22:46.372 --> 00:22:48.479
der Kostenträger reagiert nicht,

00:22:48.480 --> 00:22:49.683
weil er vielleicht auch,

00:22:50.938 --> 00:22:52.430
da komme ich nachher sowieso noch mal drauf,

00:22:52.779 --> 00:22:54.675
zu viel zu tun hat sozusagen,

00:22:55.323 --> 00:22:56.835
Sie dann die Schiedsstelle anrufen.

00:22:57.358 --> 00:23:00.443
Dann ist jetzt nicht gewährt die drei Monate...

00:23:00.831 --> 00:23:03.590
Dann soll die Schiedsstelle ja auch zügig entscheiden.

00:23:05.600 --> 00:23:06.800
Das ist durchaus flexibel.

00:23:06.836 --> 00:23:08.680
Aber dass sie dann nicht tätig wird...

00:23:10.733 --> 00:23:12.319
Wie wird argumentiert,

00:23:12.320 --> 00:23:13.959
dass es eine ehrenamtliche Tätigkeit ist?

00:23:13.960 --> 00:23:15.930
Na ja, also das ist mir ein bisschen....

00:23:18.749 --> 00:23:20.154
Das ist mir ein bisschen fremd.

00:23:20.155 --> 00:23:23.374
Das kenne ich nicht. Man übernimmt die Aufgabe

00:23:23.375 --> 00:23:27.160
und dann muss man sich der Aufgabe auch stellen,

00:23:27.161 --> 00:23:29.591
nach meiner Auffassung. Aber das ist eigenartig.

00:23:30.329 --> 00:23:31.559
Die Frage, was Sie dann machen können...

00:23:31.560 --> 00:23:33.305
Sie können vielleicht Untätigkeitsklage

00:23:33.306 --> 00:23:35.322
beim Sozialgericht erheben gegen die Schiedsstelle.

00:23:35.645 --> 00:23:37.220
Ist natürlich auch ein bisschen gewagtes,

00:23:40.580 --> 00:23:41.480
gewagtes Verfahren.

00:23:41.759 --> 00:23:44.440
Aber das ist insoweit interessant, weil wir haben

00:23:47.012 --> 00:23:51.680
eine Gruppe, der deutsche Verein organisiert auch

00:23:51.710 --> 00:23:54.384
einmal im Jahr ein Arbeitsgespräch,

00:23:55.348 --> 00:23:57.638
ein Arbeitstreffen für die Schiedsstellenvorsitzenden.

00:23:58.130 --> 00:24:00.400
Und da tauschen wir uns aus

00:24:00.401 --> 00:24:02.000
über die verschiedenen Problemstellungen.

00:24:03.902 --> 00:24:06.500
Ein Land hatte Probleme überhaupt jemand zu finden,

00:24:06.500 --> 00:24:08.400
der die Schiedsstelle macht, den Vorsitz macht.

00:24:08.923 --> 00:24:11.138
Ich hoffe, inzwischen ist die Schiedsstelle eingerichtet.

00:24:12.633 --> 00:24:14.600
So lange Zeit war keine Schiedsstelle da.

00:24:14.760 --> 00:24:15.880
Die Frage: Was machen Sie dann?

00:24:16.213 --> 00:24:17.400
Das ist natürlich auch schwierig.

00:24:18.426 --> 00:24:19.987
Wenn ich das richtig verfolgt habe,

00:24:20.340 --> 00:24:23.719
ist dann ein Leistungserbringer vor Sozialgericht gezogen.

00:24:23.720 --> 00:24:25.325
Aber das Sozialgericht hat da

00:24:26.372 --> 00:24:28.031
jetzt nicht die Schiedsstelle eingerichtet.

00:24:29.000 --> 00:24:30.959
Ich weiß gar nicht genau, wie das Verfahren ausgegangen ist,

00:24:31.422 --> 00:24:33.039
aber das ist eine schwierige Situation.

00:24:33.040 --> 00:24:35.313
Also das Land ist verpflichtet, die Schiedsstelle einzurichten

00:24:35.660 --> 00:24:37.366
und die Schiedsstelle hat dann entsprechend auch

00:24:37.419 --> 00:24:40.120
den Vorgaben der Schiedsstellenverordnung zu agieren.

00:24:40.278 --> 00:24:42.085
Würde ich mal dabei belassen bei der Frage.

00:24:42.580 --> 00:24:44.720
(Hr. Steinmüller) Okay, dann ich würde noch eine Frage

00:24:44.721 --> 00:24:46.160
vielleicht dran nehmen, die auch noch reinkam,

00:24:46.161 --> 00:24:48.182
bevor wir dann im Vortrag weitergehen.

00:24:48.682 --> 00:24:50.516
Ist die Schiedsstelle auch zuständig,

00:24:50.516 --> 00:24:51.999
wenn es nicht um Verhandlung,

00:24:52.000 --> 00:24:53.890
sondern zum Beispiel um andere Regelungen

00:24:53.890 --> 00:24:56.673
aus dem Landesrahmenvertrag geht?

00:24:56.820 --> 00:24:59.432
Und falls nicht, wie wird dann ein effektiver

00:24:59.433 --> 00:25:02.639
Rechtsschutz in Bezug auf den Landesrahmenvertrag gewährleistet?

00:25:02.640 --> 00:25:03.549
Das ist die Frage.

00:25:03.709 --> 00:25:05.920
(Hr. Merz) Können wir das ein bisschen zurückstellen und gleich...

00:25:06.588 --> 00:25:08.663
Wer hat die gestellt? Frau Michaela von Heusinger,

00:25:09.436 --> 00:25:11.280
wenn ich die nachher nicht beantwortet habe,

00:25:11.500 --> 00:25:13.359
dann melden Sie sich gerade nochmal.

00:25:13.360 --> 00:25:14.834
Aber ich denke, ich werde sie beantworten,

00:25:14.835 --> 00:25:18.055
weil die Zuständigkeit der Schiedsstelle,

00:25:18.056 --> 00:25:19.080
da komme ich gleich noch drauf,

00:25:19.080 --> 00:25:20.519
das möchte ich im Zusammenhang machen.

00:25:20.830 --> 00:25:22.810
Jetzt war aber die Frage eben,

00:25:22.810 --> 00:25:24.190
die jetzt auch noch offen ist...

00:25:25.278 --> 00:25:26.879
Also ich habe gesagt, es gilt die Dreimonatsfrist.

00:25:26.965 --> 00:25:28.800
Erst verhandeln, dann Schiedsstelle.

00:25:29.282 --> 00:25:31.880
Also man kann sich den Antrag als unzulässig abweisen.

00:25:31.881 --> 00:25:35.665
Was passiert aber, wenn der Antrag nicht als unzulässig

00:25:36.500 --> 00:25:37.367
abgewiesen wird,

00:25:37.368 --> 00:25:40.256
innerhalb dieser Dreimonatsverhandlungsfrist sozusagen.

00:25:41.718 --> 00:25:43.962
Ändert sich da die rechtliche Beurteilung?

00:25:44.642 --> 00:25:46.314
Nach meiner Auffassung: Ja.

00:25:47.514 --> 00:25:49.101
Und das wird auch in der überwiegenden

00:25:49.274 --> 00:25:51.780
Literaturmeinung so vertreten.

00:25:51.855 --> 00:25:54.817
Eine Entscheidung eines Gerichts dazu

00:25:54.818 --> 00:25:55.840
habe ich jetzt noch nicht gefunden.

00:25:56.713 --> 00:25:57.986
Nach meiner Auffassung ist es so,

00:25:57.987 --> 00:26:01.179
dass dann, wenn die Dreimonatsfrist, Verhandlungsfrist

00:26:01.813 --> 00:26:04.350
während des Laufs des Schiedsstellenverfahrens verstreicht,

00:26:04.830 --> 00:26:06.902
dann wächst quasi der Schiedsstellenantrag

00:26:06.967 --> 00:26:08.253
in die Zulässigkeit hinein.

00:26:08.254 --> 00:26:11.120
Das Schiedsverfahren wird damit zulässig.

00:26:12.130 --> 00:26:13.705
Warum? Das ist ja auch klar.

00:26:13.706 --> 00:26:14.816
Die Dreimonatsfrist

00:26:16.982 --> 00:26:19.722
hält die Verfahrensparteien ja nicht ab,

00:26:19.792 --> 00:26:22.230
weiter zu verhandeln trotz des Schiedsstellenverfahrens.

00:26:22.974 --> 00:26:25.618
Meistens ist es so, dass sich eine Partei

00:26:25.619 --> 00:26:27.080
dann schmollend in die Ecke verzieht

00:26:27.080 --> 00:26:28.627
und dann nicht mehr verhandelt.

00:26:28.628 --> 00:26:29.940
Aber das ist nicht Sinn der Sache.

00:26:30.176 --> 00:26:31.503
Es soll weiter verhandelt werden

00:26:31.526 --> 00:26:33.270
und ein Verhandlungsergebnis erzielt werden.

00:26:33.559 --> 00:26:34.806
Und daran ändert ja nichts,

00:26:34.806 --> 00:26:36.194
wenn die Schiedsstelle angerufen wird.

00:26:36.301 --> 00:26:37.980
Meistens ist es aber faktisch etwas

00:26:38.091 --> 00:26:39.720
etwas anderes.

00:26:41.566 --> 00:26:43.746
Allerdings kommt dann ein Problem hinzu,

00:26:43.747 --> 00:26:45.520
auf das ich nachher noch mal zu sprechen komme,

00:26:45.521 --> 00:26:51.359
nämlich das Rückwirkungsverbot des 126 Absatz 3.

00:26:52.920 --> 00:26:54.476
Hier nur so viel,

00:26:55.164 --> 00:26:58.380
im Falle eines zunächst unzulässigen Schiedsstellenantrags

00:27:02.090 --> 00:27:04.819
ist die rückwirkende Festsetzung an...

00:27:04.820 --> 00:27:06.600
Die Schiedsstelle kann rückwirkend festsetzen

00:27:06.959 --> 00:27:10.489
bis zum Eingang des Antrags bei der Schiedsstelle.

00:27:10.490 --> 00:27:12.480
Deshalb wird die Schiedsstelle oft auch angerufen.

00:27:13.980 --> 00:27:16.444
Es wird verhandelt. Es kommt zu keinem Ergebnis.

00:27:17.656 --> 00:27:23.717
Der Beginn des neuen Vergütungszeitraum steht vor der Tür.

00:27:24.190 --> 00:27:26.981
Was macht man? Man ruft die Schiedsstelle an, um quasi,

00:27:27.866 --> 00:27:29.254
dass die Schiedsstelle rückwirkend

00:27:29.373 --> 00:27:33.187
wegen mir zum 1. Januar 2022 dann entscheiden kann,

00:27:33.427 --> 00:27:37.607
wenn im Dezember 2021 bereits die Schiedsstelle angerufen wurde.

00:27:39.419 --> 00:27:42.760
Also, wenn dann der Antrag zulässig wird,

00:27:43.707 --> 00:27:47.631
ist quasi nicht zum Eingang des Antrags

00:27:47.632 --> 00:27:49.840
bei der Schiedsstelle die Festsetzung zu tätigen,

00:27:49.841 --> 00:27:51.240
sondern zu dem Zeitpunkt,

00:27:51.240 --> 00:27:53.682
in dem dann der Antrag zulässig wurde.

00:27:54.099 --> 00:27:57.949
Das ist vielleicht dann ein kleiner Gedanke.

00:27:58.288 --> 00:28:01.609
Und jetzt noch mal zu dem Rechtsgedanken:

00:28:01.610 --> 00:28:03.923
Hineinwachsen in die Zulässigkeit,

00:28:03.996 --> 00:28:07.131
gilt das auch für andere Konstellationen?

00:28:07.498 --> 00:28:11.596
Ich habe jetzt in einem anderen Schiedsverfahren gerade erlebt,

00:28:11.743 --> 00:28:16.575
dass die Rechtsform des Leistungserbringers,

00:28:16.576 --> 00:28:19.443
also der Einrichtung der Eingliederungshilfe

00:28:20.143 --> 00:28:22.282
sich geändert hat.

00:28:22.762 --> 00:28:24.800
Die Gesellschaftsform hat sich geändert.

00:28:25.233 --> 00:28:27.680
Also es wurde verhandelt in einer Gesellschaftsform

00:28:27.981 --> 00:28:30.397
und während der Verhandlung wurde dann bzw.

00:28:30.398 --> 00:28:33.310
im Schiedsverfahren wurde dann die Gesellschaftsform dann,

00:28:33.555 --> 00:28:37.042
es ging um eine GmbH dann gGmbH, geändert.

00:28:37.356 --> 00:28:39.910
Ich meine auch dann gilt das Hineinwachsen.

00:28:40.004 --> 00:28:44.891
Also auch dann haben die Vertragsparteien

00:28:44.892 --> 00:28:48.113
weiter zu verhandeln und der Schiedsstellenverfahren

00:28:48.146 --> 00:28:50.500
kann eingeleitet werden.

00:28:51.435 --> 00:28:54.688
Jetzt zu der Frage der Zuständigkeit

00:28:54.754 --> 00:28:57.401
der Schiedsstelle insgesamt.

00:28:57.523 --> 00:29:01.177
Also Schiedsstelle ist eingerichtet

00:29:01.290 --> 00:29:04.439
zur Festsetzung der schriftlichen Vereinbarung,

00:29:04.440 --> 00:29:07.080
der Leistungsvereinbarung und der Vergütungsvereinbarung.

00:29:08.714 --> 00:29:10.270
Aber wie steht es etwa

00:29:13.098 --> 00:29:16.970
mit der Frage der Schiedsstelle

00:29:17.116 --> 00:29:23.539
auch für die abweichende Zielvereinbarung

00:29:23.540 --> 00:29:26.910
nach 132 SGB 9.

00:29:27.780 --> 00:29:29.477
Ist die Schiedsstelle auch hier,

00:29:30.044 --> 00:29:33.810
eine Schiedsstellenzuständigkeit auch hier gegeben.

00:29:35.220 --> 00:29:36.439
Was spricht denn dafür?

00:29:36.440 --> 00:29:39.600
Dafür spricht die Organisationsform der Schiedsstelle,

00:29:39.858 --> 00:29:42.480
ist der § 133.

00:29:42.820 --> 00:29:46.599
Der 132 steht also unmittelbar davor im Gesetz im SGB 9,

00:29:46.600 --> 00:29:47.760
wenn Sie sich das mal anschauen.

00:29:48.400 --> 00:29:51.060
Dagegen spricht aber folgendes nach meiner Auffassung,

00:29:51.830 --> 00:29:55.560
die Konzeption der Zielvereinbarung, darunter 32.

00:29:56.009 --> 00:29:59.879
Ich betrachte das so, vielleicht kommen da andere Erfahrungen

00:29:59.880 --> 00:30:01.359
und Ihre Meinung dazu.

00:30:01.360 --> 00:30:03.400
Aber eine Art Experimentierklausel,

00:30:03.753 --> 00:30:05.199
etwa neue Wege zu gehen,

00:30:05.200 --> 00:30:07.200
neue Wege zu finden, neue Lösungen zu finden

00:30:07.779 --> 00:30:09.566
für die Eingliederungshilfe.

00:30:09.829 --> 00:30:11.642
Und für mich ist es schwer vorstellbar,

00:30:11.949 --> 00:30:14.560
dass in einer solchen Konstellation

00:30:14.628 --> 00:30:17.672
eine Zwangsmediation sozusagen durch die Schiedsstelle

00:30:18.472 --> 00:30:21.520
weiterführend oder zielführend ist.

00:30:21.613 --> 00:30:23.140
Also ich komme zu dem Ergebnis:

00:30:25.141 --> 00:30:28.320
Schiedsstellen sind hierfür nicht zuständig,

00:30:28.368 --> 00:30:32.643
für die Festsetzung einer Zielvereinbarung nach 132 SGB 9.

00:30:33.480 --> 00:30:38.824
Dagegen spricht auch im § 125,

00:30:38.898 --> 00:30:40.714
bei dem es um die schriftlichen Vereinbarungen geht.

00:30:40.760 --> 00:30:42.960
Da ist die Schiedsstelle explizit genannt

00:30:43.524 --> 00:30:46.300
und im 132 nicht.

00:30:46.405 --> 00:30:51.590
Also das ist für mich so ein wesentliches Argument.

00:30:55.343 --> 00:30:59.120
Ich hatte vor kurzem ein anderes Problem.

00:30:59.406 --> 00:31:04.239
Nämlich es wurde eine Vereinbarung nach 125 geschlossen,

00:31:04.618 --> 00:31:06.882
aber bei der Umsetzung der Vereinbarung

00:31:07.202 --> 00:31:09.803
gab es Meinungsverschiedenheiten

00:31:09.803 --> 00:31:11.862
über die Auslegung der Vereinbarung.

00:31:11.863 --> 00:31:13.895
Also es ging nicht um die Festsetzung der Vereinbarung,

00:31:14.182 --> 00:31:16.210
sondern um die Auslegung der Vereinbarung.

00:31:16.510 --> 00:31:19.760
Ist hier für die Schiedsstelle auch zuständig?

00:31:20.424 --> 00:31:21.731
Und ich würde mal sagen:

00:31:22.923 --> 00:31:27.620
Ja, zwar heißt es die Festsetzung im § 125,

00:31:29.228 --> 00:31:32.930
aber wenn quasi eine...

00:31:33.220 --> 00:31:34.850
Es ging hier um die Frage:

00:31:36.344 --> 00:31:39.590
Bei der Festsetzung einer Vergütung für

00:31:41.642 --> 00:31:44.876
eine besondere Wohnform,

00:31:45.630 --> 00:31:49.192
ist da auch eine Tagesstruktur quasi

00:31:50.273 --> 00:31:52.640
inkludiert, in diese Festsetzung.

00:31:52.965 --> 00:31:54.920
Und da gab es Streitigkeiten darüber.

00:31:55.198 --> 00:31:56.458
Und ich meine, Ja,

00:31:56.845 --> 00:31:58.530
auch hier kann die Schiedsstelle dann sagen,

00:31:58.531 --> 00:32:02.120
das ist so vereinbart

00:32:02.189 --> 00:32:03.890
oder es ist nicht Teil der Vereinbarung.

00:32:04.089 --> 00:32:06.176
Es gibt dann zwar einige Folgefragen:

00:32:06.177 --> 00:32:08.187
Wann beginnt die Dreimonatsfrist? Und so weiter.

00:32:08.841 --> 00:32:11.360
Aber letzten Endes ist ja die Frage:

00:32:11.361 --> 00:32:13.730
Wurde eine Vereinbarung erzielt: Ja oder nein?

00:32:13.973 --> 00:32:17.320
Also etwas weniger als die Feststellung,

00:32:17.321 --> 00:32:19.130
es wurde keine Lösung gefunden.

00:32:19.440 --> 00:32:21.848
Und deshalb denke ich, das ist auch von der Schiedsstelle,

00:32:22.274 --> 00:32:23.635
ist Aufgabe der Schiedsstelle.

00:32:23.903 --> 00:32:25.765
Und jetzt komme ich zu der Frage

00:32:26.298 --> 00:32:28.660
von Frau von Heusinger, glaube ich.

00:32:30.097 --> 00:32:32.880
Schiedsstellenfähigkeit der Landesrahmenverträge.

00:32:34.537 --> 00:32:39.370
Da ist es ganz klar so eine unmittelbare Auslegung

00:32:39.371 --> 00:32:42.110
oder Feststellung oder Festsetzungskompetenz

00:32:42.595 --> 00:32:44.795
der Schiedsstelle in Bezug

00:32:44.796 --> 00:32:46.480
auf einen Landesrahmenvertrag

00:32:46.853 --> 00:32:50.324
 besteht nach meiner Auffassung nicht.

00:32:50.457 --> 00:32:52.360
Erstens mal ist das nicht so vorgesehen

00:32:52.694 --> 00:32:55.728
im § 131 SGB 9

00:32:56.020 --> 00:32:58.760
und es gibt im 131 SGB 9

00:32:59.574 --> 00:33:01.847
im Absatz 4 eine besondere Vorschrift.

00:33:02.571 --> 00:33:04.790
Kommt es nicht innerhalb von sechs Monaten

00:33:04.790 --> 00:33:07.359
nach schriftlicher Aufforderung durch die Landesregierung

00:33:07.360 --> 00:33:08.530
zu einem Rahmenvertrag,

00:33:08.951 --> 00:33:10.773
so kann die Landesregierung die Inhalte

00:33:10.800 --> 00:33:12.445
durch Rechtsverordnung festsetzen.

00:33:12.446 --> 00:33:13.830
Dass ist das Medium hier.

00:33:14.283 --> 00:33:17.348
Und wenn das nicht geschieht, was kann man dann machen?

00:33:17.349 --> 00:33:19.740
Dann kann man eventuell unmittelbar die Sozialgericht,

00:33:19.815 --> 00:33:21.600
das Sozialgericht mit der Bitte um Festsetzung

00:33:22.105 --> 00:33:23.370
anschreiben, sozusagen.

00:33:24.407 --> 00:33:25.880
Aus meiner Erfahrung ist es so,

00:33:29.441 --> 00:33:32.215
dass die Länder, die Landesregierung

00:33:32.438 --> 00:33:35.532
hier mit der Ersatzfestsetzung sozusagen

00:33:35.532 --> 00:33:38.027
eines Landesrahmenvertrages sich sehr zurückhalten.

00:33:38.028 --> 00:33:38.974
Ich verstehe auch warum,

00:33:39.294 --> 00:33:40.896
denn das ist ein sehr diffiziles

00:33:40.896 --> 00:33:44.432
und sehr schwieriges Geschäft.

00:33:44.679 --> 00:33:46.600
In Rheinland-Pfalz ist es so,

00:33:46.924 --> 00:33:52.246
dass wir nicht für alle Bereiche eine klarere soziale Teilhabe...

00:33:54.524 --> 00:33:58.530
Im Bereich U18 zum Beispiel, keinen

00:33:59.573 --> 00:34:01.470
ausgehandelten Landesrahmenvertrag haben.

00:34:01.933 --> 00:34:03.530
Das ist sehr bedauerlich und

00:34:04.262 --> 00:34:07.880
stellt auch die Schiedsstelle vor erhebliche Schwierigkeiten.

00:34:08.528 --> 00:34:10.920
So gucken wir mal den Chatverlauf, ob da noch...

00:34:11.590 --> 00:34:14.340
(Hr. Steinmüller) Ja, es gibt noch zwei neue Fragen.

00:34:15.000 --> 00:34:17.880
Die eine, das hatten wir aber eben schon mal gestreift.

00:34:18.325 --> 00:34:20.879
Was kann man tun, wenn keine Schiedsstelle eingerichtet wurde

00:34:20.880 --> 00:34:24.450
und in absehbarer Zeit auch keine eingerichtet werden soll?

00:34:25.220 --> 00:34:26.640
Das ist die erste Frage.

00:34:27.435 --> 00:34:30.156
Und die zweite Frage ist noch mal eine Bitte,

00:34:30.157 --> 00:34:34.399
dass Sie etwas zum Stichpunkt auf der Folie zuvor Anforderungen

00:34:34.400 --> 00:34:37.050
an die Verhandlungsaufforderung ausführen.

00:34:38.541 --> 00:34:40.240
(Hr. Merz) Ja, ich fange gerade mal mit der letzten an.

00:34:40.503 --> 00:34:43.775
Die Konstellation ist ja meistens so,

00:34:44.853 --> 00:34:48.240
dass der Leistungserbringer

00:34:48.456 --> 00:34:50.760
eine Vergütungsfestsetzung möchte

00:34:51.692 --> 00:34:54.567
und deshalb den Kostenträger,

00:34:54.633 --> 00:34:56.027
ob das die kommunale Ebene ist

00:34:56.027 --> 00:34:57.585
oder die Landesebene dann auffordert,

00:34:57.965 --> 00:35:00.498
darüber in Verhandlungen einzutreten.

00:35:02.040 --> 00:35:03.365
Das ist die normale Konstellation.

00:35:03.366 --> 00:35:05.000
Diese Verhandlungsaufforderung ist schriftlich an die

00:35:05.260 --> 00:35:07.369
an die Gegenseite zu richten.

00:35:08.373 --> 00:35:11.588
Der Vertrag nach § 125

00:35:13.525 --> 00:35:17.000
ist ein öffentlich rechtlicher Vertrag,

00:35:17.175 --> 00:35:21.110
der Schriftform des 56 SGB 10 unterliegt.

00:35:21.140 --> 00:35:24.475
Also die Vertragspartner müssen auf einem Dokument sozusagen

00:35:24.635 --> 00:35:28.303
oder auf mehreren Dokumenten unterschreiben.

00:35:28.460 --> 00:35:29.680
Mehrere Dokumente deshalb,

00:35:29.713 --> 00:35:31.279
weil die schriftliche Vereinbarung

00:35:31.280 --> 00:35:34.014
aus zwei Teilbereichen, sage ich mal, besteht.

00:35:34.015 --> 00:35:36.399
Ja, die Leistungsvereinbarung

00:35:36.400 --> 00:35:38.160
und die Vergütungsvereinbarung.

00:35:38.735 --> 00:35:42.480
Und im Gegensatz zu dem bisherigen Recht,

00:35:42.812 --> 00:35:46.920
im bisherigen Sozialhilferecht,

00:35:47.369 --> 00:35:49.337
ist es bei der Eingliederungshilfe so,

00:35:49.338 --> 00:35:52.490
dass auch die Leistungsvereinbarung fähig ist.

00:35:52.490 --> 00:35:55.298
Das war im SGB 12 nicht so,

00:35:56.548 --> 00:36:01.640
deshalb hier diese vielleicht diese Erweiterung.

00:36:02.077 --> 00:36:03.080
Aber die Frage,

00:36:03.914 --> 00:36:06.799
ich weiß nicht was noch bei der Verhandlungsaufforderung...

00:36:09.120 --> 00:36:11.310
Ich komme vielleicht gleich noch mal darauf zurück,

00:36:11.311 --> 00:36:14.656
wenn ich etwas zu den strittigen Punkten sage.

00:36:15.056 --> 00:36:18.370
Aber ich bin mir nicht ganz sicher, was Frau Lüdcke,

00:36:18.921 --> 00:36:23.380
wer da noch Probleme sieht.

00:36:23.866 --> 00:36:25.930
Vielleicht kann sie das etwas konkretisieren.

00:36:26.380 --> 00:36:27.930
(Hr. Steinmüller) Genau. Ansonsten kommen Sie

00:36:27.930 --> 00:36:29.530
vielleicht nochmal drauf zurück.

00:36:29.599 --> 00:36:30.600
(Hr. Merz) Ich komme drauf zurück,

00:36:30.600 --> 00:36:31.880
 wenn es um die strittigen Punkte geht.

00:36:34.389 --> 00:36:37.868
Aber zu der Frage von Herrn Bornstedt...

00:36:38.771 --> 00:36:41.559
Also diese Situation ist mir jetzt nicht bekannt.

00:36:43.883 --> 00:36:44.879
Ich würde gerne mal nachfragen,

00:36:44.880 --> 00:36:48.160
in welchem Land das spielt, wenn das möglich ist.

00:36:48.499 --> 00:36:49.819
Aber ich will auch niemand hier an die...

00:36:51.257 --> 00:36:52.787
Das ist natürlich eine...

00:36:55.367 --> 00:36:57.958
Das ist natürlich eine schwierige Situation,

00:37:00.200 --> 00:37:02.200
wenn man den Ansprechpartner sozusagen nicht hat

00:37:02.289 --> 00:37:05.110
als Leistungserbringer wegen mir.

00:37:05.315 --> 00:37:07.667
Es kommt nicht zu einem Verhandlungsergebnis. Und was dann?

00:37:07.934 --> 00:37:11.959
Und dann sieht der SGB 9 vor, Schiedsstelle ist anzurufen.

00:37:11.960 --> 00:37:12.962
Die Schiedsstelle hat festgesetzt.

00:37:12.963 --> 00:37:14.616
Nun, was ist, wenn keine Schiedsstelle da ist?

00:37:14.617 --> 00:37:15.810
Dann gibt es keine Festsetzung.

00:37:17.327 --> 00:37:19.007
Und ob da eine Ersatzfestsetzung

00:37:19.008 --> 00:37:20.880
durch das Sozialgericht erfolgen wird,

00:37:21.592 --> 00:37:23.165
da habe ich so meine Zweifel.

00:37:24.360 --> 00:37:26.760
Ich meine auch, ich hätte mal gesehen,

00:37:26.761 --> 00:37:29.360
dass diese Frage durchaus schon mal durch

00:37:29.361 --> 00:37:31.110
die Sozialgerichtsbarkeit gegeistert ist.

00:37:31.311 --> 00:37:33.679
Aber ich muss ehrlich sagen,

00:37:33.680 --> 00:37:35.464
ich kann jetzt nicht mehr sagen,

00:37:35.924 --> 00:37:37.177
was das Sozialgericht entschieden hat.

00:37:37.178 --> 00:37:40.400
Ich meine, das ist keine Festsetzung

00:37:40.401 --> 00:37:41.986
durch das Sozialgericht gegeben hat.

00:37:43.546 --> 00:37:44.763
Aber ich weiß nicht, vielleicht

00:37:45.856 --> 00:37:48.639
kann Herr von Bornstedt da noch was sagen,

00:37:50.237 --> 00:37:52.323
in welchem Land das spielt.

00:37:52.324 --> 00:37:53.960
(Hr. Steinmüller) Genau, das können Sie ja gerne in den Chat

00:37:53.961 --> 00:37:56.400
auch noch schreiben, dann haben wir die Info auch dazu.

00:37:57.120 --> 00:38:00.000
Wenn Sie möchten, aber müssen Sie auch nicht.

00:38:00.510 --> 00:38:01.325
Genau.

00:38:03.628 --> 00:38:05.600
(Hr. Merz) Ich komme jetzt noch mal auf die Frage,

00:38:05.601 --> 00:38:07.560
vielleicht ist das auch

00:38:09.088 --> 00:38:10.806
so ein bisschen die Frage:

00:38:11.931 --> 00:38:14.000
Ist für die Zulässigkeit

00:38:14.743 --> 00:38:17.600
des Schiedsverfahrens die Feststellung zulässig?

00:38:18.287 --> 00:38:21.610
Liegt eine schriftliche Verhandlungsaufforderung vor?

00:38:21.761 --> 00:38:23.280
Ist schriftlich, habe ich eben gesagt,

00:38:23.281 --> 00:38:25.280
an den Verhandlungspartner zu richten.

00:38:25.871 --> 00:38:29.394
Und nach drei Monaten gibt es keine schriftliche Vereinbarung.

00:38:29.520 --> 00:38:31.060
Genügt das, oder müssen da etwa noch

00:38:31.090 --> 00:38:33.040
weitere Elemente dazukommen?

00:38:34.932 --> 00:38:37.146
Etwa müssen die

00:38:37.712 --> 00:38:40.120
nach der Verhandlungsaufforderung

00:38:40.726 --> 00:38:44.587
tatsächlich ernsthafte Verhandlungen geführt worden sein.

00:38:45.373 --> 00:38:48.519
Ja, das ist ja eigentlich Sinn und Zweck dieser Konstellation.

00:38:48.520 --> 00:38:51.663
Zunächst Verhandlungen und dann Schiedsverfahren.

00:38:51.664 --> 00:38:53.759
Wenn das nicht zum Erfolg geführt hat,

00:38:53.760 --> 00:38:56.866
wenn die Verhandlung erfolglos waren.

00:38:57.573 --> 00:39:01.360
Was ist jedoch, wenn die aufgeforderte Partei,

00:39:01.785 --> 00:39:04.180
sagen wir mal, jetzt stellen wir mal den Kostenträger

00:39:04.553 --> 00:39:06.450
an den Pranger, überhaupt nicht reagiert?

00:39:07.254 --> 00:39:09.999
Vielleicht weil kein Personal da ist oder was weiß ich,

00:39:11.363 --> 00:39:12.328
was da einen Grund spielt

00:39:12.881 --> 00:39:15.288
und folglich überhaupt nicht verhandelt wurde?

00:39:15.688 --> 00:39:18.658
Oder wie ist es zu bewerten, wenn der Leistungserbringer,

00:39:18.878 --> 00:39:20.120
der aufgefordert hat,

00:39:20.461 --> 00:39:23.340
aber überhaupt nicht selbst nicht verhandlungsbereit ist,

00:39:23.421 --> 00:39:25.077
sondern unmittelbar die Schiedsstelle dann

00:39:25.340 --> 00:39:27.840
nach den drei Monaten anruft?

00:39:27.933 --> 00:39:31.500
Gibt es also weitere Elemente, die für die Zulässigkeit

00:39:31.500 --> 00:39:32.910
des Schiedsverfahren eine Rolle spielen?

00:39:33.685 --> 00:39:38.392
Das Gesetz selbst formuliert solche weiteren Kriterien nicht,

00:39:38.393 --> 00:39:39.986
sondern nur die Verhandlungsaufforderung.

00:39:40.080 --> 00:39:41.790
Und ist es kein Ergebnis da.

00:39:44.158 --> 00:39:46.320
Ich selbst muss sagen, ich hätte schon durchaus

00:39:46.418 --> 00:39:48.840
Sympathie dafür zu sagen, es muss verhandelt werden,

00:39:48.840 --> 00:39:51.577
weil ja das auch der gesetzliche Auftrag sozusagen ist.

00:39:52.103 --> 00:39:55.960
Aber was sind zum Beispiel ernsthafte Verhandlungen?

00:39:56.400 --> 00:39:57.407
Das ist schwer.

00:39:57.841 --> 00:39:59.070
Das ist ein unbestimmter Rechtsbegriff.

00:39:59.134 --> 00:40:02.787
Das ist schwer zu beurteilen und schwierig zu überprüfen.

00:40:03.793 --> 00:40:06.395
Und das entspricht nach meiner Auffassung eher dafür,

00:40:08.200 --> 00:40:10.359
die Verhandlungsbereitschaft nicht als weiteres

00:40:10.360 --> 00:40:12.920
Zulassungskriterium zu fordern.

00:40:15.000 --> 00:40:19.992
Etwas andere rechtliche Beurteilung könnte dann geboten sein,

00:40:20.399 --> 00:40:22.879
wenn die auffordernde Partei

00:40:23.485 --> 00:40:26.680
sich unmissverständlich Verhandlungen verschließt,

00:40:26.781 --> 00:40:28.749
sondern direkt die Schiedsstelle anrufen.

00:40:29.001 --> 00:40:31.240
Dann kann man sich durchaus die Frage stellen:

00:40:32.080 --> 00:40:34.930
Ist die Anrufung der Schiedsstelle rechtsmissbräuchlich und

00:40:34.960 --> 00:40:38.080
deshalb vielleicht als unzulässig zurückzuweisen?

00:40:38.183 --> 00:40:41.280
Die Konstellation hatte ich allerdings noch nicht,

00:40:41.716 --> 00:40:44.064
und jedenfalls in der Literatur wird dazu die Auffassung

00:40:44.177 --> 00:40:46.640
tatsächlich vertreten, in diesem Falle fehlt

00:40:46.690 --> 00:40:49.810
die auffordernde Partei und die Partei, die dann auch dann

00:40:50.167 --> 00:40:52.660
nicht verhandeln will, aber trotzdem die Schiedsstelle anruft,

00:40:54.608 --> 00:40:55.902
also das Rechtsschutzbedürfnis.

00:40:55.903 --> 00:40:57.880
Ich kann mir durchaus Konstellationen vorstellen,

00:40:57.881 --> 00:41:00.964
in denen das funktioniert oder in denen das zum Tragen kommt,

00:41:01.250 --> 00:41:02.770
wenn nämlich ein tiefes Misstrauen

00:41:03.873 --> 00:41:07.240
zwischen den potenziellen Verhandlungspartnern besteht,

00:41:07.577 --> 00:41:11.740
dass man dann vielleicht diesen Weg gehen möchte.

00:41:11.796 --> 00:41:15.100
Aber das halte ich für nicht zielführend.

00:41:16.372 --> 00:41:17.800
Ich gucke mal auf den Chatverlauf.

00:41:18.814 --> 00:41:22.000
(Hr. Steinmüller) Ja, da hat Frau Lütcke noch mal konkretisiert,

00:41:22.066 --> 00:41:23.280
was sie bei dem Stichpunkt

00:41:23.280 --> 00:41:24.989
Anforderungen an die Verhandlungsaufforderung,

00:41:24.990 --> 00:41:26.679
warum sie die Frage eingebracht hat.

00:41:27.918 --> 00:41:30.239
In Nordrhein-Westfalen im Landesrahmenvertrag

00:41:30.828 --> 00:41:34.574
gibt es wohl eine Anlage oder als Anlage eine Checkliste,

00:41:36.520 --> 00:41:39.800
die beinhaltet, welche Unterlagen eingereicht werden müssen,

00:41:39.801 --> 00:41:41.480
damit die Dreimonatsfrist beginnt.

00:41:42.367 --> 00:41:45.487
Und hier befürchtet die Fragestellerin

00:41:45.488 --> 00:41:48.070
Interpretationsprobleme mit dem Kostenträger.

00:41:48.820 --> 00:41:51.910
(Hr. Merz) Ja, sehr, sehr interessante Frage.

00:41:53.157 --> 00:41:56.119
Also mit anderen Worten, wenn ich das mal so übersetzen darf

00:41:56.120 --> 00:41:58.280
aus meiner Erfahrung heraus.

00:42:01.816 --> 00:42:04.069
Der Landesrahmenvertrag kann

00:42:06.160 --> 00:42:10.961
zusätzliche Zulassungskriterien festschreiben.

00:42:11.594 --> 00:42:14.062
Ich gucke mal, ich habe das zwar nachher

00:42:14.223 --> 00:42:18.319
noch mal hier ausgeführt, aber ich ziehe es quasi vor,

00:42:18.320 --> 00:42:19.640
weil es hier ganz gut passt.

00:42:21.338 --> 00:42:24.584
In dem Landesrahmenvertrag sind zum Beispiel vereinbart,

00:42:24.711 --> 00:42:29.159
dass eine bestimmte Art der Kostenkalkulation

00:42:29.920 --> 00:42:31.770
oder dass Nachweise

00:42:31.770 --> 00:42:34.242
für die Kostenkalkulation vorzulegen sind.

00:42:34.842 --> 00:42:37.120
Und das ist durchaus...

00:42:40.157 --> 00:42:41.840
Auch in Rheinland-Pfalz kommt es dann vor,

00:42:42.269 --> 00:42:45.521
dass gesagt wird seitens des Kostenträgers:

00:42:45.521 --> 00:42:49.801
So lange diese Unterlagen nicht eingereicht sind,

00:42:50.114 --> 00:42:52.560
handelt es sich um einen unvollständigen Antrag

00:42:52.561 --> 00:42:53.960
auf Anrufung der Schiedsstelle und

00:42:53.961 --> 00:42:56.320
das Schiedsstellenverfahren ist unzulässig.

00:42:57.872 --> 00:43:00.959
Also es müssen zunächst die Unterlagen vorgelegt werden,

00:43:00.960 --> 00:43:02.630
die der Landesrahmenvertrag vorsieht.

00:43:02.930 --> 00:43:04.160
Und wenn das nicht erfolgt ist,

00:43:05.751 --> 00:43:07.850
ist das Schiedsverfahren unzulässig.

00:43:08.040 --> 00:43:09.090
Ich habe Bedenken.

00:43:09.597 --> 00:43:16.160
Ich habe Bedenken, ob die Vertragspartner hier

00:43:17.597 --> 00:43:21.197
die Vereinbarungspartner des Landesrahmenvertrags,

00:43:21.198 --> 00:43:23.074
das sind ja andere als die Vertragspartner

00:43:23.074 --> 00:43:24.440
der schriftlichen Vereinbarung,

00:43:25.017 --> 00:43:29.279
ob die zusätzlich zu den Kriterien,

00:43:29.280 --> 00:43:31.440
die im SGB 9 selbst genannt sind,

00:43:31.470 --> 00:43:32.880
also schriftliche Verhandlungsaufforderungen,

00:43:32.881 --> 00:43:33.959
Ablauf der Dreimonatsfrist,

00:43:34.239 --> 00:43:36.799
weitere Zulässigkeitskriterien vereinbaren können.

00:43:37.433 --> 00:43:40.479
Ich habe Zweifel, ob dies möglich ist,

00:43:40.852 --> 00:43:43.000
möchte mich dazu aber nicht näher äußern,

00:43:43.001 --> 00:43:45.200
weil es kann sein, dass die Schiedsstelle

00:43:45.200 --> 00:43:46.320
Rheinland-Pfalz demnächst

00:43:47.360 --> 00:43:48.480
darüber zu entscheiden hat,

00:43:48.525 --> 00:43:50.120
weil wir solche Konstellationen haben.

00:43:50.534 --> 00:43:51.380
Ich habe Zweifel.

00:43:51.594 --> 00:43:52.960
Ich würde das mal so sagen

00:43:52.960 --> 00:43:59.004
und möchte das auch dann mit der Schiedsstelle mal diskutieren.

00:43:59.040 --> 00:44:02.235
Also vielleicht ist da die Frage damit beantwortet.

00:44:03.775 --> 00:44:06.540
Ich meine ja eher nein.

00:44:06.940 --> 00:44:08.561
Also ich möchte folgendes noch sagen:

00:44:08.954 --> 00:44:12.348
Es ist durchaus sehr hilfreich, wenn die Landesrahmenverträge,

00:44:12.661 --> 00:44:16.604
Musterverträge, Leistungsverträge, Vergütungsverträge vorgeben.

00:44:16.864 --> 00:44:19.667
Wenn Sie Musterkalkulationsgrundlagen vorgeben

00:44:20.161 --> 00:44:22.160
oder anbieten, sage ich mal eher so,

00:44:22.762 --> 00:44:25.680
Das ist sehr hilfreich für die praktische Umsetzung.

00:44:26.146 --> 00:44:28.777
Aber als weitere Zulässigkeitsvoraussetzung

00:44:28.820 --> 00:44:30.880
für ein Schiedsverfahren halte ich das für problematisch.

00:44:31.146 --> 00:44:32.616
Ja, möchte man dabei belassen.

00:44:33.079 --> 00:44:38.200
Ich glaube, es sind noch ein oder zwei Fragen eingegangen.

00:44:39.188 --> 00:44:40.586
(Hr. Steinmüller) Genau. Also die eine Frage geht

00:44:40.645 --> 00:44:44.230
in eine ähnliche Richtung. Ob es genügt

00:44:47.080 --> 00:44:49.440
sozusagen nur ein Dokument vorzulegen,

00:44:49.663 --> 00:44:51.863
in dem die Aufforderung zur Verhandlung enthalten ist und

00:44:51.864 --> 00:44:55.261
ob die Aufforderung nicht weiter spezifiziert werden müsste

00:44:55.262 --> 00:44:56.980
nach Inhalten und Leistungspauschalen?

00:45:00.390 --> 00:45:01.878
(Hr. Merz) Also die erste Frage noch mal.

00:45:02.051 --> 00:45:04.830
Ist es aus Ihrer Sicht so, dass wir nur ein Dokument genügt?

00:45:04.860 --> 00:45:05.880
Ja, und zwar,

00:45:06.147 --> 00:45:08.220
Sie müssen einen Schiedsstellenantrag stellen,

00:45:08.313 --> 00:45:10.279
das ist mal klar. Sie wollen eine Festsetzung haben.

00:45:10.280 --> 00:45:11.700
Also insoweit genügt jetzt nicht einfach:

00:45:11.730 --> 00:45:12.720
Ich rufe mal die Schiedsstelle,

00:45:12.720 --> 00:45:14.540
schreibe einen netten Brief an die Schiedsstelle,

00:45:14.854 --> 00:45:16.639
sondern Sie wollen ja was von der Schiedsstelle.

00:45:16.640 --> 00:45:18.230
Sie wollen, dass die Schiedsstelle festsetzt,

00:45:18.231 --> 00:45:19.440
eine Vergütungsvereinbarung,

00:45:19.470 --> 00:45:21.640
eine Leistungsvereinbarung, eine Vergütungsvereinbarung

00:45:22.131 --> 00:45:23.782
und was da gefordert ist,

00:45:23.782 --> 00:45:26.107
dass Sie einen Vorschlag dann einreichen.

00:45:26.108 --> 00:45:28.050
Ja, der muss aber nicht verhandelt sein.

00:45:28.182 --> 00:45:30.090
Das haben wir ja eben gesehen.

00:45:30.355 --> 00:45:33.480
Und was Sie noch da vorlegen müssen dann,

00:45:33.841 --> 00:45:37.680
ist im Prinzip den Nachweis,

00:45:37.773 --> 00:45:42.080
dass Sie den Vertragspartner schriftlich aufgefordert haben,

00:45:42.210 --> 00:45:44.839
die schriftliche Verhandlungsaufforderung, dies auch einzureichen,

00:45:45.087 --> 00:45:47.219
damit die Schiedsstelle sieht, ja, dann und dann

00:45:47.659 --> 00:45:50.729
ist die Verhandlungsaufforderung ergangen.

00:45:51.009 --> 00:45:52.920
Drei Monate später ist kein Ergebnis da.

00:45:52.950 --> 00:45:54.960
Schiedsstellenantrag ist zulässig.

00:45:55.261 --> 00:45:57.240
Ja, mehr wir brauchen sie da eigentlich nicht,

00:45:57.498 --> 00:45:59.340
nur für hernach die Begründetheit,

00:45:59.544 --> 00:46:00.756
das ist dann eine andere Frage.

00:46:00.757 --> 00:46:02.000
Wir sind jetzt hier in der Zulässigkeit,

00:46:02.001 --> 00:46:03.192
die Begründetheit ist ein bisschen was anderes.

00:46:03.232 --> 00:46:04.680
Da müssen Sie etwas mehr vorlegen.

00:46:06.878 --> 00:46:09.962
Leistungsvereinbarungen, ein Entwurf zumindest mal,

00:46:09.963 --> 00:46:11.190
den Sie festgesetzt haben.

00:46:11.385 --> 00:46:13.920
Vergütungsvereinbarung, Kostenkalkulation dazu.

00:46:14.113 --> 00:46:16.559
Aber zu den Fragen kommen wir, wenn wir da noch Zeit haben,

00:46:16.560 --> 00:46:17.820
kommen wir später noch dazu.

00:46:19.716 --> 00:46:20.880
(Hr. Steinmüller) Ja, die andere Frage ist auch

00:46:20.880 --> 00:46:22.519
von demselben Teilnehmer.

00:46:22.520 --> 00:46:25.170
Ich glaube, das hat sich dann auch

00:46:27.353 --> 00:46:29.001
mit der Antwort geklärt.

00:46:30.066 --> 00:46:32.100
(Hr. Merz) Ja, aber das ist eine interessante Frage.

00:46:32.259 --> 00:46:34.200
Also ja, was macht die Schiedsstelle dann,

00:46:34.556 --> 00:46:36.180
wenn gar keine

00:46:38.786 --> 00:46:41.640
Leistungsvereinbarung sozusagen ein Entwurf da ist?

00:46:42.623 --> 00:46:45.040
Die Konstellation darf es eigentlich nicht geben,

00:46:45.309 --> 00:46:47.760
zumindest wenn keine verhandelt wurde,

00:46:48.559 --> 00:46:50.340
zu den strittigen Punkten komme ich jetzt, aber

00:46:51.630 --> 00:46:55.346
zumindest bei der Antragsstellung müssen Sie dann

00:46:55.392 --> 00:46:57.840
als Leistungserbringer

00:47:00.602 --> 00:47:02.880
sozusagen Vertragsentwurf vorlegen,

00:47:02.880 --> 00:47:04.828
den Sie durch die Schiedsstelle festgesetzt haben wollen.

00:47:04.829 --> 00:47:06.741
Und der wird dann geprüft und wieder geprüft wird.

00:47:06.742 --> 00:47:07.940
Da komme ich später noch dazu.

00:47:08.920 --> 00:47:12.093
Also insoweit, die Schiedsstelle selbst wird dann

00:47:12.094 --> 00:47:15.860
keinen neuen Vertrag entwerfen oder wie auch immer,

00:47:16.002 --> 00:47:18.480
sondern er entscheidet über einen Antrag.

00:47:19.040 --> 00:47:21.770
Ja, das vielleicht mal zur Klarstellung.

00:47:21.878 --> 00:47:24.020
Die Schiedsstelle wäre auch völlig überfordert, das zu tun.

00:47:24.160 --> 00:47:25.528
Das muss man nebenbei sagen.

00:47:25.915 --> 00:47:28.040
Da würden Sie nie eine Einigung

00:47:28.041 --> 00:47:30.482
oder irgendwie der Schiedsstellen hinkriegen.

00:47:30.595 --> 00:47:36.689
Aber zu dem Punkt jetzt: Entscheidungen über strittige Punkte.

00:47:38.876 --> 00:47:41.399
Das ist, was bei der Frage von Herrn Krause

00:47:41.400 --> 00:47:42.770
so ein bisschen im Hintergrund

00:47:43.370 --> 00:47:44.673
wohl eine Rolle spielt.

00:47:44.747 --> 00:47:47.400
Der Gesetzgeber geht offensichtlich

00:47:49.414 --> 00:47:54.706
von einem Idealbild sozusagen aus,

00:47:54.939 --> 00:47:58.359
das tatsächlich ernsthafte Verhandlungen geführt wurden,

00:47:58.360 --> 00:48:00.648
was nicht immer der Fall ist, wie wir eben gesehen haben.

00:48:01.157 --> 00:48:06.756
Weitgehend eine Einigung erzielt werden konnte

00:48:07.203 --> 00:48:09.147
und die Schiedsstelle nur noch

00:48:09.148 --> 00:48:12.321
über die verbliebenen strittigen Punkte entscheidet.

00:48:12.647 --> 00:48:15.533
Das ist so das Bild des Gesetzgebers.

00:48:16.024 --> 00:48:19.039
Also im Wesentlichen es wurde über die Leistungsvereinbarung

00:48:19.531 --> 00:48:21.520
Konsens erzielt, weitgehend

00:48:21.804 --> 00:48:23.870
und letzten Endes aber nicht über die Vergütungshöhe.

00:48:23.913 --> 00:48:26.000
Das ist ja meistens der Streitpunkt ja,

00:48:26.525 --> 00:48:29.360
dass dann die Vergütungshöhe noch festgesetzt wird

00:48:29.531 --> 00:48:31.360
durch die Schiedsstelle.

00:48:31.820 --> 00:48:34.160
Dabei wird allerdings übersehen

00:48:34.161 --> 00:48:35.800
oder übersieht der Gesetzgeber,

00:48:36.207 --> 00:48:39.120
dass die schriftliche Vereinbarung nach 125, wie gesagt,

00:48:39.165 --> 00:48:43.512
aus zwei Teilen besteht, nämlich die Leistungsvereinbarung

00:48:43.513 --> 00:48:45.040
und die Vergütungsvereinbarung.

00:48:45.704 --> 00:48:47.028
Und wegen der engen

00:48:47.388 --> 00:48:51.040
inhaltlichen Verknüpfung zwischen beiden...

00:48:51.166 --> 00:48:52.509
Es gibt ja Wechselwirkungen.

00:48:53.270 --> 00:48:55.280
Je nachdem, was in der Leistungsvereinbarung

00:48:55.959 --> 00:48:58.789
als Qualitätsmerkmal zum Beispiel verankert ist,

00:49:00.769 --> 00:49:02.760
ist ja der Preis festzusetzen.

00:49:03.252 --> 00:49:06.120
Wenn ich einen höheren Personaleinsatz habe,

00:49:06.478 --> 00:49:08.460
wird die Vergütung dann höher.

00:49:08.834 --> 00:49:11.680
Also, wenn letzten Endes über die Vergütung

00:49:12.885 --> 00:49:14.840
keine Einigung erzielt worden ist,

00:49:15.117 --> 00:49:16.417
dann liegt in der Regel

00:49:16.744 --> 00:49:21.390
auch keine unterschriebene Leistungsvereinbarung vor.

00:49:21.744 --> 00:49:23.828
Also faktisch ist es so:

00:49:24.221 --> 00:49:25.466
Die Schiedsstelle wird,

00:49:25.467 --> 00:49:27.840
obwohl dann vielleicht weitgehend Einigung

00:49:27.841 --> 00:49:30.300
über die Leistungsvereinbarung erzielt worden ist,

00:49:32.310 --> 00:49:35.160
beide Vereinbarungen festsetzen müssen,

00:49:35.161 --> 00:49:36.627
sowohl die Leistungsvereinbarung

00:49:36.627 --> 00:49:39.204
als auch die Vergütungsvereinbarung.

00:49:39.914 --> 00:49:41.439
Denn ich habe ja gesagt,

00:49:41.440 --> 00:49:43.943
beide sind öffentlich rechtliche Verträge

00:49:43.944 --> 00:49:45.720
oder Teil eines öffentlichen Vertrages.

00:49:46.017 --> 00:49:47.760
Beide sind zu unterzeichnen

00:49:47.760 --> 00:49:50.954
und solange keine unterzeichnete Vereinbarung vorliegt,

00:49:52.360 --> 00:49:54.930
gibt es keine, ist also kein Verhandlungsergebnis da.

00:49:55.086 --> 00:49:57.120
Das bedeutet also die Festsetzung,

00:49:57.150 --> 00:50:00.690
die Schiedsstelle hat wohl oder übel den gesamten

00:50:00.973 --> 00:50:04.860
Vertragstext festzulegen, was praktisch durchaus

00:50:05.491 --> 00:50:08.190
Probleme bereitet.

00:50:08.684 --> 00:50:13.919
Ich schlage folgende Festsetzung dann vor,

00:50:13.920 --> 00:50:15.462
und das habe ich hier so ein bisschen formuliert:

00:50:15.475 --> 00:50:16.950
Festsetzung in drei Schritten.

00:50:18.252 --> 00:50:21.320
Zunächst mal würde ich dann auf das Instrument

00:50:21.360 --> 00:50:22.996
der Teilentscheidung zurückgreifen,

00:50:22.997 --> 00:50:25.320
was wir aus dem sozialgerichtlichen Verfahren gelten.

00:50:25.320 --> 00:50:28.040
Ich habe eben gesagt, es ist ganz gut,

00:50:29.766 --> 00:50:33.360
dass SGB ergänzend im Kopf zu haben,

00:50:33.638 --> 00:50:37.720
weil das Verfahrensrecht des SGB 10 nicht alle Konstellationen

00:50:38.164 --> 00:50:39.997
dann regelt.

00:50:40.397 --> 00:50:43.160
Also eine Teilentscheidung,

00:50:43.298 --> 00:50:46.240
im Prinzip zunächst mal die Leistungsvereinbarung festzusetzen,

00:50:46.968 --> 00:50:50.600
damit die klar ist, welche Inhalte die Leistungsvereinbarung

00:50:50.833 --> 00:50:53.540
in einem zweiten Schritt den Vertragspartner

00:50:53.541 --> 00:50:56.480
noch Gelegenheit geben, sich über die Vergütung

00:50:56.481 --> 00:50:59.280
dann zu verständigen.

00:50:59.280 --> 00:51:00.862
Wenn das dann nicht der Fall ist,

00:51:01.375 --> 00:51:04.400
dann in einem dritten Schritt, dann sozusagen die Festsetzung

00:51:04.430 --> 00:51:06.492
durch die Schiedsstelle der Vergütungsvereinbarung.

00:51:06.493 --> 00:51:09.279
Dann haben Sie ein gestuftes Verfahren etwas abgeschichtet.

00:51:09.280 --> 00:51:12.707
Zunächst mal ist klar, welche Leistungen sind festgesetzt

00:51:13.127 --> 00:51:15.519
und dann in einem zweiten und dritten Schritt

00:51:15.520 --> 00:51:17.879
dann die Vergütung für diese Leistung festzusetzen.

00:51:18.247 --> 00:51:20.150
Alles in einem Aufwasch zu machen.

00:51:21.611 --> 00:51:22.520
Sehr ambitioniert.

00:51:24.126 --> 00:51:28.240
Dann will ich mal die Konstellation etwas umdrehen.

00:51:28.310 --> 00:51:30.080
Ich habe immer bisher gesagt,

00:51:30.581 --> 00:51:32.239
die Verhandlungsaufforderung erfolgt

00:51:32.876 --> 00:51:35.919
durch den Leistungserbringer,

00:51:35.920 --> 00:51:37.139
weil er ein Interesse daran hat,

00:51:37.140 --> 00:51:38.990
dass er eine Vergütung dafür bekommt.

00:51:39.073 --> 00:51:41.592
Und Verhandlungspartner auf der anderen Seite,

00:51:41.665 --> 00:51:43.820
Adressat ist dann der Kostenträger.

00:51:43.820 --> 00:51:45.086
Aber das muss nicht so sein.

00:51:45.333 --> 00:51:50.347
Nach 126 SGB 9 sind Leistungserbringer

00:51:50.434 --> 00:51:53.640
und Träger der Eingliederungshilfe gleichberechtigt,

00:51:53.992 --> 00:51:56.440
das heißt beide können zu Verhandlungen auffordern

00:51:56.767 --> 00:52:00.101
und beide können im Falle der Nichteinigung

00:52:00.155 --> 00:52:01.540
die Schiedsstelle anrufen.

00:52:02.512 --> 00:52:06.520
Trotzdem würde ich das etwas differenziert sehen.

00:52:06.962 --> 00:52:08.744
Was die Verhandlungsaufforderung betrifft,

00:52:09.001 --> 00:52:12.430
so ist das meines Erachtens unproblematisch.

00:52:12.507 --> 00:52:14.530
Wir hatten in Rheinland-Pfalz zum Beispiel die

00:52:16.350 --> 00:52:19.560
Situation in der Eingliederungshilfe,

00:52:19.660 --> 00:52:22.000
also Teilhabe am Arbeitsleben U18,

00:52:23.111 --> 00:52:25.000
dass der Träger, nämlich hier

00:52:25.001 --> 00:52:26.760
ist die Zuständigkeit des Landes gegeben,

00:52:27.903 --> 00:52:32.720
bereits im April 2019 alle Werkstätten für behinderte Menschen

00:52:33.212 --> 00:52:35.860
zu Verhandlungen aufgefordert hat.

00:52:36.171 --> 00:52:37.840
Jedenfalls wird das Schreiben,

00:52:37.840 --> 00:52:40.988
was dann im April rausgegangen ist, so ausgelegt

00:52:41.748 --> 00:52:44.020
und dann gab es Verhandlungen mehr oder weniger.

00:52:44.535 --> 00:52:47.040
Die neue Struktur sollte ja gelten

00:52:47.040 --> 00:52:51.990
ab 1. Januar 2020 bis Ende 2019 war keine einzige

00:52:52.190 --> 00:52:55.080
Vereinbarung geschlossen, konnte geschlossen werden

00:52:55.450 --> 00:52:57.480
mit den Werkstätten für Behinderte.

00:52:57.540 --> 00:52:58.680
Was war dann passiert?

00:52:59.217 --> 00:53:02.280
Alle Werkstätten für behinderte Menschen haben dann

00:53:04.100 --> 00:53:07.080
so gegen Jahresende, die meisten im Dezember,

00:53:07.572 --> 00:53:09.780
kurz vor Weihnachten, zwischen Weihnachten und Neujahr,

00:53:10.099 --> 00:53:11.490
einige haben es nicht geschafft,

00:53:11.549 --> 00:53:14.163
die kamen dann erst Anfang des neuen Jahres 2020,

00:53:14.568 --> 00:53:16.050
haben die Schiedsstelle angerufen. Warum?

00:53:16.080 --> 00:53:19.290
Ja, weil damit die Schiedsstelle in der Lage sein wird,

00:53:20.543 --> 00:53:23.503
rückwirkende Festsetzung zu erzielen,

00:53:25.120 --> 00:53:27.047
rückwirkende Festsetzung vorzunehmen,

00:53:27.048 --> 00:53:29.410
nämlich zum 1. Januar 2020.

00:53:31.250 --> 00:53:36.704
Andererseits ist für mich nur schwer vorstellbar,

00:53:37.324 --> 00:53:43.200
dass der Kostenträger im Falle einer Nichteinigung

00:53:43.672 --> 00:53:45.280
die Schiedsstelle anruft,

00:53:45.429 --> 00:53:48.560
um hier eine Vergütungsvereinbarung und Leistungsvereinbarung

00:53:49.050 --> 00:53:51.540
mit einem bestimmten Leistungserbringer festzusetzen.

00:53:54.709 --> 00:53:56.216
Also für mich ist einfach vorstellbar,

00:53:56.217 --> 00:54:00.400
dass gegen den Willen eines Leistungserbringers

00:54:00.640 --> 00:54:03.760
die Schiedsstelle hier für ihn

00:54:03.760 --> 00:54:06.704
oder zu seinen Lasten oder Gunsten, wenn man so will,

00:54:07.257 --> 00:54:11.759
eine Vereinbarung nach 125 festsetzt.

00:54:11.760 --> 00:54:14.199
Also das ist bisher auch noch nicht praktisch passiert.

00:54:14.200 --> 00:54:16.190
Also die Konstellation ist immer umgekehrt.

00:54:18.160 --> 00:54:20.129
Wer auch immer zur Verhandlung aufgefordert ist,

00:54:20.130 --> 00:54:23.259
aber es gab dann kein Ergebnis innerhalb der drei Monate

00:54:23.592 --> 00:54:26.920
und es wurde dann von dem Leistungserbringer

00:54:26.948 --> 00:54:29.760
die Schiedsstelle angerufen.

00:54:30.025 --> 00:54:31.879
Und dieser Gedanke findet sich ja auch so ein bisschen

00:54:31.880 --> 00:54:36.273
in 124 Absatz 3, der die Auswahlentscheidung

00:54:36.299 --> 00:54:38.310
des Kostenträgers bei mehreren geeigneten

00:54:38.310 --> 00:54:40.475
Leistungserbringern regelt.

00:54:41.586 --> 00:54:43.320
Falls Sie da andere Erfahrungen gemacht haben,

00:54:43.321 --> 00:54:45.719
dann würde ich mal um einen kurzen Hinweis bitten.

00:54:45.720 --> 00:54:47.151
Das wäre nämlich für mich ganz interessant.

00:54:47.152 --> 00:54:53.442
Aber ich habe es bisher noch nicht erlebt.

00:54:53.443 --> 00:54:57.450
Aber das eröffnet eine andere Fragestellung,

00:54:57.450 --> 00:55:00.400
die durchaus interessant und relevant ist.

00:55:00.849 --> 00:55:04.113
Hat nämlich ein Leistungserbringer Anspruch

00:55:05.141 --> 00:55:09.200
auf Abschluss einer Vereinbarung?

00:55:10.680 --> 00:55:12.879
Die Frage hört sich für Sie vielleicht etwas komisch an,

00:55:12.880 --> 00:55:17.676
zunächst mal, aber sie ist gar nicht so trivial zu beantworten.

00:55:18.589 --> 00:55:19.920
Was klar ist,

00:55:20.728 --> 00:55:22.119
es gibt keinen unbeschränkten Anspruch.

00:55:22.120 --> 00:55:24.089
Also ich kann nicht jetzt einen Antrag stellen

00:55:24.090 --> 00:55:27.168
und es wird zu keinem Ergebnis und mein Antrag

00:55:27.682 --> 00:55:29.141
als Leistungserbringer muss jetzt

00:55:29.142 --> 00:55:30.512
durch die Schiedsstelle festgesetzt werden.

00:55:30.525 --> 00:55:31.770
So ist es nicht.

00:55:33.667 --> 00:55:36.240
Der Leistungserbringer muss zunächst

00:55:36.330 --> 00:55:41.439
die Zulassungskriterium des § 124 erfüllen,

00:55:41.440 --> 00:55:43.959
der muss in den Blick genommen werden.

00:55:43.960 --> 00:55:47.040
Da steht ja einiges drin über die Geeignetheit

00:55:47.041 --> 00:55:49.000
des Leistungserbringers.

00:55:50.039 --> 00:55:52.039
Ob das der Fall ist,

00:55:52.556 --> 00:55:56.102
ist dann gegebenenfalls in einem Schiedsverfahren zu klären.

00:55:56.362 --> 00:55:57.637
Wenn es nämlich darum geht,

00:55:57.638 --> 00:55:59.840
innerhalb eines Festsetzungsverfahrens

00:55:59.841 --> 00:56:04.180
ist das so mit zu entscheiden. Mehr oder weniger.

00:56:10.291 --> 00:56:14.921
Obwohl ein Leistungserbringer keinen generellen

00:56:15.281 --> 00:56:19.017
Anspruch auf Abschluss einer Vereinbarung hat,

00:56:20.303 --> 00:56:25.338
wurde in der Rechtsprechung doch der Grundsatz entwickelt,

00:56:26.118 --> 00:56:30.023
dass er zumindest einen Anspruch

00:56:30.570 --> 00:56:32.269
auf willkürfreie

00:56:32.782 --> 00:56:36.640
und diskriminierungsfreie Versorgungsteilhabe hat,

00:56:37.019 --> 00:56:41.520
dass also ein Leistungserbringer eine Eingliederungshilfe,

00:56:41.746 --> 00:56:46.297
der die Voraussetzungen des 124 Zulassungsklausel erfüllt,

00:56:47.405 --> 00:56:49.178
dann einen Anspruch hat,

00:56:49.179 --> 00:56:53.190
dass über sein Zulassungsbegehren, Festsetzungsbegehren

00:56:53.390 --> 00:56:57.626
willkürfrei und diskriminierungsfrei entschieden wird.

00:56:58.139 --> 00:57:00.400
Und wenn sich der Anspruch,

00:57:00.889 --> 00:57:04.404
der Antrag des Leistungserbringers im Rahmen

00:57:04.711 --> 00:57:08.076
der Wirtschaftlichkeitskriterien

00:57:08.383 --> 00:57:12.720
des 124 bewegt, dann kann daraus auch durchaus

00:57:13.600 --> 00:57:15.960
sich das Feststellungsbegehren

00:57:15.961 --> 00:57:19.359
auf den Anspruch auf Festsetzung entwickeln.

00:57:19.360 --> 00:57:21.960
Und das ist ja Ergebnis des Schiedsverfahrens,

00:57:22.252 --> 00:57:24.680
im Ergebnis sozusagen.

00:57:25.806 --> 00:57:28.420
Anträge auf Befangenheit usw.,

00:57:28.653 --> 00:57:31.248
spare ich mal aus, weil vielleicht wird die Zeit

00:57:31.281 --> 00:57:33.131
für andere Dinge brauchen, was für Sie vielleicht

00:57:33.144 --> 00:57:34.499
nicht so ganz so spannend ist.

00:57:34.951 --> 00:57:37.920
Jetzt kam noch eine Frage von Frau Rosendahl,

00:57:38.790 --> 00:57:40.080
Wirtschaftlichkeit genannt.

00:57:40.909 --> 00:57:44.880
Zu Risikoaufschlägen komme ich gleich zu.

00:57:45.712 --> 00:57:47.658
Frau Rosendahl, bitte erinnern Sie mich dann,

00:57:47.659 --> 00:57:50.820
wenn ich das doch nicht erwähnt haben sollte.

00:57:52.347 --> 00:57:56.007
Ich habe es aber hier vorgesehen, dass ich kurz darauf eingehe.

00:57:56.713 --> 00:57:58.640
Dann der Herr Vosgerau:

00:57:58.641 --> 00:58:01.560
Kann die Einigung des Leistungserbringers...

00:58:02.336 --> 00:58:03.120
(Hr. Steinmüller) ...Eignung.

00:58:03.524 --> 00:58:07.797
Eignung des Leistungserbringers gemäß 124 auch behandelt werden.

00:58:09.323 --> 00:58:10.260
Ist glaube ich die Frage.

00:58:12.660 --> 00:58:14.444
(Hr. Merz) Da verstehe ich jetzt die Frage nicht ganz.

00:58:14.445 --> 00:58:15.630
Wie behandelt werden?

00:58:16.896 --> 00:58:19.370
(Hr. Steinmüller) Vielleicht kann der Teilnehmer das noch mal

00:58:19.371 --> 00:58:21.183
im Chat dann auch konkretisieren.

00:58:21.184 --> 00:58:23.520
(Hr. Merz) Dass wir über die Eignung sprechen, hier?

00:58:24.507 --> 00:58:26.846
Über die Probleme, die da vielleicht aufgetaucht sind.

00:58:26.847 --> 00:58:29.399
Das können wir gerne machen, wenn Sie die Fragestellung

00:58:29.400 --> 00:58:31.400
und die Problematik thematisieren,

00:58:31.769 --> 00:58:34.260
dann kann ich vielleicht darauf eingehen.

00:58:34.668 --> 00:58:36.900
Aber ich muss sagen, bisher hatte ich noch kein

00:58:36.900 --> 00:58:40.523
einziges Verfahren im Bereich des SGB 9,

00:58:40.850 --> 00:58:45.079
das die Details des Leistungserbringers in Frage gestellt wurde.

00:58:45.080 --> 00:58:46.920
Ich zögere. Ich muss mich korrigieren.

00:58:47.102 --> 00:58:50.850
Bei einem Verfahren war es doch in der Tat der Fall.

00:58:50.850 --> 00:58:54.533
Aber es wurde nachher eine Einigung zu diesem Punkt erzielt.

00:58:57.280 --> 00:58:58.512
Herr Vosgerau hat noch mal,

00:58:58.819 --> 00:59:02.733
wenn die Einigung durch den Kostenträger angezweifelt wird.

00:59:05.974 --> 00:59:08.400
(Hr. Steinmüller) Genau, die Eignung

00:59:08.400 --> 00:59:10.009
durch den Kostenträger angezweifelt wird.

00:59:10.770 --> 00:59:12.930
(Hr. Merz) Eignung durch den Kostenträger angezweifelt wird.

00:59:13.113 --> 00:59:16.400
Ja, dann in der Tat, dann ist,

00:59:16.401 --> 00:59:18.750
das habe ich aber eben so auch, glaube ich, gesagt.

00:59:18.813 --> 00:59:20.782
Trotzdem, wenn der Kostenträger sagt:

00:59:20.783 --> 00:59:23.610
Mit Ihnen verhandeln ich nicht, weil Sie kein geeigneter

00:59:25.650 --> 00:59:27.780
Vertragspartner sind,

00:59:27.781 --> 00:59:30.380
weil Sie die Kriterien des 124 nicht erfüllen,

00:59:30.721 --> 00:59:32.200
dann können Sie trotzdem,

00:59:32.201 --> 00:59:35.720
jedenfalls würde ich das so sehen, die Schiedsstelle anrufen.

00:59:35.721 --> 00:59:37.331
Einen Festsetzungsantrag stellen.

00:59:37.332 --> 00:59:38.800
Sie haben die Verhandlung aufgefordert.

00:59:39.030 --> 00:59:40.800
Sie haben nach drei Monaten kein Ergebnis

00:59:40.960 --> 00:59:43.606
und können dann den Schiedsstellenantrag stellen.

00:59:43.819 --> 00:59:46.000
Und innerhalb des Schiedsstellenverfahrens

00:59:46.291 --> 00:59:48.190
muss dann die Geeignetheit geklärt werden.

00:59:48.322 --> 00:59:53.410
Also, wenn Sie da mit dem Kostenträger nicht zurande kommen,

00:59:53.703 --> 00:59:55.720
muss nach meiner Auffassung

00:59:55.973 --> 00:59:59.230
die Schiedsstelle hier eine Entscheidung darüber treffen.

01:00:00.339 --> 01:00:03.480
Gut, dann gehen wir mal auf die nächste Folie,

01:00:03.481 --> 01:00:05.380
die Sie auch aufgerufen haben.

01:00:06.241 --> 01:00:07.880
Wir sind jetzt bei der Frage,

01:00:07.881 --> 01:00:10.240
wir haben jetzt die Frage: Zulässigkeit verlassen.

01:00:10.270 --> 01:00:12.440
Vielleicht kommt das eine oder andere noch dazu.

01:00:12.737 --> 01:00:18.072
Aber beschäftigen wir uns mal mit der Frage der Begründetheit.

01:00:18.479 --> 01:00:23.039
Wie prüft und entscheidet denn die Schiedsstelle,

01:00:23.217 --> 01:00:26.890
ob der Antrag auch in der Sache begründet ist?

01:00:27.064 --> 01:00:31.560
Und da gibt der 124 Absatz 1,

01:00:31.720 --> 01:00:34.300
Satz 2 und Satz 3 doch einiges vor.

01:00:36.084 --> 01:00:38.440
Geeignet ist, ein externer Leistungserbringer,

01:00:38.481 --> 01:00:41.439
der unter Sicherstellung der Grundsätze des § 104

01:00:41.440 --> 01:00:45.570
die Leistung wirtschaftlich und sparsam erbringen kann.

01:00:46.143 --> 01:00:47.320
Und dann der Satz 2,

01:00:47.321 --> 01:00:49.343
die durch den Leistungserbringer geforderte

01:00:49.344 --> 01:00:51.400
Vergütung ist wirtschaftlich angemessen,

01:00:51.400 --> 01:00:53.034
wenn Sie vergleichen mit der Vergütung

01:00:53.035 --> 01:00:54.432
vergleichbarer Leistungserbringer

01:00:54.871 --> 01:00:57.495
im unteren Drittel liegt.

01:00:57.886 --> 01:00:59.254
Ach so, vielleicht kann ich gerade noch,

01:00:59.540 --> 01:01:01.800
geeignet ist ein externer Leistungserbringer...

01:01:04.522 --> 01:01:07.520
Die Geeignetheit, die kann durchaus

01:01:09.100 --> 01:01:10.520
doch auch umstritten sein.

01:01:11.384 --> 01:01:14.520
Worauf der Herr Vosgerau auch schon eingegangen ist.

01:01:14.520 --> 01:01:18.879
Aber wie gesagt, hierüber ist dann im Schiedsverfahren

01:01:18.880 --> 01:01:22.410
Inzident zu entscheiden.

01:01:22.654 --> 01:01:24.440
Aber was sagt der Gesetzgeber hier,

01:01:24.441 --> 01:01:26.595
wenn man diesen Text liest?

01:01:26.909 --> 01:01:30.008
Letzten Endes erklärt er damit

01:01:30.728 --> 01:01:34.860
auch für das Vertragsrecht des SGB 9,

01:01:36.337 --> 01:01:40.349
das in der Rechtsprechung des Bundessozialgerichts

01:01:40.980 --> 01:01:45.477
zunächst für den Bereich der Pflegeversicherung entwickelte,

01:01:45.570 --> 01:01:48.079
aber in der Folgezeit auch auf andere Bereiche

01:01:48.080 --> 01:01:50.360
des Sozialgesetzbuchs angewandte

01:01:50.830 --> 01:01:54.510
sogenannte Zweistufenschema für anwendbar.

01:01:56.540 --> 01:01:58.000
Und deshalb habe ich vielleicht eben auch,

01:01:58.001 --> 01:02:02.100
als ich das sozialrechtliche Dreiecksverhältnis genannt habe,

01:02:02.576 --> 01:02:06.355
Pflegeversicherung eingeblendet oder als Beispiel genannt,

01:02:06.621 --> 01:02:08.643
was nicht so ganz hilfreich war,

01:02:08.644 --> 01:02:11.010
wie ich jetzt Nachhinein feststellen kann.

01:02:12.884 --> 01:02:14.480
Wir haben also zwei Stufen.

01:02:15.731 --> 01:02:18.870
Auf der ersten Stufe ist

01:02:22.658 --> 01:02:24.743
die Plausibilität

01:02:25.489 --> 01:02:30.839
und Angemessenheit der für den Vertragszeitraum

01:02:31.034 --> 01:02:33.500
prognostizierten Gestehungskosten zu prüfen.

01:02:33.596 --> 01:02:36.320
Also, um das mal zu übersetzen,

01:02:37.699 --> 01:02:43.217
es soll ja prognostisch für die Zukunft verhandelt werden.

01:02:43.664 --> 01:02:45.672
Rückwirkende Festsetzung sind unzulässig.

01:02:45.739 --> 01:02:47.600
Komme ich nachher noch mal drauf zu sprechen.

01:02:48.353 --> 01:02:50.880
Es geht also um die Frage der Prognose:

01:02:50.910 --> 01:02:54.620
Wie entwickeln sich die Kosten, die Gestehungskosten?

01:02:54.850 --> 01:02:57.489
Und aus diesen Gestehungskosten ergibt sich ja

01:02:58.109 --> 01:03:01.849
aufgrund der Kostenkalkulation die geforderte Vergütung.

01:03:01.931 --> 01:03:05.304
Also ich habe einen Betrag X, den ich festgesetzt haben möchte,

01:03:05.724 --> 01:03:07.310
als Tagessatz etwa.

01:03:08.367 --> 01:03:12.153
Und warum möchte ich diesen Betrag X festgesetzt haben?

01:03:12.320 --> 01:03:18.500
Weil er hier die Gestehungskosten abbildet, sozusagen.

01:03:18.873 --> 01:03:24.425
Also das ist die erste Stufe, die sich hier sehr trocken anhört.

01:03:24.518 --> 01:03:26.000
Tatsächlich ist das aber ein sehr

01:03:26.060 --> 01:03:28.200
interessantes Geschäft für die Schiedsstelle.

01:03:29.101 --> 01:03:31.680
Auch die Kostenkalkulation durchzugehen und

01:03:31.681 --> 01:03:35.164
die einzelnen Kostenpositionen zu behandeln.

01:03:35.497 --> 01:03:38.519
Ich werde das nicht im Einzelnen jetzt mit Ihnen durchspielen.

01:03:38.520 --> 01:03:40.311
Sie kennen das vielleicht aus Ihrer Verhandlung.

01:03:40.798 --> 01:03:43.420
Verhandlungen führen, wie mühsam das ist,

01:03:43.420 --> 01:03:45.396
die einzelnen Kostenpositionen nachzuweisen.

01:03:45.723 --> 01:03:48.581
Ein Punkt haben wir ja, glaube ich, nachher, die Frage:

01:03:49.127 --> 01:03:51.287
Was war der Risikoaufschlag?

01:03:52.720 --> 01:03:54.904
Und auf der zweiten Stufe dann,

01:03:55.026 --> 01:03:56.819
wenn ich als Schiedsstelle sage:

01:03:56.819 --> 01:04:00.361
Ja, die Kosten sind plausibel und

01:04:00.362 --> 01:04:03.830
die angestrebte Vergütung ist plausibel erklärt,

01:04:03.910 --> 01:04:05.557
mit den Gestehungskosten.

01:04:06.574 --> 01:04:08.513
Sind Sie aber noch nicht am Ende,

01:04:08.514 --> 01:04:10.939
sozusagen in ihrem Ziel angelangt.

01:04:11.001 --> 01:04:12.880
Denn dann kommt die zweite Stufe:

01:04:13.349 --> 01:04:16.240
Prüfung der leistungsfähigen Wirtschaftlichkeit Ihres

01:04:16.753 --> 01:04:20.120
sozusagen Angebotes an den Kostenträger,

01:04:20.369 --> 01:04:23.810
nämlich im Rahmen der Prüfung, im Rahmen eines externen Vergleichs.

01:04:24.295 --> 01:04:27.280
Es wird nämlich die ortsübliche Vergütungsstruktur

01:04:28.485 --> 01:04:32.776
in den Vereinbarungen mit anderen Leistungserbringern geprüft,

01:04:32.777 --> 01:04:35.132
aber es müssen da einige Kriterien erfüllt sein,

01:04:35.772 --> 01:04:38.799
auf die ich dann gleich noch mal zu sprechen komme.

01:04:39.360 --> 01:04:43.427
Wir haben hier unterschiedliche Darlegungslasten.

01:04:43.428 --> 01:04:46.120
Also wer muss denn den Beweis

01:04:46.143 --> 01:04:47.795
sozusagen führen?

01:04:48.095 --> 01:04:50.566
Für die Plausibilität der Gestehungskosten

01:04:50.567 --> 01:04:51.790
ist das der Leistungserbringer.

01:04:51.985 --> 01:04:54.000
Der Leistungserbringer verfügt über die Daten,

01:04:54.304 --> 01:04:56.280
er kennt seine Kostenstruktur,

01:04:56.599 --> 01:04:58.705
er hat vielleicht die Einnahme/Ausnahmerechnung

01:04:58.706 --> 01:05:00.220
für das letztes Jahr festgelegt oder

01:05:00.494 --> 01:05:01.713
auch eine Bilanz,

01:05:01.713 --> 01:05:03.919
je nachdem um welche Gesellschaftsstruktur es sich handelt

01:05:04.206 --> 01:05:05.783
und kann darauf basierend dann

01:05:05.784 --> 01:05:07.990
die prognostizierten Kosten berechnen.

01:05:08.282 --> 01:05:11.171
Und wenn der Landesrahmenvertrag gut verhandelt ist,

01:05:11.519 --> 01:05:14.250
dann gibt es dazu ein Kostenrechnungsmodell.

01:05:16.084 --> 01:05:18.717
Und auf der anderen Seite der externe Vergleich.

01:05:19.070 --> 01:05:21.610
Das ist natürlich immer eine sehr spannende Frage.

01:05:22.280 --> 01:05:26.167
Meine Mitbewerber, wie stellen die sich dar?

01:05:26.168 --> 01:05:27.790
Welche Vergütung erhalten sie?

01:05:28.818 --> 01:05:32.382
Würde ich gerne wissen. Weiß ich in der Regel aber nicht.

01:05:33.462 --> 01:05:36.790
Aber über diese Daten verfügt der Kostenträger.

01:05:37.706 --> 01:05:40.090
Sollte er jedenfalls verfügen, muss er ja auch verfügen.

01:05:44.376 --> 01:05:46.599
Die hat er in das Verfahren einzubringen.

01:05:46.600 --> 01:05:51.289
Nur ist das ein Problem da durchaus auch sehr sensibel,

01:05:51.569 --> 01:05:53.438
nämlich Kostenstrukturen aufzudecken,

01:05:53.751 --> 01:05:57.311
dass keine Rückschlüsse auf Leistungserbringer hier möglich sind,

01:05:57.312 --> 01:06:00.087
sondern dass sie insoweit anonymisiert letzten Endes

01:06:00.394 --> 01:06:03.370
dann in das Verfahren eingebracht wird.

01:06:03.908 --> 01:06:05.050
Vielleicht zu Obliegenheit.

01:06:05.154 --> 01:06:08.100
Noch mal ein Zitat

01:06:09.144 --> 01:06:13.630
aus einer Entscheidung des Bundessozialgerichtsurteil von 2016.

01:06:14.196 --> 01:06:15.220
Also immer noch aktuell.

01:06:17.800 --> 01:06:21.310
Die Verfahrensparteien, müssen ihre Vergütungsforderung

01:06:21.347 --> 01:06:25.595
in tatsächlicher Hinsicht plausibel und nachvollziehbar belegen,

01:06:25.889 --> 01:06:29.170
so dass eine zuverlässige

01:06:29.171 --> 01:06:31.460
Kostenprognose möglich ist.

01:06:32.581 --> 01:06:36.040
Damit werden an Leistungserbringer keine unzumutbaren

01:06:36.041 --> 01:06:38.086
Darlegungslasten gestellt.

01:06:38.393 --> 01:06:40.762
Der Schiedsspruch muss nachvollziehbar sein

01:06:40.763 --> 01:06:43.600
und darf insoweit auch nicht lückenhaft hinsichtlich

01:06:43.601 --> 01:06:45.740
der Tatsachenfeststellung der Schiedspersonen sein.

01:06:46.235 --> 01:06:50.720
Also ja, das ist hier vielleicht

01:06:50.720 --> 01:06:54.679
etwas näher zu der Darlegungsverpflichtung.

01:06:59.523 --> 01:07:01.613
Ich gucke gerade mal, es kam Frau Meier...

01:07:03.028 --> 01:07:05.040
Besteht nicht die Gefahr, dass die Kosten,

01:07:05.041 --> 01:07:08.392
die nicht über Leistungsvereinbarung geregelt, gedeckelt werden,

01:07:08.393 --> 01:07:11.660
über die privatrechtliche Verträge reinzubekommen?

01:07:13.766 --> 01:07:16.176
Wer prüft die dort aufgeführten Kosten?

01:07:19.021 --> 01:07:23.450
Das ist in der Tat eine ganz sensible Fragestellung.

01:07:26.171 --> 01:07:27.960
In der Pflege, jetzt komme ich noch mal

01:07:27.961 --> 01:07:30.340
auf die Pflegeversicherung zu sprechen.

01:07:30.695 --> 01:07:33.426
Ist es doch so zum Beispiel, ich habe ja gesagt,

01:07:33.772 --> 01:07:37.200
bei den Verträgen, über die wir uns unterhalten,

01:07:37.618 --> 01:07:42.055
geht es ja letzten Endes um die Erbringung von Leistungen

01:07:42.105 --> 01:07:45.319
an die Leistungsberechtigten, also den behinderten Menschen hier

01:07:45.320 --> 01:07:47.129
oder an den Pflegebereich gemäß SGB 11,

01:07:47.575 --> 01:07:50.560
der aber bei der Ausgestaltung des Vertrages

01:07:50.829 --> 01:07:53.980
und bei der Festsetzung der Vergütung nur ein sehr, sehr

01:07:54.859 --> 01:07:58.276
eingeschränktes, praktisch gar kein Mitwirkungsrecht hat.

01:07:58.683 --> 01:08:01.200
Also das ist eine ganz schwierige Konstellation,

01:08:01.200 --> 01:08:02.373
nach meiner Auffassung.

01:08:02.373 --> 01:08:04.159
Und in der Pflegeversicherung ist es natürlich so,

01:08:04.160 --> 01:08:06.419
zum Beispiel, dass es ja Festsetze gibt.

01:08:07.146 --> 01:08:10.210
Ja, es ist eigentlich egal, nicht egal, aber...

01:08:12.877 --> 01:08:17.470
Es schlägt nicht durch auf das Verhältnis

01:08:17.638 --> 01:08:20.860
zwischen Pflegebedürftigen und Einrichtungen.

01:08:21.470 --> 01:08:23.860
Was für Vergütungssätze letzten Endes hier...

01:08:26.650 --> 01:08:30.417
Was der Kostenträger erbringt, er bringt nämlich Festsetzte.

01:08:30.657 --> 01:08:32.280
Und alles, was darüber hinausgeht,

01:08:32.612 --> 01:08:35.110
ist ja durch den Berechtigten zu tragen.

01:08:35.331 --> 01:08:40.105
Also das ist insoweit ganz schwierig und hier gibt es keine...

01:08:41.920 --> 01:08:44.529
Also Sie könnten das höchstens

01:08:44.530 --> 01:08:46.120
privatrechtlich klären lassen,

01:08:46.121 --> 01:08:50.731
weil es ein privatrechtlicher Vertrag ist mit der Einrichtung.

01:08:53.304 --> 01:08:56.439
Aber mir ist keine Konstellation bekannt, muss ich ehrlich sagen,

01:08:56.747 --> 01:08:59.679
indem es wegen mir in einem gerichtlichen Verfahren

01:08:59.680 --> 01:09:01.222
vor dem Amtsgericht oder vor dem Landgericht

01:09:01.455 --> 01:09:03.130
um diese Konstellation geht.

01:09:06.415 --> 01:09:11.723
Die rechtliche Klärung dieses Teils,

01:09:12.043 --> 01:09:14.880
des sozialrechtlichen Dreiecksverhältnis,

01:09:15.109 --> 01:09:17.712
ist nach meiner Auffassung sehr problematisch

01:09:18.292 --> 01:09:22.280
und deshalb haben die Schiedsstellen schon,

01:09:22.453 --> 01:09:24.160
wenn sie involviert ist,

01:09:24.306 --> 01:09:28.919
schon eine Verantwortung auch gegenüber den Leistungsberechtigten,

01:09:28.920 --> 01:09:32.068
letzten Endes bei der Vergütungsfestsetzung.

01:09:32.322 --> 01:09:34.749
Also ja, mehr kann ich dazu

01:09:34.849 --> 01:09:36.730
nicht letzten Endes sagen.

01:09:36.731 --> 01:09:38.930
Aber das ist so ein bisschen

01:09:40.782 --> 01:09:43.365
ein unausgesprochener Problembereich,

01:09:43.365 --> 01:09:46.365
der hierbei im Raume steht.

01:09:47.125 --> 01:09:51.199
Ich glaube, zu der ersten Stufe habe ich dann genug gesagt.

01:09:51.200 --> 01:09:55.639
Dann möchte ich nur sagen,

01:09:55.640 --> 01:09:59.550
wenn es um die Frage der Kostenkalkulation geht,

01:09:59.556 --> 01:10:02.614
dann müssen es objektivierbare Zahlen vorgelegt werden,

01:10:02.615 --> 01:10:04.786
die die Schiedsstelle auch nachvollziehen kann.

01:10:05.643 --> 01:10:09.189
Zum Beispiel, wenn es um tarifvertragliche Bindung geht.

01:10:09.642 --> 01:10:11.620
Wenn eine Einrichtung tarifvertraglich gebunden ist,

01:10:11.650 --> 01:10:13.600
sagen wir mal so, dann muss klar sein:

01:10:13.601 --> 01:10:17.413
Die tarifliche Einstufung des Personals ist ordnungsgemäß erfolgt.

01:10:17.707 --> 01:10:20.959
Ja, die Kriterien für diese Einstufung sind erfüllt

01:10:21.372 --> 01:10:24.722
oder es sind bei dem Personaleinsatz auch

01:10:25.215 --> 01:10:28.798
Personalsätze, etwa der Werkstattverordnung zu berücksichtigen.

01:10:28.799 --> 01:10:30.919
Es kann nicht beliebig Personal eingesetzt werden.

01:10:30.920 --> 01:10:33.399
Also diese Dinge sind danach zu prüfen.

01:10:33.934 --> 01:10:36.515
Thema Overheadkosten ist in der Regel

01:10:36.516 --> 01:10:38.640
ein größeres Problem.

01:10:39.103 --> 01:10:40.610
Also die Verwaltungsgemeinkosten,

01:10:40.610 --> 01:10:42.640
die werden in den Verhandlungen in der Regel

01:10:42.641 --> 01:10:46.413
bis ins kleinste Detail ausgehandelt, festgesetzt und bewertet.

01:10:46.660 --> 01:10:48.760
Also, wenn die Schiedsstelle zu entscheiden hat,

01:10:48.821 --> 01:10:52.300
dann versuche ich dann doch einen anderen Weg zu gehen,

01:10:52.667 --> 01:10:56.734
nämlich dass die Overheadkosten Prozentual festgesetzt werden.

01:10:56.735 --> 01:11:01.318
Maßgebend sind hier dann die Brutto-Personalkosten.

01:11:01.518 --> 01:11:03.469
Und da ist durchaus üblich in der Rechtsprechung,

01:11:03.675 --> 01:11:05.292
dass hier 20 %

01:11:05.625 --> 01:11:08.990
der Brutto-Personalkosten als angemessene Overheadkosten

01:11:10.608 --> 01:11:11.590
angesehen werden.

01:11:11.690 --> 01:11:14.252
Das vereinfacht natürlich die Arbeit der Schiedsstelle etwas.

01:11:14.538 --> 01:11:17.106
Sie haben nämlich keine Lust als Schiedsstelle letzten Endes,

01:11:17.107 --> 01:11:19.474
wenn die Parteien sich nicht einigen konnten,

01:11:19.475 --> 01:11:25.009
über den Preis eines Bleistifts überspitzt,

01:11:25.010 --> 01:11:27.349
aber jetzt zwei Kostenrechnungen

01:11:27.350 --> 01:11:32.580
was Unterhaltungskosten usw. betrifft, sich zu unterhalten.

01:11:33.287 --> 01:11:35.956
Aber Sie können natürlich einzelne Dinge ausnehmen,

01:11:35.957 --> 01:11:37.790
zum Beispiel IT-Kosten ist oft, wenn dann

01:11:38.753 --> 01:11:42.361
Präzisionsschub da ist, das IT-Kosten gesondert berechnet werden

01:11:42.628 --> 01:11:44.540
und dann müssen Sie den Teil natürlich

01:11:44.540 --> 01:11:46.138
aus den 20 % herausnehmen.

01:11:46.518 --> 01:11:50.372
Sie können dann etwa 5 % etwa dafür in Anschlag nehmen.

01:11:50.827 --> 01:11:53.720
Möchte ich dann dazu mal belassen.

01:11:54.097 --> 01:11:55.920
Also jetzt gehen wir mal auf die zweite Stufe.

01:11:56.166 --> 01:11:58.959
Sie haben jetzt die erste Stufe erfolgreich durchlaufen.

01:11:59.372 --> 01:12:00.721
Ihre Vergütung

01:12:01.355 --> 01:12:05.240
wurde in den Verhandlungen wahrscheinlich etwas heruntergesetzt,

01:12:05.240 --> 01:12:08.120
weil die Kosten da angepasst wurden

01:12:08.120 --> 01:12:09.239
und anerkannt worden ist.

01:12:09.240 --> 01:12:10.250
Jetzt sind Sie in dem zweiten Schritt,

01:12:10.280 --> 01:12:11.926
jetzt sind Sie in dem externen Vergleich.

01:12:12.186 --> 01:12:14.083
Sie müssen sich den Konkurrenten stellen.

01:12:16.160 --> 01:12:21.210
Den 124 lese ich jetzt nicht mehr vor, ist hier eingeblendet

01:12:22.550 --> 01:12:24.450
und ich wollte Ihnen eigentlich noch

01:12:24.480 --> 01:12:28.320
die Begründung aus dem BTHG dafür vortragen,

01:12:28.321 --> 01:12:29.854
aber das lasse ich auch sein.

01:12:30.201 --> 01:12:33.384
Die amtliche Begründung nämlich, wie das tatsächlich

01:12:35.672 --> 01:12:37.360
vonstatten gehen sollte,

01:12:37.766 --> 01:12:40.620
das bleibt der Gesetzgeber durchaus schuldig.

01:12:40.799 --> 01:12:42.600
Letzten Endes verweist er auf die Rechtsprechung

01:12:42.600 --> 01:12:44.099
des Bundessozialgericht.

01:12:44.739 --> 01:12:47.242
Und da ist durchaus

01:12:47.722 --> 01:12:51.046
kritisch, problematisch die Feststellung,

01:12:51.379 --> 01:12:54.120
die Ermittlung des relevanten Marktsegments.

01:12:54.498 --> 01:12:56.935
Was ist ein vergleichbarer Leistungserbringer

01:12:58.392 --> 01:13:01.080
und was ist der Einzugsbereich?

01:13:01.160 --> 01:13:03.428
Das ist alles andere als trivial.

01:13:03.960 --> 01:13:06.445
Nehmen wir mal für die Werkstätte für behinderte Menschen.

01:13:07.152 --> 01:13:08.600
Ich glaube, da ist es klar sachlich,

01:13:08.931 --> 01:13:12.780
sind das die anderen Werkstätten für behinderte Menschen.

01:13:13.003 --> 01:13:14.220
Aber welche? Alle?

01:13:14.670 --> 01:13:16.860
Welche alle? In einem Land etwa?

01:13:17.915 --> 01:13:21.599
Das Bundessozialgericht hat zu einem anderen Bereich entschieden,

01:13:21.600 --> 01:13:23.160
dass diese Fragen:

01:13:23.631 --> 01:13:25.360
Was ist das relevante Marktsegment?

01:13:25.361 --> 01:13:31.210
Aus der Sicht des behinderten Menschen zu beurteilen ist.

01:13:33.616 --> 01:13:34.960
Das bedeutet also:

01:13:37.973 --> 01:13:40.680
Kommt es hier etwa auf den Tagespendelbereich an?

01:13:41.443 --> 01:13:43.157
Für Rheinland-Pfalz haben wir entschieden: Nein.

01:13:43.563 --> 01:13:44.860
Sondern Rheinland-Pfalz,

01:13:44.890 --> 01:13:48.064
weil nämlich die Gegebenheit oft so ist,

01:13:48.065 --> 01:13:49.760
dass die Werkstätte für behinderte Menschen

01:13:50.188 --> 01:13:54.320
oft angegliedert haben einen Wohnbereich,

01:13:54.682 --> 01:13:57.160
so dass es auf den Tagespendelbereich nur bedingt ankommt.

01:13:57.204 --> 01:14:00.241
Also da wird das vergleichbare Segment,

01:14:01.763 --> 01:14:03.280
die Werkstätten,

01:14:03.901 --> 01:14:06.700
andere Werkstätten dann sein, und zwar in dem Land.

01:14:06.709 --> 01:14:07.840
Warum in dem Land?

01:14:08.120 --> 01:14:11.028
Weil der Kostenträger, das Land, die Daten hat.

01:14:11.448 --> 01:14:14.367
Ich erinnere an die Darlegung des Beibringungsgrundsatzes.

01:14:14.687 --> 01:14:18.509
Die Kosten, die Vergütungsstrukturen der anderen Werkstätten

01:14:18.950 --> 01:14:20.960
kennen sollte, kennen muss.

01:14:22.447 --> 01:14:26.720
Deshalb ergibt sich daraus dann die Frage:

01:14:27.390 --> 01:14:29.360
Marktsegment und Einzugsbereich.

01:14:30.116 --> 01:14:33.317
Ich deute nun mal die Problematik aus einem anderen Bereich an:

01:14:33.784 --> 01:14:35.779
Die Integrative Tageskinderstätte.

01:14:35.967 --> 01:14:37.280
Was ist hier der entsprechende Markt?

01:14:37.670 --> 01:14:39.110
Das entsprechende Marktsegment?

01:14:39.387 --> 01:14:41.728
Und da sehen Sie mal die Problematik,

01:14:42.468 --> 01:14:43.735
dieser Themenstellung.

01:14:44.951 --> 01:14:47.159
Da möchte ich mich jetzt einer Antwort zunächst mal entziehen,

01:14:47.160 --> 01:14:48.559
weil wir darüber in Rheinland-Pfalz

01:14:48.560 --> 01:14:50.955
demnächst zu entscheiden haben.

01:14:51.308 --> 01:14:54.980
Aber ich komme noch auf einen anderen Punkt zurück.

01:14:56.090 --> 01:14:57.110
Nämlich, was ist es,

01:14:57.140 --> 01:14:59.723
das war hier eine Fragestellung, die ich eben gesehen habe,

01:15:00.223 --> 01:15:03.020
wenn ein externer Vergleich nicht möglich ist,

01:15:03.104 --> 01:15:05.990
weil es noch keine anderen Leistungserbringer gibt,

01:15:06.063 --> 01:15:08.870
also noch nicht vereinbart worden sind.

01:15:09.129 --> 01:15:12.439
Die Situation hatten wir in Rheinland-Pfalz zum 1. Januar 2020

01:15:12.440 --> 01:15:15.607
mit den Werkstätten für behinderte Menschen.

01:15:16.327 --> 01:15:19.799
Da hatten wir dann die erste Schiedsstellenentscheidung,

01:15:19.800 --> 01:15:22.067
die erstmalige Festsetzung zu treffen.

01:15:22.507 --> 01:15:24.839
Dann gibt es die zweite Stufe nicht,

01:15:24.840 --> 01:15:28.387
sondern zu fokussieren ist dann auf die Prüfung

01:15:28.394 --> 01:15:31.100
der ersten Stufe, die Plausibilität der Gestehungskosten,

01:15:31.167 --> 01:15:33.399
die dann besonders sorgfältig durchzuführen ist.

01:15:33.648 --> 01:15:34.780
Und so haben wir das auch gemacht.

01:15:34.981 --> 01:15:37.999
Und nach und nach gibt es dann Verträge

01:15:38.007 --> 01:15:39.827
mit anderen Leistungserbringern,

01:15:39.828 --> 01:15:42.640
so dass sich dann das Marktsegment sozusagen entwickelt.

01:15:43.601 --> 01:15:45.340
So dass dazu.

01:15:45.454 --> 01:15:48.080
Jetzt habe ich noch die Frage:

01:15:48.184 --> 01:15:49.719
Sagen Sie noch was zur Rückwirkung.

01:15:49.720 --> 01:15:51.028
Und das sage ich jetzt,

01:15:51.510 --> 01:15:54.080
wir brauchen da ein paar Minuten länger und die Fragen,

01:15:54.081 --> 01:15:56.410
die dann noch kommen, würde ich dann noch in einen Block beantworten.

01:15:56.440 --> 01:15:58.120
Wenn wir da so vorgehen könnten?

01:15:58.374 --> 01:16:01.745
Also den Text zum Rückwirkungsverbot

01:16:01.746 --> 01:16:04.360
haben Sie in 126, Absatz 3.

01:16:04.756 --> 01:16:12.760
Habe ich Ihnen hier auf die Folie gezogen.

01:16:13.914 --> 01:16:16.679
Und ich muss sagen, wenn Sie den lesen, die Bestimmungen

01:16:16.680 --> 01:16:20.219
sind durchaus komplex und letztlich aus meiner Sicht

01:16:20.619 --> 01:16:23.760
weder überzeugend noch befriedigend,

01:16:24.517 --> 01:16:29.078
da sie die Realität nur bedingt im Blick haben.

01:16:29.438 --> 01:16:31.646
Ich gehe mal davon aus, dass Ihnen diese Problematik

01:16:33.610 --> 01:16:37.384
bekannt ist und deshalb nur einige Bemerkungen

01:16:37.385 --> 01:16:39.450
auf die Ausführungen zur Schiedsstellenarbeit.

01:16:42.346 --> 01:16:44.599
Die Problematik will ich mal in einem Satz zusammenfassen.

01:16:44.600 --> 01:16:47.149
Und zwar aus der Begründung zum BTHG

01:16:47.689 --> 01:16:51.421
heißt es, mit Satz fünf, den ich hier unterstrichen habe,

01:16:51.801 --> 01:16:54.524
wird klargestellt, dass in keinem Fall

01:16:54.525 --> 01:16:57.208
ein rückwirkendes Inkrafttreten einer Vereinbarung

01:16:57.221 --> 01:17:01.629
oder Festsetzung der Schiedsstelle zulässig ist.

01:17:02.429 --> 01:17:05.519
Also damit schließt der Gesetzgeber quasi die Tür,

01:17:05.520 --> 01:17:07.840
die das Bundessozialgericht mit der Entscheidung

01:17:07.841 --> 01:17:11.480
aus dem Jahr 2014 zum Rückwirkungsverbot im SGB 12,

01:17:11.563 --> 01:17:14.410
77, SGB 12 geöffnet hatte.

01:17:14.853 --> 01:17:18.052
Da hatte das BSG die Auffassung vertreten,

01:17:18.299 --> 01:17:20.895
dass das Rückwirkungsverbot nur für den Fall gelte,

01:17:21.169 --> 01:17:25.968
dass keine Festlegung des Zeitpunkts des Inkrafttretens erfolgt sei.

01:17:26.615 --> 01:17:29.470
Und im Übrigen hätten die Vertragspartnern

01:17:30.010 --> 01:17:32.169
Vertragspartner, die Verhandlungsautonomie

01:17:32.170 --> 01:17:34.690
über die Festsetzung zu entscheiden.

01:17:40.029 --> 01:17:44.572
Ja, zugegeben, das strikte Rückwirkungsverbot

01:17:44.945 --> 01:17:47.320
entspricht der Intention des Gesetzes,

01:17:47.549 --> 01:17:51.169
dass die Vergütung für die Zukunft festgesetzt werden soll.

01:17:51.170 --> 01:17:55.420
123 Absatz 2, Satz 3 SGB 9.

01:17:55.797 --> 01:17:58.270
Aber in der Tat ist es, und das war

01:18:00.594 --> 01:18:04.455
auch in Rheinland-Pfalz so, die strikte Haltung des Gesetzgebers

01:18:05.088 --> 01:18:09.948
bedingt ein hohes Risiko für eine klassische Dilemmasituation.

01:18:09.949 --> 01:18:10.960
Was meine ich damit?

01:18:11.848 --> 01:18:15.232
Dass Sie etwa kein ausreichendes Personal haben,

01:18:15.425 --> 01:18:19.040
jetzt neue Konstellation, wie das BTHG rechtzeitig

01:18:19.041 --> 01:18:21.440
zum 1. Januar 2020 umzusetzen.

01:18:22.220 --> 01:18:25.736
Dass dadurch zeitliche Verzögerungen entstehen.

01:18:25.737 --> 01:18:28.724
Die Verhandlungen sind durchaus komplex und zeitraubend,

01:18:29.190 --> 01:18:31.610
und von daher

01:18:32.493 --> 01:18:37.437
rückte von Anfang an der § 126 Absatz 3, Satz 3 SGB 9

01:18:37.883 --> 01:18:39.830
in den Fokus der Akteure.

01:18:40.462 --> 01:18:44.377
Danach ist es ja so, dass Festsetzung der Schiedsstelle,

01:18:45.157 --> 01:18:47.280
soweit keine andere Festlegung erfolgt,

01:18:47.480 --> 01:18:50.635
rückwirkend mit dem Tag wirksam werden,

01:18:50.976 --> 01:18:52.970
an dem der Antrag bei der Schiedsstelle eingegangen ist.

01:18:53.036 --> 01:18:55.520
Also die Schiedsstelle darf rückwirkend verfügen,

01:18:55.877 --> 01:18:59.969
allerdings nur längstens bis zum Parkeingang

01:19:00.410 --> 01:19:02.865
des Antrags bei der Schiedsstelle.

01:19:02.866 --> 01:19:05.799
Deshalb habe ich Ihnen die Konstellation geschildert,

01:19:06.059 --> 01:19:08.652
wie das Ende 2019 in Rheinland-Pfalz

01:19:08.966 --> 01:19:11.380
im Hinblick auf die Werkstätten für behinderte Menschen war?

01:19:13.542 --> 01:19:15.430
Ja, wie können Sie das auflösen?

01:19:15.607 --> 01:19:17.080
Das ist nur ganz schwer.

01:19:17.666 --> 01:19:20.759
Sie müssen, wenn ich Ihnen mal so einen kleinen Leitfaden

01:19:20.760 --> 01:19:23.491
an die Hand geben kann, darf.

01:19:23.918 --> 01:19:27.370
Sie müssen rechtzeitig vor dem neuen Vergütungszeitraum

01:19:27.546 --> 01:19:30.160
Verhandlungen beginnen. Mindestens drei Monate vorher

01:19:31.082 --> 01:19:32.500
müssen Sie zur Verhandlung auffordern.

01:19:32.602 --> 01:19:34.090
Sie haben nämlich die Dreimonatsfrist.

01:19:34.519 --> 01:19:38.679
Dann haben Sie die Dreimonatsfrist, die ist optimal abgelaufen.

01:19:38.794 --> 01:19:42.427
Vor Beginn des Vergütungszeitraums

01:19:43.047 --> 01:19:44.320
rufen Sie die Schiedsstelle an!

01:19:44.761 --> 01:19:47.679
Damit haben Sie schon mal einen wesentlichen Punkt gesetzt.

01:19:47.680 --> 01:19:51.794
Das ist natürlich insoweit nicht ganz befriedigend,

01:19:51.795 --> 01:19:54.399
als Sie dann das Schiedsstellenverfahren eröffnet haben.

01:19:54.400 --> 01:19:55.750
Was macht die Schiedsstelle dann?

01:19:56.290 --> 01:19:58.670
Sie signalisieren der Schiedsstelle,

01:19:58.671 --> 01:20:00.580
und auch das macht der Kostenträger,

01:20:01.282 --> 01:20:03.759
ich mache das jetzt mal aus Sicht des Leistungserbringers,

01:20:03.760 --> 01:20:05.339
weil das die übliche Konstellation ist.

01:20:06.526 --> 01:20:08.834
Beide sind verhandlungsbereit, haben es aber nicht geschafft.

01:20:08.960 --> 01:20:11.262
Sie signalisieren also Verhandlungsbereitschaft.

01:20:11.881 --> 01:20:14.319
Dann kann die Schiedsstelle und so machen wir es in Rheinland-Pfalz,

01:20:14.320 --> 01:20:15.030
hingehen,

01:20:15.425 --> 01:20:18.784
Instrumentarium aus dem Sozialgerichtsgesetz herbeiholen

01:20:19.104 --> 01:20:22.718
und ordnen das so des Verfahrens an, das Schiedsstellenverfahren.

01:20:22.719 --> 01:20:24.062
Sie sollen ja eigentlich zügig entscheiden,

01:20:24.462 --> 01:20:26.319
aber Sie ordnen das so in das Verfahrens an,

01:20:26.320 --> 01:20:28.577
während der Saison des Verfahrens verhandeln Sie weiter,

01:20:29.004 --> 01:20:30.660
kommen dann irgendwann zu einem

01:20:32.640 --> 01:20:34.561
inhaltlichen Ergebnis optimal.

01:20:34.954 --> 01:20:39.518
Und dann setzt die Schiedsstelle sozusagen rückwirkend fest,

01:20:40.990 --> 01:20:43.135
normalerweise gibt es dazu eine mündliche Verhandlung

01:20:43.468 --> 01:20:45.600
durchaus noch notwendig.

01:20:45.643 --> 01:20:48.039
In anderen Ländern gibt es ein schriftliches Verfahren,

01:20:48.040 --> 01:20:49.617
ich glaube in Baden-Württemberg zum Beispiel,

01:20:50.030 --> 01:20:53.000
das habe ich für Rheinland-Pfalz auch angeregt,

01:20:53.001 --> 01:20:56.280
ist aber in der Schiedsstellenverordnung Rheinland-Pfalz

01:20:56.281 --> 01:20:57.288
noch nicht umgesetzt.

01:21:02.346 --> 01:21:07.134
Das wäre ein relativ rechtssicheres Verfahren.

01:21:07.167 --> 01:21:10.679
Aber vielleicht haben Sie aus Ihrer Sicht noch andere Möglichkeiten,

01:21:10.680 --> 01:21:13.830
wie Sie das Problem Rückwirkungsverbot

01:21:14.130 --> 01:21:18.630
quasi in Ihrem Land, in Ihrem Bereich dann umschiffen?

01:21:19.604 --> 01:21:23.965
Da gibt es vielleicht noch andere kreative Möglichkeiten.

01:21:24.412 --> 01:21:26.679
Ich könnte vielleicht gerade noch zwei Sätze

01:21:26.680 --> 01:21:28.090
zu der nächsten Folie sagen.

01:21:28.091 --> 01:21:30.480
Sie haben jetzt den Schiedsspruch und was dann?

01:21:31.518 --> 01:21:35.599
Dann haben Sie, wenn Sie nicht damit einverstanden sind,

01:21:35.600 --> 01:21:36.926
mit dem Schiedsspruch die Möglichkeit,

01:21:36.927 --> 01:21:40.220
das Landessozialgericht anzurufen,

01:21:40.221 --> 01:21:43.890
das zuständig ist.

01:21:45.765 --> 01:21:47.743
Mittlerweile zuständig ist, kann ich sagen,

01:21:48.002 --> 01:21:51.880
als wir die erste Entscheidung über die eben schon zitierte

01:21:52.326 --> 01:21:55.980
zu den Werkstätten für behinderte Menschen getroffen haben,

01:21:56.482 --> 01:21:59.880
war der § 29 Absatz 2 Sozialgerichtsgesetz

01:21:59.880 --> 01:22:02.360
noch nicht geändert, so dass sie eine Zuständigkeit

01:22:02.645 --> 01:22:05.720
der Sozialgerichte, des örtlich zuständige Sozialgericht hatte.

01:22:06.426 --> 01:22:08.550
Was das Sozialgericht aber völlig überfordert.

01:22:08.903 --> 01:22:13.839
Also insoweit ist es ganz gut, dass das so geändert wurde.

01:22:15.326 --> 01:22:17.900
Will nur mal kurz zu dem Prüfungsmaßstab

01:22:17.900 --> 01:22:19.171
des Gerichts was sagen.

01:22:19.351 --> 01:22:21.426
Der ist durchaus eingeschränkt.

01:22:22.801 --> 01:22:25.682
Das Bundessozialgericht hat hierdurch hierzu entschieden,

01:22:25.683 --> 01:22:27.472
dass Schiedssprüche nur eine

01:22:27.473 --> 01:22:30.281
eingeschränkten gerichtliche Kontrolle unterliegen.

01:22:30.987 --> 01:22:34.640
Und es ist zu prüfen, ob die Schiedsstelle zwingendes

01:22:34.782 --> 01:22:36.950
gesetzliches Recht beachtet hat.

01:22:37.004 --> 01:22:39.440
Natürlich, klar sind die Vorgaben des SGB 9 etwa

01:22:39.907 --> 01:22:44.210
zu beachten und den bestehenden

01:22:44.706 --> 01:22:48.290
Beurteilungsspielraum eingehalten hat.

01:22:48.320 --> 01:22:49.620
Er darf natürlich die Grenze

01:22:49.620 --> 01:22:51.980
des Beurteilungsspielraum nicht überschreiten

01:22:52.506 --> 01:22:53.820
und den zugrunde liegenden

01:22:53.821 --> 01:22:55.719
Sachverhalt in einem fairen Verfahren,

01:22:55.720 --> 01:22:58.222
und hier wieder der Verfahrensgrundsatz beachtlich,

01:22:58.520 --> 01:23:00.140
den ich zu Anfang mal genannt habe.

01:23:00.252 --> 01:23:01.852
Faires Verfahren und

01:23:02.239 --> 01:23:06.030
unter Wahrung des rechtlichen Gehörs ermittelt hat.

01:23:06.031 --> 01:23:07.575
Also faires Verfahren, rechtliches Gehör,

01:23:07.775 --> 01:23:09.000
das sind zwei Grundpfeiler

01:23:09.278 --> 01:23:12.220
des sozialgerichtlichen Verfahrens.

01:23:12.920 --> 01:23:15.125
Kostenentscheidung, das erspare ich mir.

01:23:15.418 --> 01:23:18.360
Da gibt es durchaus, sage ich mal,

01:23:18.360 --> 01:23:20.839
wissenschaftliche Streitstreitpunkte,

01:23:20.840 --> 01:23:24.088
die Sie vielleicht, aber so nicht interessiert.

01:23:24.995 --> 01:23:27.879
Damit möchte ich meinen Vortrag insoweit abschließen,

01:23:27.880 --> 01:23:33.970
gucke aber noch mal jetzt zu Fragestellungen.

01:23:34.664 --> 01:23:36.875
(Hr. Steinmüller) Ich würde sagen, eine Fragerunde machen wir noch.

01:23:37.101 --> 01:23:39.370
Die erste Frage war hier:

01:23:39.816 --> 01:23:41.159
Wenn die Schiedsstelle eine Entscheidung

01:23:41.160 --> 01:23:42.400
im Rahmen eines Verfahrens trifft,

01:23:42.430 --> 01:23:44.950
erfolgt diese dann mit einer einfachen Mehrheit

01:23:45.008 --> 01:23:46.315
oder müssen sich innerhalb der Schiedsstelle

01:23:46.316 --> 01:23:48.731
die Mitglieder auf eine einstimmige Entscheidung einigen?

01:23:49.180 --> 01:23:50.920
(Hr. Merz) Nein, es gibt Mehrheitsentscheid,

01:23:50.966 --> 01:23:52.040
es gibt die Mehrheitsentscheidung.

01:23:52.301 --> 01:23:55.270
Das ist in der Schiedsstellenverordnung Rheinland-Pfalz so geregelt

01:23:55.270 --> 01:23:57.520
und ich nehme an, in anderen Verordnungen auch.

01:23:58.003 --> 01:23:59.480
Es gibt eine Mehrheitsentscheidung.

01:24:04.818 --> 01:24:07.017
Ja, da gibt es jetzt wieder eine ganze Reihe von Problemen.

01:24:07.377 --> 01:24:13.039
Ich sage mal nur so, die Parität ist ja gegeben,

01:24:13.040 --> 01:24:16.139
bei den Schiedsstellenmitgliedern auch.

01:24:16.479 --> 01:24:17.920
Die Schiedsstelle ist, hat sich so zu sagen,

01:24:17.921 --> 01:24:20.720
dass eine Parität der Schiedsstellenmitglieder gewährleistet ist.

01:24:20.997 --> 01:24:22.891
Jetzt kommt ein Schiedsstellenmitglied nicht,

01:24:23.077 --> 01:24:24.801
kann nicht kommen. Es gibt auch keinen Vertreter,

01:24:24.802 --> 01:24:27.182
der gekommen ist. Dann haben wir keine Parität.

01:24:27.409 --> 01:24:29.849
Dann hat sich in Rheinland-Pfalz das so herauskristallisiert,

01:24:30.169 --> 01:24:33.559
dass Collegialiter, die Partei,

01:24:33.560 --> 01:24:35.505
die dann sozusagen Partei,

01:24:35.506 --> 01:24:38.820
die also die Schiedsstellenmitglieder entweder Kostenträgerseite

01:24:38.820 --> 01:24:41.580
oder Leistungserbringerseite, die sozusagen dann

01:24:42.207 --> 01:24:44.490
mehr Mitglieder hat, eigentlich dann nicht an den

01:24:45.000 --> 01:24:46.200
Entscheidungen dann teilnimmt.

01:24:46.532 --> 01:24:48.640
Also das ist sozusagen eine Absprache,

01:24:48.985 --> 01:24:50.639
die bisher ganz gut funktioniert hat.

01:24:50.772 --> 01:24:52.230
Und die ausschlaggebende,

01:24:52.410 --> 01:24:55.050
die ausschlaggebende Stimme ist dann die des Vorsitzenden,

01:24:55.258 --> 01:24:57.640
so dass Sie als Vorsitzender dann letzten Endes

01:24:57.690 --> 01:24:59.759
die Entscheidung auf der Schulter haben.

01:24:59.760 --> 01:25:02.680
Und das ist gar nicht so wenig der Fall,

01:25:02.989 --> 01:25:05.850
weil ist klar, die Fronten haben sich vielleicht verhärtet und

01:25:05.880 --> 01:25:10.230
die Seite der Mitglieder Leistungserbringer

01:25:11.109 --> 01:25:13.079
stehen dann auf dieser Seite auch Leistungserbringer

01:25:13.080 --> 01:25:16.170
und die Kostenträger dann auf der Kostenträger Seite.

01:25:16.283 --> 01:25:19.710
Also insoweit gibt es dann eine Entscheidung,

01:25:19.964 --> 01:25:22.260
Mehrheitsentscheidung muss nicht einstimmig sein.

01:25:24.556 --> 01:25:25.800
(Hr. Steinmüller) Dann kam noch eine Frage:

01:25:25.806 --> 01:25:27.439
Wenn die Schiedsstelle am Ende des Verfahrens

01:25:27.440 --> 01:25:29.000
einen Vergleich vorschlägt

01:25:29.026 --> 01:25:30.493
und der Leistungserbringer diesen ablehnt,

01:25:30.519 --> 01:25:32.130
welche Konsequenzen sind zu erwarten?

01:25:32.850 --> 01:25:34.465
(Hr. Merz) Oh, oh.

01:25:35.877 --> 01:25:38.115
Einfache Frage, aber auch wieder ganz komplex.

01:25:38.568 --> 01:25:40.960
Also ich habe aus meiner Erfahrung,

01:25:41.620 --> 01:25:43.307
wenn Sie einen Vorschlag machen,

01:25:44.106 --> 01:25:45.899
der wird ja oft von dem Vorsitzenden

01:25:45.900 --> 01:25:47.799
oder der Vorsitzenden der Schiedsstelle dann gemacht,

01:25:48.264 --> 01:25:49.980
dann sollten Sie sich das gut überlegen.

01:25:50.291 --> 01:25:55.239
Und in der Regel mache ich dann nur dann einen Vorschlag,

01:25:55.532 --> 01:25:57.980
wenn ich mir einigermaßen sicher bin,

01:25:58.593 --> 01:26:01.479
diesen Vorschlag kann ich nachher auch als

01:26:01.812 --> 01:26:04.800
Schiedsstellenentscheidung vorschlagen,

01:26:05.375 --> 01:26:09.400
denn sonst drohen sie sozusagen

01:26:10.138 --> 01:26:11.160
mit einem Blatt Papier.

01:26:13.073 --> 01:26:15.952
Oder ich sage ganz klipp und klar:

01:26:16.612 --> 01:26:19.420
Bei diesem Vergleichsvorschlag

01:26:20.233 --> 01:26:22.480
handelt es sich um einen Vorschlag, den ich mache,

01:26:22.481 --> 01:26:27.073
weil ich das so sehe, dass das eine angemessene Lösung ist,

01:26:27.513 --> 01:26:32.180
sage aber gleich, gebe aber gleich Gründe mit,

01:26:32.325 --> 01:26:37.100
wenn ich das nicht als Schiedsstellenvorschlag einbringen könnte.

01:26:37.284 --> 01:26:38.710
Das kann durchaus der Fall sein,

01:26:38.958 --> 01:26:41.662
wenn Sie bestimmte Kostenstrukturen haben, die nicht klar sind.

01:26:41.881 --> 01:26:45.101
Sie müssen ja den Schiedsstellenantrag detailliert begründen.

01:26:45.335 --> 01:26:46.789
Und wenn Sie das nachher nicht begründen können,

01:26:46.790 --> 01:26:49.349
weil gewisse Kostenelemente fehlen, nicht nachgewiesen sind,

01:26:49.722 --> 01:26:50.795
dann haben Sie da ein Problem.

01:26:50.848 --> 01:26:54.472
Aber in einem Vergleichsvorschlag können Sie das durchaus sagen.

01:26:55.490 --> 01:26:58.450
Auf den vorliegenden Unterlagen schlage ich das vor,

01:26:59.570 --> 01:27:01.439
weiß aber auf die Problematik hin:

01:27:01.440 --> 01:27:03.070
Die Schiedsstelle könnte nicht so entscheiden.

01:27:03.520 --> 01:27:06.130
Hilft manchmal aber auch durchaus, eine Lösung zu finden.

01:27:07.239 --> 01:27:08.960
(Hr. Steinmüller) Noch zwei Fragen. Die würde ich auch

01:27:08.961 --> 01:27:11.182
mit bitte um eine kurze Antwort noch mit reinnehmen.

01:27:11.482 --> 01:27:14.160
Gibt es Vorgaben, inwieweit das Vergleichsgebiet

01:27:14.161 --> 01:27:15.760
bei dem örtlichen Vergleich sein muss?

01:27:15.790 --> 01:27:16.930
Wäre die erste Frage.

01:27:17.012 --> 01:27:19.720
(Hr. Merz) Ach so, das Marktsegment bei dem örtlichen Vergleich.

01:27:19.846 --> 01:27:20.820
Nein, es gibt keine.

01:27:20.820 --> 01:27:22.728
Das müssen Sie im Einzelfall entwickeln.

01:27:23.048 --> 01:27:24.720
Ich habe ja gesagt, bei den Werkstätten für Behinderte

01:27:24.721 --> 01:27:27.942
ist es zum Beispiel das Land aus den vorgenannten Gründen.

01:27:28.175 --> 01:27:30.201
Bei der integrativen Kindertagesstätte

01:27:30.548 --> 01:27:31.772
ist es sicherlich nicht das Land,

01:27:31.805 --> 01:27:33.920
sondern da ist eher das Einzugsgebiet

01:27:34.880 --> 01:27:36.560
und dann kommt da aber ein Problem,

01:27:36.807 --> 01:27:39.250
weil wie viel integrative Tagesstätten gibt es?

01:27:39.618 --> 01:27:41.465
Wenn da nicht ein Wohnheim angegliedert ist,

01:27:42.015 --> 01:27:44.262
dann haben Sie durchaus problematische Probleme,

01:27:44.262 --> 01:27:46.839
das Marktsegment durchaus zu bestimmen

01:27:46.840 --> 01:27:48.079
und könnten zu dem Ergebnis kommen:

01:27:48.080 --> 01:27:51.240
Es gibt keine im Einzugsgebiet,

01:27:51.522 --> 01:27:55.345
keinen vergleichbaren Leistungserbringer.

01:27:55.360 --> 01:27:57.120
Und dann sind Sie auf das Problem zurückgeworfen,

01:27:57.406 --> 01:27:59.956
dass Sie dann die Vergütung allein auf der Kostenstruktur

01:28:00.900 --> 01:28:02.160
festsetzen müssen.

01:28:03.189 --> 01:28:05.515
(Hr. Steinmüller) Die allerletzte Frage, die wir noch drannehmen.

01:28:05.802 --> 01:28:07.845
Können Sie eine persönliche Einschätzung zum Thema

01:28:07.846 --> 01:28:10.290
Angemessenheit von Risikozuschlägen abgeben?

01:28:12.828 --> 01:28:15.420
(Hr. Merz) Also das Thema ist hoch umstritten.

01:28:15.615 --> 01:28:18.359
Das ist dem Fragesteller durchaus bekannt, nehme ich mal an.

01:28:19.095 --> 01:28:20.784
Ich kann nur so viel sagen,

01:28:23.700 --> 01:28:25.068
das wird auch in anderen Bereichen

01:28:25.069 --> 01:28:29.200
auch durch die Rechtsprechung sehr kontrovers diskutiert,

01:28:29.874 --> 01:28:32.220
aber letzten Endes sehr zurückhaltend entschieden.

01:28:32.220 --> 01:28:35.070
Zum Beispiel, jetzt komme ich zur Pflegeversicherung,

01:28:35.070 --> 01:28:38.400
weil ich da die letzte Entscheidung vor mir habe,

01:28:38.836 --> 01:28:40.296
hat das Bundessozialgericht entschieden,

01:28:40.297 --> 01:28:45.330
dass ein genereller Risikozuschlag in Höhe von 4 %,

01:28:46.005 --> 01:28:48.459
jetzt im Bereich Pflegeversicherung, nicht anerkannt wird,

01:28:48.460 --> 01:28:50.400
sondern dass die Kosten,

01:28:50.432 --> 01:28:52.640
die Risikoelemente im Einzelnen nachgewiesen und

01:28:52.641 --> 01:28:54.362
bewiesen und beziffert werden müssen.

01:28:54.749 --> 01:28:57.070
Und ich würde sagen, im Bereich Eingliederungshilfe

01:28:57.070 --> 01:28:58.160
gilt das noch vermehrt,

01:28:58.412 --> 01:29:01.663
dass ein genereller Risikozuschlag sehr kritisch zu sehen ist.

01:29:01.963 --> 01:29:05.560
Sie müssen dann Elemente definieren,

01:29:05.561 --> 01:29:08.960
jetzt Belegungsstruktur etwa oder Belegungsquote,

01:29:08.961 --> 01:29:11.800
wo Sie sagen, da ist eine gewisse Variabilität drin.

01:29:12.088 --> 01:29:14.640
Dabei muss ich mein Risiko,

01:29:15.141 --> 01:29:18.201
wenn jetzt zum Beispiel Belegausfall da ist

01:29:18.201 --> 01:29:20.729
oder was abdecken können.

01:29:21.226 --> 01:29:23.480
Aber das muss offen gesagt werden,

01:29:23.481 --> 01:29:25.440
das ist kein genereller Risikoausgleich,

01:29:25.440 --> 01:29:27.684
sondern Sie müssen dann

01:29:27.730 --> 01:29:31.160
konkrete Kriterien benennen

01:29:31.514 --> 01:29:33.670
und das dann auch quantifizieren.

01:29:33.700 --> 01:29:36.790
Also das ist eine durchaus sehr komplexe Übung.

01:29:38.252 --> 01:29:40.960
Vielleicht wird das auch aus der kurzen Schilderung schon klar.

01:29:42.588 --> 01:29:44.520
(Hr. Steinmüller) Ja, dann vielen Dank, Herr Merz,

01:29:45.075 --> 01:29:47.599
erst mal an Sie, dass Sie den Vortrag gehalten haben

01:29:47.600 --> 01:29:49.439
und auch die vielen Fragen beantwortet haben

01:29:49.439 --> 01:29:51.031
und sich noch ein paar Minütchen länger jetzt auch heute

01:29:51.537 --> 01:29:52.630
Zeit genommen haben.

01:29:52.630 --> 01:29:53.900
Und auch an Sie,

01:29:53.900 --> 01:29:55.205
liebe Teilnehmende, vielen Dank,

01:29:55.206 --> 01:29:57.327
dass Sie hier im Webinar waren

01:29:57.327 --> 01:30:00.199
und so viele wirklich interessante Fragen gestellt haben

01:30:00.200 --> 01:30:01.190
und die mitgemacht haben.

01:30:01.514 --> 01:30:03.960
Und dann wünsche ich Ihnen noch einen schönen Tag

01:30:04.022 --> 01:30:06.740
und hoffentlich sonnigen Tag und bleiben Sie gesund und

01:30:06.740 --> 01:30:07.804
hoffentlich bis bald.

01:30:08.450 --> 01:30:09.907
(Hr. Merz) Ja, ich möchte es auch nicht versäumen,

01:30:09.908 --> 01:30:12.026
mich zu bedanken, auch für die Fragestellungen.

01:30:12.027 --> 01:30:13.680
Das gibt doch eine Möglichkeit,

01:30:13.681 --> 01:30:15.280
das ein bisschen interessanter zu gestalten,

01:30:15.281 --> 01:30:18.800
als wenn ich das nur als Monolog vortrage.

01:30:18.800 --> 01:30:22.120
Das ist immer sehr hilfreich und ich hoffe,

01:30:22.121 --> 01:30:24.800
dass ich die meisten Fragen doch beantworten konnte.

01:30:24.856 --> 01:30:27.490
Möchte mich aber auch bei Ihnen, Herr Dr. Steinmüller,

01:30:27.491 --> 01:30:28.480
für die Moderation bedanken.

01:30:28.481 --> 01:30:29.960
Und auch für die Technik,

01:30:30.230 --> 01:30:32.748
der Herr Fischer hat mir im Vorfeld schon geholfen,

01:30:32.749 --> 01:30:34.190
dass wir überhaupt zusammenkommen konnten.

01:30:34.220 --> 01:30:35.782
Also ganz herzlichen Dank und

01:30:36.255 --> 01:30:40.800
auch dem deutschen Verein, dass er die BTHG Umsetzung

01:30:40.801 --> 01:30:43.250
so intensiv begleitet. Besten Dank!

01:30:43.402 --> 01:30:44.360
Alles Gute wünsche ich Ihnen.

01:30:44.799 --> 01:30:47.172
(Hr. Steinmüller) Alles Gute ebenso. Tschüss!