(Hr. Schmidt) Und darf Sie ganz herzlich willkommen heißen
zu dem zweiten Tag zu den Leistungen
zur sozialen Teilhabe.
Ich weiß nicht, ob Sie gestern Nachmittag
irgendwie noch soziale Teilhabe hatten.
Ist ja gerade schwierig in Sachen Corona.
Neulich wurde mir von einer Bekannten ein Link zugeschickt.
Zwölf Freizeitbetätigungen, die Sie zu Hause machen können.
Erstens: im Kreis spazieren gehen.
Zweitens: Barfuß spazieren gehen.
Drittens: Mit der Partnerin
Händchen haltend spazierend gehen.
Rückwärts gehen und so weiter.
Und dann darunter irgendwie:
Nach so langem Lockdown spazieren gehen
ist jetzt auch nicht mehr wirklich das Allerbeste.
Aber wir merken gerade alle,
wie wichtig sozusagen das gleichberechtigte Teilhaben
am öffentlichen, am gesellschaftlichen Leben
für uns alle ist.
Und wir merken am eigenen Leib,
dass das eine große und wichtige Aufgabe ist,
die sich da die Eingliederungshilfe vorgenommen hat.
Ich habe nochmal ein bisschen nachgedacht über gestern.
Natürlich. Und mir gingen im Laufe des Tages
und auch heute Nacht noch verschiedene
Gedanken durch den Kopf.
Das mag Ihnen ähnlich gegangen sein.
Und Frau Linnert hat ja direkt relativ schnell gesagt,
ganz wichtig ist wirklich diese Personenzentrierung.
Also, Menschen mit Behinderungen
müssen für sich selbst sprechen,
müssen gehört werden,
müssen vielleicht auch in die Lage versetzt werden,
ihre Bedarfe zu äußern,
wenn sie das gar nicht gewohnt sind.
Und tatsächlich wollte ich Ihnen dazu eine Anekdote erzählen.
Die erzähle ich öfters in Fortbildungen
für Menschen, die in der Eingliederungshilfe arbeiten.
Ich selber war nämlich Sonderschüler.
Also Grund- und Realschule habe ich
auf einer Sonderschule für Körperbehinderte,
die hießen damals noch Sonderschule,
Förderschule gab es noch nicht.
Und hatte dann Ende der,
also als ich auf die mittlere Reife zuging,
gedacht, warum mache ich das Abitur nicht
an einer Regelschule.
Und bin damals zu meinem zukünftigen
hoffentlich Direktor, Herbert Heitmann, gegangen,
Dietrich-Bonhoeffer-Gymnasium Wiehl
und da vorstellig geworden.
Sagte: "Guten Tag Herr Heitmann,
ich bin Rainer Schmidt,
in einem halben Jahr habe ich mittlere Reife,
danach würde ich gerne Ihr Gymnasium besuchen."
Schaut der direkt so mich prüfend an
und sagte dann jenen wunderbaren Satz.
"Rainer, was müssen wir tun,
damit Sie bei uns zur Schule gehen können?"
Ich sage bis heute,
das ist für mich einer der
inklusivsten Sätze schlechthin. Warum?
Der Direktor damals hat irgendwie erkannt,
dieser junge Mann mit den kurzen Armen,
der kann sich nicht verändern
was ich verändern kann, ist meine Schule.
"Rainer, was müssen wir tun?"
Und Sie merken, der Direktor war evangelisch genau wie ich.
Als Katholike hätte der natürlich gesagt:
"Rainer, jetzt fährst du erstmal nach Lourdes
und springst da in den See rein,
du säufst das Wasser aus,
die Arme wachsen nach Alter, kein Problem."
Kleiner Scherz, ich hoffe es sind Katholiken unter uns.
Also, der hat begriffen,
dieser junge Mann kann sich nicht verändern,
mein System kann ich verändern.
Und aus einem zweiten Grund
halte ich diesen Satz für so unglaublich inklusiv.
Der hätte sagen können:
"Vielen Dank für den Antrag,
ich gehe mal in mein Lehrerkollegium."
Und dann hätte er gesagt:
"Leute, da ist ein junger Mann,
Femur-Fibular-Ulna-Syndrom,
kommt bei einer Million Geburten wohl nur zweimal vor,
könnt ihr den unterrichten?"
Sagen die: "Femur was für ein Syndrom?
Haben wir keine Ahnung,
so einen Menschen hatten wir ja noch nicht."
Läufst du zum Schulamt.
Herr Schulrat, Femur-Fibula,
auch der hat keine Ahnung.
Zur pädagogischen Hochschule,
Herr Professor, Frau Professorin.
Du läufst von Pontius nach Pilatus,
um einen Menschen zu finden der sagt,
ja, natürlich weiß ich,
wie man einen solchen Menschen unterrichtet.
Was hat Herbert Heitmann gesagt?
"Der Experte steht direkt vor mir.
Rainer, Sie müssen mir sagen,
was brauchen Sie,
damit Sie bei mir an der Schule lernen können?"
Ich finde bis heute eine wunderbare Geschichte.
So fängt Inklusion an.
So fängt soziale Teilhabe an, einander zuhören.
Und in meinem Kabarett-Programm Däumchen drehen,
frage ich tatsächlich das Publikum an einer Stelle,
Leute, was glaubt Ihr, was kann ich nicht?
Und dann kommen die unterschiedlichsten Vorschläge,
zuerst immer Haare kämmen.
Hole ich vom Tisch eine Bürste,
laufe ins Publikum und kämme der Dame die Haare.
Die sagt natürlich dann: "Ja Sie selber."
Also nehme ich die Bürste,
klemme sie irgendwo am Schrank fest, an der Wand,
kämme meine Haare, Sie sehen,
auch ich bin heute Morgen wieder gekämmt, genau wie Sie.
Körperhygiene.
Hole ich ein Hilfsmittel,
einen Waschlappen, ein langes Tuch, eine Schlaufe,
eine Schlaufe, Seife drauf, Wasser drauf, ahhh.
Damit geht auch über den Rücken, Kopf und alles Mögliche.
Also ich zeige dem Publikum und Ihnen heute Morgen
ein paar Hilfsmittel.
Warum mache ich das?
Ich glaube, also erstens wie gestern,
Hilfsmittel haben manchmal sehr große Wirkungen
für Menschen, Hilfsmenschen auch.
Aber gleichzeitig erzeuge ich auf der Bühne Nähe.
Die Menschen bekommen Einblick in mein Leben.
Und darum geht es.
Auch bei der sozialen Teilhabe.
Auch bei der Bedarfsermittlung.
Sie müssen so nahe an einen Menschen,
dass der Ihnen vertraut,
dass der Ihnen nichts vorspielt,
dass der sagt, das sind meine Wünsche,
das brauche ich,
das sind die Barrieren.
Und dann müssen Sie gemeinsam überlegen,
wie können wir die überwinden.
Also, Inklusion braucht Nähe.
Gestern hatten wir einen Fallmanager.
Ich weiß gar nicht, ob sie wieder da sind,
ich glaube schon.
Und ich habe immer gedacht,
naja, was ist dieses Wort Fallmanager,
es bringt eigentlich ein bisschen Distanz.
Der Mensch ist ein Fall.
Das ist ja juristisches Denken.
Ich habe kein besseres Wort dafür.
Meine aber immer, die erste Qualifikation von Menschen,
die mit anderen Menschen interagieren,
ist zuhören, nahekommen, in den Kontakt gehen.
Wir kommen zum Programm heute.
Gestern haben wir ja schon gehört,
wie wichtig Fachkonzepte und die Vereinbarungen
zwischen Leistungsträger, Leistungserbringern sind.
Und wir haben auch gehört,
es ist noch relativ Vieles unklar.
Große Verunsicherung.
Heute Morgen werden wir vielleicht
ein bisschen mehr Klarheit schaffen können.
Es gibt heute zwei Vorträge.
Und nach den Vorträgen gibt es unmittelbar
eine Möglichkeit zur Aussprache.
Und habe ich gestern eingeladen:
"Beteiligen Sie sich, fragen Sie."
muss ich das heute etwas dringlicher machen.
Also ich nötige Sie.
Weil, wenn der Vortrag vorbei ist
und von Ihnen nichts kommt,
dann haben wir eine längere Pause.
Aber Sie sind total ausgeruht,
Sie wollen gar keine längere Pause,
Sie wollen arbeiten.
Also, heute brauche ich sozusagen Ihre Beteiligung,
damit wir wirklich in die Interaktion kommen.
Zwischen beiden Vorträgen gibt es eine kleine Pause
und danach gibt es eine große Pause.
Und dann warten vier Arbeitsgruppen
mit Ihren vertrauten Menschen auf Sie
zur Erstellung von Fachkonzepten.
Ich weiß, das ist ein großes Thema,
ganz viele Menschen sitzen hoffentlich jetzt dran
und es ist keine leichte Aufgabe.
So. Jetzt habe ich Ihnen angekündigt was heute kommt
und immer, wenn ich Landesrahmenverträge sage
und Fachkonzepte, erwarte ich,
dass meine Zuhörenden in wahre Rauschzustände geraten,
weil ein sexy Thema, das bringt Begeisterung.
Ich merke, Sie lächeln schon.
Sie freuen sich auf den Tag, was da so auf Sie zukommt.
Und jetzt leite ich über.
Marcus Rietz habe ich eben im Bild schon gesehen.
Er ist Jurist. Und zwar Volljurist.
Und seit 2020 wissenschaftlicher Referent
im Projekt Umsetzungsbegleitung BTHG
beim Deutschen Verein.
Und Ihr Spezialgebiet ist tatsächlich
die Landesrahmenverträge und die Schnittstelle
Eingliederungshilfe zur Pflege.
Das haben wir gestern gehört,
das ist sehr, sehr unklar.
Da gibt es noch vieles zu machen.
Sie sind Rechtsanwalt,
haben mit Ihrer Ehefrau eine Kanzlei in Hamburg.
Ich mache ein bisschen Werbung,
Bücking & Rietz, schauen Sie nach da,
falls Sie mal jemanden brauchen.
Seit 2010 sind Sie Fachanwalt und Dozent für Sozialrecht,
hatten einen Lehrauftrag für Sozialrecht
an der privaten Hochschule in Nürnberg
im Fachbereich soziale Arbeit.
Und weil Sie jetzt eben wissenschaftlicher Referent sind,
ruht diese Dozententätigkeit.
Und ich habe gestern die Menschen
immer auch mit einem privaten Aspekt vorgestellt,
das mache ich heute auch,
weil, Herr Rietz ist Corona-Gewinner.
Ja, man muss das so sagen.
Also nicht, weil er keine Haare auf dem Kopf hat,
das vielleicht auch,
also er hatte immer eine perfekt sitzende Frisur,
sondern, weil er überzeugter Camper ist.
Er hat mir geschrieben,
bei gutem Wetter bin ich generell lieber draußen als drinnen.
Wobei ich natürlich gesagt habe,
also ein wirklich überzeugter Camper,
so ein Hardcore-Camper,
der ist auch bei schlechtem Wetter draußen.
Nicht wahr? Also der hätte die letzte Nacht im Zelt verbracht
und nicht zu Hause im eigenen Bett.
Ich freue mich, Herr Rietz,
über Ihren Vortrag Regelungen zu den Leistungen
zur sozialen Teilhabe in den Landesrahmenverträgen
und die Frage,
welche Möglichkeiten bieten die Verträge
für die Entwicklung neuer Angebote.
Herzlich Willkommen und guten Morgen.
(Hr. Rietz) Ja guten Morgen.
Vielen Dank Herr Schmidt,
für die freundliche Anmoderation.
Das fällt natürlich jetzt schwer daran anzuknüpfen,
weil ich natürlich ein sehr theoretisches Thema habe heute.
Und ja, dementsprechend wird es auch etwas textlastiger.
Aber ich hoffe, Sie trotzdem davon begeistern zu können.
Ich teile jetzt mal meinen zweiten Bildschirm.
Ja. Herzlich Willkommen von meiner Seite nochmal,
zu den Regelungen zu den Leistungen zur sozialen
Teilhabe in den Landesrahmenverträgen.
Wir werden auch gleich beginnen.
Und zwar mit den Rechtsgrundlagen.
Bevor wir zu den Landesrahmenverträgen kommen,
lassen Sie mich gerne ein paar Worte sagen
wo das ganze gesetzlich verankert ist.
Die zentrale Norm für die Landesrahmenverträge
ist der Â§ 131 SGB IX
und ich habe Ihnen einmal hier den Satz abgedruckt:
"In den Rahmenverträgen sollen die
Merkmale und Besonderheiten
der jeweiligen Leistungen berücksichtigt werden."
Das, wenn man es erstmal so liest,
hat das wahrscheinlich nicht so
einen großen, aufschlagenden Wert,
aber das ist eine zentrale Norm und ein zentraler Satz,
weil der nicht nur für die soziale Teilhabe gilt,
sondern für sämtliche Leistungen der Eingliederungshilfe.
Weil nämlich damit ausgedrückt wird vom Gesetzgeber,
dass pauschalierte Regelungen sich verbieten.
Man muss also auf den Einzelfall schauen
und das ist natürlich bei Rahmengesetzen besonders schwer,
weil die, wie der Name schon sagt,
eben nur den äußeren Rahmen für die später
abzuschließenden Einzelvereinbarungen bilden soll,
trotzdem ist schon hier geregelt
der Individualitätsgrundsatz,
dass man also die Besonderheiten
des Einzelfalles berücksichtigen muss.
Das zweite, auch eine zentrale Norm,
ist der Â§ 113, der wortgleich ist mit dem Â§ 76 im SGB IX.
Da werde ich jetzt gar nicht weiter drauf eingehen.
Da haben Sie einen umfangreichen Vortrag von
Professor von Boetticher schon gehört und gesehen,
der wurde vorab aufgezeichnet.
Und das nur der Vollständigkeit halber.
Was ich Ihnen aber nochmal abgedruckt habe,
ist, jetzt muss ich mal eine Folie hier weiter gehen,
sind die gesamte Bandbreite der Norm,
nämlich wo die soziale Teilhabe im SGB IX geregelt ist,
das sind die Â§Â§ 76 bis 84 SGB IX.
Und unter dem ersten Gliederungspunkt ist
ein Ausschnitt der Gesetzesbegründung.
Der Gesetzgeber hat nämlich nun mal ganz deutlich gesagt,
was die soziale Teilhabe denn bedeutet.
Vielleicht da noch ein kurzer Einschub,
die soziale Teilhabe ist ja nicht neu,
ich sage mal vom Himmel gefallen,
sondern das gibt es schon sehr lange.
Es hieß vorher anders.
Es ist jetzt ausgeweitet worden
und auch konkretisiert worden.
Ich verlese das nochmal,
auch wenn Sie das alles vor sich haben.
Nämlich: "Mit den Leistungen zur Sozialen Teilhabe
soll den Menschen mit Behinderungen
eine den individuellen und den persönlichen
Wünschen entsprechende Lebensplanung
und -gestaltung ermöglicht werden."
So in der Bundestagsdrucksache.
Der zweite Gliederungspunkt, den habe ich aufgenommen,
ich sagte eben schon das ist ja nicht neu.
Diese Zielsetzung auch unter dem ganz großen
Begriff Inklusion, und wir kommen nachher
noch zur Sozialraumorientierung, ist nicht neu.
Deswegen steht hier im zweiten Gliederungspunkt auch
"entspricht der Zielsetzung aus Â§ 4 Abs. 1 Nr. 4 SGB IX
und dem Â§ 10 SGB I."
Diese Regelung aus dem SGB I,
die ist in der jetzigen Fassung von 2001,
also ziemlich genau 20 Jahre alt.
Da sehen Sie schon, das ist nicht etwas komplett Neues.
Ganz wichtig ist, dass ausdrücklich
auf diese Vorschriften der Bedarfsermittlung
im SGB IX schon in dem Â§ 76 verwiesen wird.
Das heißt, die konkrete Ausgestaltung der
sozialen Teilhabe erfolgt immer
über einen Teilhabeplan oder ein Gesamtplanverfahren.
Das ist die zentrale Stelle, wo die konkrete Leistung
erkannt und ermittelt wird.
Und auch ganz wichtig,
da ist der Herr von Boetticher
auch ganz sicherlich eingegangen,
ich hatte seine Folien ja auch vorab gesehen,
ist die Subsidiarität der sozialen Teilhabe
oder umgekehrt formuliert,
der Vorrang der anderen drei Leistungen,
nämlich medizinische Reha,
Leistung zur Teilhabe am Arbeitsleben und an Bildung.
Die gehen der sozialen Teilhabe vor.
Was oft zu Missverständnissen oder
oft zu Verwirrung führt,
das habe ich so mitbekommen an Reaktionen
oder auch an Anfragen,
die an uns als Projekt gesendet werden,
ist, dass der Â§ 76 selbst im SGB IX,
auch wenn er von sozialer Teilhabe spricht,
keine Anspruchsgrundlage ist.
Es ist eine Rechtsgrundlage,
aber keine Anspruchsgrundlage.
Das ist insofern wichtig,
wenn man mit dem Gesetzestext argumentiert,
dass man sich nicht primär auf den Â§ 76 beruft.
Die Anspruchsgrundlagen für die soziale Teilhabe
finden sich in ganz anderen Gesetzen,
nämlich in besonderen Leistungsgesetzen,
die habe ich Ihnen in Punkt zwei nochmal aufgeführt
und graphisch hervorgehoben ist
der uns am meisten Interessierende,
die Leistungen der Eingliederungshilfe.
Also soziale Teilhabe als Eingliederungshilfeleistung.
Da haben wir die Schwierigkeit,
das werden wahrscheinlich einige
oder vielleicht auch die meisten wissen,
dass der Â§ 99 im SGB IX die zentrale Norm ist.
Und dieser wird erst zum 01.01.2023 neu formuliert.
Noch ist die Anspruchsgrundlage relativ kompliziert,
nämlich es ist der Â§ 99 in Verbindung
mit einem Gesetz in einer heute
gar nicht mehr geltenden Fassung.
Und eigentlich müsste man der
Vollständigkeit halber auch noch dahinter schreiben,
nochmals in Verbindung auch mit der
Verordnung nach Â§ 60 SGB XII.
Das ist nämlich die sogenannte
Eingliederungshilfeverordnung und die ist,
da muss man sich das doch auf der Zunge zergehen lassen,
in der Fassung der Bekanntmachung vom 1. Februar 1975.
Das ist natürlich lange, lange her.
Nach wie vor ist das bis Ende 2022
die gültige Anspruchsgrundlage
für sämtliche Eingliederungshilfeleistungen
und damit auch für die soziale Teilhabe.
Auf den dritten Punkt hier
werde ich jetzt gar nicht weiter eingehen,
den habe ich nur der Vollständigkeit halber aufgenommen,
war wahrscheinlich auch Bestandteil
in dem Vortrag, den Sie schon gehört haben.
Sie bekommen ja aber im Nachgang an diese Veranstaltung
alle Folien zur Verfügung gestellt
und auch die Vorträge werden mitgeschnitten.
Das heißt, dann kann man sich das
gerne nochmal anschauen,
welche Leistungen der sozialen Teilhabe
im Einzelnen das Gesetz vorsieht.
Vielleicht da nur noch ein Wort oder ein Satz dazu,
das ist dieses nicht abschließend,
das ist ganz wichtig,
wenn der Gesetzgeber mit dem Wortlaut
"insbesondere" arbeitet,
ist das immer der Hinweis,
dass ein Beispielkatalog aufgeführt wird,
der eben gerade nicht abschließend ist,
also da ist noch Raum auch für neue Leistungen.
Kommen wir zur sozialen Teilhabe
als Eingliederungshilfeleistung.
Da habe ich Ihnen abgedruckt einmal ein
Bundessozialgerichtsurteil, das ist von 2017
und wer die einzelnen Stufen des BTHGs
mitverfolgt hat, wird gleich sehen,
das ist ein Urteil, was ergangen ist,
bevor die soziale Teilhabe in dieser
Begrifflichkeit in das SGB IX aufgenommen worden ist.
Damals hieß es eben noch
Teilhabe am Leben in der Gemeinschaft
oder Teilhabe in der Gesellschaft,
nein Gemeinschaft ist richtig.
Ich halte diesen Satz trotzdem für sehr wichtig,
deswegen haben ich den abgedruckt,
weil er auch weiterhin Gültigkeit hat.
Nämlich, dass auch "niederschwellige Leistungen,
die es dem Leistungsberechtigten überhaupt erst
ermöglichen im Rahmen seiner Möglichkeiten
am Leben in der Gemeinschaft teilzunehmen,
kommen als Leistungen der sozialen Teilhabe in Betracht."
Das ist jetzt nicht der Wortlaut
wie das Bundessozialgericht das übernommen hat,
weil, oder ausgedrückt hat,
weil es damals noch nicht soziale Teilhabe hieß.
Aber im Kern ist es genau das,
was das Urteil gesagt hat.
Da vielleicht ganz kurz noch,
dem Ganzen lag ein
Sachverhalt zu Grunde aus dem Jahre 2005.
Das heißt, das muss man natürlich auch berücksichtigen.
Gestern ist schon mal
an verschiedenen Stellen gesagt worden,
einige Dinge werden durch
die Rechtsprechung erst geklärt werden.
Das sehe ich genauso.
Man muss dabei aber eben auch bedenken,
dass da die Mühlen sehr langsam mahlen
und natürlich immer von den Instanzen bis zum
Bundessozialgericht betrachtet,
doch einige Jahre ins Land gehen.
Zweiter Punkt, die Nachrangigkeit der
Eingliederungshilfeleistung gegenüber
anderen Sozialleistungen.
Das ist gesetzlich ganz klar geregelt im Â§ 91 SGB IX.
Und eine zweite Nachrangigkeit,
die hatte ich eben schon einmal angesprochen,
die gilt auch hier,
nämlich die Nachrangigkeit zu den drei anderen Leistungen.
Und auch bei der sozialen Teilhabe als
Eingliederungshilfeleistung gibt es die Regelung,
dass der konkrete Leistungsumfang dann,
ich habe es schon angesprochen,
eben in der Bedarfsermittlung erst erfolgt,
nämlich im sogenannten Gesamtplanverfahren.
So, kommen wir zu den Leistungen der sozialen
Teilhabe in den Landesrahmenverträgen.
Ich hatte bei der Vorbereitung dieses Vortrags überlegt,
ob wir alle Länder einmal durchgehen.
Das, ich habe mich dagegen entschieden
aus mehreren Gründen.
Ganz kurz dazu.
Es würde erstmal zu lange dauern
und, womit auch ganz klar sagen,
nicht alle Länder bieten
so viel zum Thema soziale Teilhabe,
dass sich da mehrere Folien für eignen würden.
Zehn Bundesländer, die habe ich Ihnen aufgeführt,
haben Regelungen zur sozialen Teilhabe in ihren
Landesrahmenverträgen aufgenommen.
Und die Bandbreite ist eben sehr groß.
Das sieht man an ganz verschiedenen Stellen
in den Landesrahmenverträgen auch zu anderen Themen,
aber eben auch beim Thema Leistung der
sozialen Teilhabe gibt es ganz, ganz
unterschiedliche Herangehensweisen und
auch ganz, ganz unterschiedliche,
ja, Regelungsdichte sagen die Juristen.
Also wie konkret in den Landesrahmenverträgen
die soziale Teilhabe nicht nur angesprochen,
sondern eben auch geregelt wird.
Da noch ein paar Worte dazu.
Nein, ich mache es mal anders,
ich würde Ihnen jetzt ganz gerne einmal teilen
in dem ich als erstes Beispiel aufgeführt habe,
nämlich ein Auszug aus dem Landesrahmenvertrag NRW.
Das ist jetzt Rheinland-Pfalz,
aber hier ist NRW.
In Nordrhein-Westfalen ist im Landesrahmenvertrag
auf Sage und Schreibe zehn Seiten
die soziale Teilhabe geregelt.
Dem ist also ein großer Raum gewidmet worden.
Und wie ich finde, ist es auch sehr gut geregelt worden,
nämlich sehr detailliert.
Es ist nach einzelnen Modulen aufgebaut worden.
Die werden wir jetzt nicht alle durchgehen.
Ich habe Ihnen das aber verlinkt.
Das heißt, wenn Sie den Vortrag im Nachgang haben,
können Sie direkt auf die Seite des Bundeslandes
und ergänzend können Sie auch immer
über unsere Projekt-Website
umsetzungsbegleitung-bthg.de
das ist gestern auch schon mal angesprochen worden,
aber ich sage es gerne nochmal,
nach den einzelnen Ländern recherchieren und
können dort detaillierte Informationen,
nicht nur zu den Landesrahmenverträgen,
sondern auch zu den Ausführungsgesetzen
und zu begleitenden Verordnungen
und anderen Grundlagen finden.
So, in Absatz zwei vom Landesrahmenvertrag NRW
da sehen das schon unter klein a,
das wollte ich Ihnen ganz gerne noch einmal zeigen,
nämlich die Assistenzleistungen werden da eben auch
nochmal unterteilt in die unterschiedlichen Leistungsarten
und dann wird es in einem nächsten Schritt
werden auch diese Leistungsarten nochmal runtergebrochen
in einzelne Bestandteile.
Ganz ähnlich sieht das im Landesrahmenvertrag
von Rheinland-Pfalz aus.
Die Regelung dort haben auch einen modularen Aufbau.
Die nennen das Leistungsbestandteile.
Und auch diese Leistungsbestandteile werden
dann in einem zweiten Schritt wieder aufgebrochen
in einzelne Bestandteile dieser Leistungsbestandteile.
Das sind auch mehrere Seiten,
von Seite 17 bis 21 sind das
Landesrahmenvertrag Rheinland-Pfalz.
Sie sehen schon vom Umfang her,
dass dort sehr, sehr viel geregelt ist.
Hier haben andere Bundesländer,
die habe ich jetzt nicht abgedruckt,
weil wie gesagt, das würde von der Zeit nicht,
da würde die Zeit nicht dafür ausreichen,
aber es gibt eben auch Bundesländer,
die haben sich darauf beschränkt
reine Aufzählungen zu machen.
Sie haben also nur einige Beispiele aufgeführt,
die in Form von sozialer Teilhabe dann in Betracht kommen.
Das ist nicht unbedingt schlechter,
wenn weniger geschrieben ist,
weil man muss immer bedenken,
dass die Landesrahmenverträge natürlich nur
den Rahmen, ich sagte es schon, bilden sollen.
Und immer ausreichend Möglichkeit lassen müssen
für die Verhandlungen in den
Einzelvereinbarungen zwischen den Trägern.
Das heißt, man kann auch sagen,
umso mehr detailliert vorgegeben wird
in den Landesrahmenverträgen,
umso weniger kann,
muss nicht, aber kann dann in Einzelvereinbarungen
Verhandlungsspielraum bestehen.
Kommen wir zur Weiterentwicklung der Eingliederungshilfe.
Da unterscheidet man zwischen den gesetzlichen Aufträgen
und gesetzlichen Möglichkeiten.
Also Möglichkeiten, die das Gesetz bietet.
Ich beginne mal mit der Obliegenheit für die Länder.
In Â§ 94 Abs. 2 geregelt,
nämlich, das ist die Sicherstellung der
Geeignetheit der Eingliederungshilfeträger.
Wie diese Geeignetheit hergestellt werden kann
oder was dazu beitragen kann,
komme ich gleich nochmal gesondert darauf.
Dann gibt es einen weiteren Auftrag an die Länder.
Nämlich die flächen- und bedarfsdeckenden Leistungen,
Sozialraumorientierung, inklusive
Ausrichtung der Angebote und die Unterstützung
der Träger bei deren Sicherstellungsauftrag.
Die Eingliederungshilfeträger haben nämlich
einen Sicherstellungsauftrag, der in Â§ 95 SGB IX geregelt ist.
Und der da lautet: Die personenzentrierte Leistung,
unabhängig vom Ort der Leistungserbringung,
soweit dies nicht in den Â§Â§ 90-150 abweichend geregelt ist.
In Â§Â§ 90-150, also abweichende Regelungen
sind beispielsweise das Budget für Arbeit
oder die anderen Leistungsanbieter.
Dort gibt es Abweichungen.
Ganz wichtig für die Weiterentwicklung der
Eingliederungshilfe und insbesondere die
Weiterentwicklung der sozialen Teilhabe
sind die Optionen, die der Gesetzgeber
den Leistungsträgern und den Leistungserbringern
entgegengebracht hat oder eingeräumt hat.
Es können nämlich sogenannte Zielvereinbarungen
zur Erprobung neuer und zur Weiterentwicklung
der bestehenden Leistungs- und
Finanzierungsstrukturen abgeschlossen werden.
Das sind also Vereinbarungen,
die neben, also Möglichkeit Vereinbarung
zwischen den Parteien zu schließen,
neben den sowieso abzuschließenden
Leistungs- und Vergütungsvereinbarungen.
Und eine zweite Möglichkeit.
Es können andere geeignete Verfahren
zur Verfügung und Abrechnung der Fachleistung
unter Beteiligung der Interessenvertretung
der Menschen mit Behinderung vereinbart werden.
Da als Beispiel werden in der Literatur angeführt
sogenannte Leistungsbudgets,
auch Sozialraumbudgets wird darunter immer wieder gefasst.
Wichtig ist in dem Zusammenhang,
dass die Erbringung, die Leistungserbringung
in Form von Budgets in der juristischen
Literatur nicht ganz unumstritten ist.
Also man muss da ziemlich aufpassen,
es gab mehrere Urteile in der Vergangenheit,
die auch Sozialraumbudgets eine Absage erteilt haben
mit der Begründung, dass dann ein Träger,
so in der Jugendhilfe geschehen,
ein Grundrechtseingriff vorkommen kann
zu Lasten deren Berufsfreiheit.
Das ist aber, denke ich, eine Frage
wie man eine Regelung über ein Budget formuliert.
Man kann das schon grundrechtsicher formulieren,
nur man muss in dem Zusammenhang,
denke ich, im Hinterkopf haben,
dass es da schon bei der Rechtsprechung Probleme gab.
Vielleicht noch ein Wort zu dem Â§ 95,
weil das ja eine zentrale Norm ist,
dieser Sicherstellungsauftrag.
Der begründet nämlich die Verantwortlichkeit
und letztlich damit auch die Haftung
des Leistungsträgers und da wird immer wieder
oder kommt immer wieder mal die Frage auf,
ob denn diese Verantwortlichkeit nicht
verlagerbar ist auf den Leistungserbringer.
Und das ist nach ganz überwiegender Auffassung
unter Juristen nicht der Fall.
(Hr. Fischer) Eine Nachfrage ist reingekommen,
Entschuldigung für die Unterbrechung. (Hr. Rietz) Ja, sehr gerne.
(Hr. Fischer) Herr von Boetticher fragt sogar,
also auch er ist heute dabei, freut uns.
Eine Nachfrage: "Erfüllen Landesrahmenverträge,
die nur die Leistung der sozialen Teilhabe aufzählen,
überhaupt ihre Funktion einen konkreten Rahmen
für die Einzelverhandlungen zu bilden, als nach Gesetz?"
(Hr. Rietz) Durch die reinen Aufzählungen
habe ich meine Zweifel, ja.
Also ich denke mal,
wenn man es weit fasst,
erfüllen sie es schon, ja.
Weil eben nur von einem Rahmen gesprochen wird
und im Â§ 131 ja auch die Inhalte der
Landesrahmenverträge vorgegeben sind.
Und dieser Katalog ist abschließend,
also da dort nicht aufgeführt ist,
dass die soziale Teilhabe jetzt detailliert
aufgedröselt werden muss, sage ich mal,
würden die das wahrscheinlich auch erfüllen,
aber ich denke,
eine etwas detailliertere Regelung wäre wünschenswert,
ich würde es mal so ausdrücken.
Wenn man es weit fasst,
ist es davon noch fast eine reine Aufzählung,
weil es eben nur ein Rahmen ist.
Aber es ist ein bisschen wenig,
sage ich auch ganz offen. So.
Ein, zwei Sätze noch zu der sogenannten
Öffnungsklausel oder sie wird auch als
Experimentierklausel oft bezeichnet.
Das ist der letzte Punkt hier auf der Folie,
die ich als zweite Option genannt habe,
nämlich, dass andere Verfahren zur Finanzierung
auch nicht nur angedacht werden,
sondern auch angewendet werden können.
Von einer Öffnungsklausel sprechen die Juristen immer dann,
wenn eben die Möglichkeit von dem Grundsatz
abgewichen werden kann
und neue Regelungen möglich sind.
In Â§ 94 Abs. 3, nämlich den Auftrag an die Länder,
hatten wir eben schon.
Ich habe hier nochmal einen Auszug
aus der Literatur abgedruckt
und auch nochmal hervorgehoben,
weil ich den sehr, sehr treffend finde
und der auch ziemlich deutlich macht, finde ich,
was eigentlich von den Ländern gefordert wird.
Nämlich eine flexible Reaktion
auf entsprechende Bedarfe und
zeitnahe Angebote der individuell erforderlichen Leistung.
Die Leistungen der Eingliederungshilfe
müssen daher im Sinne einer effektiven
Ressourcenverwaltung und einer effizienten
Verbesserung der Situation behinderter Menschen
geplant und gesteuert werden.
Und die Steuerungsfunktion einzelner Normen SGB IX,
insbesondere der Regelung zum Gesamtplanverfahren,
wird ja relativ viel diskutiert zurzeit,
aber wenn man diesen Satz verinnerlicht hat,
denke ich mal, dann kann man Steuerung
eben auch nicht nur in die Richtung verstehen,
dass alles kostengünstiger wird,
sondern da stehen Chancen
oder da liegen viel mehr, nicht stehen sondern liegen,
durchaus Chancen drin,
das Ganze auch weiter zu entwickeln.
Welche Möglichkeiten bietet das Gesetz weiter?
Beziehungsweise, doch in dem Fall noch das Gesetz,
nämlich das SGB IX.
Es gibt Arbeitsgemeinschaften,
das ist auch im Â§ 94 geregelt.
Die sollen nämlich die Strukturen der
Eingliederungshilfe weiterentwickeln und diese fördern.
Und es gibt die regelmäßige Evidenzbeobachtung
und den Erfahrungsaustausch zwischen Bund und Ländern
und Eingliederungshilfeträgern.
Gegebenenfalls unter Hinzuziehung der Verbände
der Leistungserbringer und der Menschen mit Behinderung.
Dort wird auch regelmäßig getagt.
Und ja, Folge des Ganzen soll dann sein,
dass aufgrund der gewonnenen Erkenntnisse
eben auch eine Weiterentwicklung möglich ist.
Eine Anforderung an die,
oder eine weitere Anforderung,
es sind relative Anforderungen
an die Eingliederungshilfeträger,
die der Gesetzgeber formuliert hat.
Eine ganz konkrete Anforderung ist,
dass man die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter
in den Eingliederungshilfeträgern schulen muss,
eine Gelegenheit geben muss zur Fortbildung,
weil es relativ umfangreiche
oder auch wie das Gesetz sagt,
umfassende Kenntnisse erfordert.
Ich habe die Ihnen unter dem Punkt zwei einmal aufgeführt.
Das sind umfassende Kenntnisse
des Sozial- und Verwaltungsrechts
und umfassende Erkenntnisse über den
leistungsberechtigten Personenkreis.
Herr Schmidt hatte das vorhin angesprochen
unter dem Stichwort "zuhören"
das fällt auch alles hier darunter,
dass man eben nicht nur zuhört,
sondern aus dem Zugehörten dann eben auch die
richtigen Schlüsse zieht und sich
parallel dazu eben fachlich auch weiterbildet.
Dann Kenntnisse zu den Teilhabebedarfen
und auch den -barrieren.
Und über den regionalen Sozialraum
und den Möglichkeiten zur Durchführung
von Leistungen der Eingliederungshilfe.
Einschließlich der Fähigkeit zur Kommunikation
mit allen Beteiligten.
Das ist relativ viel,
also es heißt nicht umsonst umfassende Erkenntnisse,
sondern das sind auch von der Art und Weise der
oder der aufgeführten Kenntnisse
ziemlich viel, was dort von den einzelnen
Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern gefordert wird.
Viel davon war vorher sicherlich auch schon abgedeckt,
man muss das Ganze aber eben auch
unter diesem Paradigmenwechsel jetzt sehen
und ich glaube, an einer Fortbildung
und einer Weiterbildung kommt man da nicht umhin.
(Hr. Fischer) Eine Verständnisfrage
ist noch reingekommen.
Ja, was ist unter den AGs zu verstehen?
Zu den Arbeitsgruppen.
(Hr. Rietz) Die Arbeitsgemeinschaften?
(Hr. Fischer) Ja Arbeitsgemeinschaften, ja, nicht Gruppen.
(Hr. Rietz) Diese sind,
also die geben sich meistens,
nicht in allen Bundesländern,
aber in den meisten Fällen sind die an den
Vertragskommissionen mit angeschlossen.
Das heißt, in den Ausführungsgesetzen der Länder
sind fast immer Vertragskommissionen vorgesehen,
da komme ich gleich noch dazu,
und oft nehmen die auch die Funktion
der Arbeitsgemeinschaft ein.
Die Arbeitsgemeinschaft,
das gibt es schon sehr lange,
das kommt auch aus dem SGB XII,
dort gibt es das auch.
Das heißt, dass da die Fachleute von
beiden Seiten zusammensitzen
und eben Möglichkeiten erarbeiten,
die einer Weiterentwicklung dann, ja,
nicht nur zugutekommt,
sondern auch eine Weiterentwicklung fördern.
Das sind die Arbeitsgemeinschaften.
Nochmal ganz kurz abschließend
zu den Fortbildungsgewährleistungen
bei den Eingliederungshilfeträgern.
Unter dem ersten Gliederungspunkt hier,
im letzten Halbsatz hatte ich geschrieben
"die insbesondere die Durchführung der Aufgaben
nach Â§Â§ 106 und 117 umfassen".
Das ist die Durchführung der Aufgaben der Beratung.
Das ist in Â§ 106 sehr ausführlich geregelt.
Viel ausführlicher, als das vorher der Fall war.
Wenn man das vergleicht mit den Beratungspflichten,
die auch Sozialhilfeträger schon früher hatten,
ist das hier nochmal geschärft worden,
nochmal detaillierter aufgeführt worden.
Wenn man sich den Â§ 106 genau anschaut,
dann geht das über die Beratung sogar hinaus
bis zur Unterstützung in Form einer Begleitung.
Das sind also Sachen,
die erfordern sicherlich nicht nur ein Umdenken,
sondern auch einen höheren Personaleinsatz
auf Seiten der Eingliederungshilfeträger.
Also die Beratung in Â§Â§ 106 und 117
ist die zentrale Norm für das Gesamtplanverfahren
für beide Aufgaben,
also für die Durchführung der Beratung nach Â§ 106
und für die Durchführung der Gesamtplanverfahren
bedarf es eben auch entsprechend
geeignete, geschulte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter.
Wann ist nun ein Leistungserbringer geeignet?
Das hat der Gesetzgeber relativ klar formuliert,
nämlich dann, wenn er in der Lage ist,
die Leistung unter Beachtung der
Besonderheiten im Einzelfall ist.
Das hatten wir ganz am Anfang.
Insbesondere nach der Art des Bedarfes,
den persönlichen Verhältnissen,
dem Sozialraum, hier ist er wieder,
und den eigenen Kräften an Mitteln
und unter Würdigung der Wohnform.
Das ist in Â§ 104 nochmal hervorgehoben.
Wirtschaftlich und sparsam,
das wird immer drinnen stehen,
das ist der Kostenvorbehalt.
Das, ja, wird sicherlich immer mit zu berücksichtigen sein.
Ich habe Ihnen, weil in Â§ 104 auch von
Angemessenheit die Rede ist,
nochmal die Gesetzesbegründung abgedruckt,
wie die Beurteilung der Angemessenheit vorzunehmen ist,
weil nämlich dort neben den
Kostengesichtspunkten die Qualität der Leistung,
die Wahrscheinlichkeit des Erreichens der
Teilhabeplan festgesetzten Ziele
und die in Â§ 104 Abs. 1 Satz 1
genannten Kriterien zu berücksichtigen sind.
Das ist also auch die Bundestagsdrucksache,
also so wie der Gesetzgeber sich das Ganze vorstellt.
Angemessenheit, das noch ganz kurz,
ist ein sogenannter unbestimmter Rechtsbegriff.
Das heißt, der ist voll justiziabel,
soll heißen,
letztlich werden die gerichtet mit Steuern,
was unter Angemessenheit zu verstehen ist.
Ich habe Ihnen jetzt einige,
also ich habe eine Auswahl getroffen
an Regelungen in den einzelnen Landesrahmenverträgen,
beginnend mit dem Land Berlin.
Berlin hat Gebrauch gemacht von
der sogenannten Experimentierklausel.
Das ist das, was wir unter Â§ 132 SGB IX
eben in der Theorie schon mal kurz angesprochen haben.
Nämlich, zur Erprobung neuer Formen der
Leistungserbringung und ihrer Finanzierung
können der Leistungserbringer und der Träger der
Eingliederungshilfe einvernehmlich Vereinbarungen treffen,
die von den Regelungen dieses Vertrages abweichen.
Soll heißen, also von dem Landesrahmenvertrag abweichen.
Das ist eine sehr gute Regelunge, wie ich finde,
weil die das Ganze direkt auf die Ebene
der Vertragspartner stellt
und nicht wie in anderen Ländern
das einer Vertragskommission zuweisen,
die sich dann in ein oder mehreren Schritten
erst einer Einigung annähern müssen
und das Ganze dann noch in einem
dritten Schritt umgesetzt werden muss.
Dann habe ich Ihnen einen Auszug
vom Landesrahmenvertrag Bremen auch abgedruckt,
so als ein anderes Beispiel.
Dort ist nämlich aufgeführt,
dass für die Entwicklung der zukünftigen
Leistungsstruktur und der damit verbundenen
Assistenzleistung, da werden sie namentlich genannt,
Assistenzleistungen als ein Teil der sozialen Teilhabe,
dienen als Basis die noch zu beschließenden
Grundlagen für Assistenzleistungen.
So. Das ist ein Beispiel dafür,
da wird das Ganze in eine Vertragskommission verlagert
und dort wird dann eben über die
Weiterentwicklung und die möglicherweise
vorzunehmende Erprobung von einzelnen
Leistungsstrukturen und deren Finanzierung
und dann nicht nur gesprochen,
sondern hoffentlich das Ganze auch weiterentwickelt.
Kommen wir zum Landesrahmenvertrag
Mecklenburg-Vorpommern.
Wie ich finde auch eine sehr gute Regelung.
Nämlich, indem die Vertragsparteien
die Möglichkeit erhalten,
wenn sie dies wünschen,
sachgerechte Vereinbarungen für Modellprojekte
oder dauerhafte Abweichungen zu ermöglichen.
So. Der letzte Satz "Diese Vereinbarungen
dürfen die individuellen Leistungsansprüche
der Leistungsberechtigten nicht beschränken"
ist schön, dass es nochmal abgedruckt worden ist,
steht allerdings so auch im Gesetz.
Aber soll vielleicht nochmal deutlich machen,
dass man dem sich auch bewusst ist.
Anders in Thüringen.
Thüringen gehen auch den Weg über eine
Vertragskommission oder hier
wird es die Teilhabekommission genannt.
Die ist nämlich zuständig für die
Weiterentwicklung der Leistungsform.
Ähnlich sieht es auch in Sachsen-Anhalt,
Hamburg und nochmal Mecklenburg-Vorpommern aus.
Die haben zusätzlich oder auch ausschließlich
sogenannte Vertragskommissionen gebildet,
die dann eben unter anderem,
die haben mehrere Aufgaben,
die sind auch in der Geschäftsordnung
und sind immer paritätisch gesetzt,
und haben eben unter anderem auch die Aufgabe
der Weiterentwicklung der Eingliederungshilfe.
In einigen Bundesländern findet man die
Regelungen zur Weiterentwicklung auch nicht
gleich im Landesrahmenvertrag,
Ausführungsgesetzen zum SGB IX
oder teilweise werden sie auch im BTHG
Ausführungsgesetze genannt.
So ist es einmal in Hessen.
Im hessischen Ausführungsgesetz ist die
Entwicklung eines inklusiven Sozialraumes
und weitere Punkte eben auf,
oder nicht auf, sondern im Ausführungsgesetz geregelt.
Und dort ist unter anderem geregelt,
dass dort Steuerungs- und Planungsgremien
tagen und dann zum Abschluss von sogenannten
Kooperationsvereinbarungen untereinander darauf hinwirken.
Im Berliner Gesetz,
hatten wir vorhin schon mal an anderer Stelle,
die haben zusätzlich den Berliner Teilhaberat.
Das ist auch ein Zusammenschluss,
der den Zweck hat zur Förderung und Weiterentwicklung
der Eingliederungshilfestrukturen beizutragen.
Sie sehen also, es sind ganz unterschiedliche Wege.
Ich denke mal grundsätzlich unterscheiden
muss man eben die Regelungen,
die im Landesrahmenvertrag zu finden sind,
die es auf die Ebene der Vertragsparteien heben.
Das ist der direkteste Weg.
Und dann gibt es, was viele Bundesländer machen,
den Weg über Kommissionen,
die dann zu diesen Thematiken
Weiterentwicklung der Eingliederungshilfe tagen,
und da eben entsprechend Beschlüsse fassen,
die dann einer Umsetzung bedürfen.
Das war es in aller Kürze von meiner Seite.
Ich habe ein bisschen überzogen,
aber ich habe Herrn Schmidt noch im Ohr,
dass das in Ordnung ist,
wenn es nur ein paar Minuten sind.
Vielen Dank bis hierher.
(Hr. Schmidt) Vielen Dank Herr Rietz.
Ach finde, wir haben nicht wirklich überzogen.
Ich hatte mir aufgeschrieben,
dass ihr Vortrag 30 Minuten dauert
und ich glaube, Sie sind jetzt nach 28 Minuten fertig,
das ist doch wunderbar.
In dem Fall haben wir genügend Zeit zur Aussprache.
Ich sehe aber, im Chat ist gerade noch
eine Frage angekommen von Simon Röntgen.
Direkter Nachfahre des Erfinders?
Nein, man weiß es nicht.
Ich bin ja ein ganz großer Freund,
dass Menschen, die wollen,
sich auch wirklich zu Wort melden.
Deswegen meine Frage an Herrn Röntgen
und Susanne Ewald hat auch eine Frage,
ob Sie Ihre Frage nochmal live vortragen wollen?
Sonst schreiben Sie im Chat,
nein, Schmidt vorlesen.
Herr Röntgen, wo sind Sie?
Wollen Sie Ihre Frage nochmal live und in Farbe stellen?
(Hr. Röntgen) Ja, sehr gerne.
(Hr. Schmidt) Das ist großartig, ich freue mich.
(Hr. Röntgen) Ja, guten Morgen.
Die Frage, die sich mir stellt ist,
wenn man als Leistungserbringer ein Konzept erarbeitet
und beim LVR oder bei irgendeinem Kostenträger einreicht,
beispielsweise für den Bereich
ambulant betreutes Wohnen,
und da ist die Frage, wie lange,
also gibt es einen zeitlichen Rahmen,
wie lange der Kostenträger, Leistungsträger
Zeit hat, um überhaupt darauf zu reagieren?
Oder kann er sagen, ich lasse das eingereichte Konzept
jetzt einfach mal ein Jahr da liegen
und dann reagiere ich irgendwann mal darauf.
Gibt es da irgendwie eine Regelung?
(Hr. Rietz) Ist mir keine gesetzliche Frist bekannt.
Ich bin mir sogar ziemlich sicher,
dass es dort keine gibt.
Man müsste da wahrscheinlich auf
die allgemeinen Regelungen zu
öffentlich-rechtlichen Verträgen zurückgreifen.
Sie meinen jetzt Konzepte,
die die Grundlage bilden für die dann
abzuschließenden Einzelvereinbarungen, nehme ich an?
(Hr. Röntgen) Ja, genau.
Um danach dann
Leistungsprüfungsvereinbarungen zu machen.
(Hr. Rietz) Also da gibt es keine explizite
im SGB IX geregelte Frist.
Ich habe jetzt auch keine im Kopf.
Ich würde jetzt mal Hilfe suchen,
weil ich schon gehört habe,
dass der Herr von Boetticher auch zuhört,
ob ihm dazu etwas einfällt.
Ich denke, dass man da auf die allgemeinen Regelungen
zu öffentlich-rechtlichen Verträgen gehen muss.
Aber auch da ist mir jetzt ad hoc keine Frist bekannt.
(Hr. Schmidt) Okay, das ist gerade
in Klärung im Hintergrund. Wunderbar.
Ja, aber ich meine das Ziel,
dass es schnell gehen soll,
dass es flexibel sein soll,
das schwebt ja über allem,
aber keine direkte Frist.
(Hr. Rietz) Vielleicht noch ganz kurz
zu dem Herrn Röntgen.
Die gesetzliche, die Grundlage
für öffentlich-rechtliche Verträge,
das ist das SGB X.
Also ich würde da dann recherchieren,
das kann ich auch gerne nochmal machen,
weil das ist natürlich schon eine interessante Frage,
die ich auch nicht zum ersten Mal höre.
Weil, wenn solche Sachen verhandelt werden,
dann will man auch irgendwann zum Abschluss kommen.
Und wenn die sagen, das liegt jetzt einfach da
und Sie wissen nicht, was damit passiert,
deshalb ist die Frage,
wie man dann das Ganze bewegen kann
oder den Leistungsträger motivieren kann,
sich dann mit dem Konzept zu befassen.
Also, außer das direkte Gespräch zu suchen,
das muss ich Ihnen aber nicht sagen,
die Frage war ja eher nach rechtlichen Fristen,
es müsste im SGB X,
wenn es geregelt ist, ist es im SGB X
und bei der Thematik
öffentlich-rechtliche Verträge geregelt.
Weil, das sind diese Verträge,
die dann zwischen den Leistungsträgern und
Leitungserbringern geschlossen werden.
(Hr. Röntgen) Ja, vielen Dank.
(Hr. Schmidt) Von Frau Ewald sehe ich
eine rechte kurze Frage,
aber vielleicht hat sie noch ein Beispiel,
weil sie nach den niederschwelligen Leistungen fragt.
Haben Sie vielleicht irgendwie etwas im Kopf wo Sie sagen,
gehört das dazu oder brauchen Sie Beispiele?
Frau Ewald, wo sind Sie?
(Fr. Ewald) Ja, das ist, guten Morgen.
Das ist genau meine Frage.
Auf Folie fünf wurde von den
niederschwelligen Leistungen gesprochen,
die es dem Leistungsberechtigten überhaupt
erst ermöglichen im Rahmen seiner Möglichkeiten
am Leben in der Gemeinschaft teilzunehmen.
Und ich habe darüber nachgedacht,
welche Beispiele könnten das sein?
Und bitte da einfach nochmal,
ob Sie ein paar nennen könnten,
weil mir da jetzt erstmal ad hoc nichts einfiel.
(Hr. Rietz) Okay. Also niederschwellige Leistungen
sind im wahrsten Sinne des Wortes,
also das was Sie sich so vorstellen können,
am einfachsten, oder ich mache es mal
wirklich an einem Beispiel fest.
Vielleicht an dem,
ich hatte ja auf der Folie ein BSG-Urteil von 2017 zitiert.
Dort lag zugrunde ein Mensch mit einer
erheblichen Alkoholproblematik und
zusätzlich einer Lernbehinderung.
Und dort ging es primär darum,
zum Thema niederschwellige Leistung,
diesen Menschen eben im Rahmen einer
Eingliederungshilfeleistung von dem,
ich will nicht sagen vom Alkohol wegzubekommen,
sondern es ist ja immer diese Gradwanderung.
Jeder hat ja das Recht, so zu leben wie er möchte.
Und solange er keine anderen Menschen gefährdet,
gibt es ja auch nach höchstrichterlicher
Rechtsprechung das Recht,
sich selbst zu schädigen.
Aber dort ging es um einfachste Leistungen,
die es eigentlich eher,
wenn man es so sieht,
vielleicht so wie Haushaltsleistung.
Also. Jemand der, obwohl er weiterhin Alkohol trinkt,
dabei unterstützt ein Leben zu führen,
dass die Eckpunkte wie Körperhygiene und
einfachste Tagesstruktur trotzdem zu ermöglichen.
Das klingt ein bisschen kompliziert,
aber das sind die einfachsten Möglichkeiten.
Ich bin so ein bisschen zögerlich,
weil man natürlich schnell genau an diese
Schnittstelle zur Pflege reinkommt. Ja?
Aber, es ist damals gesagt worden,
auch diese Leistungen und wenn ich es richtig
in Erinnerung habe, war das sogar ein Fall,
der spielte in einer,
heute würde es besondere Wohnform heißen.
Trotzdem ist das als Eingliederungshilfeleistung
definiert worden vom Bundessozialgericht,
weil gesagt worden ist,
auch das ist eben Voraussetzung für Teilhabe. Ja?
Dass jemand, der diese Erkrankung hat,
Stichwort Alkoholabusus,
und dann trotzdem auf einem niederschwelligen,
wahrscheinlich dann Niveau eine Tagesstruktur erhält,
die es ihm möglich macht,
im Rahmen seiner Möglichkeiten am Leben teilzuhaben.
Ja? Also das ist mit niederschwellig gemeint.
Solche Sachen, die eigentlich schon
wo man sagen würde auf den ersten Blick
ist das doch etwas wie, ja, wie
Haushaltshilfe oder vielleicht auch wie andere Aufgaben,
die in den Bereich der Pflege fallen. Ja?
Ist aber ein schwimmender Übergang.
(Fr. Ewald) Okay, danke.
(Hr. Rietz) Einfachste Handlung,
vielleicht kann man es so sagen.
Widerspiegelung einfachster Handlungen
zur Förderung oder Erhaltung einer Tagesstruktur.
Vielleicht mit dem Satz ist es ganz griffig.
(Fr. Ewald) Danke.
(Hr. Rietz) Gerne.
(Hr. Schmidt) Vielen Dank.
Ich gehe jetzt, und das ist sehr praktisch für mich,
einfach im Chat der Reihe nach vor.
Wenn Sie einfach eine Frage haben,
dürfen Sie auch fragen.
Ich habe eine Frage und ich möchte die direkt verbalisieren.
Da müssen Sie nichts Komplexes aufschreiben.
Aber solange habe ich die Frage von
Sabine Wetzel-Kluge, die nach den
Landesrahmenverträgen und Übergangsregelungen fragt.
Jetzt weiß ich gar nicht,
haben Sie einen Bestimmten?
Vermutlich kommen Sie aus einem Bundesland.
Gibt es eine Situation dahinter?
Frau Wetzel-Kluge, würden Sie Ihre Frage
uns allen präsentieren?
(Fr. Wetzen-Kluge) Ja, mache ich gerne. Guten Morgen.
Ja, ich habe die Frage, wie schon geschrieben.
Also es gibt ja in einigen Landesrahmenverträgen
Übergangsregelungen, also ich habe Einblick
in den Landesrahmenvertrag Sachsen-Anhalt
und Thüringen.
Und wir sind halt,
sagen wir mal in dem Programm
der Weiterentwicklung nicht so weit gekommen.
und dann kam halt im letzten Jahr Corona.
Und das hat das wirklich sehr zurückgeworfen.
Diese Dinge waren dann halt einfach wichtiger
und teilweise ist bis Ende 2021
Übergangsregelung oder bis 2022.
Es sind auch umfangreiche Leistungen
noch zu erarbeiten, Anlagen der
Landesrahmenverträge noch zu erarbeiten.
Was sehen Sie für Möglichkeiten?
Kann man diese Übergangsregelung aufgrund dieser
nicht vorhersehbaren Pandemie-Situation verlängern?
Oder sehen Sie dort auch deutlich Grenzen?
Weil der Gesetzgeber hat ja hier
auch Auftrag gesetzt, das BTHG umzusetzen.
Was so ja, in den,
zumindest in diesen beiden Landesrahmenverträgen
nur bedingt erfolgt ist bisher.
(Hr. Rietz) Ich denke, dass die,
dass grundsätzlich Übergangsvereinbarungen
auch fortgeschrieben werden können,
natürlich nicht endlos, aber das ist auch nicht das Ziel.
Aber gerade auf dieser von Ihnen geschilderten
besonderen Situation, dass es das Verlängerung gibt,
halte ich für möglich.
Jetzt muss man natürlich aufpassen,
weil diese Vereinbarung natürlich
Sache der Länder ist. Ja?
Und da sollte man sich schon bei dem
jeweiligen Land genau erkundigen,
wie dort die Rechtsauffassung ist.
Grundsätzlich spricht ja erstmal nicht dagegen.
Man muss natürlich sehen,
dass diese Vereinbarungen, die Übergangsvereinbarungen
so ja nicht vorgesehen waren.
Vorgesehen waren sie schon,
das sollte nicht der Regelfall werden.
Ich bin jetzt gar nicht auf die,
es gibt ja mehrere Länder,
die noch Übergangsvereinbarungen haben,
die noch laufen.
Und ich denke, dass es auch mehrere gibt,
wo es noch verlängert wird.
Diese Landesrahmenverträge oder die
Pflicht Landesrahmenverträge zu schließen,
sind ja nicht sanktionsbewertet,
soll heißen, wenn Sie nicht geschlossen werden,
gibt es ja keine Strafe. Ja?
Sondern das ist, glaube ich, so die Konstruktion.
Umgekehrt können Sie den Landesrahmenvertrag,
das ist zumindest die überwiegende Auffassung,
ja auch so nicht einklagen,
das wird dann schwierig. Ja?
Sondern vielleicht findet man sich, wenn,
ja Sie müssen zwei Konstellationen unterscheiden,
denke ich, wenn beide Vertragsparteien sagen,
wir sind einfach noch nicht soweit
und Corona hat uns auch zurückgeworfen
und da Einigkeit besteht,
dass man noch mehr Zeit braucht,
dann sehe ich da kein Problem,
dass man das Ganze verlängert.
Wenn jetzt aber eine Partei sagt,
wir können das jetzt abschließen
und die andere sagt, wir brauchen noch mehr Zeit,
dann wird es kompliziert, ja?
Dann müsste man schauen,
man kann sich an die Schiedsstellen wenden
und notfalls sogar noch einen Schritt weiter gehen dann.
Aber grundsätzlich kann man es verlängern.
(Fr. Wetzel-Kluge) Okay, vielen Dank.
(Hr. Schmidt) Ja, vielen Dank auch.
Ich sehe eine Frage von Herrn Prof. von Boetticher.
Und ich bin mir ganz sicher,
dass er sie selber stellen kann
zur Spielwiesenklausel,
also Experimentierklausel.
(Hr. v. Boetticher) Ja, vielen Dank.
Sie sind auf diese beiden Regelungen eingegangen,
zum einen diese abweichende Zielvereinbarung Â§ 132
und in der Einzelvereinbarung im Â§ 125.
Und da wollte ich fragen,
wie da ihre Auffassung ist,
wer denn jeweils die Partner sind,
die sich da hinsetzen können,
diese Vereinbarung schließen.
Also wir haben wir jetzt eine ganze Reihe
von Leistungserbringern hier.
Ist das sozusagen,
sehen Sie das als Mittel der Wahl, wenn Sie sagen
also ich habe den Landesrahmenvertrag studiert,
das finde ich alles Mist, was da drinsteht.
Das passt nicht zu dem, was ich da machen will.
Ich möchte gerne so eine Sondervereinbarung schließen,
so nach dem Motto,
okay, wie wäre dann das Verfahren?
Also wen sehen Sie dann,
wem sollte ich das mitteilen?
Mit wem muss ich da etwas vereinbaren?
Und wie werden dann möglicherweise auch die
oder wie sind da die Interessenvereinigungen
von Menschen mit Behinderung.
Wir hatten das Thema gestern,
sie sollten gefragt werden,
wie weit müssen die da einbezogen werden?
Also kann ich da mit meinem Kostenträger,
um einen beliebten Begriff der letzten Tage aufzugreifen,
im Hinterzimmer kungeln?
Oder wie plastisch muss das passieren,
wen muss ich da einbeziehen?
Das ist nämlich keinesfalls
offensichtlich geregelt im Gesetz.
(Hr. Rietz) Das sehe ich genauso, ja.
Also ich denke mal, was die beide Regelungen
in dem Â§ 132 und dem von mir angesprochenen Â§ 125
gemeinsamen haben ist,
dass die geschlossen werden zwischen den
jeweiligen Vertretungen der Leistungserbringer
und den entsprechenden Vertretungen der Leistungsträger.
Das haben die gemeinsam.
Dann hört es aber auch schon auf,
weil ich fange jetzt mal mit dem Â§ 125 an.
Der basiert ja eben auf den Vergütungsvereinbarungen,
die schon geschlossen worden sind.
Das heißt, sie haben, der Gesetzgeber,
so habe ich das verstanden,
zwischen dem Landesrahmenvertrag und
gesonderten Regelungen gibt es ja eben die
grundsätzliche Einzelvereinbarung.
Die Einzelvereinbarung,
wo die Leistung beschrieben wird
und die Einzelvereinbarung über die Vergütung.
Und wenn man die erstmal hat,
also die ist nach meinem Verständnis Voraussetzung dafür,
dass man davon Abweichungen dann vereinbart.
Wer die dann vereinbart,
sind grundsätzlich die gleichen Vertragsparteien,
die auch die Leistungsvergütungsvereinbarung
nach Â§ 125 geschlossen haben.
Also nicht die Länder.
Vielleicht, das ging jetzt auf meiner Folie
ein bisschen durcheinander,
weil ich mit den Aufgaben der Länder auch begonnen habe.
Also das sind die gleichen Vertragspartner.
Bei dem Â§ 132 ist noch weniger geregelt gesetzlich.
Da kann man auch daran denken, meiner Auffassung nach,
dass das nicht die Vereinigungen sein müssen,
sondern dass es Einzelvereinbarungen sein können.
Ja, also zwischen einem Leistungserbringer XY
und einem Leistungsträger,
dass die dort für bestimmte Modellprojekte
oder für bestimmte Erprobungen
oder um Leistungsformen zu experimentieren
oder auszuprobieren dann was schließen.
Eine ganz interessante Frage, die sich dann anschließt, ist,
wenn der eine das möchte und der andere sagt Nein,
wie das Ganze dann weiter geht,
weil das ja Ermessensvorschriften sind
und überhaupt keine Einigkeit besteht,
ob man so etwas dann notfalls von einer Partei
gegenüber der anderen dann rechtlich
durchsetzen kann auch irgendwie.
Vermutlich nicht, weil in einigen Regelungen
steht einvernehmlich auch drin.
Das heißt, sie müssen sich beide einigen.
Aber in beiden Fällen sind es die Vertreter,
die Interessenvertretungen der Leistungsträger
und der Leistungserbringer
oder eben einzelne Leistungserbringer und
einzelne Eingliederungshilfeträger.
Und Sie hatten noch gefragt, nach der Beteiligung.(Hr. v. Boetticher: Interessenvertretung.)
(Hr. Rietz) Der Interessenvertretung der
Menschen mit Behinderung.
Das ist in dem Â§ 125 klar geregelt,
da steht das mit drinnen.
Da steht aber, wie in anderen Stellen SGB IX auch oft
unter Hinzuziehung, oder die dürfen,
ich hätte jetzt fast gesagt umgangssprachlich
die dürfen dabei sein,
aber wie in vielen Regelungen in der
reinen Beschlussfassung ist es so dann nicht vorgesehen,
dass sie Vertragspartner werden.
Sondern die Fachexpertise oder die Expertise generell,
dieser Interessenverbände oder Interessenvereinigung
der Menschen mit Behinderung
soll natürlich Berücksichtigung finden,
das steht auch ganz klar drinnen.
Vertragspartner werden sie damit aber nicht. #00:27:29:0#
(Hr. Schmidt) Vielen Dank. (Hr. v. Boetticher: Und bei der Zielvereinbarung?)
Da stehen sie nämlich im Gesetz nicht mit drinnen.
(Hr. Rietz) Da stehen sie nicht drinnen, nein,
deshalb habe ich das andere Beispiel genommen.
Da ist noch wichtiger geregelt,
wie ich sagte, da könnte man von einem
Reaktionsversehen reden,
weil natürlich müssen sie da
aus meiner Sicht auch gehört werden.
Ob der Gesetzgeber jetzt nun ganz klar gesagt hat,
da sehen wir die nicht,
kann ich mir kaum vorstellen.
Ich habe das Gesetzmaterial eines Â§ 132
auch nicht so genau studiert,
müsste ich da nochmal reinschauen.
Sie stehen in der Tat da nicht drinnen.
Und die Schlüsse, die man daraus zieht,
die sind, glaube ich, ganz unterschiedlich.
Ich würde mal, aber ich bin auch Optimist,
ich würde sagen, wenn,
dann haben sie die vergessen.
Die gehören da rein.
(Hr. v. Boetticher: Okay, Dankeschön.)
(Hr. Schmidt) Das höre ich als Theologe sehr gerne,
dass sie mit dieser Hoffnung durch die Welt laufen.
Großartig. Und ich habe mich auch sehr gefreut,
dass der eine Jurist dem anderen direkt beipflichtet.
Ich sehe die Fragestellung ähnlich.
Man sagt ja sonst immer zwei Juristen, drei Meinungen.
Finde ich großartig.
Vielen Dank.
Ich habe eine Frage übersehen
und ich freue mich,
dass Frau Schäfer sofort in die Co-Moderation reinspringt,
nämlich die Frage von Frau Linnert,
die ich schon gesehen habe
und die gestern ja in unserer
Podiumsdiskussion dabei war.
Frau Linnert, Sie haben nochmal eine Frage
zum Sicherstellungsauftrag und ja,
würden Sie die gerade ins Plenum stellen?
(Fr. Linnert) Meine Frage ist,
wegen, der Sicherstellungsauftrag ist
ja auch für die Leistungsnehmer relevant.
Bezieht der sich jetzt rein auf die Sicherstellung
oder auch auf die Sicherstellung der Personenzentrierung?
Die ja vom BTHG vorgeschrieben worden ist.
Also wird da auch der Inhalt überprüft,
wie die Leistung sichergestellt wird
oder geht es da nur darum,
die Stunden können geleistet werden,
wie ist jetzt erstmal qualitätsmäßig in dem Fall irrelevant?
(Hr. Rietz) Nein, irrelevant auf keinen Fall.
Ich schaue jetzt gerade parallel,
deshalb sehen Sie mich hier tippen.
Nochmal, Sie meinen den,
es wird ja an verschiedener Stelle
vom Sicherstellungsauftrag geredet.
Sie meinen den Sicherstellungsauftrag
an die Eingliederungshilfeträger, ja?(Fr. Linnert: Genau.)
Der Wortlaut ist ja,
eine personenzentrierte Leistung,
also die Personenzentrierung ist da
ausdrücklich genannt im Â§ 95.
Also das beantwortet das Gesetz an der Stelle dann schon.
Also auch die Personenzentrierung ist davon umfasst.
Also Sicherstellung heißt mit Sicherheit nicht,
wir stellen einfach irgendeine Leistung sicher,
ja, damit es zum Sicherstellungsauftrag führt,
sondern in Â§ 95 ist sehr klar geregelt,
wie oder in welchem Umfang
die Sicherstellung zu erfolgen hat.
(Fr. Linnert) Wer überprüft das dann,
dass das auch wirklich personenzentriert ist?
Das ist ja nicht überprüfbar.
(Hr. Rietz) Wer überprüft das?
(Fr. Linnert) Also weil, es geht um eine konkrete Situation.
Ich hatte tatsächlich meinem Leistungsträger
einen Vertrag geschickt,
der unterschrieben werden sollte,
wo ich gesagt habe, der ist mit der
Personenzentrierung nicht vereinbar tatsächlich
und es war aber so ,dass dann mir gesagt worden ist,
mit dem Vertragsinhalt hätte der Kostenträger
erstmal nichts zu tun.
(Hr. Rietz) Also der grundsätzliche Weg,
wenn man der Meinung ist,
es sind ja Einzelfälle, ja? (Fr. Linnert: Ja.)
Das sind Einzelfälle,
die trotzdem ja nicht weniger wichtig sind.
Aber bei Einzelfällen oder einzelnen Rechtsfragen
muss man dann auch tatsächlich den Weg gehen,
den betroffenen Menschen immer gehen müssen,
wenn sie mit einer Regelung nicht einverstanden sind, ja.
Das heißt, wenn man,
der ganzen Leistung wird ja nach der Bedarfsermittlung,
da wird ein Bescheid hervorgehen
und wenn man sich den ansieht
und Sie kommen als Beraterin dazu,
dass Sie sagen, hier ist aber die Personenzentrierung
überhaupt nicht ausreichend berücksichtigt worden,
oder wenn man es überspitzt sagt,
gar nicht berücksichtigt worden,
dann muss man den normalen Rechtsweg tatsächlich gehen,
sprich, Widerspruch gegen den Bescheid einlegen
und gegebenenfalls bei abschlägigem
Widerspruchsbescheid das Ganze
einer gerichtlichen Überprüfung zuführen.
Ansonsten, Ihre Frage war,
gibt es so eine Überprüfungsinstanz,
die parallel noch den Sicherstellungsauftrag überprüft?
Ich denke, das ist geregelt auch im Â§ 94.
Die Länder sind dazu aufgerufen
oder haben den Auftrag,
den Eingliederungshilfeträger bei deren
Sicherstellungsauftrag zu unterstützen.
Und ich würde ein Unterstützen der Länder in dem Fall,
also eine Unterstützung durch die Länder,
so verstehen, dass damit auch eine Überprüfung einhergeht.
Das heißt, wenn man sagt,
da ist ein dem Sicherstellungsauftrag
nicht genüge vom Umfang her nachgekommen worden,
dann ist, dann kann man sich an das Land wenden.
Das ist unabhängig davon, von dem normalen Rechtsweg.
(Fr. Linnert) Dankeschön.
(Hr. Schmidt) Ja, vielen Dank.
Ich habe, ich schaue auf die Uhr.
Wir sind in den letzten fünf Minuten der Aussprache,
also, wenn Sie noch ein Anliegen haben,
schreiben Sie schnell, wir werden das hinbekommen.
Ich habe eine Frage hier von Lisa Schemel,
die kein Mikrofon hat.
Und ich nehme an sie meint,
die gesetzliche Vorgabe zur Qualität und
Wirksamkeit von Assistenzleistungen,
also qualitative Assistenz, Alltagsassistenz,
welche Vorgaben gibt es?
(Hr. Rietz) Die finden sich direkt im Â§ 131.
Zwar jetzt nicht speziell für die Assistenzleistung,
sondern für alle zu vereinbarenden Leistungen
im Rahmen der Einzelvereinbarung.
Da ist einer von sechs Punkten eben auch
die Qualität, Wirtschaftlichkeit und Wirksamkeit
und deren Überprüfung.
(Hr. Schmidt) Wunderbar, vielen Dank.
Ja, ich sehe, habe ich eine Wortmeldung übersehen?
(Hr. Fischer) Eines war noch,
der Herr Kirschbaum hat eine Ergänzung gemacht.
Da ging es noch um die Frage für den
zeitlichen Rahmen bis eine Rückmeldung kommen muss
vom Leistungsträger.
Er meint, im Landesrahmenvertrag NRW
gibt es eine entsprechende Regelung.
Vielleicht kann er sich ja nochmal äußern
und wie die aussieht, vielleicht weiß er das ja.
(Hr. Kirschbaum) Ja, guten Morgen zusammen.
Also, kann ich jetzt,
weiß ich jetzt im Einzelnen nicht,
aber sobald wir als Leistungsanbieter
ein entsprechendes Konzept einreichen,
ist der Landschaftsverband gefordert
darauf zu reagieren und ich meine,
im Anhang stehen auch entsprechende Fristen
von sechs Wochen oder drei Monaten,
indem er dann halt die Verhandlungen beginnen muss.
Und da ist auch recht detailliert drin aufgeführt,
was alles eingereicht werden muss mit dem Konzept.
(Hr. Rietz) Ja, vielen Dank für die Ergänzung.
Ich hatte mich gestern dazu geäußert,
dass es keine gesetzlichen Fristen gibt.
Das bedarf in der Tat einer Ergänzung.
Eine vertragliche Befristung kann man natürlich machen, ja?
Sie können ja auch den Landesrahmenvertrag befristen.
Sie können auch Übergangsvereinbarungen befristen,
das ist auch der Regelfall, soll ja auch so sein.
Und dementsprechend daraus ableitend
können Sie eben auch Übergangsvereinbarung verlängern,
das war ja noch eine andere Frage.
Aber vielleicht nochmal zur Klarstellung,
es ist richtig, ich weiß nicht,
ob es nur in NRW so ist oder auch in anderen Bundesländern,
Sie können in den Vereinbarungen/Landesrahmenverträgen
natürlich regeln, dass Sie sagen,
wenn ein Angebot abgegeben wird,
dann hat sich die Gegenseite bis zum ... zu äußern.
Und umgekehrt genauso,
man kann auch befristen jetzt, dass man sagt,
wenn der Leistungsträger den Leistungserbringer auffordert,
ein Konzept zu erstellen oder
nachzubessern oder zu ergänzen,
dann soll er das bis zu einem bestimmten
Zeitpunkt oder viel mehr in einer bestimmten Frist tun,
ansonsten wird das nicht weiter beachtet
oder nicht mehr weiter berücksichtigt.
Damit man einfach vorankommt.
Das ist eine übliche Vorgehensweise,
was man in Verträgen regeln kann, das geht.
(Hr. Schmidt) Ich sehe keine weitere Frage.
(Hr. Fischer) Herr v. Boettiecher
hat nochmal die Hand gehoben.
(Hr. Schmidt) Ja, bitte.
(Hr. v. Boetticher) Weil es keine Frage ist,
sondern quasi nur vielleicht noch
eine kleine Ergänzung dazu. #01:06:16-31# Zu dieser Frage der Frist.
Also da ist im Vertragsrecht
tatsächlich auch nur keine Reaktionsfrist vorgesehen,
wenn so ein Konzept eingereicht wird,
sondern, die einzige Frist, die sich da findet,
ist die Möglichkeit eben nach drei Monaten
entweder Nichtstattfinden der Verhandlungen
oder uneinbringlicher Verhandlungen
dann die Schiedsstelle anzurufen und zu sagen,
ich brauche irgendeine Reaktion,
damit eben genau das verhindert wird,
was hinter dieser Frage zu stehen scheint.
Der Kostenträger den Leistungserbringer
nicht am ausgestreckten Arm verhungern lässt und sagt,
ich reagiere da einfach gar nicht darauf.
Und der sagt, ich will aber sozusagen,
mit meinem Leistungsangebot irgendwie an den Markt.
Dann eben nach drei Monaten,
die Frist ist verlängert worden von
früher mal sechs Wochen im Sozialhilferecht,
auf drei Monate die Möglichkeit
dann eben die Schiedsstelle anzurufen.
In manchen Ländern gibt es noch gar keine Schiedsstelle,
die arbeiten noch gar nicht,
aber es hat immerhin den Effekt,
dass dann spätestens sozusagen,
wenn dann eine Schiedsstellenentscheidung
irgendwann kommt, sozusagen die dann auch
entsprechend rückwirkend irgendwie ab dem
Antrag der bei Schiedsstelle gilt.
(Hr. Rietz) Ja, vielen Dank.
Könnten Sie noch kurz sagen,
wo die Dreimonatsfrist geregelt ist?
(Hr. v. Boetticher) Ahje, ist im Vertragsrecht,
das ist, ich meine es ist, ich meine es ist, genau Â§ 126
(Fr. Morgenschw.) Abs. 2
(Hr. v. Boetticher) Abs. 2, vielen Dank für Ergänzung.
Kommt es nicht innerhalb von drei Monaten
zu einem Abschluss, kann jede Partei
hinsichtlich der strittigen Punkte
die Schiedsstelle anrufen.
(Hr. Rietz) Ja, vielen Dank für die Ergänzungen.
(Hr. Schmidt) Ich danke auch.
Hätte natürlich beinahe gesagt,
es könnte sich noch die Frage anschließen,
ob es eine Frist gibt für die
Einrichtung der Schiedsstelle,
aber das lasse ich jetzt sein.
Aber ich deute mal,
dass es tatsächlich sehr unterschiedliche
treibende Kräfte gibt.
Die einen legen alles vor und sagen,
jetzt kommt mal in die Puschen liebe Kostenträger
und macht mal,
aber es könnte auch genau umgekehrt sein.
Also offensichtlich ein so offenes System
hat sehr viele unterschiedliche Treiber
oder Bremser und das scheint ein wichtiges Anliegen zu sein.
Wir sind genau bei 10:10 Uhr.
Nach meinem Zeitplan ist jetzt Pause.
Ich danke Ihnen für Ihre Fragen,
weitere Fragen jederzeit in den Chats,
Sie kennen das von gestern.
Alles was da reingeschrieben wird,
ist in guten Händen und wird auch dokumentiert.
Und vielleicht an anderer Stelle nochmal zur Sprache kommen.
Ich danke Ihnen, Herr Rietz,
dass Sie alles ausgeführt haben und
jede Frage fachkundig beantwortet haben.
Und dann hoffe ich,
dass wir uns gut erholt in 20 Minuten
um 10:30 Uhr zu unserem nächsten Vortragsteil wiedersehen.
Bis nachher.
(Hr. Rietz) Ich danke auch.
(Hr. Schmidt) Und stelle unsere nächste Referentin vor.
Sie arbeitet bei den
Bodelschwinghschen Stiftungen Bethel.
Wer kennt die nicht?
Das größte diakonische Unternehmen Europas.
Ich bin damals als Pfarrer immer mit meinen
Konfirmanden dahin gefahren zum Thema Inklusion,
weil tatsächlich, ich habe,
nachdem ich mit den Konfirmanden zum Thema
der liebe Gott, gearbeitet habe, habe ich gesagt,
wir müssen auch über das Menschenbild arbeiten.
Und meine Eingangsfrage dazu immer,
denkt mal an einen Menschen mit Behinderungen
und versucht den irgendwie zu beschreiben.
Also ein Bedarfsermittlungsinstrument anzuwenden.
Und dann sagte ein Konfirmand spontan,
also Moment, ich kenne gar keinen Behinderten.
Und ein anderer sagt, hey,
der Pastor ist behindert du Doof.
Ich habe also gedacht, es gibt Bilder in den Köpfen,
ich fahre mit denen nach Bethel
und da werden die auf andere Menschen treffen.
Bis heute eine wunderbare Möglichkeit,
die Bethel bietet.
Unsere Referentin ist tatsächlich für
Bethel regional in NRW für die Umsetzung
des BTHGs zuständig,
aber auch überregional und bundesweit.
Also sie ist die Expertin in Bethel.
Ich habe auch sie gefragt nach einem
persönlichen Assistenten.
Sie sagte, ich bin verheiratet und habe
zwei wunderbare Töchter.
Woraus sich die Frage ergibt,
gibt es vielleicht einen Sohn,
der irgendwie missraten ist und nicht genannt wird,
wenn die beiden Töchter wunderbar sind?
Sie wird es nachher aufklären.
Und sie hat mir geschrieben,
ich bin halbe Britin
und tatsächlich sehr britisch unterwegs.
Und da habe ich auch nicht nachgefragt,
was damit gemeint ist.
Ich hoffe nicht, dass sie britisches Essen meinen,
das finde ich wirklich grauenhaft.
Aber der britische Humor ist natürlich genial,
also insofern großartig.
Ich weiß jetzt auch nicht,
wie unsere Referentin ausgesprochen wird.
Also die deutsche Variante wäre
Frau Sandra Waters,
aber vielleicht auch britisch Sandra Waters.
So, you will tell us.
Und, sie hat eine große Leidenschaft,
sie ist Läuferin und möchte gerne Ende des Jahres
einen Marathon laufen.
Ich glaube, das sind alles sehr gute Voraussetzungen,
wenn man sich mit den Leistungen
zur sozialen Teilhabe beschäftigt,
da braucht man eine gute Kondition.
Und ich freue mich über den Vortrag,
über das Erzählen, Ausgestalten von neuen Angeboten,
Beispiele aus der Praxis.
Guten Morgen Sandra Waters.
(Fr. Waters) Guten Morgen auch von mir in die Runde.
Ja, mein Name ist Sandra Waters.
Und je nachdem mit wem ich spreche,
werde ich auch anders angesprochen.
Wenn ich mit meinen Eltern spreche
werde ich anders angesprochen,
als wenn ich in anderen Bezügen angesprochen werden.
Ja. Ich freue mich heute hier sein zu dürfen
und habe Ihnen einen Vortrag mitgebracht
zum Thema Umsetzung BTHG,
Entwicklung von Angeboten, Umsetzung.
Wie macht die Stiftung Bethel das?
Insbesondere Bethel regional,
wo ich halt mit meiner halben Stelle tätig bin
und mit der anderen halben Stelle für die
allgemeine Umsetzungs-BTHGs im Rahmen
der Stiftung Bethel.
Und wir sind in verschiedenen Bundesländern unterwegs.
Ich würde jetzt meinen Bildschirm teilen,
ist das in Ordnung?
Und würde dann in die Präsentation einsteigen.
Ich würde gerne einmal erst damit einsteigen nochmal,
wer sind wir eigentlich?
Damit Sie ein bisschen eine Idee haben,
wer wir eigentlich sind
und mit was für einem Hintergrund ich erzähle.
Wir sind schon relativ lange als Stiftung Bethel,
oder früher als Anstalt Bethel, unterwegs.
Uns gibt es seit 1867.
Und wir sind in verschiedenen Bundesländern unterwegs,
haben unterschiedliche,
sind in verschiedenen Bereichen tätig,
haben ungefähr aktuell 20000 Mitarbeitende,
die sozusagen in unterschiedlichsten Bereichen
in Deutschland an verschiedenen Standorten arbeiten.
Unsere Arbeitsfelder sind ziemlich vielfältig,
sind auch unterschiedlich alt.
Unser ältestes Arbeitsfeld ist Epilepsie.
Die Behindertenhilfe, Menschen in
besonderen sozialen Schwierigkeiten,
Psychiatrie, die Krankenhäuser,
Kinder-, Jugendhilfe, Altenhilfe,
Arbeit und berufliche Rehabilitation,
Bildung, Betrieb und unsere beiden jüngsten
Arbeitsfelder sind Menschen mit erworbenen
Hirnschädigungen und die Hospizarbeit.
Das ist sozusagen unser Hintergrund,
mit dem wir sozusagen unsere Arbeit gestalten.
Ich selber bin in Bethel regional unterwegs.
Mit, wie gesagt, der Unternehmensbereich,
der in NRW aktiv ist.
Und viele denken immer, wenn sie an Bethel denken,
an Bielefeld und haben auch die Idee,
Sie haben es ja vorher schon erwähnt,
viele haben irgendwie Bezüge zu Konfirmandengruppen,
waren mal in Bielefeld auf dem Kerngelände.
Aber wir haben mittlerweile weniger Angebote
auf dem Kerngelände als überall anders.
Selbst in NRW haben wir deutlich
weniger Angebot auf dem Kerngelände,
als dass wir in unterschiedlichen Kommunen
und Gebietskörperschaften in NRW unterwegs sind.
Das ist der Bereich, in dem wir unterwegs sind in NRW.
Unser größter Bereich ist tatsächlich noch,
sage ich mal Bielefeld und um Bielefeld herum.
Aber auch mittlerweile in den Regionen
Dortmund, Ruhrgebiet als auch
Ennepe-Ruhr-Kreis, Hagen, Olpe, Siegen-Wittgenstein.
Also, wir verantworten Angebote in den Kommunen,
die sozialräumlich ausgestaltet sind.
BTHG in Bethel.
Also ich beziehe mich heute in meinem Vortrag
auf die Umsetzung
des Bundesteilhabegesetzes in NRW.
Und was heißt das für uns als Leistungserbringer,
insbesondere in Bezug auf
Angebotsentwicklung und Fachkonzepte?
Und das, was ich hier heute vorstelle
bezieht sich auf uns als Stiftung Bethel
im Unternehmensbereich Bethel regional
und ist für uns als exemplarisch anzusehen
und ich stelle Ihnen beispielhaft vor,
wie wir sozusagen vorgehen.
Ist aber auf uns bezogen und nur ein Angebot,
dass Sie sehen können, wie macht ein
Leistungserbringer in der Größe der Stiftung Bethel dies.
Das neue Modell der Leistung,
ich habe es vorhin schon gesehen,
ist ja die Grundlage für unsere
Ausdifferenzierung der Leistungen.
In NRW sind es die Aspekte qualifizierte Assistenz,
unterstützende Assistenz, Fachmodul Wohnen,
Organisationsmodul und gegebenenfalls
Fachmodul Tagesstruktur und das
Organisationsmodul Tagesstruktur
mit dem wir uns als Stiftung Bethel
insbesondere auseinandersetzen.
Wir haben auch Angebote zum Thema Elternassistenz,
aber auf die würde ich jetzt
zum Beispiel nicht eingehen.
Oder Leben in Pflegefamilien,
das sind für uns insbesondere hier die Angebote,
mit denen wir uns beschäftigen und wo wir
in der Weiterentwicklung uns gerade intensiv bewegen.
Wir bereiten uns da relativ umfassen darauf vor.
Haben auch ein großes Projekt dazu,
das dieses Thema bearbeitet,
weil wir dieses Thema extrem wichtig für uns erleben
oder es ansehen.
Hier ist nochmal das gleiche nochmal dargestellt,
was ich eben gerade schon gesagt habe.
Das sind die Module, die wir auf uns beziehen
und auf die ich mich gleich im Weiteren
auch immer mal wieder beziehen werde.
Ganz vorweg ist aber, glaube ich, auch allen Ihnen klar,
was sind eigentlich unsere großen Entwicklungslinien,
wenn wir über Fachkonzepte sprechen,
wenn wir über die Angebotsentwicklung sprechen.
Dann ist es sozusagen die Personenzentrierung
und Lebensweltorientierung.
Wobei ich Personenzentrierung als Begriff
gar nicht mal so gut finde.
Der ist nun aber einmal im Gesetz verankert,
ich finde Personenorientierung eigentlich besser.
Ich glaube, dass es eine englische Übersetzung war,
die nicht so ganz gelungen gewesen ist,
aber, da im Gesetz Personenzentrierung steht,
leider aber auch nicht definiert worden ist,
haben wir ihn genutzt,
nutzen wir ihn auch.
Also für mich ist das BTHG der Ausdruck
der Orientierung am Willen
und individuellen Bedarf der Klientinnen und Klienten.
Und das ist auch konsequent,
das auch konsequent umzusetzen
und den Weg darin zu beschreiten.
Verwirklichung möglichst selbstbestimmter Lebensplanung,
Förderung umfassender Teilhabe- und Teilhabemöglichkeiten
und die Experten in eigener Sache.
Unsere Klientinnen und Klienten in diesem Rahmen
anzusehen als Experten und nicht als diejenigen,
denen wir Fürsorge oder was auch immer zugegeben,
sondern wir haben Experten in eigener Sache
und wir müssen im Rahmen der Umsetzungs-BTHGs
diese Menschen, für die wir Dienstleister sind,
hören, wir müssen sie einbeziehen,
wir müssen sie ganz eindeutig
an eine andere Stelle stellen,
wo sie bisher nicht gestanden haben
bei uns im Unternehmen.
Sozialraumorientierung, fallspezifische,
fallunspezifischen, fallübergreifende
Arbeit im Sozialraum ist aus meiner Sicht extrem wichtig.
Wir müssen die sozialräumlichen Ressourcen
erkunden und aktiv mitgestalten.
Wir müssen Inklusionsarbeit im Gemeinwesen machen.
Ich habe es gerade schon gesagt,
wenn wir Menschen als Experten
in eigener Sache betrachten, ansehen,
dann ist das Thema Partizipation ein Pflichtthema.
Wir müssen Mitbestimmung von Klientinnen und Klienten
in allen Lebensbereichen organisieren, realisieren.
Wir müssen Klientinnen und Klienten unterstützen
bei der gesellschaftlichen Teilhabe und
wir müssen sie beteiligen zusammen mit
Mitarbeitenden an Innovation, Entwicklung
und Prozessgestaltung.
Grundlegender Wandel.
Bethel regional sieht sich, sage ich mal
durch das BTHG mit wechselhaften, dynamischen
Umwelten und komplexen Herausforderungen konfrontiert.
Und ich bin der festen Überzeugung,
dass wir den erfolgreichen Wandel nur hinbekommen,
wenn wir tiefgreifende Prozesse, die Identität,
Werte und Selbstverständnis der Systeme berühren.
Das heißt für uns,
wir müssen auf allen Ebenen unsere Organisation
umgestalten und das ist etwas
und wir müssen möglichst viele Menschen aktiv einbeziehen.
Das heißt, die Weiterentwicklung
unserer Organisation wird zur Kernaufgabe
und auf jeden Fall in den nächsten Jahren
zum andauernden Prozess der Anpassung
auf die Umsetzung des BTHGs.
Dabei ist dieser grundlegende Wandel,
ich sage mal die Trennung der Leistung und
jetzt die folgende Umsetzung des neuen Modells
der Leistung, heißt, wir müssen uns weiterentwickeln.
Wir müssen uns, als Leistungserbringer
können wir nicht da stehen bleiben wo wir sind.
Und das bezieht sich sowohl auf die inhaltliche
als auf die organisatorische Anforderung
zum Thema Angebotsentwicklung.
Meine feste Überzeugung ist,
dass, wenn wir uns nicht weiterentwickeln,
wenn wir nicht den Weg jetzt gehen,
wir nicht Fachkonzepte schreiben und so weiter,
werden wir ein Riesenproblem bekommen.
Wir werden auch in riesigen wirtschaftliches
Problem bekommen.
Meine feste Überzeugung ist,
dass alle Leistungserbringer
im Rahmen der sozialen Teilhabe,
im Rahmen des SGB IX sich auf diesen Weg machen sollten,
um auch langfristig ihr Überleben zu sichern.
Veränderungsfelder.
Ich habe mal ein paar nochmal hier aufgeführt.
Es braucht auf jeden Fall,
die Strategie muss sich verändern.
Unser Leitbild haben wir uns nochmal
angeschaut in diesem Rahmen.
Angebotsentwicklung ist extrem wichtig.
Die Kommunikation in das gesamte Unternehmen.
Passt eigentlich unsere Aufbauorganisation noch?
Wie machen wir Dienstpläne, et cetera?
Wie muss eigentlich Personalentwicklung
sich weiterentwickeln?
Wie ist unsere Arbeitsorganisation?
Haben wir auch dafür die passenden
IT-gestützten Systeme?
Und das Thema Fachkonzepte.
Das sind Riesenthemen,
das jetzt keine abschließende Aufstellung,
die ich hier mal gemacht habe,
aber das sind Themen,
mit denen wir uns derzeit intensiv beschäftigen.
Und ich würde jetzt einmal
auf das Thema Fachkonzepte,
wie wir als Bethel regional
das Thema Fachkonzepte weiter ausgestalten, darstellen.
Wir haben ein Projekt,
das nennt sich BTHG bewegt, in Bethel regional,
in dem wir die Fachkonzepte erstellen.
Wir machen das in Projektform,
weil wir gemerkt haben,
dass wir das nicht in der Linie arbeiten können,
dass da Ressourcen reingehen
und dass wir da Ressourcen bündeln müssen,
dass wir es am besten über ein Projekt machen können.
Wir haben ein Teilprojekt Soziale Teilhabe,
das ist das Teilprojekt,
das bei uns federführend die Fachkonzepte erarbeitet.
Das heißt, dieses Teilprojekt ist insbesondere
mit zwei Kolleginnen besetzt,
die die Fachkonzepte insbesondere schreiben
beziehungsweise den Schreibprozess,
sage ich mal initiieren, weiterentwickeln,
schauen, dass alles in diesem Rahmen passend läuft.
Wir haben Teilprojekt Pflege.
Aus meiner Sicht ein ganz wesentliches Thema,
auch im Rahmen der Fachkonzepte,
auf das ich nachher auch nochmal eingehen werde.
Das Teilprojekt Ökonomie,
was bei uns auch einen ganz wesentlichen Stellenwert hat,
entwickelt gemeinsam insbesondere mit dem
Teilprojekt Soziale Teilhabe
die kalkulatorischen Grundlagen.
Weil ja, jedes Fachkonzept ist die Grundlage,
komme ich gleich auch nochmal dazu,
für die Verhandlungen und letztendlich die Grundlage
für eine Leistungsprüfungs- und Vergütungsvereinbarung.
Das heißt, wir brauchen hier insbesondere
zwischen der Ökonomie und den
Kolleginnen und Kollegen,
die die inhaltlichen fachlichen Dinge schreiben,
einen Schulterschluss und eine
gemeinsame Verantwortung für das Fachkonzept.
Wir haben ein Kernteam,
in dem wir viele Diskussionen ehrlich gesagt führen
zum Thema Fachkonzept, was gehört eigentlich wohin?
Wie müssen wir das eigentlich ausgestalten?
Was bedeutet das eigentlich,
wenn wir das im Fachkonzept erwähnen
oder auch nicht erwähnen für die Kalkulation?
Wir sind da an vielen Stellen heftigst am Diskutieren,
sodass wir in den meisten Fällen bisher
ganz gute, aus meiner Sicht gute Vorlagen
für die Geschäftsführer stellen konnten
und die wir dann einbeziehen
und die sozusagen darüber informiert werden
und auch dann Prozesse entschieden werden.
Wir haben eine umfassende Projektorganisation
und fast alle unsere Projekte sind einbezogen
in die Erstellung der Fachkonzepte.
Warum eigentlich Fachkonzepte?
Warum sind die für uns so wichtig?
Fachkonzepte sind die Grundlage für die Vereinbarung
von Leistungs- und Vergütungsvereinbarungen.
Und im Rahmen des Fachkonzepts wird das
Fachmodul Wohnen, was aus meiner Sicht
ein ganz wesentliches Modul ist, dargestellt.
Das Fachmodul Wohnen ist wiederum an vielen Stellen
die Grundlage für die Personalressourcen
für die Kalkulation.
Das heißt, wir stellen im Fachmodul Wohnen
den Kontext, den Kern unseres Angebots dar
von der, sage ich mal 24-Stunden-Präsenz
über die beratende Pflegefachkraft,
über die inhaltliche Ausgestaltung,
wenn wir zum Beispiel im Teachkonzept arbeiten,
wenn wir mit Menschen mit
Autismus-Spektrum-Störung arbeiten.
Da werden Sachen drinstehen,
unser Hausmeister wird sich dort wiederfinden.
Also den Kontext des Angebotes,
wo auch die WTG-Anforderung,
also die Anforderungen der Heimaufsicht
sich auch wiederfinden werden.
Das Fachkonzept wird überprüfbar sein.
Es wird zum einen die Grundlage
für unsere Kalkulation sein,
aber auch, es wird überprüfbar sein.
Das heißt, alles was wir da reinschreiben,
müssen wir auch wirklich gewährleisten.
Wenn wir sagen, wir arbeiten im Teachkonzept,
dann müssen wir das auch gewährleisten
und unsere Mitarbeitenden entsprechend qualifizieren.
Weil, wir müssen davon ausgehen,
wir werden überprüft werden.
Das heißt, anders als vorher,
wo wir vielleicht auch mal Sachen
im Fachkonzept geschrieben haben,
wo wir gedacht haben, ja das machen wir,
aber wir haben es jetzt noch nicht so ganz ausdifferenziert,
das geht nicht mehr.
Die Dinge, die da drinstehen,
müssen beschrieben sein.
Und wenn wir Dinge vergessen,
werden wir sie auch zukünftig nicht mehr haben.
Ich sage nach innen immer,
alles was wir zukünftig weiterhin haben wollen
oder zukünftig sozusagen darstellen wollen
und leisten wollen, müssen wir beschreiben,
sonst werden wir es nicht in der Kalkulation haben
und sonst werden wir es auch zukünftig nicht mehr haben.
Das heißt, die Fachkonzepte sind für uns
ein absolut wesentlicher Teil für den
inhaltlichen und wirtschaftlichen Betrieb
für uns als Leistungserbringer.
Ohne gute Fachkonzepte und darauf ausgerichtete
Kalkulationen, werden wir ein Riesenproblem
mit der Erbringung von Leistungen im Rahmen
der sozialen Teilhabe haben.
(Hr. Fischer) Eine Frage ist reingekommen.
Fachkonzept als Leitfaden und verpreislichte Module?
Vielleicht muss Frau Sommerfeld dann ja einfach
mal reinrufen, was sie damit genau meint?
(Fr. Waters) Das war jetzt nicht ganz zu verstehen?
(Fr. Sommerfeld) Also ich,
mich beschäftigt die Frage, ob,
so hatte ich das jetzt verstanden,
dass Ihr Fachkonzept Wohnen ein Leitfaden ist,
wo alles sich wiederfindet,
dass Sie auch meinten, auch der Hausmeister.
Und dann müssen wir das ja alles kalkulieren.
Also weil, ich kann ja einzelne Module dann kaufen.
Ich kann sagen, ich gehe zum Teach und wohne hier,
aber zum Fußball oder so letztendlich nicht.
(Fr. Waters) Nein, in NRW ist das Fachkonzept,
also in NRW ist ziemlich klar festgelegt,
was im Fachmodul Wohnen sein darf
und was nicht im Fachmodul Wohnen sein darf.
Das sozusagen ist im Landesrahmenvertrag festgelegt
und es bildet die Basis des Angebots ab.
Und das ist sozusagen ein,
also da kommt jemand zu uns
und bringt Assistenzleistungen mit
und aber auch ein Fachmodul Wohnen.
Dass wir sozusagen, das den Kontext des Angebots,
die Basis, die Grundlage,
wo sozusagen das nicht ausdifferenziert ist.
Ich kann mich da nicht entscheiden,
nehme ich den Hausmeister oder nehme ich den nicht.
Oder nehme ich die 24-Stunden-Präsenz
der Mitarbeitenden oder nehme ich die nicht,
sondern, das bedeutet in dem Fall,
dieses Fachmodul Wohnen ist ein für dieses Angebot,
komme ich aber gleich auch nochmal dazu,
vielleicht wird es auch gleich nochmal
ein bisschen klarer, wenn ich weitergehe,
ist für dieses Angebot gesetzt, sage ich mal.
Wir sagen als Leistungserbringer,
das ist die Leistung,
die wir im Rahmen des Fachmoduls Wohnen erbringen
und da sind keine, in dem Fachmodul Wohnen
sind keine modularen Leistungen.
Die modularen Leistungen sind,
jetzt muss ich einmal gerade zurückgehen,
sind sozusagen in der qualifizierten und
unterstützenden Assistenz,
sind die modularen Leistungen enthalten.
Das heißt, das ist das,
was über das Gesamtplanverfahren
und den Gesamtplan ausdifferenziert wird.
Und das Fachmodul Wohnen ist sozusagen
die Basis der besonderen Wohnform
im Rahmen von Personal und
das Organisationsmodul sind die
Sach- und Verwaltungskosten. So.
Also von der Logik her.
Und dementsprechend ist das Fachmodul Wohnen
für uns ein ganz wesentlicher Teil,
weil der die Basis unserer besonderen Wohnformen darstellt.
Von der Fachlichkeit bis zur 24-Stunden-Präsenz.
(Fr. Sommerfeld) Okay, danke.
(Hr. Fischer) Eine weitere Frage
würde ich noch kurz anschließen, auch Wohnen.
Hier fragt Herr Müller-Wachsmann:
Seiner Erkenntnis nach,
hat gesamt Bethel weiterhin große Wohnhäuser
in abgelegenen Orten.
Wie können unter diesen Bedingungen
die genannten Ziele überhaupt erreicht werden?
(Fr. Waters) Ja, das ist unterschiedlich.
Wir haben auf dem Kerngelände auch noch größere Angebote,
die wir aber tendenziell ablösen,
immer mehr Angebote auflösen.
Und ich sehe das als Prozess.
Wir sind auf dem Weg,
wir bauen, zum Beispiel haben jetzt,
glaube ich, wir haben noch in der Planung
eine 24 im Angebot, die wir noch bauen,
aber in der Kommune, im Stadtteil.
Und danach bauen werden wir zum Beispiel
nur noch kleine 16er oder noch kleinere Einheiten
von der Tendenz her bauen.
Oder anmiete oder mit Investoren machen,
also wir haben tatsächlich noch Angebote,
die sind größer,
die sind wir aber von der Tendenz her
eher am Auflösen oder am Schauen,
wie können wir sie anders nutzen.
Hier in Bethel ist zum Beispiel an vielen Stellen
sind Angebote, die ehemals der Eingliederungshilfe
zugeschrieben waren,
sind jetzt zum Beispiel,
die Fachhochschule Diakonie ist da reingegangen
und wir sind eher in die Stadt gegangen
oder Gütersloher nach Dortmund
oder ich weiß nicht wo regional.
Also, das ist ein Prozess,
den ich auch insgesamt in der sozialen Teilhabe sehe.
Wir haben ja an vielen Stellen Angebote,
die noch sehr zentriert sind.
Das ist auch nicht richtig
und das muss auch aufgelöst werden
und wird auch weiter aufgelöst.
Das heißt aber nicht,
dass jetzt damit alle besonderen Wohnformen
ab morgen sozusagen es nicht mehr gibt.
Und wir streben diesen Prozess ganz deutlich an.
Und wir haben in den letzten Jahren,
so in den letzten 20 Jahren,
haben wir hier in Bethel die Hälfte unserer stationären,
ehemals stationären Wohnformen aufgelöst
und haben sie regional verortet.
Und dieser Prozess ist nicht abgeschlossen.
Der geht weiter, ist für mich ein Prozess.
(Hr. Fischer) Danke, okay.
(Fr. Waters) Okay, Vorüberlegung zum Fachkonzept.
Also wir haben Definierung
für Vergütungseinheiten gemacht.
Das heißt, wir haben uns angeschaut,
was sind eigentlich Angebote,
die eine Vergütungseinheit werden
und haben besondere Wohnformen definiert,
die sozusagen Vergütungseinheiten werden.
Wir haben überlegt,
was ist eine Vergütungseinheit
und für was braucht es ein Fachkonzept
und damit auch ein Fachmodul Wohnen.
Wie gehen wir vor?
Wir haben Definierung von Vergütungseinheiten gemacht.
Wir haben derzeit für Bethel regional
exemplarische Wohnformen festgelegt,
in denen wir das Fachkonzept und die Kalkulation
des Fachkonzeptes ausprobieren,
weil, man kann nicht mit allen Angeboten,
die man hat gleich mal loslegen,
sondern man muss es exemplarisch
aus meiner Sicht ausprobieren.
Wir haben inhaltliche Bausteine
für das Fachkonzept erarbeitet.
Wir sind dabei, haben da die Kalkulation schon
erstellt für unser Fachmodul Wohnen.
Wir haben des Weiteren für unsere exemplarischen
Wohnformen Assistenzstunden erhoben.
Wir haben uns mal genau angeschaut,
welche Assistenzstunden benötigen denn die Menschen
oder würden sie, wenn man exemplarisch
BEI_NRW machen würde,
was würde eigentlich passieren?
Und wir haben uns angeschaut,
wenn man mal anschaut das Fachmodul Wohnen
und wenn man unsere exemplarische Kalkulation
zum Fachmodul Wohnen und Organisationsmodul
sich anschaut, wo landen wir dann eigentlich 2175
im Vergleich zu jetzt.
Wie haben wir uns angenähert?
Wir haben unser Teilprojekt an
das Raster der freien Wohlfahrt orientiert,
das ja in NRW abgestimmt auch ist mit den Leistungsträgern.
Beziehungsweise, es gibt abgestimmte Punkte,
die mit den Leistungsträgern abgestimmt sind
und das, für die freie Wohlfahrt,
in einem Raster hat man sich darauf geeinigt
in der freien Wohlfahrt dargestellt ist.
An dem orientieren wir uns,
wie eigentlich alle Leistungserbringer.
Aus meiner Sicht auch sehr sinnvoll,
weil ich das Raster sehr gut finde.
Und wir haben Leistungsangeobte ausprobiert,
an denen wir anhand dieses Rasters
der Fachkonzepterstellung uns orientieren,
das Fachkonzept zu erstellen.
Wie gesagt, Festlegung eines Leistungsangebotes,
einer Vergütungseinheit.
Wir haben das gemacht für eine bestimmte Vergütungseinheit.
Wir haben in unserem Fachkonzept spezifische
und einheitliche Bausteine.
Es gibt Bausteine,
die wir für Bethel regional entwickelt haben.
Ich sage mal, wir haben alles,
in Bethel regional gibt es ein Tarifwerk,
wir sind eine Stiftung,
wie bei uns Qualitätsmanagement gemacht wird ist gleich,
wie bestimmte Prozesse laufen,
die in dem Raster auch abgefragt werden, ist gleich.
So haben wir Bausteine,
die sind einheitlich für Bethel regional.
Darüber hinaus haben wir aber auch noch
spezifische Bestandteile.
Das bedeutet, auf regionale als auch
zielgruppenspezifische Themen bezogene Anteile,
die wir in den Fachkonzepten erarbeiten.
Und wir haben uns für sogenannte
fachspezifische Grundlagen entschieden.
Das heißt, wir haben uns einmal in Bethel regional
in diesem Prozess uns überlegt,
mit welchen Grundlagen arbeiten wir eigentlich.
Weil, wenn man im Fachmodul Wohnen,
wie ich es eben gerade gesagt habe,
Zielgruppen benennt,
spezifische Konzepte, Methoden benennt,
die auch überprüfbar sein müssen,
dann braucht es auch eine klare Einigung
und wir können nicht jede Fortbildung,
die ein Mitarbeiter hat als Konzept oder
Methode darstellen.
Es geht insbesondere um evidenzbasierte Konzepte
und Methoden auf die wir uns berufen.
Die es leider nicht für alle Bereiche gibt.
Aber wir haben uns genau angeschaut,
mit welchen Konzepten und Methoden arbeiten wir
und wollen wir arbeiten.
Und wie wollen wir auch den Durchdringungsgrad
dieser Konzepte und Methoden,
wie können wir den noch weiter erhöhen.
Auch das ist in unsere Fachkonzepte eingeflossen. #01:334:34-3#
Das Thema Pflege ist ein wesentlicher Teil
in dem Thema Fachkonzepte.
Einmal ist im Fachmodul Wohnen in NRW
im Landesrahmenvertrag erwähnt,
dass es eine beratende Pflegefachkraft gibt.
Weil, da hat man sich mittlerweile auch geeinigt,
dass es keine verantwortliche Pflegekraft,
sondern eine beratende Pflegefachkraft ist.
Da haben wir zum Beispiel den Umfang beschrieben,
wir haben uns genau angeschaut, was ist denn,
sozusagen was macht denn eigentlich oder sollte
eine beratende Pflegefachkraft machen.
Dann haben wir uns angeschaut,
in NRW gibt es diese schöne Beschreibung
unterstützende Assistenz mit pflegerischem Charakter.
Das heißt, das sind Assistenzleistungen,
die mit einer 70/30 Nichtfachkraft/Fachkraft
Quote hinterlegt sind,
wo Leistungen der unterstützenden Assistenz
mit pflegerischem Charakter darstellbar sind.
Das sind Assistenzleistungen.
Das heißt also,
zukünftig werden insbesondere bei
Menschen mit einem hohen Pflegebedarf,
wir dies als eine Assistenzleistung darstellen müssen,
und da sind wir gerade dabei
uns sehr genau anzuschauen
und das ist aus meiner Sicht auch nicht einfach,
das insbesondere bei Menschen
mit komplexen Behinderungen gut darzustellen
und da wird auch die Frage sein,
wie in dem Bedarfsermittlungsverfahren
dieses genau erhoben wird.
Weil das sind ja keine Leistungen
wo wir sagen können,
ja machen wir oder machen wir nicht.
Sondern das sind zwingend notwendige Leistungen,
die geleistet werden müssen.
Wo wir auch klare Vorgaben der WTG haben
und auch es eine Notwendigkeit gibt.
Wir können ja nicht jemanden, ich sage mal
im Bett liegen lassen,
nur weil sozusagen im Gesamtplanverfahren
Pflegeleistungen vergessen wurden sind.
Auf der anderen Seite ist das unsere Refinanzierung.
Das heißt, dieses Thema hat eine hohe Relevanz für uns
und für alle Leistungserbringer,
weil darüber alle Pflegeleistungen
zukünftig in NRW definiert werden.
Dann das Thema Gesundheitssorge ist aus unserer Sicht
ein ganz, ganz wesentliches Thema.
Wir gehen davon aus,
und das ist auch bei der DVFR so,
mittlerweile so beschrieben worden,
dass ca. 20 Prozent aller Leistungen der
sozialen Teilhabe Gesundheitssorgeleistungen sind.
Das ist ein hoher Anteil,
der häufig aber nicht explizit erbracht wird,
sondern impliziert erbracht wird.
Und der auch den Mitarbeitern und
Mitarbeiterinnen häufig nicht bewusst ist,
was ist dort tun oder
dass es nicht so im Vordergrund steht.
Das heißt, Erhaltung und Förderung von
Gesundheit für Menschen mit Beeinträchtigung
unter besonderer Berücksichtigung der
Eingliederungshilfe ist für uns
ein wesentlicher Teil,
weil, es ist nicht alles eine SGB V
oder eine XI Leistung oder eine Assistenzleistung
mit pflegerischem Charakter.
Wir haben an vielen Stellen Leistungen,
das sind ganz klare SGB IX Leistungen,
zum Thema Gesundheitssorge,
deswegen sind wir dieses Thema,
in den Fachkonzepten bringen wir das
an einer besonderen Stelle.
Die Kalkulation des Fachmoduls Wohnen is etwas,
wo wir sehr dran sind gerade,
weil, unser Fachkonzept ist die Grundlage
für die Kalkulation.
Was ich im Fachkonzept nicht erwähne,
kann ich hinterher nicht kalkulieren.
Das heißt, es gibt ein ständiges Zusammenspiel
zwischen Kalkulation und den Kolleginnen
und Kollegen, die kalkulieren
und den Kolleginnen und Kollegen,
die sozusagen die die Fachkonzepte schreiben.
Wo haben wir da Schwierigkeiten?
Wir haben richtig Schwierigkeiten,
weil, es gibt ja keine Bespiele und keine Folien,
an denen wir uns orientieren können.
Ich sage mal, was gehört eigentlich wohin?
Das ist ein großes Thema.
Was gehört in das Fachmodul Wohnen?
Was sind unterstützende Assistenzleistungen?
Was ist eine qualifizierte Assistenzleistung?
Das ist etwas,
da sind wir viel am Diskutieren.
Wir wissen ja noch nicht
wie die Gesamtpläne dann letztendlich,
wenn sie scharf gestellt sind,
in NRW wirklich aussehen werden.
Wenn insbesondere auch die Pflegeanteile erhoben werden,
die derzeit ja gar nicht erhoben werden.
Das heißt, das ist etwas,
was bei uns sehr viele Diskussionen auslöst
und immer mal wieder auch zu Verschiebungen
von Leistungen, wo gehört es eigentlich hin
im Fachkonzept, führt.
(Hr. Fischer) Eine Frage zu den Modulen,
zu den Aufteilungen, dann auch für die Kalkulation.
Begründen die Module und die Bezeichnungen,
also sind die im Landesrahmenvertrag begründet?
Oder haben Sie selber die Module erstellt?
(Fr. Waters) Nein, das ist im Landesrahmenvertrag.
Also diese Module qualifizierte Assistenz,
unterstützende Assistenz mit der
Unterkategorie unterstützende Assistenz
mit pflegerischem Charakter,
Fachmodul Wohnen und Organisationsmodul
und das Fachmodul Tagesstruktur
und Organisationsmodul Tagesstruktur
sind im Landesrahmenvertrag so vereinbart worden
und sind über die gemeinsame Kommission
und den Landesrahmenvertrag
sozusagen so festgelegt.
Das haben wir uns nicht selber ausgedacht.
Es ist trotzdem so,
das ist eine ungefähre Festlegung
und wenn man aber mal genau hinschaut,
wo gehört denn eigentlich was hin,
ist es unheimlich schwierig.
Ich mache mal ein Beispiel.
Ein spontaner Krankenhausbesuch,
weil jemand aufgrund eines epileptischen Anfalles
gefallen ist und eine Platzwunde hat.
Ist eigentlich eine ganz klare Assistenzleistung,
die personenbezogen geleistet wird.
Es wird aber in keinem Gesamtplan drinstehen,
Krankenhausbesuch aufgrund von Platzwunde
einmal im Monat eine Stunde.
Wird nirgendwo drinstehen.
Das heißt, und wenn Sie diese Leistung weiter
durchführen wollen,
müssen Sie die ins Fachmodul Wohnen schieben
und müssen die sozusagen dort berücksichtigen.
Weil dort solche Leistungen,
ist die einzige Möglichkeit wo sie schauen können,
wo gehört es eigentlich hin.
Das sind, das meine ich mit
das ist nicht so ganz klar,
was gehört eigentlich wohin.
Da gibt es Orientierungspunkte in NRW.
Aber da gibt es vom LWL erstellten
und mit Leistungserbringern erstellten
Praxisleitfaden, an dem man sich
bisschen orientieren kann.
Der LWL ist der eine große Leistungsträger in NRW.
Aber das sind alles nur Orientierungspunkte
und wenn man mal genau hinschaut,
welche Leistungen in einem Angebot alle erbracht werden
und die alle auflistet,
dann, also merken wir auf jeden Fall,
dass wir da schon auch in
Zuordnungsschwierigkeiten immer wieder kommen.
Genau, das Thema Bedarfe,
das ist eigentlich genau das Thema.
Was gehört eigentlich wohin?
Was ist eigentlich was?
Und wie müssen wir eigentlich abschätzen,
was die Klientinnen und Klienten
vielleicht über BEI_NRW,
das ist das Bedarfsermittlungsinstrument in NRW,
eigentlich für Assistenzleistungen
bei unseren Klientinnen und Klienten rauskommen?
Weil, wir verwandeln erst das Fachmodul Wohnen
und später werden unsere Klientinnen und Klienten,
die wir derzeit in unseren Angeboten haben,
eine Bedarfserhebung durchlaufen.
Das heißt, wir wissen eigentlich gar nicht
bei was wir landen werden
im Vergleich zu dem heute, was wir haben.
Und wir müssen uns genau anschauen,
welche wirtschaftlichen Folgen hat das eigentlich?
Ja, warum das eigentlich alles?
Ja, die Fachkonzepte und die damit verbundene
Kalkulation sind für uns,
für die weitere Angebotsentwicklung
und weitere Ausgestaltung unserer
Angebote extrem wichtig.
Ohne eine Ausdifferenzierung von Fachkonzepten,
kann die Umsetzung des BTHGs aus meiner Sicht
nicht erfolgreich sein.
Und Angebotsentwicklung auf Grundlage
der Umsetzung II des BTHGs ist kurz- bis mittelfristig
für uns als Leistungserbringer absolut notwendig.
Das ist für uns etwas,
warum wir auch so viel Energie
in dieses Thema Fachkonzept und Entwicklung
unserer Angebote stecken.
Ja. Und ich kann nur sagen,
die Wege zum Fachkonzept sind kurvig,
wir sehen aber schon oben den Gipfel.
Wir sind längst noch nicht fertig
und wir sind aber mitten im Prozess.
Und aus meiner Sicht ist es ein Prozess,
den Leistungserbringer auf jeden Fall gehen sollten.
Auch wenn er so kurvig ist und bergig und hügelig,
ist es ein Prozess,
der das weitere Überleben von uns als
Leistungserbringer sichert und damit,
dass wir weitere Unterstützungsleistungen
für Menschen mit Beeinträchtigung erbringen können.
Weil das ist ja unser Ziel.
Ja, soweit von mir.
(Hr. Schmidt) Herzlichen Dank Frau Waters.
(Fr. Waters) Thank you very much.
(Hr. Schmidt) für Ihren wunderbaren Vortrag
und ich sage als Allererstes,
Sie haben ein Vorurteil bei mir gekippt.
Ja, muss ich zugeben.
(Fr. Waters) Welches denn?
(Hr. Schmidt) Naja, also ich muss sagen,
Sie haben ein famoses englisches Sprechtempo
und ich habe gedacht, die in Ostwestfalen,
die überlebt keine zwei Wochen.
Aber ich sehe, Sie sind mitten im Thema drinnen
und beschäftigen sich schon lange damit.
Offensichtlich haben sozusagen die Ostwestfalen
doch völlig andere Qualitäten
als ich das immer wieder unterstellt habe.
Und da würde ich Ihnen natürlich,
sollten Sie mal in so einer Arbeitsgruppe sitzen,
die Frage empfehlen direkt am Anfang,
Können Sie so schnell hören, wie ich spreche?
Das finde ich, dann sind alle schon mal eingeladen,
Stopp zu sagen, wenn es zu schnell geht.
Ansonsten, danke ich Ihnen sehr für diesen,
naja ich hätte beinahe gesagt, glaube ich,
Aufschlag, weil Sie mittendrin sind
in der Erstellung der Fachkonzepte
und gezeigt haben,
wie unglaublich bedeutsam,
aber auch wie wahnsinnig komplex diese Aufgabe ist.
Und dass Sie gesagt haben,
das kann niemand alleine machen,
wir sind immer in Team unterwegs
und wir haben immer eine gute
Informationsbasis mit der Geschäftsführung,
das heißt, eigentlich ganz Bethel ist in diesem Wandel.
Sie haben es als Prozess begriffen,
in dem die Menschen mitgenommen werden,
damit man gemeinsam tatsächlich
ein Verständnis für diese,
ja, neue Art von Denken und Handeln,
so würde ich es tatsächlich mal sagen.
Es ist ein großes Fass
und Sie haben nochmal deutlich und
eindrücklich zur Sprache gebracht,
wie wichtig, auch wirtschaftlich wichtig,
dieser Umstieg für Bethel sein wird.
So, das war jetzt meine schnelle
Rückmeldung auf Ihren Vortrag.
Und jetzt gebe ich natürlich wieder
an die Damen und Herren,
die gut zugehört haben,
die vermutlich alle gesagt haben,
ja, genau da stecken wir auch drinnen.
Und feuerfrei für Fragen.
Ich schaue mal in den Chat,
aber Sie dürfen sich auch spontan melden.
Herr Fischer und ich werden versuchen,
jede Wortmeldung zu sehen.
(Hr. Fischer) Ich fange mal an.
Und zwar fragt Frau Böse
zu der Abgrenzungsproblematik nochmal.
Da müssen Sie uns aber helfen,
vielleicht hoffentlich kennen Sie das Projekt,
Beziehen Sie die Ergebnisse des TexLL-Projekts ein?
(Fr. Waters) Ja, kenne ich.
Ja, wobei aus meiner Sicht,
wir waren auch selber eine
der Probeeinrichtungen des TexLL-Projekts.
Das TexLL-projekt hat in NRW
im Zuständigkeitsbereich des LWLs
an exemplarischen Angeboten mal angeschaut,
welche Assistenzleistungen gibt es denn eigentlich.
Wir waren selber Testangebot mit einem unserer Angebote.
Ja tun wir, aber aus meiner Sicht sind da nicht wirklich
gute Ergebnisse dabei rausgekommen.
Also die waren auch nicht vergleichbar,
wie die Ergebnisse in den einzelnen Angeboten
der besonderen Wohnform vom TexLL-Projekt
erhoben worden sind.
Wir haben es eher an verschiedenen Stellen einbezogen,
wie sollten wir es nicht tun.
Also was eher der Umgekehrte,
also worauf sollten wir achten,
dass wir es nicht so tun. So.
Eine Erkenntnis aus dem TexLL-Projekt war
für mich oder für uns,
dass wir nicht gut beschreiben können was wir tun.
Also, in dem TexLL-Projekt wurde erhoben,
welche Assistenzleistungen erbringen
die Mitarbeitenden.
Und es war für unsere Mitarbeitenden
sehr schwierig darzustellen, was sie tun.
Jeder Face-to-Face Kontakt,
wo man sich eine Stunde hinsetzt,
der wurde erwähnt.
Aber viele Dinge, die nebenbei,
kleine Kontakte, wirklich wichtige Kriseninterventionen,
die sind alle gemacht worden
und auch hervorragend fachlich gemacht worden,
aber sie konnten schwer beschrieben und
dementsprechend auch schwer dargestellt werden.
Und das war für mich eine Erkenntnis,
die wir aus dem TexLL-Projekt gezogen haben.
Dass wir nochmal sehr gut hinschauen müssen
und dass wir besser werden müssen
in dem was wir beschreiben was wir eigentlich tun.
(Hr. Schmidt) Also die Erfassung
der tatsächlich gebrachten Leistungen
ist ein Riesenproblem?
(Fr. Waters) Ja, ist ein Riesenproblem, ja.
(Hr. Schmidt) Ja, genau.
Ich hatte mich sehr gewundert über diese
20 Prozent Gesundheitssorgeleistungen,
dass die einen so großen Anteil
und vielleicht einfach ganz oft unsichtbar sind.
Und das hat eine riesige finanzielle Auswirkung. (Fr. Waters: Ja)
Also Augen auf
bei der Erstellung des Fachkonzeptes.
(Fr. Waters) Das kann man so sagen.
(Hr. Fischer) Darf ich weitermachen mit Fragen
oder wollen Sie Herr Schmidt?
(Hr. Schmidt) Ja, ich war gerade über
die Frage von Frau Linnert gestolpert,
über die Öffentlichmachung und
Kenntlichmachung der Fachkonzepte.
Frau Linnert, wollen Sie die Frage
noch einmal ausführlicher stellen?
(Fr. Linnert) Vorlesen würde ausreichen.
(Hr. Schmidt) Okay. Also soll das
Fachkonzept oder seine Inhalte
für zukünftig für betroffene beziehungsweise
den Betreuenden von der Entscheidung,
vor der Entscheidung, VOR,
das ist glaube ich der Schwerpunkt,
zugänglich sein, wenn ja, in welcher Form?
(Fr. Waters) Ich glaube, das wird in NRW
allgemein so werden,
dass die Fachkonzepte werden ja ein Teil der
Leistungs- und Prüfvereinbarung werden
und wenn jemand sich für unser Angebot entscheidet,
müssen wir das Fachkonzept natürlich im Vorfeld
auch offen machen, damit deutlich ist,
was tun wir eigentlich im Rahmen unseres
Fachkonzeptes im Rahmen des Fachmoduls Wohnen.
Und es würde ja ein Vertrag mit uns geschlossen werden,
wo wir einen Teil der Leistungen gar nicht deutlich machen.
Also, ja. Aber es wird nicht nur bei uns sein,
das werden alle Leistungserbringer machen müssen,
damit deutlich wird, was gehört in diese Leistung,
in das Fachkonzept und das Fachmodul Wohnen.
(Fr. Linnert) Darf ich nochmal etwas darauf nachfragen?
(Fr. Waters) Gerne.
Da bezog sich eher darauf in welcher Form.
Ob sie es tatsächlich dann in Form
tatsächlich auf Ihrer Homepage schon veröffentlichen
oder tatsächlich erst,
wenn derjenige tatsächlich bei Ihnen anruft
oder worüber Sie sich da Gedanken gemacht haben?
(Fr. Waters) Ehrlich gesagt, soweit,
an der Stelle so weit sind wir noch nicht.
Wir sind gerade noch bei der
Erstellung unserer Beispielkonzepte
und wie wir unsere Fachkonzepte
sozusagen dann darstellen.
Die Entscheidung ist noch nicht getroffen.
Also, ist aber ein wichtiger Hinweis,
das ist noch nichts, was wir entschieden haben.
(Hr. Schmidt) Ich vermute aber,
um das auch direkt anschließend natürlich,
wenn Menschen sagen, diese Leistung brauche ich,
Sie werden die möglichst so präsentieren,
dass die Menschen sie verstehen.
Bethel hat viel mit leichter,
einfacher Sprache zu tun,
um Kommunikationsbarrieren zu überwinden.
Das wird auch nochmal eine nicht leichte Aufgabe,
denn ein Fachkonzept ist ja nicht irgendwie
mit einer halben Seite abgetan. Ja.
Herr Fischer und ich durchforsten den Chat.
(Hr. Fischer) Noch eine schnelle Frage,
wann meinen Sie, werden Sie fertig werden
mit dem Fachkonzept?
Wann rechnen Sie damit?
(Fr. Waters) Unsere ersten Fachkonzepte sind fertig.
(Hr. Fischer) Okay.
(Hr. Schmidt) Ja, und Sie wollen natürlich
bestimmt auch ganz schnell den
Teilnehmenden heute zur Einsicht geben.
Aber Sie haben ja eben schon gesagt,
es gibt diese Grundstruktur,
da haben Sie sich daran orientiert
und das ist natürlich jedem zu empfehlen.
Ich habe selber auch eine Frage.
Sie haben gerade gesagt,
wir rechnen das sozusagen nach
zukünftigen Vergleich mit dem heutigen Ist-Stand.
Wenn ich Sie richtig verstanden,
weil ja immer dieses große Thema,
keine neue Ausgabendynamik,
was verändert sich eigentlich auch,
wird die ganze Sache deutlich teurer?
Können Sie mir da schon so ein kleines Türchen öffnen?
Gibt es Bereiche,
die extrem viel teurer werden?
Gibt es Einsparpotential?
Auch das wird der ein oder andere,
die ein oder andere politisch Verantwortliche
vom BTHG sich vielleicht erhoffen.
(Fr. Waters) Also da kann ich nur
eine persönliche Einschätzung,
da kann ich Ihnen keine sachlich
fundierte Aussage dazu geben,
nur eine persönliche Einschätzung.
Ich glaube, so wie das BTHG ausgestaltet ist
und wenn wir es ernst nehmen
und auch gesellschaftlich ernst nehmen,
wird es nicht günstiger, wird es teurer werden.
Weil wir Assistenzleistungen ernst nehmen.
Und aus meiner Sicht müssen ICF basierende
Bedarfserhebungen und Assistenzleistungserbringung,
die personenzentriert ist,
ist ein wesentlicher Teil.
Und wenn wir das ernst nehmen,
wird es teurer werden.
Ich bin mir aber auch sicher,
dass sozusagen im Rahmen der Kostendynamik
und Einsparungen und wenn wir jetzt
an die ganzen Covid-Sachen denken
und an leere Haushaltskassen,
dass es kommen wird,
dass wir über Einsparungspotential
im Rahmen der sozialen Teilhabe reden werden.
Und das, meine Vermutung,
oder was jetzt meine persönliche Vermutung ist,
dass dies über die einzelnen
Assistenzleistungen laufen wird.
Weil, im Fachmodul Wohnen gibt es Anforderungen
von der Heimaufsicht,
da sind relativ festgelegt bestimmte Sachen,
da gibt es wenig Einsparungspotential.
Das ist die Basis, die Grundlage des Angebotes.
Ich könnte mir aber vorstellen,
aber wie gesagt, das ist jetzt nur eine Hypothese von mir,
dass bei der Bedarfserhebung
schon die Kostendynamikschere
vielleicht irgendwann aufgrund
von leeren Kassen auch mitspielen wird.
Deswegen ist die Vorbereitung
auf ein Bedarfsermittlungsverfahren
von einzelnen Personen extrem wichtig.
Man muss sich, glaube ich, jeder der
in einer Bedarfsermittlungsverfahren geht,
muss, sollte sich gut darauf vorbereiten
und seine eigenen Bedarfe darstellen können.
Und sich gegebenenfalls auch
Unterstützung in der EUTB oder wo auch immer holen.
Also das ist aus meiner Sicht
eine ganz wesentliche Leitlinie. So.
Aber es ist, wie gesagt,
meine persönliche Einschätzung und Meinung dazu.
(Hr. Schmidt) Ja, vielen Dank.
Nach genau der hatte ich gefragt.
Ich sehe zwei weitere Fragen.
Die erste von Veronika Reimers.
Wie berücksichtigen Sie die Wahlfreiheit
in Ihren Fachkonzepten?
Wenn jemand in Bethel wohnen möchte,
aber Leistungen von anderen Anbietern beziehen möchte?
Also vermutlich die Assistenzleistungen,
Pflegeleistungen.
(Fr. Waters) Das werden wir nicht tun.
Also, wenn jemand bei uns wohnen will,
wird er sozusagen im Rahmen
der qualifizierten unterstützenden Assistenz
die Leistungen bei uns an der Stelle nehmen müssen.
Wir haben natürlich im Rahmen der besonderen Wohnform,
wir haben an vielen Stellen
haben wir Gebäude, die sozusagen im
Hintergrund bestimmte Zweckbindungen haben,
da können wir gar nicht anbieten und sagen
wir machen mal den Wohnvertrag
und es kommt aber jemand von der AWO rein
und macht di Assistenzleistung.
Das dürften wir gar nicht.
Das ist ja auch in NRW im
Landesrahmenvertrag auch so vorgesehen.
Natürlich gibt es eine Wahlfreiheit
und jeder kann leben oder wohnen
und begleitet werden bei uns.
Aber was wir nicht tun in unserer
besonderen Wohnform ist,
dass wir sagen man kann bei uns wohnen,
aber die Assistenzleistung ist von ihm anders denkbar.
Ist auch bei der Fachmodul Wohnen Leistung
ehrlich gesagt sehr schwierig,
das würden wir gar nicht hinbekommen,
auch organisatorisch nicht hinbekommen.
Das werden wir tatsächlich nicht machen,
aber aus meiner Sicht werden das auch
eigentlich keine Leistungserbringer machen,
weil sie sonst gar nicht mehr arbeitsfähig sind.
(Hr. Schmidt) Genau. Jetzt war ich
ungefragt die Stimme von Frau Reimers.
Vielleicht möchten Sie es ergänzen.
Ist Ihre Frage abschließend beantwortet worden?
(Fr. Reimers) Ja, vielen Dank
für die Antwort, die ausführliche.
Eine Frage hätte ich doch noch so ergänzend dazu.
Wenn wir jetzt sagen,
Sie erbringen diese Leistungen,
aber innerhalb dieser besonderen Wohnform
habe ich individuelle Wünsche.
Also ich sage jetzt mal, keine Ahnung,
Sie sagen Sie hatten auch
Menschen mit seelischen Behinderungen,
wo vielleicht jetzt der Wunsch ist,
ich möchte abends immer jetzt in die Disco gehen
und da hätte ich gerne ein Freizeitangebot dazu
oder keine Ahnung.
Sie sagten, sehr individuelle Wünsche
innerhalb der Wohnform.
Wie weit haben Sie da Module
oder berücksichtigen Sie das?
(Fr. Waters) Ja, auf Grunde des
Bedarfsermittlungsverfahren BEI_NRW
und des Gesamtplans auf jeden Fall,
also das ist jetzt Zukunftsmusik.
Also, auch jetzt tun wir das ja schon.
Auch jetzt tun wir das schon
über unser Teilhabemanagement
und über Teilhabegespräche schauen wir,
was sozusagen die einzelnen Personen
personenzentriert für Leistungen benötigen.
Und zukünftig wird es über BEI_NRW festgelegt werden.
Und natürlich auch dann teilweise personenspezifisch.
Wir sagen, eine Frau möchte
auf jeden Fall nur von einer Frau
begleitet werden und so weiter.
Das ist auf jeden Fall etwas,
was wir berücksichtigen,
um mindestens ein größtmögliches Maß daran ermöglich.
(Hr. Schmidt) Ja, dann gibt es eine Frage(Fr. Reimers: Dankeschön.)
von Frau Boese zum Geltungsbereich der Fachkonzepte.
Also räumlich gebunden.
Frau Boese, sind Sie da?
Wollen Sie Ihre Frage nochmal ausführlich?
(Fr. Böse) Genau, sehr gerne.
Und zwar, stehen wir gerade auch vor der
Herausforderung, also Caritas Wohnen.
Wir haben mehrere Angebote auch innerhalb
der besonderen Wohnform.
Also verschiedene Standorte.
Die Wohnhäuser haben auch teilweise
sehr unterschiedliche Zielgruppen und Angebote.
Und die Frage ist,
wird das jetzt ein Rahmenkonzept und Standorte
oder sind das einfach für jeden Standort
ein eigenes Fachkonzept?
Da würde mich einfach interessieren,
wie Sie da vorgegangen sind
und auch gerne, warum Sie sich
für welchen Weg auch immer entschieden haben.
(Fr. Waters) Ja, wir haben,
also, wir sind so vorgegangen,
dass wir uns angeschaut haben,
welche, was haben wir denn an Besonderheiten.
Ich fange mal an beim Ballspiel, baulich,
was haben wir für Besonderheit für Zielgruppen,
was haben wir fachliche Besonderheit?
Und dabei haben wir festgestellt,
dass unsere Angebote an vielen Stellen
schon sehr unterschiedlich
und sehr personenzentriert arbeiten.
Gott sei Dank.
Und dass wir da die nicht miteinander vergleichen können.
Und dass wir auf jeden Fall,
ich sage mal tendenziell ist bei uns
müssen wir natürlich verhandeln,
schauen ob wir damit durchkommen,
aber wir gehen so in die Verhandlung,
dass wir tendenziell ein Angebot,
also eine besondere Wohnform mit einer Adresse
ist auch eine Vergütungseinheit und ein Fachkonzept.
Und das hat mehrere Gründe,
einmal können wir viel besser
unsere Leistungen darstellen.
Wir können im Fachmodul Wohnen darstellen,
wie wir unsere, was für Personalressourcen wir brauchen,
insbesondere, weil wir Menschen mit sehr
außergewöhnlich hohen oder intensiven
Unterstützungsbedarfen betreuen,
kann man das viel besser darstellen
als wenn man in großen Vergütungseinheiten denkt.
Und da wir an vielen Stellen
Menschen mit außergewöhnlich intensiven
Unterstützungsbedarfen betreuen,
ist das für uns auch ein Riesenthema.
(Fr. Boes) Vielen Dank.
(Fr. Waters) Gerne.
(Hr. Schmidt) Danke auch.
Ich sehe eine Frage von Lisa Schemel,
die, glaube ich, immer noch kein Mikrofon dabei hat.
Ich lese sie vor.
Wie kann die Ausgestaltung aussehen,
wenn Klient*innen bereits in einer
stationären Einrichtung leben,
die sich zu einer ambulanten Einrichtung wandelt?
Erfahrungsgemäß finden keine Teilhabe-
und Gesamtplanverfahren statt,
aus denen Assistenzleistungen abgeleitet werden
im Rahmen eines personenzentrierten Gespräches.
(Fr. Waters) Aus meiner Sicht kann man,
wenn man eine heutige besondere Wohnform
oder eine ehemalige stationäre Einrichtung
umwandelt in eine Ambulante,
kann es nicht gehen ohne,
welches Instrument da auch immer passiert.
Also in NRW ist ja auch BEI_NRW noch nicht
voll umfänglich eingeführt,
da gibt es auch immer noch Hilfeplankonferenzen
in verschiedenen Kommunen.
Aber als irgendeiner Form
braucht es eine Bedarfserhebung.
Wenn man ambulante oder BEWO
oder wie immer man es auch nennt,
also eine Unterstützungsleistung
in der eigenen Häuslichkeit anbietet,
eigene Häuslichkeit der Leistungsberechtigten,
braucht es in irgendeiner Weise eine Bedarfshebung,
sonst kann es nicht funktionieren.
(Hr. Schmidt) Ich schließe meine Frage
direkt an diese Frage an.
Weil Sie eben mal gesagt haben,
wir machen jetzt erstmal die Module
und dann später werden wir die
individuellen Bedarfe erheben
und sind auch ein bisschen gespannt, ob es passt,
und dazu passt natürlich auch,
was ist mit wechselnden Bedarfen?
Also Konzepte sind ja immer etwas
vermeintlich Starres,
wenn sich jetzt der individuelle Bedarf
eines Menschen deutlich verändert,
aus welchem Grund auch immer.
Kann man ein Fachkonzept so flexibel machen,
dass die sagen, okay,
auch das ist zu berücksichtigen?
Oder muss es dann sofort
eine neue Verhandlung geben?
(Fr. Waters) Jein, kann ich antworten.
Also es gibt ein, ich glaube,
dass die Fachkonzepte und das Fachmodul Wohnen
werden wir häufiger verhandeln zukünftig,
als wir es heute verhandeln.
So, das ist der eine Teil,
und in dem Fachmodul Wohnen
muss natürlich auch ein Teil
der Krisenintervention drinnen sein.
Also, wenn wir an Angebote der
Sozialpsychiatrie denken,
dann ist es die Regel,
dass wir Menschen haben,
die auch in krisenhaften Situationen haben
und das müssen wir auch abbilden.
Und das ist eine Unterstützungsleistung
und das gehört zum Kontext des Angebotes.
Und das der Nein-Teil ist,
ich glaube, es muss nicht alles
im Fachmodul Wohnen abgebildet werden,
weil wir haben ja auch Assistenzleistungen
und im Gesetz ist verankert,
dass jederzeit ein Bedarfsermittlungsverfahren,
eine Bedarfsermittlung über ein
Bedarfsermittlungsverfahren angeregt werden kann.
Und selbst wenn ich selbst vor acht Wochen
ein Bedarfsermittlungsverfahren
und ein Gesamtplanverfahren durchlaufen habe,
aber mein Bedarf ändert sich jetzt langfristig plötzlich,
weil, ich weiß nicht weswegen,
aber ändert es sich auf jeden Fall langfristig,
dann würde ich jedem Klienten
oder jedem Leistungsberechtigen empfehlen,
ein neues Bedarfsermittlungsverfahren anzustreben,
um sozusagen die Assistenzleistungen
an der Stelle für sich selbst zu verändern.
So. Also ich glaube es braucht beides.
Es braucht einmal die Bedarferhebung über
die Bedarfsermittlungsverfahren,
als auch über ein Fachmodul Wohnen,
weil, wenn ich zum Beispiel mit,
ich habe nochmal ein Beispiel.
Ich habe bisher drei Menschen
in einer besonderen Wohnform,
die eine Mittagsbetreuung,
eine Unterstützungsleistung beim Mittagessen brauchen,
jetzt plötzlich habe ich,
weil Menschen berentet worden sind
oder es Neuaufnahmen gegeben hat
in der besonderen Wohnform, zehn.
Und davon haben noch zwei eine Schluckstörung
und müssen intensiv begleitet werden.
Dann habe ich eine andere Personalressource,
die ich sozusagen einsetzen muss.
Das wäre etwas, aus meiner Sicht,
wo man irgendwann dann nochmal verhandeln muss
bezüglich des Fachmoduls Wohnen. So.
Also, aber das kann man,
man kann jetzt bei Fachmodul Wohnen, glaube ich,
nicht alle halben Jahr verhandeln.
Aber es wird mehr werden,
da bin ich mir sicher.
(Hr. Schmidt) Vielen Dank.
Zugeschaltet hat sich schon Jörg Markowski,
den Sie morgen intensiver erleben werden.
Mit einer Frage, Herr Markowski,
Sie sind total wortgewandt,
vom BeB, guten Morgen,
würden Sie Ihre Frage ins Plenum stellen?
(Hr. Markowski) Ja schönen guten Morgen
Herr Schmidt, schönen guten Tag Frau Waters, hallo.
(Fr. Waters) Hallo.
Ja ich mache ja auch morgen etwas zum Thema
Partizipation und deshalb frage ich auch,
wie sind die Interessenvertretungen
der Menschen mit Behinderung und die
Interessenvertretungen der Angehörigen
und rechtlichen Betreuer*innen,
die es bei Bethel ja gibt,
in die Erarbeitung der Fachkonzepte einbezogen?
(Fr. Waters) Ja, was wir gerade machen, ist,
dass wir, wir haben uns lange überlegt,
wie machen wir das eigentlich?
Finde ich auch nicht einfach
in dem Prozess der Fachkonzepte,
wo wir alle neu einsteigen,
Beteiligungen, Partizipation zu gewährleisten.
Haben wir echt lange überlegt
und haben auch ein bisschen gebraucht,
bis wir eine Idee entwickelt haben.
Sind aber jetzt dabei,
wir sind ja erst in unseren Probeangeboten,
also wir probieren es ja gerade aus,
aber wir haben in einem Angebot
es jetzt angefangen auszuprobieren,
dass wir die Assistenzleistung,
die wir erheben,
mit den Experten in eigener Sache erheben.
Weil, ich meine, wer weiß besser,
was an Assistenzleistungen die Mitarbeiter erbringen,
als die Menschen, die dort leben.
Und da haben wir, sind wir gerade dabei
im Rahmen der Fachkonzepte die
Assistenzleistungen zusammen mit den Experten,
also unseren Klientinnen und Klienten,
in diesen besonderen Wohnformen zu erheben
und damit einen wesentlichen Teil
der Fachkonzepte darzustellen.
Das ist etwas, da sind wir gerade,
das ist so ein Teil,
wo wir gerade das ausprobieren.
Es ist in dem Angebot,
wo wir es ausprobiert haben,
jetzt ganz gut gelungen.
Wir werden das noch weiter anpassen.
Es war jetzt ein erster Schritt, sage ich mal.
Und wollen das aber zukünftig
in allen unseren Angeboten,
wenn wir Fachkonzepte schreiben, auch berücksichtigen.
(Hr. Schmidt) Prima, vielen Dank. (Hr. Markowski: Dankeschön)
Ja das Thema wird uns noch morgen
ein bisschen intensiver beschäftigen, vielen Dank.
Ja, eine wunderbare Frage von Frau Sommerfeld.
Berlin braucht mal wieder die Hilfe
aus Nordrhein-Westfalen.
Frau Sommerfeld, noch keine
Vergütungsstruktur in Berlin,
was ist denn da los?
Sonst sind Sie doch immer ganz vorne dabei.
(Fr. Sommerfeld) Ja genau, das wäre so schön.
Ich versuche das gerade so ein bisschen#02:05:254# für mich gedanklich einzubetten
und auch zu schauen, wie geht ihr da vor.
Und ich denke, ich habe das Gefühl,
Nordrhein-Westfalen ist wirklich
genau an einer ganz anderen Stelle.
Und deswegen komme ich nicht so richtig mi
bei Ihren Ausführungen und denke,
diese, was ich jetzt hier frage,
diese Module von denen Sie sprechen,
das ist wahrscheinlich Teil der
Vergütungsstruktur in NRW.
Wenn das NRW sagt,
wir rechnen mit Modulen ab.
Und deswegen haben Sie Ihre Fachkonzepte
für die einzelnen Einrichtungen genau erstellt
und wahrscheinlich auch mit dem Wortlaut
dieser modularen Abrechnung bestimmt. Richtig?
(Fr. Waters) Genau. Ja.
(Fr. Sommerfeld) Ach, dann habe ich es jetzt verstanden.
(Fr. Waters) Ich glaube, also NRW ist
an der Stelle eines der Bundesländer,
die an der Stelle schon relativ weit in der Umsetzung sind.
Also obwohl es ja auch noch keine Umstellung II
in NRW vollzogen worden ist.
Aber ich glaube, dass das NRW eines
der ersten Bundesländer sein wird,
das das umsetzen wird.
Ich glaube trotzdem,
dass auch in anderen Bundesländern
und gerade auch in Berlin,
ist ja noch nicht so weit,
es wird aber auch in Berlin wird ja auch diskutiert,
dass es sozusagen eine Grundpauschale,
einen Kontext, was wir jetzt genannt haben,
in NRW Fachmodul Wohnen,
auch das wird es, glaube ich, in Berlin geben.
Und darüber wird es Assistenzleistungen geben.
Bestimmte Module sozusagen.
Und dann wird es noch ein Modul geben,
das Verwaltungs- und Sachkosten abbildet.
Ich glaube, dass die einzelnen Bundesländer
letztendlich relativ ähnliche
Systeme bekommen werden.
Da wird es eine in der besonderen Wohnform,
da wird es ein Kontextmodul,
wie immer das auch hinter heißen wird,
ein Grundmodul geben plus Assistenzleistungen.
So, das wird, glaube ich,
in vielen Bundesländern sehr ähnlich sein
oder das was ich überblicke
in den einzelnen Bundesländern
oder was auch diskutiert wird,
ja, wird so kommen, glaube ich.
NRW ist relativ weit, das stimmt.
(Fr. Sommerfeld) Ja, wenn ich fragen darf,
wie viel Zeit hatten Sie?
Also NRW hat das ja verabschiedet
und wie viel Zeit haben Sie als Träger
da etwas zu entwickeln und
in die Verhandlung zu treten?
(Fr. Waters) Naja, wir sind aufgefordert,
sozusagen die Leistungserbringer
haben deutlich gemacht,
dass sie ab jetzt, Sommer, auffordern werden.
Wir könnten, wenn wir wollten auch auffordern schon.
Wir sind jetzt seit knapp eineinhalb Jahren dabei,
Fachkonzepte zu erstellen.
Es ist ein umfangreicher Prozess.
Und immer, wenn man denkt,
man hat es eigentlich,
kommt noch irgendein Punkt auf wo man denkt,
ach, das haben wir nicht bedacht,
ach, da müssen wir auch nochmal darüber nachdenken,
ach, das haben wir auch noch nicht,
ach und da, ach das Themenfeld,
ach, da müssen wir auch nochmal dran.
Also, das ist ein bisschen
so eine Never-Ending-Story gefühlt.
(Hr. Schmidt) Aber vermutlich
gibt es auch da den Effekt des Lernens,
wenn Sie das die nächsten zehn Jahre machen,
werden Sie sagen, ach Montagmorgen,
Fachkonzept Wohnen neu machen und
dann haben Sie es mittags auf dem Tisch liegen.
So ist das bei uns in Nordrhein-Westfalen.
Wir sind immer wieder innovativ
und lernen und, genau.
Leider weiß ich bei der nächsten Frage nicht,
woher Frau Röhl stammt, Kirstin Röhl.
Verschiedene Assistenzleistungen in
WBVG-Verträgen aufgenommen.
Frau Röhl, wo sind Sie? Wo stecken Sie?
(Fr. Röhl) Geht das jetzt?
(Hr. Schmidt) Jetzt hören wir Sie.
(Fr. Röhl) Ah, ja ich komme aus
Sachsen-Anhalt, sitze gerade in Magdeburg
und mich würde interessieren die BWVG-Verträge.
Bisher stand ja zu den Leistungen so gut,
also stand ja gar nichts drinnen.
Wenn wir zukünftig die Assistenzleistungen haben,
dann auch unter Unterschiedliche,
inwieweit werden Sie das dezidiert
in die BWVG-Verträge aufnehmen?
Haben Sie da schon eine Vorstellung?
(Fr. Waters) Ja, haben wir tatsächlich schon.
Auch eine rechtliche Einschätzung,
dass es differenziert aufgeführt werden muss.
Wir haben uns das rechtlich angeschaut
und auch mit der Diakonie betrachtet
und unseren eigenen Rechtsanwälten,
Wir sind dabei, die WBVG-Verträge für die
Umstellung II anzupassen.
Und zwar einmal im Mantel,
als auch also in dem zusammenfassenden Teil,
dass wir dort die einzelnen Leistungen
und Module aufführen,
als auch nochmal in dem Teil,
wo die fachliche Leistung
sozusagen aufgeführt ist,
dass wir dort genau aufführen werden,
welche Leistungen, also wie viele Stunden
qualifizierte Assistenz,
wie viele Stunden unterstützende Assistenz,
Fachmodul Wohnen, Orga-Modul,
gegebenenfalls Tagesstruktur
aufgeführt werden wird.
Also, das ist unsere Einschätzung,
juristische Einschätzung und insbesondere,
dass wir es differenziert aufführen müssen,
weil das sonst dem Gedanken des
WBVG-Vertrages sozusagen nicht Rechnung trägt.
Der ja für Transparenz für die
Klientinnen und Klienten da ist.
Also so, eindeutig ja.
(Hr. Schmidt) Eindeutig ja. Wunderbar.
Ich sehe gerade noch Herrn Wilms,
der fragt nach einer Gefahr und dann,
ah die Erklärung WBVG ist gerade gekommen.
Herr Wilms, sind Sie da?
Möchten Sie Ihre Frage stellen?
Sonst lese ich sie vor, also Ihre Frage,
nicht Sie selber.
Ich höre Herrn Wilms nicht.
Ich fange mal an, Sie fallen mir ins Wort.
Wie beurteilen Sie die Gefahr,
dass durch hochausdifferenzierte Fachkonzepte,
ja, das sind sie in der Tat,
die bestehenden Freiheitsräume
professionalisierten Handelns,
welches der Gesamtheit der Lebenspraxis
konkreter Menschen verpflichtet ist,
eingeschränkt wird?
Eine Frage mit Nebensätzen und Schachtelsätzen.
(Fr. Waters) Ich kann ja mal versuchen,
sie zu beantworten.
Also ich sehe das zweigeteilt.
Ich glaube, dass es schon auch eine Gefahr gibt,
dass, wenn wir ausdifferenzierte Leistungen haben
und irgendwie Assistenzleistungen haben,
dass wir an verschiedenen Stellen
ein bisschen an Spontanität verlieren,
dass wir an verschiedenen Stellen
nicht mehr die Leistung vielleicht
genau so erbringen können,
wie wir sie bisher erbracht haben.
Ich glaube aber auch,
wenn wir im Fachmodul Wohnen gut auch,
sage ich mal solche Dinge,
die der Spontanität oder spontanen
Bedarferfüllung berücksichtigen,
das sozusagen auch darstellen können.
Dafür müssen wir aber das Fachmodul Wohnen
sehr gut darstellen.
Meine persönliche Meinung ist,
dass tendenziell die Menschen,
die Leistungsberechtigten mehr
Leistung erhalten werden.
Bisher verschwimmt alles in einer
großen Fachleistungsmatsche, sage ich mal.
So. Und wenn jetzt jemand krank wird
oder wenn bestimmte Sachen ausfallen,
dann fallen die halt aus.
Das wird sich verändern.
Wenn bestimmte qualifizierte #02:12:290# Assistenzleistungen ausfallen,
ist auch keine Re-Finanzierung da.
Das bedeutet, es bekommt eine ganz andere Bedeutung.
Und ich glaube, dass letztendlich
Menschen mit Beeinträchtigung
oder Unterstützungsbedarf mehr Leistung
erhalten werden durch die Ausdifferenzierung
der Leistung,
das bin ich ziemlich fest davon überzeugt,
dass es eher dazu führen wird,
dass wir transparenter sind
und Leistungen eher an den Mann
oder an die Frau kommen als bisher.
(Hr. Schmidt) Ja, wunderbar. Vielen Dank.
Ich biege langsam auf die Zielgerade,
nach meinem Zeitplan beginnt um 11:40 Uhr die Pause,
wir sind da ja sehr flexibel,
das habe ich am Anfang gesagt,
so werden wir es auch halten.
Es gibt aber noch eine Frage, die ich anschließe,
nochmal auch mit einer Frage von mir.
Nämlich, gibt es auch die Möglichkeit,
ich glaube wir hatten so eine ähnliche Frage,
beispielsweise persönliche Assistenz
über das persönliche Budget,
wird die Abkürzung hoffentlich heißen,
zu bekommen und sich die Assistenten selber zu suchen,
wenn man ein Wohnangebot nutzt?
Hier ist nicht klar,
ob besondere Wohnform oder stationäres Wohnen.
Beim stationären haben Sie es, glaube ich, beantwortet.
Frau Kraus, habe ich Sie hoffentlich
richtig interpretiert?
Ich sage direkt mal meine Frage
und dann mischen Sie sich eventuell ein,
weil ich hätte gern noch eine ganz allgemeine Einschätzung.
Sie haben von dieser großen Aufgabe gesprochen,
wird der bürokratische Aufwand
der Leistungserbringer durch das
neue BTHG, die neue Eingliederungshilfe,
immens gesteigert?
Oder, wenn das System mal umgestellt ist,
ist es vielleicht weniger, einfacher oder ähnlich?
Also, Sie machen ein ganz schönes Verfahren
mit wahnsinnig viel Manpower.
Und das scheint auch die Gefahr
zu einem bürokratischen Ungetüm zu haben.
Das wäre so meine Abschlussfrage.
Aber vielleicht sagt Frau Kraus noch etwas
zu Ihrer Frage und ich sehe Frau Lenz
ist auch noch dabei.
(Fr. Kraus) Genau. Also ist eigentlich egal
welche Wohnform, ob man halt so jetzt
salopp gesagt die Katze im Sack kaufen muss?
Also alle Angebote von dem Leistungserbringer Wohnen
oder ob dann eben die Bewohner auch sagen können,
also das sagt mir jetzt hier nicht so zu,
die Angebote der sozialen Teilhabe,
ich möchte mir eigentlich über das
persönliche Budget selber meine Assistent*innen
suchen und meine Freizeit selber gestalten,
aber das Wohnangebot sagt mir zu
und da möchte ich auch bleiben.
Oder schließt es sich aus?
Also wir in der EUTB
machen halt häufig die Erfahrung,
dass eben die Menschen mit Behinderung
im Sinne ihrer Selbstbestimmung
da auch entscheiden wollen
und dass die Leistungserbringer aber oft nicht mitgehen
und dann der Vertrag dann auch aufgelöst werden muss,
wenn man eben ein Angebot dann
sich selber organisieren möchte
über das persönliche Budget.
(Fr. Waters) Ich hatte ja vorhin schon einmal gesagt,
das können wir an vielen Stellen gar nicht.
Wir dürfen es gar nicht,
weil wir sozusagen, wir sind ein Leistungserbringer,
der Unterstützungsleistungserbringung,
kein Leistungserbringer, der vordringlich
Wohnangebote macht.
Und wenn wir, also die meisten Leistungserbringer
haben Gebäude, die sozusagen öffentlich
gefördert sind.
Also wir bauen ja nicht aus eigenen Mitteln
oder vielleicht ein bisschen aus eigenen Mitteln,
aber wir bauen auch sozusagen,
der Kostenträger refinanziert das.
Das heißt, er refinanziert das und wir sind
auch verpflichtet in diesen Gebäuden
diese Leistung zu erbringen.
Wir würden damit uns selber ad absurdum führen.
Das dürfen wir gar nicht an vielen Stellen.
Wir können es nicht, in einer besonderen Wohnform
können wir nicht einfach sagen,
wir bringen das Wohnangebot mit dem
Fachmodul Wohnen und das andere geben wir weg,
das ist für uns an vielen Stellen gar nicht möglich.
Und es wird auch, glaube ich,
Leistungserbringer werden das,
das würde ich auch so einschätzen,
eher nicht tun und wir haben uns ja,
wie ich eben gerade schon sagte,
auch dafür entschieden, dies nicht zu tun.
Und im Rahmen der WBVG-Verträge auch sozusagen
da verlässliche Leistungen zu erbringen.
Das ist so.
Und ich glaube auch,
es werden die wenigsten Leistungserbringer
werden das tun,
weil sie sonst auch steuerrechtlich
Riesenärger bekommen.
Weil wir halt dann den Zweck des Angebotes,
weil wir vermieten dann nur noch,
und das dürfen wir gar nicht,
weil der Zweck des Angebotes ist anders.
Das hat auch etwas mit Zweckbindung von Gebäuden zu tun.
(Fr. Kraus) Aber, also nur noch ganz kurz,
um mich nochmal zu korrigieren
oder das nochmal verständlicher zu formulieren.
Also, man muss ma dann nicht die ganze Leistung,
die das Wohnen umfasst, dann canceln sozusagen,
aber eben, wenn dann die Person mit
Behinderung eben sagt, ich möchte halt
Montag, Mittwoch und Freitag
mit meiner persönlichen Assistenz
meine Freunde besuchen gehen,
mal abends mal fortgehen oder sonst etwas,
aber selbst da haben wir eben oft die Schwierigkeit,
dass das die Verträge eben nicht vorsehen.
Dass es dann eben doch
bei dieser Komplexleistung bleibt
und dann sehe ich dann halt leider
auch keine Personenzentrierung mehr.
(Fr. Waters) Also, das ist ja nochmal
ein bisschen anders wie Sie das sagen,
dann habe ich es eben gerade falsch verstanden,
Entschuldigung.
Das schauen wir uns differenziert an,
da würde ich nicht so differenziert,
also würde ich jetzt nicht einfach sagen,
das machen wir nicht,
das wird im Einzelfall entschieden.
Um möglichst viele personenzentrierte Leistungen
möglich zu machen, sage ich mal.
Und um auf Ihre Frage noch einzugehen, Herr Schmidt,
jetzt muss ich gerade nochmal nachdenken,
was Sie gesagt haben.
(Hr. Schmidt) Bürokratiemonster.
(Fr. Waters) Ja, also sagen wir mal so,
durch die Umstellung I ist schon, dass Bürokratismus,
also sage ich mal die Trennung der Leistung
hat den Bürokratieanteil bei allen erhöht.
Bei den Leistungserbringern, bei den
Leistungsträgern, bei den Grundsicherungsämtern,
bei allen.
Das ist auch meine persönliche, große Kritik
an dem Gesetz,
dass wir jetzt schon einen deutlich höheren
Verwaltungsaufwand haben,
alleine einen Grundsicherungsantrag zu stellen,
und wir stellen Rechnungen,
die rechtlichen Betreuer müssen sozusagen
auch nochmal ganz andere, haben ganz andere
Aufwände beziehungsweise die Menschen selber.
Also da ist wirklich viel entstanden.
Und in der Umsetzung II kommt es sehr darauf an,
wie die Verabredungen auf Landesebene sind
und wie wir Leistungserbringer
es hinterher umsetzen.
Erstmal entsteht da deutlich mehr.
Wir wollen aber zum Beispiel durch
Digitalisierung bestimmte, sage ich mal
Dokumentationsgeschichten vereinfachen,
dass es eher vergleichsweise einfacher wird
als im Vergleich zu jetzt.
Dass wir mit Tablet-Sachen abhaken und so weiter.
Oder die Mitarbeitersachen abhaken.
Da ist eine große Gefahr, sehe ich auch,
die sehe ich.
Wir sollten uns alle miteinander bemühen
und da beziehe ich sozusagen auf
Landesebene alle mit ein,
dass das nicht passiert,
weil die Leistungen gehören dahin,
gehören zu den Menschen und
sind Unterstützungsleistungen der Menschen
und es geht hier nicht,
dass wir ein riesiges Bürokratiemonster erschaffen.
Aber man kann deutlich sagen bis jetzt
und durch die Umstellung I
ist deutlich mehr bürokratischer Aufwand
für alle entstanden.
Das kann man schon mal sagen.
(Hr. Schmidt) Vielen Dank.
Und ich habe ganz viele Köpfe nicken sehen,
so mache ich das auch manchmal,
wenn ich Zustimmung bringe.
Ich sehe auch im Chat noch einige Zustimmungen
zu dem was brauchen Menschen mit Behinderung,
keine Module, sondern Teilhabe.
Da gibt es ein paar Zustimmungen.
Ich glaube aber, doch jetzt ganz zum Schluss
noch eine Frage und dann möchte ich gerne
auch diesen Teil komplett schließen,
damit wir nicht die Pause zu sehr begrenzen.
Es ist ja schließlich Ihre große Pause
und nach der Pause wartet noch
ein fetter Brocken auf Sie.
Lässt sich der Mehraufwand, die Manpower,
auch von den Kostenträgern refinanzieren?
Ja, können Sie, genau,
bekommen Sie das Geld für die ganzen Treffen,
die Sie gerade machen?
(Fr. Waters) Nein.
(Hr. Schmidt) Danke, das war eine sehr kurze Antwort.
Wollen Sie länger?
(Fr. Waters) Nein. Also, wir machen das,
also nein, eigentlich brauche ich dazu nicht,
das ist nicht re-finanziert.
Es gibt ja in einigen Bundesländern BTHG-Zuschlag,
den gibt es zum Beispiel in Brandenburg,
da ist er relativ hoch.
In NRW gibt es den auch,
in Niedersachsen gibt es den.
Gibt es aber auch nicht in allen Bundesländern.
Wenn man mal genau hinschaut,
was eben den Verwaltungsaufwand,
den ich eben gerade schon erwähnt habe,
der frisst den auf, sage ich mal,
da bleibt nicht viel für das was wir jetzt tun.
Ich würde sagen, das investieren wir in unsere Zukunft.
(Hr. Schmidt) Ja, das war ein sehr
positiv gewendetes Schlusswort für diesen Teil.
(Hr. Fischer) Herr Rietz hat mich gefragt,
ob wir noch eine Frage stellen können,
er hat schon seit einer halben Stunde die Hand gehoben.
(Hr. Schmidt) Oh, ich habe den gar
nicht mehr auf meinem Haupt-, doch da.
(Hr. Rietz) Nein das macht nichts,
aber ich will die Frage jetzt auch
in Anbetracht der fortschreitenden Zeit zurückziehen,
ich stelle die vielleicht morgen im Laufe des Tages nochmals
oder direkt an Frau Waters.
(Fr. Waters) Gerne Herr Rietz.
(Hr. Schmidt) Das ist total nett Herr Rietz.
Genau. Dann mache ich jetzt auch keine vielen Worte mehr,
außer, wenn jemand mich jetzt am großen Bildschirm sieht,
ich habe einen neuen digitalen Hintergrund,
wie Sie gemerkt haben.
Heute ist dieses kleine Männchen,
dieses kleine Tierchen,
man weiß gar nicht, was es ist,
Unschubladisierbar steht darüber
und ich dachte,
das passt vielleicht für heute.
Wir versuchen Module zu machen,
individuelle Leistungen
und es ist trotzdem ein wirklich großes Problem,
weil eben auch die Menschen,
mit denen wir zu tun haben und deren Bedarfe
ja manchmal, es gibt von Klaus Kokemoor ein Buch
vom Kind, das aus dem Rahmen fällt.
Und dafür einen Rahmen, Landesrahmenverträge,
Fachkonzepte, es ist ein Kunststück,
eine große Aufgabe.
Ich danke allen, die mitgedacht haben.
Ich danke den Referenten von heute Morgen
für die ganze Fachkunde.
Und ich entlasse Sie jetzt in eine Pause
bis 12:30 Uhr und
dann sehen wir uns hier wieder im Plenum.
Bis nachher.