WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:02.016 (Hr. Plemper) Guten Tag, meine Damen und Herren, herzlich willkommen 00:00:02.040 --> 00:00:04.176 zu unserer Podiumsdiskussion. 00:00:04.420 --> 00:00:07.631 Wir haben ja alle gemeinsam, seit gestern viel gehört 00:00:07.656 --> 00:00:09.060 und auch viel diskutiert. 00:00:09.795 --> 00:00:12.810 Thema Fachkräftemangel in der Eingliederungshilfe. 00:00:13.350 --> 00:00:16.206 Da sind Sie natürlich in guter Gesellschaft. 00:00:16.230 --> 00:00:20.563 Es gibt ja so gut wie keinen Bereich, in dem nicht die Klage 00:00:20.588 --> 00:00:23.916 über den Mangel an Fachkräften 00:00:23.940 --> 00:00:26.760 und Arbeitskräften überhaupt zu hören ist. 00:00:27.390 --> 00:00:30.520 Es geht um Strategien, um die Möglichkeiten, 00:00:30.545 --> 00:00:32.726 diesem Mangel abzuhelfen. 00:00:32.897 --> 00:00:34.437 Darüber reden wir jetzt. 00:00:34.757 --> 00:00:37.640 Fachkräftesicherung in der Eingliederungshilfe 00:00:38.080 --> 00:00:41.180 zwischen Ressourcenknappheit und mehr Bedarfen. 00:00:41.979 --> 00:00:45.446 Es geht um die entscheidende Frage, wie sich das Ziel 00:00:45.470 --> 00:00:49.046 des Bundesteilhabegesetzes unter den gegenwärtigen 00:00:49.070 --> 00:00:50.760 Bedingungen erreichen lässt, 00:00:51.189 --> 00:00:53.729 nämlich mehr Teilhabe zu ermöglichen. 00:00:54.349 --> 00:00:55.640 Sie können sich beteiligen, 00:00:55.665 --> 00:01:00.020 wieder wie vorhin, per Chat oder auch gleich per Slido. 00:01:00.351 --> 00:01:03.120 Dann werden die Fragen und die Anmerkungen 00:01:03.145 --> 00:01:07.104 und auch dann die Antworten wird Tristan Fischer 00:01:07.128 --> 00:01:08.920 in unsere Runde einbringen. 00:01:09.753 --> 00:01:13.615 Es geht also zum Abschluss des zweiten Tages 00:01:13.964 --> 00:01:17.710 um die Strukturen und das in aller Kürze. 00:01:18.271 --> 00:01:23.026 In diesen Strukturen und an diesen Strukturen arbeitet 00:01:23.074 --> 00:01:24.286 Simon Britz. 00:01:24.310 --> 00:01:27.525 Er ist Referent im Bereich Wohnen, 00:01:27.550 --> 00:01:30.970 in der Landesgeschäftsstelle der Lebenshilfe in Bayern, 00:01:31.120 --> 00:01:32.470 arbeitet aus Erlangen. 00:01:33.079 --> 00:01:36.840 Anne Fuhrmann ist die Referentin für Grundsätze 00:01:36.865 --> 00:01:40.063 der Eingliederungshilfe in der Sozialbehörde 00:01:40.088 --> 00:01:41.796 der Freien und Hansestadt Hamburg. 00:01:42.046 --> 00:01:44.130 Das ist also die ministerielle Ebene. 00:01:44.707 --> 00:01:48.636 Ein Blick von außen und auch von innen hat als 00:01:48.660 --> 00:01:50.960 Wissenschaftler Dr. Bastian Fischer, 00:01:51.503 --> 00:01:53.503 er ist eben Bildungswissenschaftler, 00:01:53.610 --> 00:01:56.790 zugeschaltet aus Görlitz und Heilpädagoge. 00:01:57.390 --> 00:02:01.867 Wir haben die Vertreterin der Leistungsberechtigten dabei. 00:02:02.327 --> 00:02:05.187 Sie hat unter anderem für den Deutschen Behindertenrat 00:02:05.212 --> 00:02:08.975 an Verhandlungen zur UN-Behindertenrechtskonvention teilgenommen, 00:02:09.337 --> 00:02:11.437 hat mehrere Vereinigungen gegründet, 00:02:11.970 --> 00:02:15.120 speziell zur Situation von Frauen mit Behinderung. 00:02:15.462 --> 00:02:17.986 Professorin Dr. Sigrid Arnade, 00:02:18.353 --> 00:02:21.126 ursprünglich Tierärztin und Ökologin, 00:02:21.409 --> 00:02:25.848 Honorarprofessorin an der Alice Salomon Hochschule in Berlin. 00:02:26.321 --> 00:02:28.017 Sie werden mir verzeihen, Frau Arnade, 00:02:28.042 --> 00:02:31.437 dass ich es in aller Kürze mache, sonst hätten wir die halbe Zeit 00:02:31.637 --> 00:02:33.830 mit Ihrem bisherigen Lebensweg verbracht. 00:02:34.370 --> 00:02:38.916 Es geht also um den Fachkräftemangel, Frau Arnade, 00:02:39.810 --> 00:02:42.656 Es scheint ja in der Fachszene klar zu sein, 00:02:42.680 --> 00:02:44.330 dass es den gibt. 00:02:44.811 --> 00:02:48.120 Ist es eine gefühlte Wahrheit 00:02:48.145 --> 00:02:50.120 oder ist es eine gesicherte Erkenntnis? 00:02:51.260 --> 00:02:53.108 (Fr. Arnade) Also ich gehe schon davon aus, 00:02:53.132 --> 00:02:55.681 dass es eine gesicherte Erkenntnis ist. 00:02:55.890 --> 00:02:58.137 Wobei wir ja in der Runde, auch, 00:02:58.331 --> 00:03:00.192 wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, 00:03:00.513 --> 00:03:02.755 Herrn Fischer als Wissenschaftler haben, 00:03:02.779 --> 00:03:05.095 der sicherlich mehr zu Zahlen, 00:03:05.120 --> 00:03:06.590 Fakten sagen kann. 00:03:07.360 --> 00:03:09.710 Aber ich kriege es eben auch... 00:03:10.040 --> 00:03:13.946 Ich vertrete ja eher die Menschen, die selbstbestimmt 00:03:13.970 --> 00:03:16.196 mit Arbeitgebermodell leben. 00:03:16.554 --> 00:03:18.920 Und da kriege ich es eben auch mit, 00:03:19.250 --> 00:03:21.563 dass die zunehmend Probleme haben, 00:03:21.588 --> 00:03:23.080 Assistenzkräfte zu finden, 00:03:23.271 --> 00:03:25.640 die ja gar nicht Fachkräfte sein müssen, 00:03:25.899 --> 00:03:27.615 sondern selbst angelernt werden. 00:03:27.640 --> 00:03:29.176 Aber selbst in diesem ganz 00:03:29.256 --> 00:03:32.206 niedrigqualifizierten Bereich ist es schon schwierig, 00:03:32.286 --> 00:03:34.530 Leute zu finden und entsprechend 00:03:34.910 --> 00:03:36.535 kann man sich das denken, 00:03:36.560 --> 00:03:39.286 dass das im qualifizierteren Bereich natürlich 00:03:39.472 --> 00:03:40.870 noch mehr Engpässe gibt. 00:03:42.900 --> 00:03:45.080 (Hr. Plemper) Frau Fuhrmann, in einer Fachbehörde, 00:03:45.105 --> 00:03:48.456 in einem Ministerium, da hat man ja sicherlich genaue Zahlen, 00:03:48.665 --> 00:03:50.820 wer denn wo fehlt, oder? 00:03:52.290 --> 00:03:53.460 (Fr. Fuhrmann) Leider noch nicht, 00:03:53.490 --> 00:03:54.726 müssen wir da sagen. 00:03:54.750 --> 00:03:57.996 Also wir haben natürlich Zahlen, die wir uns anschauen. 00:03:58.020 --> 00:04:00.655 Wir gucken, was für Mitarbeitende brauchen wir eigentlich 00:04:00.680 --> 00:04:02.340 und wie viele sind eigentlich vorhanden? 00:04:03.403 --> 00:04:05.310 Aber die sind leider noch nicht ganz valide. 00:04:05.460 --> 00:04:07.960 Das heißt, wenn man sich zum Beispiel auch 00:04:08.011 --> 00:04:10.200 mal die Engpassanalyse der Bundesagentur anguckt, 00:04:10.232 --> 00:04:11.920 dann hätten wir eigentlich ja gar kein Fachkräftemangel 00:04:11.944 --> 00:04:13.152 in der Eingliederungshilfe. 00:04:14.200 --> 00:04:15.400 Wir müssen noch schauen, 00:04:16.106 --> 00:04:18.400 wo wir gute Daten herbekommen, 00:04:18.424 --> 00:04:20.443 um tatsächlich auch ein Stück weit 00:04:20.490 --> 00:04:22.698 besser in die Ursachenforschung reingehen zu können 00:04:22.723 --> 00:04:26.340 und mehr Legitimation auch für unsere Maßnahmen zu haben. 00:04:27.510 --> 00:04:30.680 (Hr. Plemper) Haben Sie denn einen Überblick, 00:04:30.705 --> 00:04:34.820 wer wie welche Zahlen in Ihrem Umfeld erhebt? 00:04:36.230 --> 00:04:39.160 (Fr. Fuhrmann) Genau. Also wir als Sozialbehörde, 00:04:39.184 --> 00:04:40.352 als ministerielle Ebene, 00:04:40.377 --> 00:04:42.026 wir erheben natürlich auch Zahlen. 00:04:42.056 --> 00:04:45.216 Wir lassen uns jährlich Zahlen von den Leistungserbringern zukommen, 00:04:45.241 --> 00:04:47.720 einfach im Rahmen der Qualitätssicherung auch. 00:04:48.710 --> 00:04:51.176 Man muss aber unterscheiden, was das für Zahlen sind. 00:04:51.200 --> 00:04:54.575 Also lassen wir uns einfach die Zahl der Mitarbeitenden liefern. 00:04:54.600 --> 00:04:55.556 Das macht ja einen Unterschied. 00:04:55.706 --> 00:04:59.036 Wie, in welchem Umfang arbeitet ein Mitarbeiter 00:04:59.060 --> 00:05:01.310 oder eine Mitarbeiterin dann eigentlich vor Ort? 00:05:02.960 --> 00:05:06.026 Das sind alles Detailfragen, die wir natürlich uns 00:05:06.050 --> 00:05:09.326 nicht immer in dem Ausmaß auch zuliefern lassen. 00:05:09.641 --> 00:05:12.135 Und wir müssen dann natürlich auch auf andere Quellen zurückgreifen, 00:05:12.160 --> 00:05:13.916 wie zum Beispiel die der Bundesagentur. 00:05:13.940 --> 00:05:15.920 Wie viele Mitarbeitende sind dann dort gemeldet? 00:05:15.980 --> 00:05:17.990 Wie viele freie Stellen sind dort gemeldet? 00:05:18.500 --> 00:05:21.626 Und auch eine Unterscheidung in den Qualifikationen. 00:05:21.674 --> 00:05:23.000 Also es klang ja schon einmal an, 00:05:23.109 --> 00:05:25.942 dass die Heilerziehungspflegerin natürlich 00:05:27.381 --> 00:05:30.137 als Ausbildungsberuf ein sehr wichtiger für das Feld 00:05:30.162 --> 00:05:31.256 der Eingliederungshilfe sind. 00:05:31.280 --> 00:05:33.800 Aber wir haben auch andere, auch Studiengänge, 00:05:34.166 --> 00:05:36.590 die natürlich ein großes Feld da bedienen können. 00:05:38.450 --> 00:05:41.650 (Hr. Plemper) Herr Britz, das sind eben die Erkenntnisse 00:05:41.674 --> 00:05:42.809 aus Norddeutschland, 00:05:42.833 --> 00:05:44.470 aus einem Stadtstaat. 00:05:44.679 --> 00:05:48.782 Lässt sich denn so etwas auf die Situation in einem Flächenland, 00:05:48.807 --> 00:05:51.916 in einem südlichen Flächenland übertragen? 00:05:52.219 --> 00:05:55.390 Was wissen Sie darüber, wer bei Ihnen fehlt? 00:05:56.830 --> 00:05:58.200 (Hr. Britz) Tatsächlich merken auch wir, 00:05:58.225 --> 00:06:01.840 dass wir keine direkten Einblicke oder Zahlen vorliegen haben. 00:06:01.984 --> 00:06:04.404 Wir erkennen aber einen Trend bei uns in Bayern, 00:06:04.429 --> 00:06:06.546 und der geht schon in Richtung, dass man sich intensiver 00:06:06.570 --> 00:06:09.136 auch mit der Darstellung und Erhebung von Zahlen beschäftigt. 00:06:09.816 --> 00:06:12.513 Ich weiß nicht, ob Sie gestern den Vortrag von der Frau Schefold 00:06:12.980 --> 00:06:14.655 vom Bezirk Oberbayern folgen konnten. 00:06:14.680 --> 00:06:16.716 Das heißt, die Leistungsträger in Bayern 00:06:16.740 --> 00:06:20.175 beschäftigen sich intensiv mit einer statistischen Erhebung 00:06:20.200 --> 00:06:21.840 oder einem Monitoring, 00:06:21.865 --> 00:06:24.200 bewusst für die Eingliederungshilfe in Bayern. 00:06:24.493 --> 00:06:26.415 Und darüber hinaus ist es auch tatsächlich so, 00:06:26.440 --> 00:06:30.040 dass auch das bayerische Sozialministerium momentan in Zusammenarbeit 00:06:30.485 --> 00:06:34.320 mit dem Bayerischen Landesamt für Statistik an einer Erhebung, 00:06:34.413 --> 00:06:38.375 die schon so besteht, arbeitet, um die quasi noch zu ergänzen, 00:06:38.537 --> 00:06:42.840 damit die zukünftig auch Aussagen zur Personalsituation 00:06:42.865 --> 00:06:44.220 in der Eingliederungshilfe trifft. 00:06:44.571 --> 00:06:47.612 Also das heißt, die momentane Datenlage ist auch 00:06:47.638 --> 00:06:48.990 bei uns wirklich sehr beschränkt. 00:06:49.140 --> 00:06:51.895 Es ist aber ein Trend zu erkennen und wir hoffen darauf, 00:06:51.920 --> 00:06:54.036 dass wir vielleicht dann nächstes Jahr einfach 00:06:54.060 --> 00:06:55.860 auch so klare Aussagen treffen können. 00:06:57.690 --> 00:06:58.818 (Hr. Plemper) Herr Dr. Fischer, 00:06:58.843 --> 00:07:00.704 Sie merken schon, worauf es hinausläuft. 00:07:00.800 --> 00:07:03.540 Alle gucken mit großen Augen auf Sie als 00:07:03.570 --> 00:07:04.758 den Wissenschaftler, 00:07:04.783 --> 00:07:07.710 der jetzt zumindest die Erkenntnisse beisteuern soll. 00:07:08.165 --> 00:07:12.420 Die Umsetzung des Bundesteilhabegesetzes ist ja Ländersache. 00:07:12.920 --> 00:07:14.920 Müssen wir uns dann damit abfinden, 00:07:14.945 --> 00:07:18.596 dass wir nicht so genau wissen, wie es woanders aussieht? 00:07:18.702 --> 00:07:19.911 Hauptsache, wir wissen schon mal, 00:07:19.936 --> 00:07:21.590 wie es in unserer Umgebung ist. 00:07:24.710 --> 00:07:26.640 (Hr. Fischer) Also was wir jetzt gehört haben 00:07:26.665 --> 00:07:32.098 und was ich jetzt weiß, scheint es aktuell so der Fall zu sein. 00:07:32.185 --> 00:07:35.906 Also, wie gesagt wurde, es gibt jetzt 00:07:36.003 --> 00:07:39.116 Bundeslandspezifisch bzw dann sehr stark auch 00:07:39.140 --> 00:07:42.890 regionalspezifisch gibt es einige Zahlen, 00:07:43.672 --> 00:07:46.855 aber, ja, es fehlt. 00:07:46.880 --> 00:07:49.106 Der Begriff Monitoring ist auch schon genannt worden. 00:07:49.130 --> 00:07:54.050 Es fehlen sozusagen dahingehend auch ganz konkrete 00:07:54.590 --> 00:07:58.676 Erhebungen, die tatsächlich die berühmten BW-Fragen 00:07:58.700 --> 00:08:03.656 eben auch stellen müssen, um da und das ist, denke ich, 00:08:03.680 --> 00:08:06.952 eine der grundlegenden Schritte oder 00:08:07.046 --> 00:08:09.200 grundlegenden Voraussetzungen, um 00:08:10.485 --> 00:08:12.920 mit diesem Problem des Fachkräftemangels umzugehen, 00:08:12.945 --> 00:08:16.000 dass man die Personalsituation besser verstehen kann. 00:08:16.818 --> 00:08:23.110 Also dazu eben Zahlen zu erheben und dabei aber auch, 00:08:24.213 --> 00:08:26.920 ich denke, das wurde auch gestern schon genannt, 00:08:27.386 --> 00:08:30.619 dass sozusagen differenziert wird im Hinblick 00:08:30.673 --> 00:08:33.360 auf die unterschiedlichen Berufe. 00:08:33.384 --> 00:08:34.686 Also dass nicht in Bezug 00:08:34.710 --> 00:08:36.815 auf einen spezifischen Bereich erhoben wird, 00:08:38.343 --> 00:08:40.838 also einen übergeordneten Bereich, Gesundheitsberufe 00:08:41.453 --> 00:08:45.566 oder dergleichen, sondern dass tatsächlich auch nach expliziten: 00:08:46.106 --> 00:08:48.080 Wie viel Heilerziehungspfleger sind da? 00:08:48.333 --> 00:08:51.067 Wie viel Heilpädagoge sind da? 00:08:51.091 --> 00:08:52.219 Wie viel weitere 00:08:53.550 --> 00:08:55.840 Fachkräfte sind da, die in dem Bereich 00:08:55.864 --> 00:08:57.696 auch potenziell arbeiten können? 00:08:57.720 --> 00:09:01.815 Wie viel Helferberufe sind da bzw. Assistenzberufe? 00:09:02.387 --> 00:09:04.506 Und erst dann, wenn man dahingehend 00:09:04.713 --> 00:09:08.535 eben diese Personalsituation besser verstehen kann, 00:09:08.560 --> 00:09:11.560 durch Erhebungen bzw. durch ein Monitoring 00:09:12.235 --> 00:09:14.430 kann man dann natürlich auch erst steuern. 00:09:15.840 --> 00:09:17.443 (Hr. Plemper) Es scheint ja Bereiche zu geben, 00:09:17.467 --> 00:09:20.095 in denen man mehr zu wissen scheint, 00:09:20.488 --> 00:09:22.416 beispielsweise in der Pflege. 00:09:22.534 --> 00:09:25.710 Da hören wir ja auch sehr viel über exaktere Zahlen. 00:09:26.460 --> 00:09:29.575 Ist das ein Nachteil in der Eingliederungshilfe? 00:09:29.600 --> 00:09:32.280 Ist es vernachlässigt worden oder wie kommt es, 00:09:32.602 --> 00:09:35.610 dass wir da immer noch so ein bisschen im Dunkeln tappen? 00:09:38.490 --> 00:09:39.640 (Hr. Fischer) An mich gerichtet die Frage? 00:09:41.188 --> 00:09:42.388 (Hr. Plemper) Sie sind der Wissenschaftler. 00:09:42.412 --> 00:09:43.975 Sie haben den Überblick und Durchblick. 00:09:45.140 --> 00:09:46.106 (Hr. Fischer) Naja, 00:09:47.116 --> 00:09:48.775 den Überblick und Durchblick hätte ich, 00:09:48.800 --> 00:09:51.480 wenn es sozusagen mehr Zahlen geben würde. 00:09:51.505 --> 00:09:53.000 Dann wüssten wir, glaube ich, alle mehr. 00:09:55.725 --> 00:09:56.880 (Hr. Plemper) Ja, wissen Sie denn, 00:09:56.904 --> 00:09:58.353 haben Sie einen Eindruck, 00:09:58.377 --> 00:10:00.008 warum wir die nicht haben? 00:10:00.033 --> 00:10:02.975 Also ist es einfach vernachlässigt worden 00:10:03.000 --> 00:10:05.680 oder hat niemand gedacht: 00:10:05.886 --> 00:10:08.495 Wir brauchen eine exakte Grundlage, 00:10:08.520 --> 00:10:11.780 um zu wissen, über was wir in welchem Umfang eigentlich reden? 00:10:12.170 --> 00:10:13.640 (Hr. Fischer) Ja, also ich glaube, 00:10:13.786 --> 00:10:15.920 also mir scheint es so, dass es vernachlässigt wurde. 00:10:15.944 --> 00:10:19.055 Es ist ja jetzt nicht seit zwei Monaten 00:10:19.080 --> 00:10:21.482 oder seit einem Jahr bekannt, 00:10:21.507 --> 00:10:26.428 dass es dahingehend einen Personalmangel bzw. 00:10:26.453 --> 00:10:29.480 einen Fachkräftemangel gibt oder geben wird, 00:10:29.505 --> 00:10:30.989 sondern es ist ja schon ein paar Jahre bekannt. 00:10:31.622 --> 00:10:35.320 Und wenn ich mir angucke, was beispielsweise 00:10:35.646 --> 00:10:37.320 in der Pflege gemacht wird, 00:10:38.043 --> 00:10:40.043 dass auch, 00:10:41.036 --> 00:10:43.920 also mit einer internationalen Perspektive geguckt wird, 00:10:43.995 --> 00:10:47.410 wie man Fachkräfte heran bekommt. 00:10:47.925 --> 00:10:50.320 Also Hubertus Heil hat ja auch ganz explizit 00:10:50.345 --> 00:10:52.240 das im Kontext der Pflege auch formuliert. 00:10:53.860 --> 00:10:58.360 Muss man davon ausgehen, dass dieser Bereich 00:10:58.385 --> 00:11:01.630 der Eingliederungshilfe tatsächlich vernachlässigt wurde. 00:11:04.360 --> 00:11:06.800 (Hr. Plemper) Frau Arnade, ist das ein Vorwand, 00:11:07.063 --> 00:11:08.403 nicht zu handeln, 00:11:08.490 --> 00:11:12.173 weil wir ja gar nicht genau wissen, wen wir wo brauchen? 00:11:12.613 --> 00:11:14.560 Und solange wir das nicht wissen, 00:11:14.687 --> 00:11:15.988 verstecken wir uns dahinter, 00:11:16.013 --> 00:11:17.910 das ist ja eben keine exakten Zahlen gibt. 00:11:20.490 --> 00:11:21.606 (Fr. Arnade) Das glaube ich eigentlich nicht. 00:11:21.630 --> 00:11:23.570 Also zumindest was ich aus den Vorträgen 00:11:23.595 --> 00:11:25.181 die beiden Tage gehört habe, 00:11:25.597 --> 00:11:28.359 wird das Problem ja erkannt und angegangen. 00:11:28.679 --> 00:11:32.052 Also es gibt ja viele Initiativen, landauf landab, 00:11:32.418 --> 00:11:34.890 die sich damit beschäftigen. 00:11:36.160 --> 00:11:40.895 Allerdings, was ich so gehört habe, 00:11:41.320 --> 00:11:44.802 war es immer die Perspektive 00:11:44.827 --> 00:11:48.978 der Leistungserbringer, der Mitarbeitenden, 00:11:49.003 --> 00:11:51.073 der vielleicht noch der Leistungsträger, 00:11:51.426 --> 00:11:53.426 aber eigentlich nie oder fast nie 00:11:53.896 --> 00:11:57.738 die Perspektive derjenigen, um die es eigentlich geht, 00:11:58.125 --> 00:11:59.756 nämlich der Leistungsberechtigten. 00:12:00.025 --> 00:12:03.855 Also das hat mir schon gefehlt bei diesen ganzen Ausführungen, 00:12:03.880 --> 00:12:05.110 denen ich lauschen konnte. 00:12:05.510 --> 00:12:07.496 Und was hat das Ganze... 00:12:07.763 --> 00:12:12.666 Der Mangel oder die Personalnot in diesem Bereich, 00:12:12.993 --> 00:12:16.575 was hat das letztlich für Auswirkungen auf die Betroffenen? 00:12:16.860 --> 00:12:18.953 Also dann geht es immer um Geld. 00:12:19.020 --> 00:12:22.730 Und wenn Leute aus der Zeitarbeit dazu 00:12:23.510 --> 00:12:26.195 gemietet werden müssen, dann wird es teurer, als wenn 00:12:26.402 --> 00:12:27.866 das Stammpersonal das erledigt. 00:12:27.982 --> 00:12:29.936 Alles gut und schön, aber was... 00:12:30.045 --> 00:12:33.408 Was hat das Ganze für Auswirkungen auf die Betroffenen 00:12:33.433 --> 00:12:35.816 und wie wirkt sich das aus 00:12:35.942 --> 00:12:38.096 auf deren Lebensqualität? 00:12:38.402 --> 00:12:40.175 Und darum ging es überhaupt nicht. 00:12:40.200 --> 00:12:42.240 Und das ist wirklich ein Aspekt, der fehlt, 00:12:42.451 --> 00:12:45.553 weil dieses ganze Drumherum ist ja eigentlich dafür da, 00:12:45.819 --> 00:12:50.304 den Betroffenen ein selbstbestimmtes Leben zu ermöglichen, 00:12:50.420 --> 00:12:52.196 gleichberechtigt mit allen anderen. 00:12:52.383 --> 00:12:54.283 Wenn wir mal die Menschenrechtsperspektive, 00:12:54.308 --> 00:12:57.070 die UN-Behindertenrechtskonvention hinzudenken. 00:12:58.060 --> 00:12:59.476 (Unv.) 00:13:00.226 --> 00:13:02.352 (Hr. Plemper) Jetzt geht es eben auch um die Perspektive 00:13:02.376 --> 00:13:04.265 der Leistungsberechtigten. 00:13:04.645 --> 00:13:06.706 Geht es denen denn jetzt 00:13:06.810 --> 00:13:09.969 beispielsweise schlechter als noch vor einigen Jahren? 00:13:10.036 --> 00:13:13.066 Denn die Personalsituation spitzt sich ja in allen 00:13:13.090 --> 00:13:14.680 möglichen Bereichen zu. 00:13:16.930 --> 00:13:19.560 (Fr. Arnade) Ich denke, dass es schwieriger wird 00:13:20.048 --> 00:13:24.436 für die Leistungsberechtigten teilweise ein selbstbestimmtes 00:13:24.460 --> 00:13:30.087 Leben zu führen, wenn eben nicht genug Personal da ist. 00:13:30.387 --> 00:13:31.895 Das ist klar. 00:13:31.920 --> 00:13:35.895 Und dann, finde ich, muss es auch darum gehen, 00:13:36.961 --> 00:13:40.336 wie ist es möglich für die Leistungsberechtigten 00:13:40.627 --> 00:13:43.482 auch mit weniger Personal eben die 00:13:44.400 --> 00:13:47.960 Bedarfe erfüllt zu bekommen und... 00:13:48.953 --> 00:13:52.779 So, also für uns als Deutscher Behindertenrat 00:13:52.804 --> 00:13:55.495 ist die Richtschnur immer die UN-Behindertenrechtskonvention 00:13:55.704 --> 00:13:58.044 und wir hatten im vergangenen Sommer, 23, 00:13:58.311 --> 00:14:00.255 die zweite Staatenprüfung Deutschlands. 00:14:00.280 --> 00:14:02.156 Deutschland hat ein schlechtes Zeugnis bekommen 00:14:02.403 --> 00:14:06.054 und ganz dick ins Stammbuch geschrieben ist dem Staat: 00:14:06.400 --> 00:14:09.093 Institutionen müssen abgebaut werden. 00:14:09.528 --> 00:14:12.081 Und da könnte man jetzt sagen: 00:14:12.106 --> 00:14:15.218 Ja, aber da können wir doch die Leistungen pulen in Institutionen 00:14:15.497 --> 00:14:18.096 und das spart doch Fachkräfte. 00:14:18.339 --> 00:14:20.120 Aber ich denke, 00:14:21.450 --> 00:14:24.360 das ist nur ein Aspekt. 00:14:24.628 --> 00:14:27.186 Und wenn man das Ganze weiterdenkt, ganz viele Menschen, 00:14:27.210 --> 00:14:28.880 die in Institutionen leben, 00:14:29.135 --> 00:14:31.686 brauchen ja gar nicht so eine Rundumversorgung. 00:14:31.828 --> 00:14:33.840 Die leben zum Teil in Institutionen, 00:14:34.037 --> 00:14:36.000 weil ihre Wohnungen nicht barrierefrei sind. 00:14:37.752 --> 00:14:40.140 Und sie bräuchten eigentlich... 00:14:40.279 --> 00:14:42.516 Ja, manche brauchen nur eine barrierefreie Wohnung, 00:14:42.752 --> 00:14:45.160 manche brauchen wenig Assistenz, 00:14:45.367 --> 00:14:46.920 aber keine Rundumversorgung. 00:14:47.230 --> 00:14:51.840 Und viele würden sich die Assistenzkräfte gerne selbst anlernen 00:14:52.113 --> 00:14:54.880 und brauchen auch keine super hyper qualifizierten. 00:14:57.473 --> 00:15:02.135 Kein super hyper qualifiziertes Personal und insofern könnte man 00:15:02.160 --> 00:15:05.871 da auch ganz viel das Problem 00:15:05.896 --> 00:15:08.120 des Personalmangels auch abfedern, 00:15:08.372 --> 00:15:11.890 wenn man diese Deinstitutionalisierung konsequent vorantreiben würde. 00:15:12.880 --> 00:15:16.246 (Hr. Plemper) Gut, also Sie sehen und hören, meine Damen und Herren, 00:15:16.270 --> 00:15:19.316 es geht um verschiedene Ebenen in der Diskussion. 00:15:19.340 --> 00:15:22.067 Es geht um die Deinstitutionalisierung. 00:15:22.092 --> 00:15:24.891 Es geht um die Orientierung und Umsetzung 00:15:24.915 --> 00:15:27.679 der UN-Behindertenrechtskonvention. 00:15:28.085 --> 00:15:31.335 Und es geht weniger um die Bedürfnisse 00:15:31.360 --> 00:15:34.400 in den Institutionen und den Bedarf 00:15:34.636 --> 00:15:36.530 der Institutionen selbst. 00:15:37.244 --> 00:15:39.760 Es ist die Kritik, so verstehe ich Frau Arnade, 00:15:39.821 --> 00:15:43.536 dass diese Perspektive bisher vernachlässigt worden ist. 00:15:43.852 --> 00:15:46.480 Und wir müssen natürlich genau hinsehen. 00:15:46.870 --> 00:15:51.520 In welcher Situation lebt der Leistungs-, die Leistungsberechtigte 00:15:51.545 --> 00:15:54.840 zurzeit und was wird gebraucht, 00:15:54.983 --> 00:15:59.076 um in diesem Zusammenhang Teilhabe zu ermöglichen? 00:15:59.360 --> 00:16:01.682 Das heißt, das ist ja auch schon angemahnt worden. 00:16:02.135 --> 00:16:04.980 Wir müssen genau hinsehen, wer mit welchem 00:16:05.020 --> 00:16:07.960 Qualifikationsniveau da gebraucht wird. 00:16:08.230 --> 00:16:12.790 Die Teilhabe, und das gebe ich als Frage an Sie, 00:16:12.940 --> 00:16:14.693 an das Podium insgesamt, 00:16:15.106 --> 00:16:18.240 diese Teilhabe ist die tatsächlich 00:16:18.265 --> 00:16:21.736 nur mit hochqualifizierten Fachkräften sicherzustellen? 00:16:22.012 --> 00:16:24.240 Oder braucht es einfach Menschen, 00:16:24.372 --> 00:16:26.770 die mich im Alltag unterstützen? 00:16:28.720 --> 00:16:30.655 (Fr. Arnade) Ich würde sagen teils, teils. 00:16:30.990 --> 00:16:35.736 Also ich denke, ganz viel können auch 00:16:35.760 --> 00:16:38.227 selbst angelernte Menschen machen. 00:16:38.252 --> 00:16:40.760 Also ich kenne es von Menschen, 00:16:40.785 --> 00:16:46.656 die auf Beatmung angewiesen sind, was ja nicht trivial ist, 00:16:46.724 --> 00:16:49.296 da eben die entsprechende Assistenz zu machen. 00:16:49.523 --> 00:16:52.137 Aber auch die sind oft in der Lage 00:16:52.470 --> 00:16:54.560 selber sich Leute anzulernen 00:16:54.899 --> 00:16:59.750 und da braucht man nicht unbedingt hyper qualifizierte Leute. 00:17:01.220 --> 00:17:02.546 (Hr. Plemper) Herr Britz, wie sehen Sie das? 00:17:02.570 --> 00:17:04.920 Sie sind ja zuständig für den Bereich Wohnen, 00:17:04.945 --> 00:17:06.980 blicken aber auch durchaus darüber hinaus. 00:17:08.120 --> 00:17:10.196 (Hr. Britz) Ich schätze das tatsächlich relativ ähnlich ein. 00:17:10.220 --> 00:17:12.446 Ich finde, man kann so eine Frage nur schwer sehr 00:17:12.470 --> 00:17:13.840 pauschal beantworten, 00:17:14.151 --> 00:17:16.910 was letztlich sehr individuell betrachtet werden muss. 00:17:17.342 --> 00:17:19.737 Unterschiedliche Menschen haben unterschiedliche Bedarfe 00:17:19.957 --> 00:17:22.442 und auch einen unterschiedlichen Bedarf an Fachlichkeit. 00:17:22.749 --> 00:17:24.596 Was wir natürlich generell schon sehen, 00:17:24.792 --> 00:17:26.560 gerade auch die BTHG Umsetzung 00:17:26.817 --> 00:17:28.551 fordert uns als Leistungserbringung. 00:17:28.576 --> 00:17:29.935 Es geht um Selbstbestimmung. 00:17:29.960 --> 00:17:31.580 Die Menschen sind im Mittelpunkt. 00:17:31.872 --> 00:17:34.280 Sozialraumorientierung. Wir haben tosenden Bedarf 00:17:34.310 --> 00:17:36.776 auch an viel Fachlichkeit, einfach um das auch 00:17:36.800 --> 00:17:38.780 haltungstechnisch gut voranzubringen. 00:17:39.199 --> 00:17:41.156 Aber letztlich glaube ich wirklich, es benötigt immer 00:17:41.180 --> 00:17:43.216 eine individuelle Betrachtung des einzelnen Menschen 00:17:43.240 --> 00:17:45.256 und das sind ganz unterschiedliche Fähigkeiten und 00:17:45.280 --> 00:17:47.040 Möglichkeiten oftmals gegeben 00:17:47.316 --> 00:17:49.200 und die müssen entsprechend berücksichtigt werden. 00:17:50.894 --> 00:17:52.071 (Hr. Plemper) Frau Fuhrmann, Sie sind ja 00:17:52.095 --> 00:17:53.861 für die Grundsatzfragen zuständig. 00:17:54.292 --> 00:17:58.175 Haben wir den Blick da noch nicht entsprechend geschärft, 00:17:58.200 --> 00:18:00.175 steht für uns in der Betrachtung 00:18:00.200 --> 00:18:03.855 immer noch das Mögliche in den Institutionen im Vordergrund 00:18:04.371 --> 00:18:06.695 und weniger die Situation des Einzelnen, 00:18:06.720 --> 00:18:08.640 der einzelnen Teilhabeberechtigten? 00:18:09.994 --> 00:18:11.021 (Fr. Fuhrmann) Nein, nicht unbedingt. 00:18:11.046 --> 00:18:13.200 Also zumindest nicht, wenn ich jetzt für Hamburg spreche. 00:18:13.350 --> 00:18:16.375 Ich kann die Worte von Herrn Britz sehr unterstreichen, 00:18:16.400 --> 00:18:17.280 auf jeden Fall. 00:18:18.060 --> 00:18:21.308 Es ist immer alles von dem individuellen Bedarf ja auch abhängig. 00:18:21.333 --> 00:18:23.647 Das ist ja das, worauf wir auf 00:18:23.672 --> 00:18:26.815 ministerielle Ebene natürlich erst mal weniger den Blick haben. 00:18:26.929 --> 00:18:28.320 Das hängt aber auch damit zusammen, 00:18:28.377 --> 00:18:30.866 dass der Weg von uns zum einzelnen Menschen natürlich etwas 00:18:30.890 --> 00:18:33.815 länger ist als zwischen den Leistungserbringern und den Einzelnen. 00:18:35.080 --> 00:18:37.495 Womit wir uns aber beschäftigen, ist ganz klar die Frage: 00:18:37.520 --> 00:18:39.455 Was bedeutet dann überhaupt Fachkraft für uns? 00:18:39.480 --> 00:18:41.216 Also was für eine Qualifikation muss da 00:18:41.240 --> 00:18:42.500 eigentlich dahinter stehen? 00:18:42.815 --> 00:18:46.106 Muss das eine Person sein, die langjährig ausgebildet 00:18:46.130 --> 00:18:49.755 wurde in diesem Bereich oder können wir nicht auch qualifizieren, 00:18:50.228 --> 00:18:52.586 während die Menschen schon in dem Berufsfeld tätig sind? 00:18:52.610 --> 00:18:54.430 Also können wir nicht Quereinsteigende 00:18:54.455 --> 00:18:57.360 in die Eingliederungshilfe reinholen und auch gezielt 00:18:57.784 --> 00:19:00.920 weiterqualifizieren und einarbeiten in diese Themen und 00:19:00.945 --> 00:19:04.415 damit auch zu Fachkräften am Ende des Tages weiter qualifizieren, 00:19:04.860 --> 00:19:07.050 um dann auch die entsprechenden Leistungen erbringen zu können. 00:19:08.940 --> 00:19:11.286 (Hr. Plemper) Herr Fischer, ist das eine Lösung? 00:19:11.310 --> 00:19:13.804 Und Frau Arnade hat es auch eingebracht schon , 00:19:14.184 --> 00:19:16.337 die sogenannten Assistenzmodelle, 00:19:16.390 --> 00:19:18.120 Arbeitgebermodelle, das heißt, 00:19:18.410 --> 00:19:23.366 die Leistungsberechtigten suchen sich selbst ihr 00:19:23.390 --> 00:19:27.446 Team zusammen und verantworten auch und organisieren 00:19:27.470 --> 00:19:29.510 selbst den Umgang miteinander. 00:19:32.990 --> 00:19:35.640 (Hr. Fischer) Also ich finde es ganz wichtig, 00:19:35.665 --> 00:19:40.520 dass das sehr differenziert auf diese Sache und nicht Sache, 00:19:40.545 --> 00:19:42.952 sondern auf die Situation. Und Frau Arnade hat 00:19:43.585 --> 00:19:48.440 den Begriff auch der Lebensqualität genutzt oder gebraucht und 00:19:49.700 --> 00:19:53.786 hat auch gesagt, dass es nicht unbedingt 00:19:53.810 --> 00:19:56.330 hyperqualifiziertes Personal braucht. 00:19:57.416 --> 00:20:02.412 Ich würde dem zustimmen im Hinblick auf die Beispiele, 00:20:02.438 --> 00:20:04.460 die Frau Arnade genannt hat. 00:20:05.002 --> 00:20:08.500 Zugleich braucht es aber auch 00:20:10.660 --> 00:20:15.616 eine Qualifizierung für Assistenz, weil dahinter steckt 00:20:15.640 --> 00:20:17.880 ja nicht nur, dass ich beispielsweise weiß, 00:20:17.905 --> 00:20:20.283 wie ich das Beatmungsgerät bedienen kann, sondern 00:20:21.042 --> 00:20:24.000 in der Arbeit mit Menschen braucht es auch immer 00:20:24.422 --> 00:20:26.520 und insbesondere auch mit Menschen mit Behinderung 00:20:26.976 --> 00:20:28.606 eine spezifische Haltung. 00:20:29.306 --> 00:20:33.895 Und diese Haltung, die sozusagen auch die konkrete Arbeit 00:20:33.920 --> 00:20:35.880 mit den Menschen bestimmt, 00:20:35.905 --> 00:20:40.200 die ist ganz wesentlich, aus meiner Perspektive, für Fachlichkeit 00:20:40.352 --> 00:20:42.040 und für professionelles Arbeiten. 00:20:43.396 --> 00:20:45.040 Und dann wurde der Begriff 00:20:45.064 --> 00:20:47.852 der Deinstitutionalisierung benutzt, gebraucht. 00:20:48.010 --> 00:20:51.575 Und Deinstitutionalisierung, aus meiner Perspektive, 00:20:51.600 --> 00:20:54.900 braucht eine ganz hohe, enorme Fachlichkeit. 00:20:55.270 --> 00:20:57.786 Wenn wir darunter verstehen, dass wir unterschiedliche 00:20:57.810 --> 00:21:00.520 Einrichtungen der Behindertenhilfe vornehmlich, 00:21:00.926 --> 00:21:02.736 denke ich, da auch an Komplexeinrichtungen. 00:21:02.760 --> 00:21:04.110 Ich denke an Menschen 00:21:06.690 --> 00:21:11.092 im Bereich, der auch sehr breit ist, der geistigen Behinderung. 00:21:11.546 --> 00:21:13.306 Und auch für die gelten natürlich 00:21:13.332 --> 00:21:16.830 und da sind wir uns, glaube ich, alle einig, diese Schlagworte 00:21:17.130 --> 00:21:20.226 Inklusion, Selbstbestimmung, Sozialraumorientierung, 00:21:20.250 --> 00:21:22.080 Personenzentrierung etc. 00:21:22.614 --> 00:21:24.000 Und wenn es darum geht, 00:21:24.024 --> 00:21:26.255 Institutionen zu Deinstitutionalisieren, 00:21:26.304 --> 00:21:30.156 dann sind dabei auch ganz wesentlich die Fachkräfte, 00:21:30.180 --> 00:21:33.120 ich denke jetzt an Heilpädagoginnen beispielsweise, 00:21:33.644 --> 00:21:37.160 sehr daran beteiligt, um eben die Prozesse innerhalb 00:21:37.185 --> 00:21:40.121 dieser Einrichtungen auf einer strukturellen Ebene 00:21:40.146 --> 00:21:41.730 zu gestalten und zu verändern. 00:21:42.190 --> 00:21:44.077 Weil die Perspektive muss die sein... 00:21:44.117 --> 00:21:45.920 Ich muss sozusagen nicht nur von dem Bedarf, 00:21:45.945 --> 00:21:47.640 ich muss auch von den Bedürfnissen der Menschen, 00:21:47.665 --> 00:21:49.606 die in den Einrichtungen leben, ausgehen. 00:21:49.917 --> 00:21:52.156 Und von dieser bedürfnisorientierten Perspektive muss 00:21:52.180 --> 00:21:54.560 ich sozusagen die Institutionen von innen verändern. 00:21:55.240 --> 00:21:58.455 Und vor diesem Hintergrund wird es, glaube ich, ganz klar, 00:21:58.843 --> 00:22:02.260 dass es auf jeden Fall dazu eine enorme 00:22:03.370 --> 00:22:06.440 Fachlichkeit braucht, wenn man den Aspekt 00:22:06.465 --> 00:22:08.530 von Deinstitutionalisierung ernst nimmt. 00:22:09.053 --> 00:22:13.840 Deswegen plädiere ich auf jeden Fall dafür, 00:22:14.930 --> 00:22:17.840 dass es eine hohe Fachlichkeit braucht, 00:22:17.864 --> 00:22:19.284 es braucht eine qualitätsvolle... 00:22:20.650 --> 00:22:22.440 Es ist ein bisschen ein antiquierter Begriff, 00:22:22.465 --> 00:22:25.840 je nachdem, wie man ihn, je nachdem, wie man drauf... 00:22:26.110 --> 00:22:29.440 Es braucht eine qualitätsvolle, behindertenpädagogische, 00:22:29.910 --> 00:22:33.280 im Sinne von einer progressiven Behindertenpädagogik, 00:22:33.305 --> 00:22:34.760 also im Sinne von Inklusion, 00:22:35.475 --> 00:22:37.280 wenn man sozusagen die Forderungen, 00:22:37.304 --> 00:22:39.720 die mit der UN-BRK verbunden sind, ernst nimmt. 00:22:40.860 --> 00:22:41.648 (Hr. Plemper) Ich denke der... 00:22:41.673 --> 00:22:44.360 (Hr. Fischer) Ich möchte unterstreichen, um auch die Lebensqualität 00:22:44.385 --> 00:22:48.480 sozusagen von Menschen mit Behinderung in den Blick zu nehmen und 00:22:48.773 --> 00:22:51.090 ausgehend von dieser Perspektive zu arbeiten. 00:22:52.396 --> 00:22:54.255 (Hr. Plemper) Ich denke, das sind zwei Perspektiven. 00:22:54.280 --> 00:22:55.840 Wir kommen gleich dazu, Frau Arnade. 00:22:56.395 --> 00:23:00.095 Nämlich, das eine ist so etwas wie Fertigkeiten, 00:23:00.120 --> 00:23:01.853 das heißt, ich muss natürlich 00:23:01.878 --> 00:23:05.146 eine hoch verantwortungsvolle Tätigkeit ausüben können, 00:23:05.416 --> 00:23:09.226 beispielsweise ein Beatmungsgerät zu bedienen. 00:23:09.444 --> 00:23:13.400 Und das andere ist, Sie betonen es, es ist die Haltung dazu 00:23:13.840 --> 00:23:17.380 und da, nämlich Teilhabe zu ermöglichen. 00:23:17.799 --> 00:23:19.720 Wir gehen gleich noch darauf ein, 00:23:19.996 --> 00:23:23.880 wie sich denn dann diese Veränderung in den Institutionen, 00:23:24.081 --> 00:23:27.170 bei den Leistungserbringern, wie die vonstatten gehen soll. 00:23:27.505 --> 00:23:30.280 Aber lassen Sie uns noch mal kurz darauf gucken, 00:23:30.639 --> 00:23:34.940 wie kommen denn überhaupt neue Kräfte in diesen Bereich? 00:23:35.360 --> 00:23:38.840 Denn das ist ja auch in der Eingliederungshilfe ein großes Problem. 00:23:39.314 --> 00:23:40.676 Wer interessiert sich dafür? 00:23:40.865 --> 00:23:42.830 Wer will da arbeiten? 00:23:43.271 --> 00:23:46.166 Und es gibt ja schon, das haben wir auch gestern und 00:23:46.190 --> 00:23:47.630 heute gehört, Klagen. 00:23:47.981 --> 00:23:51.356 Es fehlen solche Kampagnen, es fehlen Imagekampagnen, 00:23:51.380 --> 00:23:54.080 wie beispielsweise in der Pflege. 00:23:54.646 --> 00:23:58.490 Liegt es am Image der Eingliederungshilfe? 00:23:58.821 --> 00:24:03.500 Liegt es an einer Vokabel wie Heilerziehungspfleger? 00:24:04.072 --> 00:24:08.815 Ist es ein Problem der Bezeichnung oder ein Problem der Tätigkeit? 00:24:09.488 --> 00:24:11.000 Frau Arnade, was sagen Sie dazu? 00:24:11.628 --> 00:24:14.606 (Fr. Arnade) Also ich finde diese Berufsbezeichnung 00:24:14.630 --> 00:24:18.075 Heilerziehungspfleger ist ja absolut abtörnend. 00:24:18.322 --> 00:24:19.856 Wer möchte so was schon werden? 00:24:20.126 --> 00:24:24.560 Und man kann sich nichts recht drunter vorstellen. 00:24:24.642 --> 00:24:27.020 Wenn man sich was drunter vorstellt, führt es auch, 00:24:27.440 --> 00:24:30.020 denke ich, hoffe ich, in die falsche Richtung, weil 00:24:30.950 --> 00:24:33.440 es geht nicht um heilen, 00:24:33.465 --> 00:24:35.080 es geht nicht um erziehen, 00:24:35.436 --> 00:24:37.436 vielleicht ein Teil noch um pflegen, aber... 00:24:38.180 --> 00:24:42.536 Also da bräuchte es wirklich eine andere Vokabel und 00:24:42.560 --> 00:24:46.646 was man alles machen könnte, was notwendig wäre mit 00:24:46.670 --> 00:24:50.030 anderen Arbeitszeitmodellen, mit anderer Bezahlung, 00:24:50.510 --> 00:24:54.906 dazu hatten wir ja die Tage schon eine ganze Menge gehört. 00:24:55.273 --> 00:24:58.830 Was ich noch dachte, um auch weitere 00:24:59.460 --> 00:25:04.990 Menschen oder Leute zu begeistern dafür oder zu erschließen, 00:25:05.277 --> 00:25:07.830 wäre vielleicht auch behinderte 00:25:08.610 --> 00:25:13.455 Menschen anwerben oder eher die für behinderte Menschen... 00:25:13.480 --> 00:25:16.015 Ich weiß, dass sehr viele mit einem Hochschulabschluss 00:25:16.348 --> 00:25:18.450 in der sozialen Arbeit tätig sind, 00:25:18.705 --> 00:25:21.472 also behinderte Menschen, die eine hohe Qualifikation haben. 00:25:21.838 --> 00:25:23.226 Warum sollten sie nicht auch 00:25:23.250 --> 00:25:24.900 Heilerziehungspfleger werden? 00:25:25.860 --> 00:25:28.440 Wenn das die jeweilige Beeinträchtigung gut zulässt. 00:25:28.665 --> 00:25:32.600 Also so was wäre ja auch eine Möglichkeit. 00:25:32.743 --> 00:25:35.970 Oder wovon auch die Rede war, Anerkennung von Abschlüssen. 00:25:36.510 --> 00:25:38.100 Das wäre auch... 00:25:38.280 --> 00:25:41.970 Ja. Also weniger Bürokratie in dem ganzen Bereich. 00:25:43.550 --> 00:25:45.965 (Hr. Plemper) Bürokratie ist natürlich auch ein Stichwort, 00:25:46.037 --> 00:25:49.360 das immer fällt, aber das was Sie schildern, 00:25:49.385 --> 00:25:50.560 klingt so ein bisschen, 00:25:50.584 --> 00:25:53.645 wie in der ergänzenden unabhängigen Teilhabeberatung, 00:25:54.038 --> 00:25:55.976 wo es eben PiA-Beratung gibt und 00:25:56.000 --> 00:25:59.600 Menschen mit Behinderung andere Menschen mit Behinderung beraten. 00:26:00.049 --> 00:26:02.693 Aber Herr Britz, Sie helfen uns jetzt 00:26:02.775 --> 00:26:05.450 bei der Bezeichnung Heilerziehungspfleger. 00:26:06.149 --> 00:26:08.946 Ist es nicht so schlimm, wie Frau Arnade sagt? 00:26:08.970 --> 00:26:10.860 Oder haben Sie eine gute Alternative? 00:26:11.423 --> 00:26:13.120 (Hr. Britz) Ich habe keine gute Alternative 00:26:13.145 --> 00:26:14.210 und finde den Begriff tatsächlich 00:26:14.234 --> 00:26:15.924 persönlich auch ein bisschen schwierig. 00:26:16.330 --> 00:26:18.535 Ich glaube aber gar nicht, dass das das Hauptproblem ist. 00:26:18.560 --> 00:26:21.197 Und wir haben es jetzt immer wieder über diese beiden Tage, 00:26:21.503 --> 00:26:22.506 dass wir auch ganz unterschiedliche 00:26:22.530 --> 00:26:24.780 Rahmenbedingungen in den Bundesländern haben. 00:26:25.195 --> 00:26:28.575 Das heißt, bei uns in Bayern, es gibt momentan einen Schulversuch, 00:26:28.600 --> 00:26:31.535 weil man sich einfach intensiv mit dieser Ausbildung beschäftigt 00:26:31.560 --> 00:26:32.800 und Dinge ausprobieren will. 00:26:33.430 --> 00:26:36.040 Wenn ich Google und anderen mal nachsehen, 00:26:36.065 --> 00:26:38.326 vielleicht als junger Mensch und mich interessiere was sind denn 00:26:38.350 --> 00:26:40.575 die Rahmenbedingungen von der Ausbildung der Heilerziehungspflege? 00:26:40.866 --> 00:26:42.735 Finde ich ganz unterschiedliche Informationen. 00:26:42.760 --> 00:26:45.095 Und ich finde, heutzutage ist es eigentlich ganz wichtig, 00:26:45.120 --> 00:26:47.470 ein gewisses Maß an Transparenz zu schaffen. 00:26:47.884 --> 00:26:49.720 Was erwartet mich, wenn ich eine Ausbildung 00:26:49.745 --> 00:26:51.166 in der Heilerziehungspflege mache? 00:26:51.190 --> 00:26:54.895 Weil Ausbildung ist der originäre Zugang für neue Fachkräfte. 00:26:55.282 --> 00:26:57.160 Und ich könnte mir gut vorstellen, 00:26:57.185 --> 00:27:00.346 dass eine gewisse Einheitlichkeit neben der begrifflichen 00:27:00.370 --> 00:27:02.531 oder der Bezeichnung vielleicht, wie man es dann benennt, 00:27:02.737 --> 00:27:04.456 dass einfach noch mal gut unterstützen könnte, 00:27:04.480 --> 00:27:07.091 um hier langfristig auch Fachkräfte zu generieren. 00:27:07.116 --> 00:27:09.791 Und da gehört natürlich auch so Themen wie Schulgeldfreiheit, 00:27:10.217 --> 00:27:14.469 eine auskömmliche, bestenfalls tarifliche Vergütung etc., etc. 00:27:14.736 --> 00:27:16.756 Um mich halt wirklich zu sagen, hier gewinnen wir 00:27:16.780 --> 00:27:19.470 Menschen speziell auch für die Eingliederungshilfe. 00:27:20.580 --> 00:27:23.180 (Hr. Plemper) Ja, Frau Fuhrmann, wir haben heute Morgen 00:27:23.205 --> 00:27:26.175 ja auch gehört, gute Ideen. 00:27:26.200 --> 00:27:29.000 Und dann sagte die Referentin: 00:27:29.360 --> 00:27:31.776 Ja, aber das ist ja eigentlich ein anderer Bereich. 00:27:31.852 --> 00:27:34.492 Dafür ist das Bildungsministerium zuständig. 00:27:34.912 --> 00:27:38.400 Wir haben also auch in der Zuständigkeit 00:27:38.457 --> 00:27:42.736 der Ministerien, das ja auf unterschiedliche Institutionen, 00:27:42.760 --> 00:27:46.036 unterschiedliche Schultern verteilt und dann auch noch 00:27:46.060 --> 00:27:48.968 von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich. 00:27:49.415 --> 00:27:51.280 Die Zugangsvoraussetzungen, 00:27:51.305 --> 00:27:53.920 welche Art von Schulabschluss ich haben muss, 00:27:54.288 --> 00:27:56.135 ist von Land zu Land unterschiedlich. 00:27:56.160 --> 00:27:58.780 Ist das ein Problem? Müssen wir das einheitlich regeln? 00:27:59.830 --> 00:28:01.560 (Fr. Fuhrmann) Ja, das geht uns hier tatsächlich auch so, 00:28:01.585 --> 00:28:04.396 also wir haben ja auch für Hamburg ganz spezielle Vorgaben 00:28:04.420 --> 00:28:06.406 noch mal an die Heilerziehungspflege. In Hamburg kann 00:28:06.430 --> 00:28:08.826 man auch berufsbegleitend Heilerziehungspfleger und 00:28:08.850 --> 00:28:10.590 Heilerziehungspflegerin werden. 00:28:11.910 --> 00:28:15.000 Sie sprachen an, dass es auf verschiedene Köpfe 00:28:15.360 --> 00:28:17.046 innerhalb der Länder sogar verteilt ist. 00:28:17.070 --> 00:28:19.860 Das ist natürlich hier auch so, also ich gehöre nicht 00:28:19.928 --> 00:28:23.160 zu dem Bildungsteil dazu, aber wir müssen natürlich gucken, 00:28:23.185 --> 00:28:25.200 wo sind da unsere Einflussmöglichkeiten? 00:28:25.379 --> 00:28:27.142 Also, wo können wir schauen, 00:28:27.987 --> 00:28:30.295 wie wir für die Praxis der Eingliederungshilfe 00:28:30.791 --> 00:28:33.575 diesen Zugang zur Ausbildung attraktiver machen? 00:28:33.600 --> 00:28:35.975 Das finde ich auch, da pflichte ich Herrn Britz bei. 00:28:36.357 --> 00:28:38.975 Ich finde aber auch, dass wir das Feld 00:28:39.000 --> 00:28:41.775 der Eingliederungshilfe insgesamt auch einmal öffnen sollten und 00:28:41.800 --> 00:28:43.946 die Möglichkeit bieten sollten, dort einen 00:28:43.970 --> 00:28:44.920 Einblick zu bekommen. 00:28:44.944 --> 00:28:46.255 Also ähnlich wie das in der Pflege 00:28:46.280 --> 00:28:48.322 mit großen Öffentlichkeitskampagnen geschehen ist, 00:28:48.347 --> 00:28:50.906 auch zu zeigen, was für eine sinnstiftende Arbeit 00:28:51.223 --> 00:28:53.880 kann ich eigentlich analog zu der Pflege auch 00:28:53.905 --> 00:28:55.423 in der Eingliederungshilfe leisten? 00:28:55.955 --> 00:28:58.735 Den jungen Menschen, die jungen Menschen abzuholen, 00:28:58.760 --> 00:29:01.415 die kurz vor dem Einstieg in die Ausbildung stehen, 00:29:01.440 --> 00:29:05.350 um zu zeigen: Hier gibt es ein spannendes Berufsfeld. 00:29:06.010 --> 00:29:08.356 Und ich denke auch, dass man diese Auszubildenden ganz 00:29:08.380 --> 00:29:10.000 frühzeitig schon ansprechen muss, 00:29:10.024 --> 00:29:11.615 nämlich schon während sie in der Schule sind. 00:29:11.657 --> 00:29:14.279 Wir haben da in Hamburg tatsächlich auch Projekte zu laufen, 00:29:14.842 --> 00:29:17.355 um ganz gezielt Praktika anzubieten 00:29:17.555 --> 00:29:19.999 und den ersten Schritt in das Arbeitsfeld 00:29:20.046 --> 00:29:21.836 damit dann auch schon zu ebnen für diese, 00:29:22.062 --> 00:29:23.030 für diese jungen Menschen. 00:29:23.780 --> 00:29:27.566 (Hr. Plemper) Also ist Retten und Pflegen irgendwie schicker als 00:29:27.590 --> 00:29:30.506 Teilhabe zu ermöglichen, weil sich da vielleicht auch 00:29:30.530 --> 00:29:32.477 keiner so richtig was drunter vorstellen kann. 00:29:32.502 --> 00:29:34.160 Ist es zu abstrakt, Frau Fuhrmann? 00:29:34.880 --> 00:29:36.446 (Fr. Fuhrmann) Ich glaube tatsächlich, dass es teilweise 00:29:36.470 --> 00:29:37.823 die Vorstellungskraft ist, ja. 00:29:38.110 --> 00:29:42.176 Also wenn ich mir angucke, was es für Werbung und 00:29:42.200 --> 00:29:44.166 öffentlich, was ich in der Öffentlichkeit alles 00:29:44.190 --> 00:29:45.840 wahrnehme zum Pflegebereich, 00:29:45.864 --> 00:29:48.011 ob das nun politische Diskussionen sind, 00:29:48.036 --> 00:29:51.735 ob das Werbeplakate in öffentlichen Verkehrsmitteln sind, 00:29:52.199 --> 00:29:53.706 das ist für mich alles viel 00:29:53.730 --> 00:29:56.256 präsenter als bei der Eingliederungshilfe. 00:29:56.281 --> 00:29:58.408 Also wir müssen sichtbarer werden, 00:29:58.433 --> 00:30:00.600 um dieses Berufsfeld auch attraktiver zu machen. 00:30:03.060 --> 00:30:04.844 (Hr. Plemper) Meine Damen und Herren, Sie merken, 00:30:04.869 --> 00:30:07.176 wir springen ein bisschen von Punkt zu Punkt. 00:30:07.200 --> 00:30:09.400 Das ist der Kürze der Zeit geschuldet, 00:30:09.425 --> 00:30:12.636 weil es einfach ein sehr komplexes Gebiet ist. 00:30:12.985 --> 00:30:17.120 Und deshalb, Herr Fischer, das ist ja der Zugang, 00:30:17.145 --> 00:30:18.506 nur ein Bereich. 00:30:19.019 --> 00:30:21.280 Aber dann die Aussichten, 00:30:21.304 --> 00:30:24.338 wenn ich denn einen solchen Beruf ergriffen habe, 00:30:24.705 --> 00:30:26.856 mich weiter zu qualifizieren, 00:30:27.057 --> 00:30:31.280 aufzusteigen und das eben auch von Land zu Land unterschiedlich. 00:30:31.500 --> 00:30:32.820 Ist das ein Problem? 00:30:33.030 --> 00:30:35.490 Und vielleicht haben Sie eine Idee, wie wir es lösen können? 00:30:37.591 --> 00:30:41.220 (Hr. Fischer) Also ich würde noch ganz gerne was 00:30:42.540 --> 00:30:44.532 zu dem Begriff Heilerziehungspfleger sagen. 00:30:44.560 --> 00:30:47.838 Ich glaube, es ist sozusagen nicht im engeren Sinne eine Problematik, 00:30:47.863 --> 00:30:49.920 sondern im weiteren Sinne. 00:30:50.374 --> 00:30:53.550 Es geht aus meiner Perspektive darum, dass der Begriff, 00:30:54.111 --> 00:30:56.366 der muss mit Inhalt sozusagen gefüllt werden. 00:30:56.468 --> 00:30:58.526 Das ist sozusagen das Zentrale dabei. 00:30:58.792 --> 00:31:01.171 Und ich bin selbst auch Heilerziehungspfleger. 00:31:01.320 --> 00:31:04.022 Ich habe in Bayern, vielleicht hört man es ein bisschen, 00:31:04.095 --> 00:31:06.615 ich komme auch aus Bayern oder vielmehr aus Franken 00:31:07.698 --> 00:31:10.160 und habe da die Ausbildung gemacht. 00:31:10.640 --> 00:31:13.961 Die geht da je nachdem was für ein Berufsabschluss man hat, 00:31:15.400 --> 00:31:17.369 mit einem Jahr Vorpraktikum dann 00:31:17.875 --> 00:31:20.480 zwei bzw. drei Jahre und 00:31:21.581 --> 00:31:22.695 ich habe in der Komplexeinrichtung 00:31:22.720 --> 00:31:25.742 der Behindertenhilfe die Ausbildung gemacht und 00:31:27.397 --> 00:31:30.430 es gehört auch Pflege dazu. 00:31:31.220 --> 00:31:34.840 Und es gehört vor allem auch weniger Erziehung, 00:31:34.947 --> 00:31:38.880 aber viel mehr Bildungsangebote zu initiieren, 00:31:39.124 --> 00:31:42.370 sich zu überlegen, zu gestalten und zu reflektieren dazu. 00:31:43.040 --> 00:31:45.386 Und mir ist dabei wichtig, dass man Bildung versteht 00:31:45.410 --> 00:31:48.135 als eine Erweiterung der eigenen Handlungsmöglichkeiten. 00:31:48.160 --> 00:31:51.629 Nicht im Sinne von dem engen Bildungsbegriff, 00:31:51.654 --> 00:31:53.000 sondern diesem sehr weitem, 00:31:53.979 --> 00:31:57.855 der letztendlich darauf hinausläuft, wie ich es gesagt habe, 00:31:57.880 --> 00:32:00.530 die Handlungsmöglichkeiten zu erweitern, also 00:32:00.989 --> 00:32:04.055 auch in Richtung mehr Lebensqualität Letztendlich geht. 00:32:04.392 --> 00:32:06.532 Möglichkeiten mit den Menschen zu erarbeiten, 00:32:06.999 --> 00:32:10.330 wie sie mehr Lebensqualität erreichen 00:32:11.405 --> 00:32:15.404 können, mit eben einer fachlichen Hilfe und Unterstützung. 00:32:16.358 --> 00:32:21.279 Und ich gebe den Vorrednern total recht, 00:32:21.304 --> 00:32:23.290 dass es sozusagen eben 00:32:23.500 --> 00:32:25.786 ganz klar Kampagnen braucht. 00:32:25.961 --> 00:32:29.078 Und diese Kampagnen, die müssen eben mit ganz konkreten 00:32:29.198 --> 00:32:33.280 Inhalten eben auch gefüllt sein, die das Ganze, 00:32:33.648 --> 00:32:35.480 dieses Berufsfeld im weitesten Sinne, 00:32:36.167 --> 00:32:38.100 einfach attraktiver machen. 00:32:38.430 --> 00:32:41.788 Man sieht auch an den Hochschulen, was Heilpädagogik anbelangt, 00:32:42.221 --> 00:32:44.310 teilweise an manchen Schulen einen Einbruch, 00:32:44.577 --> 00:32:47.220 wirklich einen Einbruch der Studierendenzahlen. 00:32:48.377 --> 00:32:50.957 Das mag auch Corona in Zusammenhang stehen 00:32:50.982 --> 00:32:53.040 und auch mit den unterschiedlichen Möglichkeiten 00:32:53.277 --> 00:32:54.264 der digitalen Lehre, 00:32:54.288 --> 00:32:57.017 die jetzt an vielen Hochschulen angeboten werden. 00:32:57.337 --> 00:32:58.770 Da gibt es unterschiedliche Gründe zu. 00:32:59.295 --> 00:33:01.656 Aber das ist auch noch ein Punkt. 00:33:01.992 --> 00:33:04.480 Und dieser Aspekt weiter zu qualifizieren, 00:33:05.756 --> 00:33:11.016 den finde ich dann gut, wenn weiter qualifiziert wird mit 00:33:11.040 --> 00:33:15.810 wirklich einer ganz konkreten Fachlichkeit dahinter, 00:33:16.745 --> 00:33:20.110 die naja, teilweise auch über, 00:33:20.135 --> 00:33:22.630 also über das was ich gelernt habe als Heilerziehungspfleger, 00:33:22.655 --> 00:33:23.840 nachdem ich dann studiert habe. 00:33:24.366 --> 00:33:26.592 Das war ein sehr, sehr großer Unterschied 00:33:26.979 --> 00:33:29.053 und die Kompetenzen, die ich im Studium gelernt habe, 00:33:29.078 --> 00:33:31.520 also ganz großer Begriff Selbstreflexion, 00:33:31.851 --> 00:33:34.320 der ging in der Ausbildung sehr stark unter. Und 00:33:35.298 --> 00:33:36.880 das ist einfach was, was zwingend, 00:33:36.905 --> 00:33:39.320 wirklich zwingend notwendig ist. 00:33:39.594 --> 00:33:41.306 Vor allem auch, um solche... 00:33:41.605 --> 00:33:42.713 Ganz kurz noch einen Satz. 00:33:42.972 --> 00:33:45.775 Solche Aspekte, die ja in der Arbeit mit behinderten Menschen, 00:33:46.444 --> 00:33:48.196 die sehr, sehr, sehr sinnstiftend ist, 00:33:48.220 --> 00:33:51.858 aber gleichzeitig ist die Arbeit auch anstrengend und 00:33:51.940 --> 00:33:53.326 belastend teilweise. 00:33:53.597 --> 00:33:56.536 Und dazu braucht es Kompetenzen, wie ich mit so was wie 00:33:56.752 --> 00:33:59.160 Mitgefühlserschöpfung oder Empathieermüdung, 00:33:59.212 --> 00:34:00.609 wie ich damit umgehen kann. 00:34:01.075 --> 00:34:04.006 Und das ist ganz, ganz, ganz wesentlich und wichtig, 00:34:04.123 --> 00:34:07.780 wenn wir Pädagogik als Beziehungsgestaltung verstehen. 00:34:08.410 --> 00:34:10.415 Und darum muss es auch, aus meiner Perspektive, gehen, 00:34:10.440 --> 00:34:11.950 auch in den Weiterqualifizierungen. 00:34:13.000 --> 00:34:14.560 (Hr. Plemper) Das leuchtet mir ein. 00:34:14.863 --> 00:34:18.709 Aber wenn wir dann diese Weiterqualifizierung haben, 00:34:18.734 --> 00:34:21.080 die es ja auf ganz unterschiedlichen Stufen gibt, 00:34:21.133 --> 00:34:24.926 das haben wir im Laufe der vergangenen zwei Tage ausgiebig gehört. 00:34:25.559 --> 00:34:28.735 Aber, wenn es denn dann auch die Akademisierung gibt, 00:34:28.760 --> 00:34:30.460 dafür sind Sie ja ein Beispiel, Herr Fischer. 00:34:30.990 --> 00:34:33.120 In der Pflege gab es mal die Kritik, 00:34:33.657 --> 00:34:37.146 wer akademisiert wird, das ist die Flucht weg vom Bett. 00:34:37.411 --> 00:34:40.200 Also ist es denn dann auch bei der Akademisierung 00:34:40.225 --> 00:34:45.135 in der Eingliederungshilfe der Weg weg von der konkreten Tätigkeit? 00:34:45.411 --> 00:34:47.736 Es können ja nicht alle Forschung machen und 00:34:47.760 --> 00:34:50.560 so viele Leitungskräfte, weiß ich nicht, 00:34:50.585 --> 00:34:51.419 ob wir die brauchen. 00:34:51.765 --> 00:34:53.765 Was sollen also die Leute, die dann hoch 00:34:53.790 --> 00:34:56.236 qualifiziert weiter qualifiziert sind, 00:34:56.521 --> 00:34:58.390 wo sollen die landen, was sollen die arbeiten? 00:35:00.250 --> 00:35:04.186 (Hr. Fischer) Ich finde, und ich kenne es auch aus der eigenen Praxis, 00:35:04.526 --> 00:35:07.855 dass es in der Arbeit mit Menschen mit Behinderung, 00:35:07.880 --> 00:35:10.096 also auch wenn es beispielsweise um 00:35:10.120 --> 00:35:11.960 herausforderndes Verhalten und Handeln geht 00:35:12.405 --> 00:35:17.500 oder wenn es um Menschen mit hohen Unterstützungsbedarf geht, 00:35:17.863 --> 00:35:20.480 da braucht es eine Fachlichkeit. 00:35:20.819 --> 00:35:23.520 Also sehr häufig eine Fachlichkeit im Zusammenhang 00:35:23.545 --> 00:35:24.515 mit einem Hochschulabschluss. 00:35:24.540 --> 00:35:26.320 Also, ich denke an einem Bachelorabschluss. 00:35:26.996 --> 00:35:30.040 Und natürlich braucht es, 00:35:30.309 --> 00:35:31.920 um das attraktiv zu machen, 00:35:33.669 --> 00:35:36.175 möglicherweise auch eine andere Eingruppierung. 00:35:36.200 --> 00:35:38.720 Also es braucht sozusagen finanzielle Anreize auch dahingehend. 00:35:39.247 --> 00:35:44.410 Und Heilpädagogen, die auch im Gruppendienst arbeiten, 00:35:44.877 --> 00:35:47.276 sind aus meiner Perspektive, die auch nicht 00:35:47.300 --> 00:35:51.866 nur im begleitenden Dienst beispielsweise arbeiten 00:35:52.361 --> 00:35:56.456 und andere Kolleginnen beraten, die auch direkt 00:35:56.698 --> 00:35:59.606 mit am Menschen in der Gruppe arbeiten, braucht es da 00:35:59.946 --> 00:36:01.760 und es muss dann sich überlegt werden: 00:36:01.785 --> 00:36:04.016 Okay, wie kann man sozusagen das attraktiver machen? 00:36:04.115 --> 00:36:06.080 Und das ist dann aber wieder etwas, 00:36:06.105 --> 00:36:07.712 was sich auf einer politischen Ebene bewegt. 00:36:07.939 --> 00:36:10.486 Also ich als Pädagoge letztendlich, 00:36:10.510 --> 00:36:13.760 ich kann nur sagen, was es sozusagen braucht 00:36:14.026 --> 00:36:15.346 für eine qualitätsvolle Arbeit. 00:36:15.370 --> 00:36:18.046 Und ich kann sagen, was sozusagen auf einer politischen 00:36:18.070 --> 00:36:21.215 Ebene sozusagen gemacht werden muss. 00:36:21.240 --> 00:36:23.443 Aber die Umsetzung und wie das dann konkret ausschaut, 00:36:23.803 --> 00:36:29.050 das liegt sozusagen weniger in meiner Profession und in meiner... 00:36:30.330 --> 00:36:33.320 (Hr. Plemper) Da kommt die Frau Fuhrmann ins Spiel, 00:36:33.399 --> 00:36:37.680 als eben die Vertreterin auch der Leistungsträger. 00:36:37.860 --> 00:36:39.720 Jetzt haben wir eine halbe Stunde diskutiert 00:36:39.787 --> 00:36:41.250 und jetzt sind wir beim Geld gelandet. 00:36:41.442 --> 00:36:42.676 Also, Frau Fuhrmann, 00:36:42.700 --> 00:36:45.375 das, was wir auch gerade von Herrn Fischer gehört haben, 00:36:45.695 --> 00:36:48.606 ist es etwas, von dem Sie mit 00:36:48.630 --> 00:36:50.440 Ihrer praktischen Erfahrung sagen: 00:36:50.465 --> 00:36:52.836 Das hat eine Chance auf Realisierung? 00:36:52.860 --> 00:36:54.330 Auf dem Weg sind wir. 00:36:54.630 --> 00:36:57.000 Denn wir hören ja immer nur: Wir müssen sparen. 00:37:00.270 --> 00:37:01.480 (Fr. Fuhrmann) Also ich würde sagen, 00:37:01.504 --> 00:37:04.775 das Geld nicht tatsächlich die einzige Bedingung ist, 00:37:04.800 --> 00:37:06.806 die dieses Arbeitsfeld attraktiv macht. 00:37:06.893 --> 00:37:09.440 Also über Geld, muss ich tatsächlich sagen, 00:37:09.522 --> 00:37:13.046 ist zurzeit ein Thema, über das wir sehr, sehr wenig sprechen. 00:37:13.520 --> 00:37:15.093 Wir sprechen eher darüber, 00:37:15.118 --> 00:37:17.520 was für Arbeitsbedingungen haben wir eigentlich vor Ort? 00:37:17.757 --> 00:37:19.969 Wie können man die attraktiver gestalten? 00:37:20.549 --> 00:37:24.101 Wie können wir die Wege in Ausbildung besser gestalten 00:37:24.508 --> 00:37:27.065 und wie können wir überhaupt erstmal definieren? 00:37:27.092 --> 00:37:29.415 Also wir in Hamburg, dass kann ich vielleicht einmal erzählen, 00:37:29.440 --> 00:37:31.120 haben eine sehr hohe Fachkraftquote 00:37:31.208 --> 00:37:32.880 in der Leistungserbringung selbst drin. 00:37:33.720 --> 00:37:35.646 Wir liegen da überall bei 90 %. 00:37:35.670 --> 00:37:38.070 Das ist dementsprechend auch refinanziert. 00:37:38.790 --> 00:37:41.376 Wir müssen nur schauen, dass wir auch diese hohe Quote 00:37:41.400 --> 00:37:42.816 an Fachkräften dann reinkriegen. 00:37:42.840 --> 00:37:45.415 Das heißt, wir müssen uns ganz gezielt Gedanken darüber machen. 00:37:45.440 --> 00:37:47.006 Wer sind für uns die Fachkräfte? 00:37:47.315 --> 00:37:49.490 Das ist die Diskussion, um die wir uns zurzeit drehen. 00:37:50.330 --> 00:37:52.406 Wir müssen schauen, dass wir die Anerkennung für 00:37:52.430 --> 00:37:56.455 Fachkräfte flexibilisieren und nicht nur diese kleine Auswahl 00:37:56.480 --> 00:37:59.216 an Heilerziehungspfleger*innen oder Menschen, 00:37:59.273 --> 00:38:02.095 die soziale Arbeit studiert haben, als Fachkräfte anerkennen, 00:38:02.120 --> 00:38:04.040 sondern dass wir das Feld da ausweiten, 00:38:05.305 --> 00:38:06.963 dass wir Quereinsteigern da anzuerkennen, 00:38:06.988 --> 00:38:09.760 dass wir auch schon Auszubildende während ihrer Ausbildungszeit 00:38:09.785 --> 00:38:12.380 als Fachkräfte zumindest anteilig mit anerkennen. 00:38:12.814 --> 00:38:15.293 Das sind alles Wege, die wir besprechen. 00:38:16.481 --> 00:38:20.396 Auch wie wir über Qualifizierung noch wieder Anreize 00:38:20.420 --> 00:38:23.456 schaffen können, während des Jobs noch mal 00:38:24.264 --> 00:38:25.886 in eine Ausbildung zu gehen. 00:38:25.910 --> 00:38:27.720 Auch da, das Thema Heilerziehungspfleger, 00:38:27.745 --> 00:38:28.960 geht ja ganz weit vorne. 00:38:29.056 --> 00:38:31.346 Das sind die Themen, mit denen wir uns beschäftigen. 00:38:31.370 --> 00:38:33.916 Also wir sind sehr viel mit dem Thema Professionalität 00:38:33.940 --> 00:38:35.290 und Fachlichkeit unterwegs. 00:38:36.970 --> 00:38:38.746 (Hr. Plemper) Professionalität, Fachlichkeit. 00:38:38.954 --> 00:38:42.285 Frau Arnade, in vielen Bereichen ist dann ja 00:38:42.310 --> 00:38:43.420 oder soll die Rettung sein, 00:38:43.938 --> 00:38:46.560 wir ermöglichen Quereinsteigern auch 00:38:46.585 --> 00:38:48.670 in diesem Bereich zu arbeiten. 00:38:49.125 --> 00:38:52.120 Ist es eine sinnvolle Erweiterung 00:38:52.711 --> 00:38:54.600 oder sehen Sie da eher die Gefahr, 00:38:54.944 --> 00:38:57.540 vielleicht einer Entprofessionalisierung? 00:38:58.710 --> 00:39:01.410 (Fr. Arnade) Nein, ich denke, es ist eine sinnvolle Erweiterung. 00:39:01.440 --> 00:39:03.730 Es kommt immer darauf an, für welchen Bereich. 00:39:04.157 --> 00:39:07.706 Also man kann nicht jeden Quereinsteiger für alles einsetzen. 00:39:08.073 --> 00:39:12.375 Aber ich sprach ja auch von dem Arbeitgebermodell, 00:39:12.723 --> 00:39:14.256 wenn es passt, wenn ich... 00:39:14.676 --> 00:39:16.797 Ich bin selber auch auf Assistenz angewiesen 00:39:17.077 --> 00:39:19.776 und ich suche mir meine Assistenzkräfte aus. 00:39:20.097 --> 00:39:23.280 Und zwar nicht nach irgendwelchen Abschlüssen, 00:39:23.456 --> 00:39:27.126 sondern eigentlich je nachdem, ob die Chemie stimmt oder nicht. 00:39:27.579 --> 00:39:29.970 Und das ist es eher. 00:39:30.052 --> 00:39:32.466 Und das kommt aber darauf an, was für Leute das sind, 00:39:32.516 --> 00:39:38.533 also welche, welche Qualifikationen notwendig sind. 00:39:38.567 --> 00:39:41.846 Einige lassen sich sicherlich von Quereinsteigern auch lernen, 00:39:42.259 --> 00:39:44.780 andere vielleicht nicht. 00:39:45.230 --> 00:39:47.756 Da braucht man dann eine längere Ausbildung für. 00:39:48.062 --> 00:39:50.786 Aber ich denke, das ist, wie es ja auch schon mehrfach 00:39:50.810 --> 00:39:53.969 in der Runde gesagt wurde, vom Einzelfall abhängig. 00:39:54.229 --> 00:39:57.743 Ich möchte aber noch was sagen, zu dem, was Herr Fischer vorhin sagte, 00:39:57.997 --> 00:39:59.800 dass es primär auf die Haltung 00:40:00.109 --> 00:40:02.036 oder ganz wesentlich auf die Haltung ankommt. 00:40:02.304 --> 00:40:06.221 Und das sehe ich eben auch nicht immer und unbedingt so, 00:40:06.541 --> 00:40:09.320 sondern ich denke, es kommt eben darauf an, 00:40:09.345 --> 00:40:13.200 dass die Menschen zueinander passen und eben, 00:40:14.190 --> 00:40:15.562 oder bzw... 00:40:15.715 --> 00:40:18.216 Haltung stimmt schon auch und zwar eine 00:40:18.397 --> 00:40:20.286 menschenrechtsorientierte Haltung. 00:40:20.472 --> 00:40:23.826 Deshalb denke ich auch, in die Ausbildung gehören 00:40:23.942 --> 00:40:26.676 Anteile von Menschenrechtsbildung oder wenn es jetzt 00:40:26.700 --> 00:40:29.320 auch ganz viel um die Weiterqualifizierung geht, 00:40:29.542 --> 00:40:31.162 geht es auch darum, die Inhalte 00:40:31.187 --> 00:40:33.146 der Behindertenrechtskonvention zu vermitteln. 00:40:33.344 --> 00:40:34.736 Weil so alt ist die nicht. 00:40:34.805 --> 00:40:38.535 Und diejenigen, die die Berufsabschlüsse vor zehn Jahren 00:40:38.560 --> 00:40:40.169 oder länger her gemacht haben, 00:40:40.549 --> 00:40:42.868 die kennen, haben das wahrscheinlich 00:40:42.892 --> 00:40:44.772 in ihrer Ausbildung nicht kennengelernt. 00:40:45.018 --> 00:40:46.507 Also wäre das wichtig, 00:40:46.532 --> 00:40:49.720 dass eine Weiterqualifikation, in Fortbildungsprogrammen 00:40:49.901 --> 00:40:50.967 mit zu verankern. 00:40:51.201 --> 00:40:54.320 Und grundsätzlich auch deshalb 00:40:55.070 --> 00:40:58.565 stoße ich mich so an diesem Beruf Heilerziehungspflege, 00:40:58.812 --> 00:41:01.571 weil es geht ja eigentlich auch um... 00:41:01.765 --> 00:41:04.790 Es geht ja immer in diesen Verhältnissen auch 00:41:06.589 --> 00:41:07.586 um die Frage der Macht. 00:41:07.610 --> 00:41:09.626 Deshalb fand ich das sehr gut, was Herr Fischer sagte, 00:41:09.837 --> 00:41:11.640 dass es diese Selbstreflexion braucht, 00:41:11.994 --> 00:41:14.873 die braucht es immer. Es geht um Macht. 00:41:14.933 --> 00:41:17.842 Die einen können dies, was die anderen nicht können 00:41:18.202 --> 00:41:19.936 und was ausgeglichen werden soll. 00:41:20.258 --> 00:41:23.320 Und dieses Machtverhältnis, was traditionell, 00:41:23.600 --> 00:41:28.366 die Hilfegebenden haben traditionell eine Machtposition 00:41:28.390 --> 00:41:30.016 gegenüber den die Hilfe Nehmenden. 00:41:30.333 --> 00:41:32.379 Und das wird im Arbeitgebermodell umgedreht. 00:41:32.672 --> 00:41:36.490 Da bin ich die Arbeitgeberin und sage, was zu tun ist. 00:41:36.760 --> 00:41:39.160 Da ist das Machtverhältnis umgedreht und 00:41:42.568 --> 00:41:45.815 diesen sensitiven Bereich, der muss reflektiert werden 00:41:45.840 --> 00:41:49.175 und der muss immer wieder ins Bewusstsein gehoben werden. 00:41:49.200 --> 00:41:53.715 Und damit müssen die Studierenden, die Lernenden, 00:41:53.740 --> 00:41:57.180 die Quereinsteigenden, alle, sich immer wieder auseinandersetzen. 00:41:58.830 --> 00:42:01.410 (Hr. Plemper) Herr Fischer, ich gucke auf die Uhr. 00:42:02.010 --> 00:42:03.960 Wir müssen gleich zum nächsten Punkt übergehen. 00:42:04.680 --> 00:42:06.834 Aber Sie sollen darauf noch antworten. 00:42:06.874 --> 00:42:10.315 Und eine Sache ist ja noch, das will ich zumindest erwähnt haben, 00:42:10.515 --> 00:42:13.946 wir haben ja auch Menschen, die zuwandern 00:42:13.970 --> 00:42:15.770 und zugewandert sind. 00:42:16.164 --> 00:42:17.382 Wir haben immer die Hoffnung, 00:42:17.406 --> 00:42:19.735 dass die schon hoch qualifiziert zu uns kommen 00:42:19.760 --> 00:42:21.746 und wir nur noch dann 00:42:21.770 --> 00:42:24.240 die Qualifikation anerkennen müssen, 00:42:24.606 --> 00:42:27.760 was in vielen Fällen ein langwieriges Verfahren ist. 00:42:28.207 --> 00:42:31.000 Und auf der anderen Seite haben wir auch Menschen, 00:42:31.025 --> 00:42:34.256 die einfach lernbegierig sind und etwas tun wollen. 00:42:34.581 --> 00:42:36.680 Und denen müssen wir natürlich auch den Weg 00:42:36.705 --> 00:42:38.276 in die Ausbildung ermöglichen. 00:42:38.473 --> 00:42:40.790 Aber Sie hatten noch eine Anmerkung zu Frau Arnade. 00:42:42.110 --> 00:42:47.006 (Hr. Fischer) Ja genau, ich fand Ihren Redebeitrag jetzt 00:42:47.030 --> 00:42:52.135 sehr, sehr wichtig und ich möchte das nur noch mal unterstreichen, 00:42:52.160 --> 00:42:54.680 den Punkt von Selbstreflexion und 00:42:55.468 --> 00:43:00.160 das Wesentliche, um mein Handeln 00:43:00.400 --> 00:43:03.800 reflektieren zu können, ist sozusagen 00:43:04.350 --> 00:43:06.106 das Wissen, über das ich verfüge. 00:43:06.280 --> 00:43:09.520 Also sozusagen nicht nur Erfahrungswissen, 00:43:09.837 --> 00:43:13.330 sondern auch immer gekoppelt mit theoretischem, sogenannten, 00:43:13.557 --> 00:43:15.280 ich nenne das Reflexionswissen. 00:43:15.800 --> 00:43:17.956 Weil nur, wenn ich sozusagen Wissen über 00:43:17.980 --> 00:43:21.320 Machtverhältnisse mir angeeignet habe im Vorfeld 00:43:21.682 --> 00:43:24.600 und wenn ich sozusagen über diesen sensiblen, 00:43:25.179 --> 00:43:28.494 also für Beziehungsverhältnisse ganz wesentlichen Aspekt 00:43:28.701 --> 00:43:29.806 Bescheid weiß, 00:43:30.054 --> 00:43:31.947 also, wenn ich theoretisches Wissen dazu habe, 00:43:32.002 --> 00:43:35.124 das ich nutzen kann, um dieses Beziehungsverhältnis 00:43:35.149 --> 00:43:38.027 und die darin eingewobenen Machtverhältnisse zu reflektieren, 00:43:38.405 --> 00:43:41.795 dann kann ich sozusagen eine, wie immer so schön gesagt wird, 00:43:41.820 --> 00:43:44.926 eine Beziehung auf Augenhöhe sozusagen realisieren. 00:43:46.072 --> 00:43:48.218 Noch mal sozusagen das Plädoyer 00:43:49.450 --> 00:43:50.980 für Fachlichkeit. 00:43:52.989 --> 00:43:56.040 (Hr. Plemper) Meine Damen und Herren, das war der Punkt, 00:43:56.309 --> 00:43:59.840 wie wir Fachkräfte und solche, die es werden wollen, 00:43:59.864 --> 00:44:00.983 gewinnen können. 00:44:01.343 --> 00:44:03.804 Aber was machen wir dann, wenn wir sie haben? 00:44:03.991 --> 00:44:07.427 Es geht also um die Frage: Wie halten wir die Fachkräfte? 00:44:07.827 --> 00:44:09.515 Das kennen sie auch aus anderen Bereichen. 00:44:09.540 --> 00:44:12.936 Dass ein großer Teil einen solchen Beruf dann auch nach 00:44:12.960 --> 00:44:15.306 relativ kurzer Zeit wieder verlässt. 00:44:15.546 --> 00:44:18.966 Es geht also um die Arbeitsbedingungen in den Diensten, 00:44:18.990 --> 00:44:20.730 in den Institutionen. 00:44:21.162 --> 00:44:25.975 Und Tristan Fischer hat dazu eine Frage ins Slido gestellt, 00:44:26.582 --> 00:44:29.406 nämlich, was haben Sie gefragt, Herr Fischer? 00:44:29.430 --> 00:44:30.870 Und was sind die Antworten? 00:44:32.060 --> 00:44:35.535 (Hr. T. Fischer) Ja, ich kann gerne mal kurz meinen Bildschirm teilen. 00:44:35.560 --> 00:44:36.897 Das dauert einen kurzen Moment. 00:44:36.922 --> 00:44:38.320 Und zwar haben wir gefragt: 00:44:38.967 --> 00:44:42.040 Wie schätzen Sie die Innovationsbereitschaft bezüglich 00:44:42.129 --> 00:44:44.040 der Arbeitsbedingungen in den Berufen 00:44:44.604 --> 00:44:45.866 der Eingliederungshilfe ein? 00:44:46.119 --> 00:44:50.150 Und da präsentiere ich einmal meinen Bildschirm. 00:44:50.330 --> 00:44:52.070 Dauert einen kleinen Moment. 00:44:52.790 --> 00:44:55.220 Danke für alle, die teilgenommen haben. 00:44:55.340 --> 00:45:00.200 Die Ergebnisse oder das Ergebnis ist relativ eindeutig. 00:45:01.400 --> 00:45:02.760 Eher niedrig ausgeprägt, 00:45:02.787 --> 00:45:06.402 also die Innovationsbereitschaft bezüglich der Arbeitsbedingungen. 00:45:06.642 --> 00:45:09.745 Das geht natürlich nicht nur von Trägerseite aus, 00:45:09.790 --> 00:45:11.160 es ist eine offene Frage 00:45:11.782 --> 00:45:14.756 und genau, eher niedrig ausgeprägt. 00:45:14.780 --> 00:45:17.800 Also wir hatten ja jetzt gute Beispiele 00:45:17.825 --> 00:45:19.320 und innovative Beispiele, 00:45:19.844 --> 00:45:22.086 aber auf die Bundesrepublik gesehen, 00:45:22.639 --> 00:45:25.490 betrachten, dass zumindest die, die teilgenommen haben, 00:45:26.000 --> 00:45:27.260 eher als die Ausnahmen. 00:45:27.350 --> 00:45:29.000 Das war es eigentlich schon, genau. 00:45:30.140 --> 00:45:31.136 (Hr. Plemper) Gut, danke schön. 00:45:31.160 --> 00:45:32.407 Was folgt daraus? 00:45:32.432 --> 00:45:35.120 Welche Konsequenzen müssen wir daraus ziehen? 00:45:35.482 --> 00:45:38.520 Wir haben heute Vormittag auch ein Beispiel 00:45:38.544 --> 00:45:39.975 aus Hamburg gehört. 00:45:40.109 --> 00:45:42.080 Gestern haben wir auch Beispiele dazu gehört. 00:45:42.530 --> 00:45:45.596 Das war ja mutmachend, was in einer solchen 00:45:45.620 --> 00:45:47.712 Organisation alles möglich ist. 00:45:48.065 --> 00:45:53.375 Also es geht um Lösungen innerhalb des bestehenden Systems. 00:45:54.261 --> 00:45:56.374 Ich hatte, ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, 00:45:56.434 --> 00:45:58.586 mit einem solchen Ergebnis hatte ich nicht gerechnet. 00:45:58.653 --> 00:46:01.240 Also was ist das für eine Szene, 00:46:01.756 --> 00:46:05.320 in der die Veränderungs-, Innovationsbereitschaft 00:46:05.675 --> 00:46:07.076 so gering ausgeprägt ist? 00:46:07.100 --> 00:46:09.480 Herr Britz, also, was machen Sie in der Lebenshilfe 00:46:09.505 --> 00:46:10.800 mit solchen Ergebnissen? 00:46:11.769 --> 00:46:13.255 (Hr. Britz) Ich habe mir gerade die Frage gestellt, 00:46:13.280 --> 00:46:16.015 ob Innovationsbereitschaft und Innovationsbewusstsein 00:46:16.040 --> 00:46:18.227 überhaupt so ein bisschen dasselbe ist oder vergleichbar? 00:46:18.581 --> 00:46:19.716 Weil wir, glaube ich, mittlerweile auch 00:46:19.740 --> 00:46:23.455 bei der Lebenshilfe durchaus wissen, es ist ein Wandel da, 00:46:23.638 --> 00:46:25.285 es besteht auch ein Veränderungsbedarf. 00:46:25.692 --> 00:46:27.695 Das heißt, und ich glaube, sowohl, Sie haben es gerade genannt, 00:46:27.720 --> 00:46:30.295 sowohl von Seiten der Leistungsträger, also die Leistungserbringer, 00:46:30.484 --> 00:46:32.055 merken wir, wir müssen uns verändern, 00:46:32.080 --> 00:46:33.460 wir müssen uns anpassen. 00:46:33.730 --> 00:46:35.116 Natürlich spielt hier immer eine Rolle, 00:46:35.151 --> 00:46:37.246 gerade Innovation, das war ja die Fragestellung, birgt 00:46:37.270 --> 00:46:40.378 auch immer gewisse Risiken und das merken wir momentan. 00:46:40.403 --> 00:46:43.186 Da wo innovative Ansätze, wo neue Fachkonzepte, 00:46:43.210 --> 00:46:45.160 strukturelle Veränderungen vorgenommen werden, 00:46:45.460 --> 00:46:47.977 verlieren wir natürlich auch immer wieder Personal, 00:46:48.197 --> 00:46:50.271 was in der aktuellen Situation sehr schwierig ist. 00:46:50.711 --> 00:46:52.579 Und es wäre vielleicht noch mal so ein bisschen ein Sprung... 00:46:52.604 --> 00:46:55.103 Wir hatten ja vorhin so diesen Aspekt des Geldes, 00:46:55.543 --> 00:46:57.671 den würde ich vielleicht nochmal hier einfach mit herziehen, 00:46:57.864 --> 00:46:59.046 wo es auch darum geht. 00:46:59.124 --> 00:47:00.786 Ich glaube, Leistungsträger und Leistungserbringer 00:47:00.810 --> 00:47:02.940 müssen gemeinsam ganz viel ausprobieren. 00:47:03.456 --> 00:47:05.436 Und da brauchen wir als Leistungserbringer natürlich 00:47:05.460 --> 00:47:07.560 oftmals auch eine finanzielle Sicherheit. 00:47:07.888 --> 00:47:10.255 Das heißt die Rückendeckung von Seiten der Leistungsträger, 00:47:10.280 --> 00:47:13.009 weil wir glaube ich gemeinsam bemerken, so wie es momentan ist, 00:47:14.009 --> 00:47:16.495 wird es nicht optimal weiter verlaufen. 00:47:16.520 --> 00:47:17.826 Also so wird es zukünftig einfach 00:47:17.850 --> 00:47:19.830 schwierig sein und ich glaube, wir müssen uns wirklich 00:47:19.940 --> 00:47:22.935 gegenseitig an die Hand nehmen und auch viel ausprobieren. 00:47:22.960 --> 00:47:24.817 Und was mir in dieser Diskussion immer, 00:47:24.842 --> 00:47:27.271 jetzt nutze ich gerade die Möglichkeit, ein bisschen zu kurz kommt, 00:47:27.904 --> 00:47:29.546 auch Ansätze wie zum Beispiel 00:47:29.570 --> 00:47:32.963 personenunabhängige Sozialraumorientierung, Gemeinwesenarbeit. 00:47:33.162 --> 00:47:35.415 Das vergessen wir bei dieser Diskussion immer so, 00:47:35.440 --> 00:47:37.266 aber genau hier geht es ja um den Ansatz, 00:47:37.693 --> 00:47:39.683 Professionalität auch ein bisschen zu reduzieren, 00:47:39.829 --> 00:47:41.216 weil ich im Endeffekt Unterstützung und 00:47:41.240 --> 00:47:42.920 Hilfe aus dem Sozialraum generiere. 00:47:43.449 --> 00:47:45.237 Die Schwierigkeit ist natürlich die, 00:47:45.262 --> 00:47:48.070 dass es erstmal Geld kostet und man keinen direkten Nutzen hat. 00:47:48.454 --> 00:47:51.389 Ich persönlich sehe hier aber durchaus große Potenziale eigentlich, 00:47:51.642 --> 00:47:53.260 in der langfristigen Perspektive. 00:47:54.280 --> 00:47:55.080 (Hr. Plemper) Das heißt also, 00:47:55.104 --> 00:47:57.455 Vertrauen auch in die Kraft des Sozialraums, 00:47:57.480 --> 00:47:59.173 in die Kraft der Gemeinschaft, 00:47:59.198 --> 00:48:02.921 die eben nicht nur in einer professionellen Dienstleistung besteht. 00:48:03.267 --> 00:48:05.947 Also, Frau Fuhrmann, Sie sind die Frau 00:48:05.972 --> 00:48:07.810 mit dem Geld, jetzt salopp gesagt. 00:48:08.200 --> 00:48:11.455 Da kommen jetzt tolle Ideen von den Leistungserbringern, 00:48:11.480 --> 00:48:12.916 die was ausprobieren wollen. 00:48:13.199 --> 00:48:15.000 Wo ist der Punkt, wo Sie sagen: 00:48:15.025 --> 00:48:16.810 Nee, das geht jetzt aber wirklich nicht mehr. 00:48:18.340 --> 00:48:21.105 (Fr. Fuhrmann) Ich möchte eher auf den Punkt eingehen, wo ich sage: 00:48:21.130 --> 00:48:22.420 Das geht jetzt aber wirklich. 00:48:23.332 --> 00:48:25.780 Ich möchte vielleicht das einmal ins Positive drehen. 00:48:27.100 --> 00:48:29.266 Es wäre schön, wenn ich die Frau mit dem Geld wäre. 00:48:29.353 --> 00:48:31.420 Dann hätten wir, glaube ich, einige Probleme weniger. 00:48:31.690 --> 00:48:33.510 Am Geld hapert es nämlich ja manchmal. 00:48:34.578 --> 00:48:37.053 Die Eingliederungshilfe ist ja grundsätzlich so ausgelegt, 00:48:37.078 --> 00:48:38.840 dass wir Leistungen bezahlen, 00:48:38.865 --> 00:48:40.620 hinter denen ein Leistungsanspruch steht. 00:48:41.160 --> 00:48:44.826 Das heißt ein Leistungsanspruch auf nichtprofessionelle 00:48:44.850 --> 00:48:46.086 Hilfe aus dem Sozialraum, 00:48:46.176 --> 00:48:49.575 der ist jetzt so akkurat nicht im SGB neun festgehalten. 00:48:50.338 --> 00:48:53.817 Uns ist aber klar, dass das ein sehr wichtiger Punkt ist. 00:48:53.842 --> 00:48:56.975 Also in Hamburg, und da steckt natürlich auch viel Geld drin, 00:48:57.000 --> 00:48:58.375 wenn es jetzt mal ums Geld gehen soll, 00:48:58.840 --> 00:49:00.960 stecken viele Ressourcen 00:49:01.034 --> 00:49:04.480 in sozialraumorientierte Arbeit und personenzentrierte Arbeit. 00:49:05.267 --> 00:49:08.615 Wir haben einige auch über die Hamburger Grenzen hinaus 00:49:09.264 --> 00:49:12.015 sehr bekannte Projekte laufen. 00:49:12.040 --> 00:49:14.415 Zum Beispiel der Evangelischen Stiftung Alsterdorf, 00:49:15.593 --> 00:49:18.340 wo es auch nicht mehr nur um die Eingliederungshilfe geht. 00:49:18.367 --> 00:49:20.180 Das muss man ja vielleicht auch mal überlegen. 00:49:20.997 --> 00:49:22.824 Da geht es nicht mehr darum zu sagen: 00:49:22.849 --> 00:49:24.960 Okay, da ist ein Mensch mit Behinderung 00:49:24.984 --> 00:49:27.264 und der bringt diesen und diesen EGH-Bedarf mit. 00:49:28.360 --> 00:49:29.696 Sondern wir sind hier in einem Sozialraum 00:49:29.720 --> 00:49:31.252 unterwegs, in einem Quartier. 00:49:31.277 --> 00:49:32.846 Und da leben ganz viele Menschen mit ganz vielen 00:49:32.870 --> 00:49:34.016 unterschiedlichen Bedarfen. 00:49:34.040 --> 00:49:35.720 Wie kriegen wir die dann alle zusammen? 00:49:36.124 --> 00:49:38.160 Wie können die sich gegenseitig unterstützen? 00:49:38.185 --> 00:49:39.956 Und was braucht es dann noch an Assistenz? 00:49:40.158 --> 00:49:42.644 Da, wo natürlich dann auch die Fachlichkeit nicht fehlen darf. 00:49:43.091 --> 00:49:44.621 Es darf aber auch die Fachlichkeit nicht fehlen, 00:49:44.646 --> 00:49:47.306 wenn wir Menschen in diese Quartiere schicken, 00:49:47.330 --> 00:49:49.360 die sozialraumorientiert arbeiten sollen 00:49:49.411 --> 00:49:52.046 und einmal unabhängig vom Fall erstmal arbeiten sollen. 00:49:52.070 --> 00:49:53.990 Auch da brauchen wir wieder die Fachlichkeit drin. 00:49:54.140 --> 00:49:56.472 Also um diese Fachkräfte werden wir nicht, 00:49:57.035 --> 00:49:59.030 werden wir nicht drum herumkommen auf lange Sicht. 00:50:00.877 --> 00:50:05.246 Und wir wollen auch im Sinne einer Fachkräftestrategie 00:50:05.270 --> 00:50:07.781 eigentlich weg von diesem Bereich 00:50:07.806 --> 00:50:10.126 der Eingliederungshilfe und den so isoliert zu denken. 00:50:10.150 --> 00:50:12.440 Auch da wollen wir in die Richtung gehen und sagen: 00:50:12.798 --> 00:50:14.650 Was braucht eigentlich die Sozialwirtschaft? 00:50:14.875 --> 00:50:16.560 Wir sind ja schon jetzt an einem Punkt, 00:50:16.585 --> 00:50:18.240 wo sich die einzelnen Berufsfelder, 00:50:18.264 --> 00:50:20.015 die in der Sozialwirtschaft unterwegs sind, 00:50:20.412 --> 00:50:22.120 gegenseitig die Fachkräfte klauen. 00:50:23.071 --> 00:50:25.306 Das wollen wir alles viel durchlässiger gestalten. 00:50:25.356 --> 00:50:26.904 Und da sind wir wieder bei den gleichen Themen. 00:50:26.929 --> 00:50:28.103 Ich will mich da nicht wiederholen, 00:50:28.127 --> 00:50:29.216 die ich auch schon angesprochen habe, 00:50:29.240 --> 00:50:30.826 bei Qualifizierung. 00:50:30.850 --> 00:50:33.335 Wie können wir das für verschiedene Berufsgruppen öffnen 00:50:33.360 --> 00:50:36.319 und wie können wir dafür sorgen, dass, ich sage jetzt mal, 00:50:36.344 --> 00:50:38.630 innerhalb dieses Feldes der Sozialwirtschaft, 00:50:38.780 --> 00:50:41.276 wir durchlässiger in den einzelnen Berufsfeldern sind, 00:50:41.300 --> 00:50:43.214 um auch den Menschen die Möglichkeit zu geben, 00:50:43.239 --> 00:50:47.655 im Laufe ihres Lebens verschiedene Tätigkeitsprofile auszuprobieren 00:50:47.680 --> 00:50:49.760 und auch die daran zu knüpfen. 00:50:50.360 --> 00:50:51.840 Wir hatten vorhin einen Vortrag dazu, 00:50:51.865 --> 00:50:54.200 da ging es um das FlowTeam. 00:50:54.770 --> 00:50:57.415 Was für einen Einfluss hat eigentlich mein Privatleben auch darauf, 00:50:57.440 --> 00:50:59.046 wie ich meine Arbeitszeit gestalten will 00:50:59.070 --> 00:51:01.735 oder auch das Arbeitsfeld, in dem ich gerade unterwegs bin? 00:51:02.540 --> 00:51:04.890 Das sind alles Dinge, die wir dabei bedenken müssen. 00:51:06.720 --> 00:51:09.560 (Hr. Plemper) Herr Fischer, haben Sie denn den Eindruck, 00:51:09.620 --> 00:51:12.190 wir haben es ja mit schwierigen Verhältnissen zu tun, 00:51:12.576 --> 00:51:15.760 damit meine ich auch, beispielsweise oft 00:51:16.303 --> 00:51:20.768 den Umgang der Leistungsträger mit den Leistungserbringern, 00:51:20.793 --> 00:51:23.575 es muss rechtlich hinterlegt sein? 00:51:23.600 --> 00:51:25.720 Es muss natürlich eine Grundlage geben, 00:51:26.071 --> 00:51:28.740 eine Leistung zu erbringen und sie dann auch abzurechnen. 00:51:29.154 --> 00:51:31.855 Aber haben Sie den Eindruck aus Ihrer wissenschaftlichen Sicht, 00:51:32.436 --> 00:51:35.135 dass die Aktiven bei den Leistungserbringern 00:51:35.160 --> 00:51:37.230 und in den Organisationen insgesamt 00:51:37.743 --> 00:51:41.520 alle Chancen nutzen und auch mutig sind, 00:51:41.578 --> 00:51:42.960 etwas auszuprobieren? 00:51:42.984 --> 00:51:44.672 Oder sind Sie da eher zurückhaltend? 00:51:54.830 --> 00:51:56.200 (Hr. Fischer) Naja, also 00:51:57.850 --> 00:52:01.778 ich nehme jetzt eher eine Zurückhaltung wahr. 00:52:01.803 --> 00:52:06.260 Und ich, ja, es wäre natürlich mehr als 00:52:07.321 --> 00:52:13.258 wünschenswert, wenn die unterschiedlichsten Ideen, 00:52:13.858 --> 00:52:17.756 die kursieren, auch dort Gehör finden. 00:52:17.780 --> 00:52:22.580 Und ja, nach Möglichkeiten der Umsetzung... 00:52:24.320 --> 00:52:27.080 (Hr. Plemper) Also die Leute, die bei Slido abgestimmt haben, 00:52:27.105 --> 00:52:28.714 sind da ja auch eher skeptisch, ne? 00:52:28.739 --> 00:52:32.040 Also, wenn über 70 % die Innovationsbereitschaft 00:52:32.093 --> 00:52:33.670 nicht sonderlich ausgeprägt ist, 00:52:35.020 --> 00:52:37.975 ist es etwas, was Sie aus Ihrer Erfahrung 00:52:38.000 --> 00:52:40.250 auch bestätigen können, dass es so ist? 00:52:42.920 --> 00:52:46.160 (Hr. Fischer) Ja, also ich würde das 00:52:47.030 --> 00:52:48.869 bestätigen oder nicht würde, 00:52:48.894 --> 00:52:50.420 sondern kann ich bestätigen. Ja. 00:52:51.590 --> 00:52:54.680 (Hr. Plemper) Aber Frau Arnade, ist denn die Ausweitung 00:52:54.704 --> 00:52:56.935 und ein bisschen mehr Mut 00:52:56.960 --> 00:52:59.776 in der Ausgestaltung des Arbeitsfeldes? 00:53:00.001 --> 00:53:03.509 Ist es im Sinne der Leistungsberechtigten? 00:53:03.562 --> 00:53:05.920 Oder würden Sie sagen, das ist eher so was 00:53:05.945 --> 00:53:08.740 wie eine Spielwiese für Profis, die sich verwirklichen wollen? 00:53:09.700 --> 00:53:13.160 (Fr. Arnade) Nein, ich denke, es ist unbedingt im Sinne 00:53:13.263 --> 00:53:17.326 der Betroffenen, wenn man nicht in den althergebrachten 00:53:17.350 --> 00:53:19.366 Strukturen unbedingt verbleibt. 00:53:19.495 --> 00:53:24.175 Und das ist auch etwas, was mir bisher noch fehlt bei den Ansätzen. 00:53:24.200 --> 00:53:26.751 Wir haben gestern von dem Hamburger Projekt 00:53:27.251 --> 00:53:29.716 "Besser mit dir" gehört, wo es ganz viel um 00:53:29.903 --> 00:53:33.436 Mitsprache und Partizipation der Mitarbeitenden geht. 00:53:33.713 --> 00:53:36.486 Und dann dachte ich ja, aber besser mit allen. 00:53:37.287 --> 00:53:41.255 Also, dass vor allem die Betroffenen damit einbezogen werden 00:53:41.280 --> 00:53:44.876 und dass die mal gefragt werden: Was brauchst du? 00:53:45.145 --> 00:53:47.336 Was brauchst du, um gut zu leben? 00:53:47.360 --> 00:53:50.210 Und das ist ja, denke ich auch... 00:53:50.360 --> 00:53:51.925 Wir hatten vorhin das Thema Macht. 00:53:52.239 --> 00:53:55.976 Das ist ja ein Problem, was in der traditionellen 00:53:56.000 --> 00:53:59.250 Ausbildung wahrscheinlich auch so vermittelt worden ist, früher, 00:53:59.530 --> 00:54:03.566 dass die Heilerziehungspfleger lernen und 00:54:03.590 --> 00:54:05.284 wissen, was gut ist für die Betroffenen. 00:54:05.511 --> 00:54:06.404 Und so ist es nicht. 00:54:06.617 --> 00:54:08.840 Die Leute wissen selber, was gut 00:54:09.056 --> 00:54:10.480 und womit sie sich wohlfühlen 00:54:10.504 --> 00:54:12.877 und was sie haben wollen und was sie brauchen. 00:54:13.164 --> 00:54:17.006 Oder ist nicht immer unbedingt gut für sie, 00:54:17.231 --> 00:54:19.226 aber das ist ja bei den nicht Betroffenen auch nicht 00:54:19.250 --> 00:54:22.640 immer gut für sie, wenn die, was weiß ich, 00:54:22.810 --> 00:54:26.156 zu fett essen, zu viel Alkohol trinken, zu viel rauchen. 00:54:26.433 --> 00:54:29.156 Aber trotzdem ist es das, was sie wollen. 00:54:29.486 --> 00:54:31.786 Und so wollen eben Menschen mit 00:54:31.810 --> 00:54:34.560 Beeinträchtigung auch dies und das und jenes 00:54:34.768 --> 00:54:39.280 und können meistens doch sich äußern, 00:54:39.942 --> 00:54:41.040 was sie haben wollen. 00:54:41.065 --> 00:54:43.360 Manchmal auch mit unterstützter Kommunikation 00:54:43.684 --> 00:54:47.415 oder ja, mit entsprechenden Menschen, 00:54:47.440 --> 00:54:50.506 die eben auch sie verstehen. 00:54:50.710 --> 00:54:51.856 Aber sie können es sagen. 00:54:51.880 --> 00:54:57.153 Und ich glaube, wenn die Betroffenen mehr gehört würden 00:54:57.178 --> 00:54:58.840 und partizipieren könnten, 00:54:59.172 --> 00:55:01.360 könnte man auch ein Stück des Problems lösen. 00:55:02.470 --> 00:55:05.320 (Hr. Plemper) Also, meine Damen und Herren, Sie merken ja 00:55:05.345 --> 00:55:07.560 und ich meine, Sie sind in der Praxis, 00:55:07.585 --> 00:55:10.606 Sie erleben es tagtäglich, es ist einiges im Umbruch. 00:55:10.735 --> 00:55:12.120 Wir hatten vorhin den Punkt, 00:55:12.510 --> 00:55:15.455 wer vor zehn Jahren seine Ausbildung abgeschlossen hat, 00:55:15.480 --> 00:55:17.660 hat diese Diskussion in der Form, 00:55:17.685 --> 00:55:19.636 wie wir sie jetzt führen, ja auch noch gar 00:55:19.660 --> 00:55:20.760 nicht mitbekommen. 00:55:21.300 --> 00:55:24.396 Es gibt jetzt die Vorgaben des ICF International 00:55:24.420 --> 00:55:27.210 Classification of Functional, Disability and Health. 00:55:27.926 --> 00:55:30.330 Das ist ein hoher Anspruch an die Fachkräfte. 00:55:30.882 --> 00:55:33.846 Aber andererseits wertet es ja auch ihre 00:55:33.870 --> 00:55:37.000 Berufstätigkeit irgendwo auf und macht damit 00:55:37.277 --> 00:55:39.167 den Beruf attraktiver. 00:55:39.740 --> 00:55:42.695 Dazu haben wir auch eine Frage in Slido. 00:55:42.762 --> 00:55:46.120 Tristan Fischer, können sich ICF-Standards 00:55:46.145 --> 00:55:49.600 in der Leistungserbringung langfristig positiv 00:55:49.923 --> 00:55:54.149 auf die Fachkräftesicherung in der Eingliederungshilfe auswirken? 00:55:54.769 --> 00:55:56.430 Wir sind gespannt auf die Antworten. 00:55:56.870 --> 00:55:57.950 (Hr. T. Fischer) Ich auch. 00:55:58.800 --> 00:56:00.366 Dann würde ich die Teilnehmer bitten, 00:56:00.390 --> 00:56:01.980 die haben noch nicht reagiert. 00:56:02.820 --> 00:56:07.806 Ich teile den Link noch mal über den Chat, 00:56:08.019 --> 00:56:09.230 nehmen Sie gerne teil. 00:56:09.770 --> 00:56:12.080 Ich hoffe, in ein paar Minuten kann ich mehr sagen 00:56:12.680 --> 00:56:15.520 und hoffe, dass sich ein paar Teilnehmer beteiligen. 00:56:15.545 --> 00:56:19.730 Und eine Einschätzung und ein Bild der Einschätzung abgeben können. 00:56:21.110 --> 00:56:24.146 (Hr. Plemper) Gut, wir sind also an dem Punkt, es geht um Haltung. 00:56:24.170 --> 00:56:27.896 Es geht natürlich in einer komplexer, komplizierter 00:56:27.920 --> 00:56:30.146 werdenden Welt um Fähigkeiten. 00:56:30.170 --> 00:56:31.978 Es geht auch um Fertigkeiten. 00:56:32.251 --> 00:56:34.760 Es sind also ganz unterschiedliche Aspekte, 00:56:34.785 --> 00:56:37.120 die bei der Ausbildung der Fachkräfte 00:56:37.745 --> 00:56:39.707 und bei dem Werben um die Fachkräfte 00:56:39.732 --> 00:56:41.450 berücksichtigt werden müssen. 00:56:42.350 --> 00:56:45.260 Ja, Herr Fischer, jetzt meine ich den anderen Fischer. 00:56:46.190 --> 00:56:49.676 Bastian Fischer, sind wir da auf einem guten Weg oder 00:56:49.700 --> 00:56:51.740 stochern wir da im Nebel herum? 00:56:53.690 --> 00:56:54.866 (Hr. Fischer) Also Sie meinen jetzt, 00:56:54.890 --> 00:56:58.333 was die Kompetenzen für... 00:56:59.101 --> 00:57:02.020 Also was die Qualifizierung von Fachkräften anbelangt? 00:57:05.470 --> 00:57:07.001 Habe ich das richtig verstanden? 00:57:07.161 --> 00:57:10.186 (Hr. Plemper) Das wir überhaupt, dass wir jetzt nicht nur 00:57:10.210 --> 00:57:12.280 an einzelnen Stellschrauben drehen, 00:57:12.714 --> 00:57:16.520 sondern dass wir eben auch in der gesellschaftlichen Diskussion, 00:57:17.273 --> 00:57:22.280 in der Ermöglichung von Teilhabe, in der Realisierung 00:57:22.305 --> 00:57:25.320 im Alltag der UN-Behindertenrechtskonvention, 00:57:25.609 --> 00:57:28.580 dass wir da schon ein Stück weitergekommen sind. 00:57:31.880 --> 00:57:37.135 (Hr. Fischer) Also ich glaube, wir sind ein Stück weitergekommen. 00:57:39.310 --> 00:57:41.855 Und als Sie jetzt gerade die Frage gestellt haben 00:57:41.880 --> 00:57:43.640 oder noch mal konkretisiert haben... 00:57:44.130 --> 00:57:47.946 Ich arbeite aktuell in der frühkindlichen Bildung. 00:57:47.970 --> 00:57:50.840 Das ist jetzt natürlich ein anderes Feld, 00:57:51.692 --> 00:57:53.800 aber da geht es auch bei uns... 00:57:55.050 --> 00:57:56.976 Wir sind eine sogenannte integrative Einrichtung. 00:57:57.000 --> 00:57:59.855 Wir haben auch Kinder mit einem sogenannten Integrationsstatus, 00:57:59.880 --> 00:58:01.963 also mit Behinderung oder bedroht von Behinderung. 00:58:02.790 --> 00:58:06.516 Und wir entwickeln gerade die Einrichtung weiter. 00:58:06.770 --> 00:58:11.171 Drei Säulen Inklusion, Partizipation und Demokratiebildung. 00:58:11.858 --> 00:58:13.800 Also letztendlich sozusagen 00:58:14.040 --> 00:58:15.900 Partizipation, Demokratiebildung. 00:58:16.767 --> 00:58:20.315 Auch zwei wesentliche Aspekte von einer Gesellschaft 00:58:20.699 --> 00:58:22.626 in unterschiedlichen Systemen, die sich in Richtung 00:58:22.650 --> 00:58:24.450 Inklusion bewegt oder bewegen will. 00:58:25.437 --> 00:58:30.439 Und ich hätte gedacht, wir sind schon weiter. 00:58:31.139 --> 00:58:33.186 Also das ist sozusagen natürlich ein kleines 00:58:33.210 --> 00:58:34.980 System in dieser Einrichtung. 00:58:35.408 --> 00:58:38.240 Aber was die Trägerebene betrifft, 00:58:39.778 --> 00:58:43.590 was die Fachlichkeit der dort arbeitenden 00:58:44.940 --> 00:58:48.870 Heilpädagogen, Erzieherinnen, systemische 00:58:49.680 --> 00:58:51.720 Therapeutinnen, Entschuldigung, systemische Beraterin. 00:58:51.870 --> 00:58:53.640 Also doch sehr differenziert 00:58:55.477 --> 00:58:57.371 und auch im Austausch mit anderen Kolleginnen 00:58:58.840 --> 00:58:59.840 muss ich feststellen, 00:59:00.389 --> 00:59:02.640 dass noch sehr viel Luft nach oben ist. 00:59:02.975 --> 00:59:05.870 Also auch insbesondere wieder, 00:59:05.895 --> 00:59:08.775 was die Qualifizierung anbelangt. 00:59:08.800 --> 00:59:12.135 Und weil Sie gesagt haben, dieser Aspekt von Haltung, 00:59:12.581 --> 00:59:16.046 Fertigkeiten, also letztendlich das Können 00:59:16.070 --> 00:59:18.480 und dazwischen ist er noch der Baustein von Wissen, 00:59:20.504 --> 00:59:22.080 da muss es in den unterschiedlichen, 00:59:22.105 --> 00:59:24.040 sowohl in den Ausbildungscurricula 00:59:24.590 --> 00:59:27.695 als auch teilweise in den Curricula, 00:59:27.803 --> 00:59:30.910 was die Studiengänge betrifft, 00:59:32.080 --> 00:59:33.680 da muss noch ein bisschen geschraubt werden, 00:59:33.705 --> 00:59:35.160 muss noch ein bisschen gearbeitet werden, 00:59:35.757 --> 00:59:39.480 dass es da eben, der Begriff Menschenrechtsbildung wurde genannt, 00:59:40.129 --> 00:59:43.420 dass es dahingehend auch noch zu Veränderungen kommt. 00:59:43.810 --> 00:59:48.615 Und das geht eben über soziale Berufe im weitesten Sinne 00:59:48.640 --> 00:59:50.116 kann man das eigentlich auch auf die 00:59:50.140 --> 00:59:51.970 Lehrerbildung teilweise übertragen. 00:59:52.300 --> 00:59:54.520 Und ich glaube, es geht nur sozusagen, 00:59:54.545 --> 00:59:57.400 wenn wir die unterschiedlichen Systeme und auch die, 00:59:57.572 --> 00:59:59.360 wenn man das jetzt auf Ausbildung überträgt, 00:59:59.384 --> 01:00:01.472 die unterschiedlichen Ausbildungsberufe, 01:00:01.932 --> 01:00:03.340 ob die dual sind oder 01:00:04.209 --> 01:00:05.359 akademisiert, 01:00:06.283 --> 01:00:07.440 man muss das zusammen denken. 01:00:08.640 --> 01:00:10.360 (Hr. Plemper) Und nun bin ich gespannt, 01:00:10.385 --> 01:00:13.926 ob es denn jetzt schon Ergebnisse bei Slido gibt. 01:00:13.950 --> 01:00:17.607 Also die Hoffnung, dass sich ICF-Standards 01:00:18.073 --> 01:00:22.710 langfristig positiv auch auf die Fachkräftesicherung auswirken. 01:00:23.100 --> 01:00:24.960 Christian Fischer, wie sieht's aus? 01:00:25.350 --> 01:00:26.946 (Hr. T. Fischer) Ja, es haben mehrere teilgenommen. 01:00:26.970 --> 01:00:29.160 Ich gebe noch mal meinen Bildschirm frei 01:00:30.330 --> 01:00:31.400 und man kann sagen... 01:00:31.424 --> 01:00:33.009 Das lädt gerade noch. 01:00:33.033 --> 01:00:35.269 Genau, die meisten, 01:00:35.400 --> 01:00:37.760 auf die Frage, die ICF-Standards 01:00:37.816 --> 01:00:40.732 in der Leistungserbringung wirken sich langfristig 01:00:40.809 --> 01:00:43.575 positiv auf die Fachkräftesituation 01:00:43.600 --> 01:00:45.330 in der Eingliederungshilfe aus. 01:00:45.810 --> 01:00:49.806 Wir würden sagen, stimmt weniger zu, dann eher zu. 01:00:49.830 --> 01:00:53.175 Aber stimmt gar nicht zu, ist auch nicht der Fall, 01:00:53.200 --> 01:00:54.400 aber eher weniger. 01:00:55.710 --> 01:00:58.320 (Hr. Plemper) Also die Hoffnung, dass sich auf dem Wege 01:00:58.345 --> 01:01:01.730 da was Entscheidendes tut, die ist eher gering. 01:01:02.480 --> 01:01:03.960 Kann man nur hoffen, 01:01:04.000 --> 01:01:07.160 dass es nicht als kontraproduktiv eingeschätzt wird. 01:01:07.520 --> 01:01:10.376 Meine Damen und Herren, Sie haben sich per Chat, 01:01:10.400 --> 01:01:13.620 ich vermute mal, auch sehr umfangreich 01:01:13.664 --> 01:01:17.074 und sehr vielfältig an unserer Diskussion beteiligt. 01:01:17.507 --> 01:01:21.546 Und Tristan Fischer, was sind denn die Themen, die 01:01:21.570 --> 01:01:24.096 uns zuhören und zusehen, angesprochen haben? 01:01:24.120 --> 01:01:26.040 Was wollen die wissen? Was merken die an? 01:01:26.819 --> 01:01:29.525 (Hr. T. Fischer) Ja, sehr viel, Das ist eine Herausforderung, 01:01:30.319 --> 01:01:31.760 dem hinterherzukommen. 01:01:32.758 --> 01:01:36.400 Viele oder eine, mehrere, Entschuldigung, 01:01:36.655 --> 01:01:38.166 geben an, dass einfach wirklich 01:01:38.190 --> 01:01:40.620 die Sichtbarkeit auch fehlt, für den Bereich. 01:01:41.670 --> 01:01:44.240 Zum Beispiel nach Gesprächen mit Berufsberatern 01:01:44.281 --> 01:01:47.680 in den Jugendberufsagenturen kommt dieser Beruf gar nicht 01:01:48.223 --> 01:01:50.270 oder generell der Bereich, 01:01:50.357 --> 01:01:52.496 kommt gar nicht vor, wenn beraten wird. 01:01:52.520 --> 01:01:55.460 Zum Thema Arbeit und auch ein interessanter Punkt, 01:01:57.110 --> 01:02:00.742 auch das Thema natürlich: Wo braucht man Fachkräfte? 01:02:01.308 --> 01:02:02.480 Da geht es wieder 01:02:02.951 --> 01:02:05.090 um qualifizierte und kompensatorische Assistenz. 01:02:05.557 --> 01:02:07.880 Da schreibt zum Beispiel eine Teilnehmende: 01:02:08.135 --> 01:02:11.460 Im Suchtbereich benötigt man zum Beispiel unbedingt Fachkräfte. 01:02:11.873 --> 01:02:13.320 Sonst besteht ein hohes Risiko, 01:02:13.345 --> 01:02:14.920 dass sich die Assistenzkräfte 01:02:15.317 --> 01:02:17.557 in die Rolle einer Co-Abhängigen wiederfindet. 01:02:17.796 --> 01:02:21.335 Das ist natürlich total einzelfallabhängig, 01:02:21.360 --> 01:02:22.690 das muss man wirklich sagen. 01:02:23.799 --> 01:02:28.314 Auch ein interessanter Beitrag von einem Teilnehmenden war: 01:02:28.966 --> 01:02:30.880 Aber wie kann die Qualität der Arbeit, 01:02:30.917 --> 01:02:34.210 von wem auch immer erbracht, kontrolliert werden und von wem? 01:02:34.629 --> 01:02:37.320 Wie geht man mit Abhängigkeit und Angst vor Kritik 01:02:37.835 --> 01:02:39.370 der Leistungsbedürftigen um? 01:02:40.150 --> 01:02:42.340 Genau, das war auch ein interessanter Punkt, wie ich finde. 01:02:44.470 --> 01:02:46.576 (Hr. Plemper) Lassen Sie uns doch bei dem Punkt mal bleiben. 01:02:46.600 --> 01:02:49.240 Kurz zur Qualitätskontrolle. 01:02:49.480 --> 01:02:51.706 Also das ist ja etwas... 01:02:51.730 --> 01:02:55.360 Interne Qualitätssicherung bedeutet ja, 01:02:55.563 --> 01:02:58.500 wir verständigen uns, was wir erreichen wollen. 01:02:58.902 --> 01:03:01.686 Wir verständigen uns darüber, in welchen Schritten wir 01:03:01.710 --> 01:03:06.120 das machen und was wir dann am Ende haben wollen. 01:03:07.215 --> 01:03:10.535 Das ist ja vielleicht schon kompliziert genug, Frau Arnade, 01:03:10.727 --> 01:03:12.240 aber dann kommt der Punkt: 01:03:12.665 --> 01:03:15.920 Habe ich das Vertrauen als Leistungsträger 01:03:15.945 --> 01:03:17.440 an die Leistungserbringer? 01:03:17.803 --> 01:03:21.006 Als Leistungserbringer, an meine Leute im Team, 01:03:21.220 --> 01:03:23.610 dass die das auch so umsetzen. 01:03:24.090 --> 01:03:27.360 Setze ich da mehr auf intrinsische Motivation oder 01:03:27.436 --> 01:03:30.400 muss ich das beispielsweise mit Listen, 01:03:30.425 --> 01:03:32.970 die ich abhake, so kontrollieren? 01:03:34.320 --> 01:03:35.320 (Fr. Arnade) Also ich denke, 01:03:35.344 --> 01:03:38.111 teilweise geht es natürlich nicht ohne Kontrolle. 01:03:38.604 --> 01:03:41.490 Wobei eben diese 01:03:42.150 --> 01:03:46.784 Minutenpflege, was ich kenne, wie viel Sekunden 01:03:47.030 --> 01:03:48.866 gibt es für oder Minuten, 01:03:48.890 --> 01:03:53.156 gibt es für Toilettengang, Duschen, Stützstrümpfe, 01:03:53.180 --> 01:03:54.580 anziehen oder sonst was, 01:03:54.833 --> 01:03:57.215 das natürlich ziemlichen Unsinn finde. 01:03:57.240 --> 01:03:59.210 Oder die Leute sind dann mehr damit beschäftigt, 01:03:59.543 --> 01:04:02.735 die Listen auszufüllen, als ihre eigentliche Arbeit zu tun, 01:04:03.113 --> 01:04:06.015 was ja auch kontraproduktiv ist. 01:04:06.040 --> 01:04:08.520 Außerdem ganz viel könnte man da auch 01:04:08.545 --> 01:04:11.400 durch ein bisschen mehr Vertrauen in die Betroffenen, 01:04:11.757 --> 01:04:14.806 auch an Kontrolle abgeben. 01:04:15.100 --> 01:04:19.400 Wenn man eben bei einigen Leuten weiß, 01:04:19.542 --> 01:04:23.320 die können das selber beurteilen und mal anruft und fragt: 01:04:23.410 --> 01:04:25.480 Ist alles in Ordnung oder nicht? 01:04:26.260 --> 01:04:29.560 Das geht nicht immer so, das weiß ich auch. 01:04:30.460 --> 01:04:32.160 Sie sagten ja auch, als Sie mich vorstellten, 01:04:32.185 --> 01:04:35.626 dass ich mich viel mit dem Bereich 01:04:35.692 --> 01:04:39.250 behinderte Frauen mache und gemacht habe. 01:04:39.550 --> 01:04:42.040 Und die sind besonders von Gewalt betroffen, 01:04:42.065 --> 01:04:44.866 zwei bis dreimal häufiger als nichtbehinderte Frauen. 01:04:45.065 --> 01:04:48.535 Und gerade da in Abhängigkeitsverhältnissen, häusliche Gewalt, 01:04:48.740 --> 01:04:50.026 Gewalt in Einrichtungen. 01:04:50.179 --> 01:04:51.886 Natürlich muss da jemand gucken. 01:04:52.134 --> 01:04:55.606 Oder müssen auch die Fachkräfte sensibilisiert werden, 01:04:55.926 --> 01:04:59.880 um Anzeichen zu erkennen für solche Gewaltverhältnisse. 01:04:59.910 --> 01:05:04.440 Also das ist wieder so ein sensibler Bereich, 01:05:04.771 --> 01:05:06.568 wo man im Einzelfall hingucken muss. 01:05:06.727 --> 01:05:10.695 Ich habe das Gefühl, teilweise gibt es zu viel Kontrolle, 01:05:10.720 --> 01:05:13.266 was überflüssig ist, wo man wieder Zeit und 01:05:13.290 --> 01:05:14.376 Geld sparen könnte. 01:05:14.658 --> 01:05:18.640 Und zum Teil gibt es vielleicht, zu wenig nicht, 01:05:18.665 --> 01:05:19.800 aber die falschen Kontrollen, 01:05:20.123 --> 01:05:22.896 weil die Leute nicht unbedingt geschult sind, 01:05:22.921 --> 01:05:23.970 auf was sie achten müssen. 01:05:25.530 --> 01:05:26.735 (Hr. Plemper) Herr Britz, wie machen Sie das... 01:05:26.760 --> 01:05:27.900 Sie sind gleich dran, Herr Fischer. 01:05:28.050 --> 01:05:31.295 Herr Britz, wie machen Sie das in Ihrer Lebenshilfe? 01:05:31.780 --> 01:05:36.055 Also Vertrauensvorschuss oder doch Kontrolle? 01:05:36.080 --> 01:05:37.720 Und wie engmaschig ist es? 01:05:38.113 --> 01:05:41.695 Denn das wirkt sich ja auch auf das Klima in den Institutionen, 01:05:41.720 --> 01:05:43.170 in den Einrichtungen aus. 01:05:44.100 --> 01:05:46.874 (Hr. Britz) Ich habe aber gar keine Lebenshilfe, 01:05:46.899 --> 01:05:49.960 sondern eine 160 Mitgliedsorganisationen in Bayern, 01:05:50.266 --> 01:05:53.096 die da ganz unterschiedliche Strukturen und Arbeitsweisen haben. 01:05:53.272 --> 01:05:55.787 Und ich glaube auch tatsächlich, hier sind wir an dem Punkt, 01:05:56.420 --> 01:05:58.346 dass es sehr individuell betrachtet werden muss. 01:05:58.432 --> 01:06:01.654 Es kommt darauf an, was für Angebote, Dienste sind es letztlich, 01:06:01.679 --> 01:06:03.508 um was für Mitarbeiter habe ich vor Ort? 01:06:03.533 --> 01:06:06.855 Ich meine, was wir bemerken ist, dass sich Strukturen verändern, 01:06:06.880 --> 01:06:08.646 dass man sich insbesondere auch mit 01:06:08.670 --> 01:06:10.590 Führungsstilen auseinandersetzt. 01:06:10.957 --> 01:06:13.596 Also hier von klassisch hierarchischen Systemen einfach 01:06:13.620 --> 01:06:16.735 mehr so quasi führen auf Augenhöhe. 01:06:16.760 --> 01:06:19.026 Und das sind durchaus Ansätze, die ja insbesondere auch 01:06:19.050 --> 01:06:20.800 von jungen Menschen eingefordert werden 01:06:21.137 --> 01:06:22.181 und wo es Veränderungen gibt. 01:06:22.205 --> 01:06:23.160 Aber ich finde, man kann auch 01:06:23.185 --> 01:06:25.040 das tatsächlich nicht einheitlich benennen, 01:06:25.065 --> 01:06:26.430 was hier der richtige Weg ist. 01:06:26.870 --> 01:06:28.600 Das sind ganz individuelle Gegebenheiten, 01:06:28.625 --> 01:06:32.455 die eigentlich vor Ort von gut qualifizierten Leitungskräften 01:06:32.813 --> 01:06:35.135 am vorangetrieben und begleitet werden müssen. 01:06:35.160 --> 01:06:36.680 Und in der aktuellen Zeit und ich glaube, 01:06:36.705 --> 01:06:38.040 das ist ganz, ganz wichtig, 01:06:38.344 --> 01:06:41.055 immer unter Einbezug der Mitarbeiter. 01:06:41.521 --> 01:06:42.886 Also dafür muss man einfach weg, 01:06:42.910 --> 01:06:45.346 dass strukturelle Veränderungen über Köpfe der Personen 01:06:45.370 --> 01:06:46.485 hinweg getroffen werden, 01:06:46.509 --> 01:06:49.055 sondern es geht wirklich mehr in diese Richtung einbinden, 01:06:49.344 --> 01:06:51.000 gemeinsam Wege finden 01:06:51.783 --> 01:06:54.790 und gemeinsam dann auch Innovation gegebenenfalls voranzutreiben. 01:06:56.020 --> 01:06:56.840 (Hr. Plemper) Herr Fischer. 01:06:57.680 --> 01:07:00.206 (Hr. Fischer) Ja, also Qualitätskontrolle sozusagen, 01:07:00.230 --> 01:07:01.670 eine Kontrolle von außen. 01:07:02.120 --> 01:07:05.746 Ganz verkürzt, aber es gibt ja auch 01:07:05.805 --> 01:07:07.760 die Möglichkeit der Kontrolle von innen, 01:07:07.829 --> 01:07:10.880 also Stichwort Organisationsentwicklungsprozesse. 01:07:11.512 --> 01:07:15.280 Und da wieder der Aspekt von Partizipation 01:07:15.489 --> 01:07:18.242 als sozusagen ein wesentlicher Aspekt. 01:07:18.669 --> 01:07:21.935 Und das schließt auch daran an, was Frau Arnade gesagt hat, 01:07:23.266 --> 01:07:24.056 die, 01:07:25.410 --> 01:07:27.947 beispielsweise Einrichtungen der Behindertenhilfe, 01:07:28.154 --> 01:07:31.782 Wohneinrichtungen, die Menschen mit Behinderungen, die dort leben, 01:07:32.042 --> 01:07:35.280 einzubeziehen, sie ganz konkret auch 01:07:35.305 --> 01:07:38.100 zu befragen mit entsprechenden Methoden. 01:07:38.700 --> 01:07:40.240 Es können auch Menschen, 01:07:40.747 --> 01:07:43.716 die sich im Rahmen der geistigen Behinderung bewegen. 01:07:43.740 --> 01:07:45.578 Da wird ja häufig gedacht: Na ja, okay, 01:07:46.064 --> 01:07:48.516 da wird es schwierig, irgendwie mit denen ganz konkrete Fragen 01:07:48.540 --> 01:07:49.896 auch im Rahmen solcher 01:07:49.920 --> 01:07:52.560 Organisationsentwicklungsprozessen zu erarbeiten. 01:07:52.710 --> 01:07:55.596 Es gibt schon mehrere Jahre ganz konkrete Methoden, 01:07:55.620 --> 01:07:58.072 Interviewmethoden, die eben auch 01:07:58.298 --> 01:08:01.896 für Interviewführungsprozesse mit diesen Menschen entwickelt wurden 01:08:02.342 --> 01:08:05.615 und sozusagen auch da zu fragen Stichwort Lebensqualität. 01:08:05.901 --> 01:08:07.255 Was möchten diese Menschen? 01:08:07.280 --> 01:08:11.030 Und das als eine sozusagen zentrale Säule zu nehmen: 01:08:11.859 --> 01:08:14.688 Wie müsste sich die Arbeit, 01:08:14.713 --> 01:08:16.080 wie müssten sich die Strukturen 01:08:16.437 --> 01:08:18.554 innerhalb einer Einrichtung dahingehend verbessern? 01:08:18.915 --> 01:08:20.210 Also nur eine Einrichtung, 01:08:20.480 --> 01:08:22.360 ist eine gute Einrichtung, 01:08:22.987 --> 01:08:24.647 wenn sie sich in Bewegung befindet. 01:08:25.307 --> 01:08:26.600 Also in Richtung... 01:08:28.700 --> 01:08:29.310 Ja. 01:08:29.689 --> 01:08:31.849 (Hr. Plemper) Danke. Bevor Tristan Fischer gleich 01:08:31.873 --> 01:08:34.455 mit weiteren Anmerkungen kommt. 01:08:34.557 --> 01:08:35.780 Frau Fuhrmann, 01:08:37.987 --> 01:08:42.517 wie sehr legen Sie denn als Leistungsträger 01:08:42.542 --> 01:08:46.535 Wert auf die Kontrolle der Leistungserbringer? 01:08:46.560 --> 01:08:48.480 Oder vertrauen Sie darauf, 01:08:48.505 --> 01:08:52.820 dass die eine interne Qualitätskontrolle haben, die ausreichend ist? 01:08:54.410 --> 01:08:56.546 (Fr. Fuhrmann) Genau. Also rein auf Vertrauen können wir uns natürlich 01:08:56.570 --> 01:08:57.760 nicht zurückziehen. 01:08:58.630 --> 01:09:01.055 Ich habe es nebenbei schon ein bisschen im Chat gesehen. 01:09:01.080 --> 01:09:03.166 Es gibt natürlich nicht nur Leistungsrechte, 01:09:03.190 --> 01:09:05.266 sondern auch ordnungsrechtlich von Land zu Land 01:09:05.290 --> 01:09:06.440 natürlich unterschiedlich, 01:09:07.075 --> 01:09:08.649 aber einige Vorgaben 01:09:08.674 --> 01:09:11.290 an die Leistungserbringer sich da zu halten haben. 01:09:12.160 --> 01:09:13.760 Irgendwo hört dann aber natürlich, 01:09:13.784 --> 01:09:15.855 wenn wir von der Individualebene sprechen 01:09:15.880 --> 01:09:17.626 und wenn wir solche Worte wie 01:09:17.650 --> 01:09:19.560 Machtgefälle in den Mund nehmen, 01:09:20.012 --> 01:09:23.440 und natürlich die Einflussmöglichkeit auf. 01:09:23.620 --> 01:09:25.680 Also ich kann natürlich immer mal kontrollieren: 01:09:25.705 --> 01:09:28.535 Wurde da eine Assistenzplanung gemacht und wird die durchgeführt? 01:09:28.560 --> 01:09:31.066 Aber ich bin natürlich nie im aktuellen Geschehen dabei 01:09:31.519 --> 01:09:32.920 und kann verfolgen, 01:09:33.410 --> 01:09:37.966 wie die Mitarbeitenden vor Ort dann mit den Menschen dann agieren. 01:09:40.314 --> 01:09:41.251 Wir sind 01:09:42.250 --> 01:09:44.950 sehr viel auch mit dem Thema Gewaltschutz befasst. 01:09:45.070 --> 01:09:46.575 Da musste ich die ganze Zeit dran denken, 01:09:46.600 --> 01:09:47.413 da geht es auch ganz... 01:09:47.437 --> 01:09:49.437 Also wir haben von Partizipation gesprochen. 01:09:49.467 --> 01:09:52.300 Partizipation meint in so einem Zusammenhang nicht nur 01:09:52.990 --> 01:09:55.735 die Mitarbeitenden oder nicht nur die Leistungsberechtigten, 01:09:55.760 --> 01:09:56.516 sondern alle zusammen. 01:09:56.550 --> 01:09:58.480 Also als Organisation zu gucken, 01:09:58.955 --> 01:10:00.415 was für Formen von Gewalt 01:10:00.440 --> 01:10:01.426 kann es hier eigentlich geben? 01:10:01.450 --> 01:10:03.376 Und da gibt es auch die strukturelle Gewalt. 01:10:03.459 --> 01:10:07.486 Da gibt es Möglichkeiten, sowohl Mitarbeitende als auch 01:10:07.510 --> 01:10:10.116 die Leistungsberechtigten dafür zu sensibilisieren. 01:10:10.319 --> 01:10:13.350 Was bedeutet das? Was bedeutet das im Alltag? 01:10:13.890 --> 01:10:15.246 Wie kann ich mich davor schützen? 01:10:15.270 --> 01:10:16.746 Wie kann ich damit umgehen? 01:10:17.073 --> 01:10:19.240 Und dann sind wir jetzt mal auf die Mitarbeiter 01:10:19.265 --> 01:10:21.987 und auf die Fachlichkeit bezogen natürlich auch wieder an einem Punkt, 01:10:22.012 --> 01:10:25.056 dass wir mit Sicherheit auch viele ältere 01:10:25.080 --> 01:10:27.510 Mitarbeitende mitnehmen müssen, die den 01:10:28.376 --> 01:10:31.150 Paradigmenwechsel, den dieses Bundesteilhabegesetz auch 01:10:31.175 --> 01:10:32.400 noch mal mit sich gebracht hat, 01:10:32.924 --> 01:10:35.360 in ihrer Ausbildung nämlich gerade nicht erlebt haben, 01:10:35.385 --> 01:10:37.280 sondern die in ihrem Alltag erleben müssen 01:10:37.304 --> 01:10:38.586 und auch darauf angewiesen sind, 01:10:38.610 --> 01:10:42.538 im Alltag diese Fachlichkeit einfach dann mitzunehmen 01:10:42.563 --> 01:10:45.030 und sich da auch teilweise vielleicht neu zu orientieren. 01:10:47.010 --> 01:10:49.200 (Hr. Plemper) Tristan Fischer, was gibt es denn sonst 01:10:49.224 --> 01:10:50.800 noch an Anmerkungen? 01:10:50.825 --> 01:10:52.896 Also wir können ja nur einen kleinen Teil 01:10:52.920 --> 01:10:54.520 aus der Fülle aufgreifen, 01:10:54.945 --> 01:10:56.945 aber die Diskussion ist ja 01:10:56.970 --> 01:10:58.706 auch nicht auf den heutigen Tag beschränkt. 01:10:58.730 --> 01:10:59.150 Bitte! 01:10:59.330 --> 01:11:00.280 (Hr. T. Fischer) Ja, definitiv. 01:11:01.000 --> 01:11:02.935 Deshalb nochmal vielen Dank an die Teilnehmenden. 01:11:02.960 --> 01:11:04.670 Ich kann leider nicht alles aufnehmen. 01:11:05.570 --> 01:11:09.200 Einen interessanten Aspekt vonseiten der Träger war: 01:11:09.800 --> 01:11:12.596 Es scheint so, dass die Bürokratie und die Vorgaben, 01:11:12.782 --> 01:11:15.055 die wir als Träger von der Politik haben, 01:11:15.595 --> 01:11:17.369 am meisten Stein in den Weg legen. 01:11:17.394 --> 01:11:20.987 Wir, also die Träger, können nur individuell die Bedarfe ermitteln 01:11:21.380 --> 01:11:22.816 und über die Hilfen entscheiden. 01:11:22.933 --> 01:11:25.000 Sonst halten wir uns an das Gesetz. 01:11:25.692 --> 01:11:29.695 Oder wenn wir es nicht einhalten, riskieren wir Klagen. 01:11:29.720 --> 01:11:31.786 In den gesetzlichen Vorgaben müssen mehr 01:11:31.810 --> 01:11:34.000 Gestaltungsspielräume eingeräumt werden, 01:11:34.438 --> 01:11:37.735 damit tatsächlich mal über den Tellerrand geschaut werden kann 01:11:38.139 --> 01:11:40.090 und Projekte gestartet werden können. 01:11:40.505 --> 01:11:44.691 Also ein Korsett, das den Trägern einfach nicht mehr erlaubt. 01:11:45.785 --> 01:11:46.740 Fand ich interessant. 01:11:47.805 --> 01:11:49.470 Dann noch, ja... 01:11:50.460 --> 01:11:51.066 (Hr. Plemper) Ja, bitte. 01:11:51.816 --> 01:11:55.530 (Hr. T. Fischer) Das war so die Trägerseite. 01:11:55.920 --> 01:11:59.480 Dann hat eine teilnehmende Person noch geschrieben, 01:11:59.822 --> 01:12:05.250 wie das Ressourcen für Supervision und Coaching für 01:12:05.790 --> 01:12:11.015 Mitarbeitende in einer Assistenzmaßnahme wären nötig. 01:12:11.760 --> 01:12:13.480 Hier die Frage: Gibt es Modelle, 01:12:13.505 --> 01:12:16.040 die die wichtigen qualitätssichernde Maßnahmen 01:12:16.463 --> 01:12:20.280 über die Delegation an den Träger vorzusehen bzw. 01:12:21.367 --> 01:12:25.535 über Honorarstunden eine unabhängige Supervision zu ermöglichen? 01:12:25.560 --> 01:12:28.056 Also dass man wirklich evaluiert, dass man 01:12:28.378 --> 01:12:30.040 da, ja... 01:12:30.475 --> 01:12:33.300 Also da geht es wieder um Geld, da geht natürlich wieder 01:12:34.790 --> 01:12:37.711 an Kostenvergütungsvereinbarungen, 01:12:37.841 --> 01:12:40.520 wo das dann auch irgendwie geregelt wird. 01:12:42.560 --> 01:12:44.600 (Hr. Plemper) Also ich gehe mal davon aus, 01:12:44.624 --> 01:12:46.885 dass die Leistungsträger 01:12:47.046 --> 01:12:51.146 natürlich auch so etwas wie Coaching und Supervision 01:12:51.170 --> 01:12:54.280 auch in den Entgeltverhandlungen berücksichtigen 01:12:54.543 --> 01:12:55.757 und berücksichtigt haben. 01:12:56.097 --> 01:12:58.200 Danke, Ihr Nicken hilft mir, Frau Fuhrmann. 01:12:58.684 --> 01:13:02.104 Aber wie sieht es aus mit der Kritik, 01:13:02.129 --> 01:13:05.970 der Gesetzgeber habe ein zu enges Korsett geschnürt? 01:13:07.020 --> 01:13:10.560 Herr Fischer, ist das ein Argument, oder... 01:13:10.860 --> 01:13:14.615 Man schimpft ja gerne und gemeinsam auf den abwesenden Dritten, 01:13:14.640 --> 01:13:15.877 also auf den Gesetzgeber. 01:13:15.902 --> 01:13:17.520 Wir haben ja eine Fachdiskussion. 01:13:18.041 --> 01:13:20.710 Ist es so oder sind da Spielräume, 01:13:20.734 --> 01:13:23.415 die vielleicht auch gar nicht immer erkannt werden 01:13:23.440 --> 01:13:26.650 und wo sich die Beteiligten nicht unbedingt trauen, sie zu nutzen? 01:13:30.610 --> 01:13:33.790 (Hr. Fischer) Also, dass vonseiten des Gesetzgebers es so wenig 01:13:34.090 --> 01:13:38.740 Möglichkeiten gibt, also im Hinblick auf 01:13:39.310 --> 01:13:42.160 Qualitätskontrolle umzusetzen, verstehe ich das richtig? 01:13:43.360 --> 01:13:45.836 (Hr. Plemper) Das habe ich so verstanden in der Frage 01:13:45.860 --> 01:13:46.895 oder in der Anmerkung. 01:13:46.920 --> 01:13:48.650 (Hr. Fischer) Ja, ja, ja, ja, ja, Ja. 01:13:51.020 --> 01:13:52.042 Na ja, 01:13:56.720 --> 01:13:58.680 als jetzt gerade genickt wurde, 01:13:58.735 --> 01:14:00.402 im Zusammenhang mit Supervision 01:14:01.013 --> 01:14:02.200 und dergleichen 01:14:03.114 --> 01:14:05.160 und dass es da ausreichend Geld dafür gibt, 01:14:05.184 --> 01:14:07.615 im Sinne von einer inneren Qualitätskontrolle 01:14:07.987 --> 01:14:09.886 oder zumindest ist es eingepreist. 01:14:09.910 --> 01:14:12.790 So war, glaube ich, das Nicken zu verstehen. 01:14:13.750 --> 01:14:19.055 Ich denke, dass da auf jeden Fall sehr viel Luft nach oben ist. 01:14:20.340 --> 01:14:22.900 Und ich bin auch der Meinung, dass 01:14:24.640 --> 01:14:26.716 es wird in Teams zusammen gearbeitet. 01:14:26.870 --> 01:14:28.045 Wir hatten vorhin schon gesagt, 01:14:30.608 --> 01:14:34.416 die Arbeit ist herausfordernd, ist auch anstrengend. 01:14:34.440 --> 01:14:37.236 Sie ist noch anstrengender unter den aktuellen 01:14:37.260 --> 01:14:39.660 gegebenen Bedingungen eines Fachkräftemangels. 01:14:40.243 --> 01:14:42.880 Und vor diesem Hintergrund ist, glaube ich, 01:14:43.307 --> 01:14:46.740 Supervision grundsätzlich oder ein Mehr an Supervision 01:14:49.072 --> 01:14:53.215 enorm angezeigt und da auch noch mehr Geld zur Verfügung zu stellen, 01:14:55.397 --> 01:14:57.382 das ist für eine... 01:14:58.320 --> 01:15:01.596 Für eine qualitätsvolle Arbeit ist das eine Grundvoraussetzung. 01:15:01.682 --> 01:15:05.735 Und ich glaube, aus der eigenen Erfahrung weiß ich es auch, 01:15:06.191 --> 01:15:09.800 dass die Bereitschaft auch zu Supervision und 01:15:09.850 --> 01:15:12.520 den damit verbundenen Prozessen der Auseinandersetzung 01:15:13.089 --> 01:15:14.200 mit einem selbst, 01:15:14.744 --> 01:15:18.005 dass da auch noch viel Bedarf da ist, 01:15:18.030 --> 01:15:22.402 dahingehend Fachkräfte zu schulen, dass das etwas ist, 01:15:22.776 --> 01:15:24.870 mit dem sie ihre Professionalität verbessern. 01:15:27.150 --> 01:15:30.900 (Hr. Plemper) Erweitern wir es mal um den Punkt, Frau Arnade. 01:15:31.080 --> 01:15:33.639 Bleiben wir nicht nur bei der Supervision, beim Coaching, 01:15:34.059 --> 01:15:37.236 sondern bei der Kritik, der Gesetzgeber habe 01:15:37.260 --> 01:15:39.006 das Korsett zu eng gemacht. 01:15:39.092 --> 01:15:41.840 Und da können dann eben die Leistungserbringer 01:15:42.162 --> 01:15:46.395 gar nicht anders, als in ihrem schmalen Bewegungsraum etwas zu machen. 01:15:47.135 --> 01:15:47.900 Ist es so? 01:15:48.680 --> 01:15:51.160 (Fr. Arnade) Also ich denke, man kann immer bessere Gesetze 01:15:51.185 --> 01:15:52.760 sich wünschen und fordern und 01:15:53.183 --> 01:15:55.243 das ist ja auch als Lobbyistin 01:15:56.000 --> 01:15:57.656 eine meiner Hauptaufgaben. 01:15:57.809 --> 01:16:02.055 Andererseits denke ich, ich glaube, es kam von einem Leistungsträger, 01:16:02.414 --> 01:16:04.287 dass die Leistungsträger ja immer 01:16:04.312 --> 01:16:06.040 einen Ermessensspielraum haben. 01:16:06.460 --> 01:16:11.655 Also bei allen Gesetzen, so schlecht sie auch sein mögen 01:16:11.887 --> 01:16:15.100 und so eng, es gibt immer einen Ermessensspielraum. 01:16:15.370 --> 01:16:18.199 Und den könnten Sie meistens doch ein bisschen 01:16:19.092 --> 01:16:20.854 großzügiger ausgestalten, 01:16:20.879 --> 01:16:22.517 als Sie es oftmals tun. 01:16:22.757 --> 01:16:24.259 Mir fiel noch was ein, 01:16:24.286 --> 01:16:26.200 jetzt bei der Diskussion zu dem Geld. 01:16:26.321 --> 01:16:28.959 Geld ist natürlich eine ganz, ganz wichtige Stellschraube 01:16:28.984 --> 01:16:32.280 und es wurde immer gesagt, es müsste besser vergütet werden, 01:16:32.305 --> 01:16:33.440 dann hätten wir auch mehr Leute. 01:16:33.757 --> 01:16:36.045 Und ich dachte gerade, 01:16:36.151 --> 01:16:40.776 es wäre doch vielleicht eine Möglichkeit, wenn es gelänge, 01:16:40.921 --> 01:16:43.890 mehr Männer für den Job zu interessieren. 01:16:44.430 --> 01:16:46.969 Also eigentlich ganz grundsätzlich werden ja Berufe, 01:16:46.994 --> 01:16:50.054 in denen hauptsächlich Männer tätig sind, gut bezahlt. 01:16:50.107 --> 01:16:52.506 Berufe, in denen hauptsächlich Frauen tätig sind, 01:16:52.660 --> 01:16:53.790 schlecht bezahlt. 01:16:53.966 --> 01:16:55.857 Insofern, wenn es mir gelänge, 01:16:56.156 --> 01:16:58.612 viele Männer für Heilerziehungspflege 01:16:58.637 --> 01:16:59.476 oder wie man es vielleicht 01:16:59.500 --> 01:17:02.120 irgendwie moderner ausdrücken könnte, zu gewinnen, 01:17:02.427 --> 01:17:04.880 dann würde bestimmt über kurz oder lang, 01:17:04.905 --> 01:17:07.360 würde der Beruf auch besser bezahlt werden. 01:17:09.340 --> 01:17:11.920 (Hr. Plemper) Das ist eine Anregung. 01:17:12.296 --> 01:17:14.956 Ja, die nehmen wir natürlich alle zur Kenntnis. 01:17:15.273 --> 01:17:17.160 Und vielleicht fängt es ja mit dem Image 01:17:17.185 --> 01:17:18.600 und der Bezeichnung an, 01:17:18.624 --> 01:17:19.546 also, wenn Sie da irgend so einen 01:17:19.570 --> 01:17:21.760 mechanischen Dreh reinbringen könnten, 01:17:22.135 --> 01:17:25.295 viele bedienen ja lieber Maschinen als Menschen. 01:17:25.320 --> 01:17:26.660 Vielleicht wäre das ja eine Chance. 01:17:26.955 --> 01:17:28.880 Aber Herr Britz, das enge Korsett, 01:17:29.217 --> 01:17:30.895 Korsett durch den Gesetzgeber, 01:17:30.920 --> 01:17:33.116 ist da was dran oder ist das ein Argument, 01:17:33.172 --> 01:17:34.790 das Sie gar nicht gelten lassen und sagen: 01:17:35.155 --> 01:17:39.140 Leute, seid mutig, nutzt euren Freiraum, den ihr in eurem 01:17:39.470 --> 01:17:41.750 Zusammenhang, in euren Verhältnissen habt. 01:17:43.430 --> 01:17:44.842 (Hr. Britz) Gerne. Vielleicht noch ganz kurz auf das, 01:17:44.866 --> 01:17:46.015 was die Frau Arnade gesagt hat. 01:17:46.040 --> 01:17:47.930 Das ist total spannend, sich damit zu beschäftigen, 01:17:47.955 --> 01:17:49.794 ob das Auswirkungen auf diesen Bereich hat. 01:17:50.274 --> 01:17:52.495 Ich glaube aber, es ist aus Perspektive der Leistungserbringer 01:17:52.520 --> 01:17:54.255 gibt es ja eigentlich kaum noch Gründe dafür, 01:17:54.280 --> 01:17:56.486 nicht tariflich zu bezahlen. 01:17:56.510 --> 01:17:59.120 Und der Tarif differenziert ja in der Regel nicht. 01:18:00.170 --> 01:18:03.188 Ist die Frage, ob das wirklich tatsächlich Auswirkungen haben könnte, 01:18:04.600 --> 01:18:07.310 aber eine spannende Diskussion. Auf Ihre Frage zum Korsett: 01:18:07.708 --> 01:18:09.416 Ich glaube, worauf das abzielt, ist ja auch oftmals 01:18:09.440 --> 01:18:11.215 dieser ordnungsrechtliche Rahmen. 01:18:11.240 --> 01:18:12.920 Also welche Vorgaben haben wir? 01:18:13.277 --> 01:18:15.680 Und ich weiß in Bayern zum Beispiel, Beispielhaft, 01:18:16.111 --> 01:18:18.920 tut er sich sehr stark an der Strukturqualität orientieren. 01:18:19.305 --> 01:18:21.280 Wir haben diese Fachkraftquoten zum Beispiel, 01:18:21.305 --> 01:18:23.000 also diese Begriffe sind uns sehr geläufig 01:18:23.025 --> 01:18:25.220 und auch über diese zwei Tagen immer wieder aufgekommen. 01:18:25.677 --> 01:18:28.040 Und wir erleben, dass oft der Wunsch auch da ist, 01:18:28.092 --> 01:18:29.782 mehr in Richtung Ergebnisqualität, 01:18:29.807 --> 01:18:31.850 einfach noch mal die Perspektive zu setzen. 01:18:32.386 --> 01:18:34.160 Das bedeutet, wenn das was rauskommt, 01:18:34.185 --> 01:18:36.520 also die Qualität bei den leistungsberechtigten Personen, 01:18:36.545 --> 01:18:38.200 nur da kann man es letztlich messen, 01:18:38.225 --> 01:18:41.815 an der Zufriedenheit etc., dass es dann auskömmlich wäre. 01:18:41.840 --> 01:18:43.696 Und da ist natürlich dieser Wunsch dahinter, dass 01:18:43.785 --> 01:18:46.440 dadurch auch eine gewisse, ein größerer Spielraum, 01:18:46.465 --> 01:18:49.576 mehr Flexibilität auch bei den Leistungserbringern gegeben ist. 01:18:51.000 --> 01:18:52.412 Das ist tatsächlich sehr schwierig, 01:18:52.437 --> 01:18:54.200 weil man natürlich auch nicht vergessen darf: 01:18:54.681 --> 01:18:57.700 Ergebnisqualität ist deutlich schwerer festzustellen 01:18:57.725 --> 01:18:58.880 als Strukturqualität. 01:18:58.905 --> 01:19:01.183 Es ist viel leichter, einen Dienstplan zu überprüfen 01:19:01.207 --> 01:19:02.480 oder irgendwelche Quoten, 01:19:02.887 --> 01:19:05.888 als tatsächlich ganz genau zu schauen: 01:19:05.913 --> 01:19:07.560 Ist das, was bei den Menschen ankommt, 01:19:07.585 --> 01:19:08.970 auch das Richtige und Stimmige? 01:19:09.346 --> 01:19:11.735 Wobei wir auf der anderen Seite das heute ja auch schon hatten, 01:19:11.760 --> 01:19:13.446 es sinnvoll ist, uns natürlich mit den Menschen 01:19:13.470 --> 01:19:15.006 dann auch im direkten Austausch das einfach 01:19:15.030 --> 01:19:16.410 festzustellen und zu eruieren. 01:19:17.880 --> 01:19:20.916 (Hr. Plemper) Aber Herr Britz, ist das nicht auch eine Schwierigkeit? 01:19:21.045 --> 01:19:24.456 Einmal natürlich, dass Strukturen eher zu erfassen sind 01:19:24.480 --> 01:19:25.806 als Ergebnisse. 01:19:26.101 --> 01:19:29.495 Aber haben Sie den Eindruck aus Ihrer praktischen Arbeit, 01:19:29.904 --> 01:19:34.089 dass auch das Ergebnis in gleicher Weise bewertet wird? 01:19:34.320 --> 01:19:38.120 Also sind die Maßstäbe so weitverbreitet, 01:19:38.502 --> 01:19:41.840 nicht nur in der Fachszene, sondern auch in der Politik, 01:19:41.934 --> 01:19:43.447 die das Geld bereitstellen soll, 01:19:43.471 --> 01:19:45.471 und in der allgemeinen Öffentlichkeit, 01:19:46.087 --> 01:19:49.106 was ein gutes Leben für einen Menschen 01:19:49.130 --> 01:19:51.240 mit Behinderung überhaupt ist 01:19:51.607 --> 01:19:54.770 und was wir an Teilhabe ermöglichen wollen. 01:19:55.104 --> 01:19:58.775 Das kann man so in Sonntagsreden natürlich wunderschön formulieren. 01:19:59.331 --> 01:20:02.004 Aber wenn es darum geht, das in den Alltag umzusetzen, 01:20:02.029 --> 01:20:03.356 ist es ja sicherlich schwierig. 01:20:03.417 --> 01:20:05.000 Oder erleben Sie das anders? 01:20:06.260 --> 01:20:07.116 (Hr. Britz) Nein, ich sag's mal so. 01:20:07.140 --> 01:20:08.186 Was ist ein gutes Leben für 01:20:08.210 --> 01:20:09.350 Menschen ohne Behinderung? 01:20:09.530 --> 01:20:11.088 Ich glaube, das differenziert sich nicht. 01:20:11.114 --> 01:20:16.295 Und das muss einfach ganz genau, ganz individuell betrachtet werden. 01:20:16.320 --> 01:20:18.335 Ich glaube, es ist wichtig, dass wir Strukturen schaffen, 01:20:18.360 --> 01:20:19.775 wo wir das systematisch machen. 01:20:19.800 --> 01:20:21.920 Das heißt, bei Ansätzen wie der Bedarfsermittlung 01:20:22.426 --> 01:20:25.466 und auch im Berichtswesen, dass natürlich ganz klar ist, 01:20:25.590 --> 01:20:28.520 dass die Perspektive der betroffenen Person 01:20:28.545 --> 01:20:30.920 eine ganz gewichtige und zentrale Rolle spielt. 01:20:31.241 --> 01:20:32.840 Also das heißt, das, was wir immer wieder hatten, 01:20:32.865 --> 01:20:34.560 die Menschen einfach mit einbinden 01:20:34.892 --> 01:20:38.796 und sie quasi auch so ein bisschen zum Herr des Prozesses mitzumachen. 01:20:38.982 --> 01:20:41.164 Und ich glaube, dann haben wir die besten Möglichkeiten, 01:20:41.744 --> 01:20:44.320 auch wirklich langfristig eine gute Ergebnisqualität zu sichern. 01:20:46.118 --> 01:20:48.560 (Hr. Plemper) Meine Damen und Herren, wir kommen zum Ende 01:20:48.629 --> 01:20:50.760 unserer Diskussionsrunde 01:20:50.784 --> 01:20:53.575 und damit zum Ende dieser zweitägigen Veranstaltung. 01:20:53.978 --> 01:20:56.415 Lassen Sie uns aber ein kurzes Fazit ziehen 01:20:56.440 --> 01:20:58.720 und mal klären: 01:20:59.349 --> 01:21:00.640 Was brauchen wir eigentlich? 01:21:01.175 --> 01:21:04.320 Brauchen wir Verbesserungen im System 01:21:04.474 --> 01:21:07.220 oder brauchen wir ein besseres System? 01:21:07.604 --> 01:21:11.535 Wie sieht das aus Ihrer Perspektive der Leistungserbringer aus, 01:21:11.560 --> 01:21:14.327 Herr Britz, für die Lebenshilfe in Bayern. 01:21:14.754 --> 01:21:18.590 Verbesserung im System oder ein besseres System? 01:21:21.990 --> 01:21:23.125 (Hr. Britz) Das ist keine einfache Frage, Herr Burkhard Plemper. 01:21:26.600 --> 01:21:27.870 Ich glaube beides. 01:21:27.900 --> 01:21:29.760 Das eine schließt das andere nicht aus, 01:21:29.785 --> 01:21:32.076 und wir brauchen Entwicklungen im System. 01:21:32.387 --> 01:21:34.864 Und trotzdem müssen wir natürlich auch am System 01:21:34.889 --> 01:21:36.575 generell immer weiterarbeiten. 01:21:36.600 --> 01:21:37.831 Wir hatten das heute immer wieder. 01:21:37.856 --> 01:21:40.655 Alles ist im Wandel, der Wandel gehört zu unserem Leben hinzu. 01:21:40.987 --> 01:21:42.786 Von daher auch mit diesem systemischen Blick. 01:21:42.810 --> 01:21:44.940 Und das eine geht eigentlich nicht ohne das andere. 01:21:46.540 --> 01:21:47.956 (Hr. Plemper) Wie sehen Sie das, Frau Fuhrmann, 01:21:47.980 --> 01:21:49.840 für die Leistungsträger? 01:21:50.890 --> 01:21:52.006 (Fr. Fuhrmann) Ich sehe das genauso. 01:21:52.030 --> 01:21:54.499 Also ich glaube auch, dass das eine nicht ohne das andere geht. 01:21:54.524 --> 01:21:57.730 Wir haben die letzten Minuten immer 01:21:58.150 --> 01:22:00.290 versucht, die verschiedenen Perspektiven aufzubringen. 01:22:00.377 --> 01:22:01.984 Was sagen Sie als Leistungsträger, was sagen Sie 01:22:02.056 --> 01:22:03.550 als Leistungserbringer dazu? 01:22:04.280 --> 01:22:06.735 Ich kann natürlich auch immer nur aus dieser Perspektive berichten 01:22:06.760 --> 01:22:08.135 und ich kann nur die Rahmenbedingungen 01:22:08.160 --> 01:22:09.695 auf dieser ministeriellen Ebene schaffen. 01:22:09.720 --> 01:22:11.466 Was wichtig ist, ist, dass wir das alle 01:22:11.490 --> 01:22:13.056 zusammen am Ende des Tages machen. 01:22:13.080 --> 01:22:15.200 Also wir müssen da eine Verknüpfung herstellen, 01:22:16.120 --> 01:22:18.126 um zu gucken, dass wir Leistungserbringer, 01:22:18.151 --> 01:22:20.310 Leistungsberechtigte und Leistungsträger 01:22:21.150 --> 01:22:25.140 zusammenkriegen und gemeinsam an diesem Thema arbeiten. 01:22:25.650 --> 01:22:27.486 (Hr. Plemper) Sagen Sie aber bitte auch noch was dazu. 01:22:27.510 --> 01:22:29.920 Das ist ja nicht nur eine Diskussion, 01:22:29.945 --> 01:22:32.160 ein Diskurs dieser drei Gruppen, 01:22:32.525 --> 01:22:35.210 sondern das geht ja auch um den gesellschaftlichen Diskurs. 01:22:35.240 --> 01:22:36.480 Haben Sie den Eindruck, 01:22:36.504 --> 01:22:39.530 dass wir da schon ausreichend unterwegs sind, 01:22:39.929 --> 01:22:43.370 dass das auch tatsächlich ein Thema der Allgemeinheit ist? 01:22:45.050 --> 01:22:46.335 (Fr. Fuhrmann) Ja, das hat mich auch gerade gefragt. 01:22:46.360 --> 01:22:49.763 Also ich glaube, wir, die in dieser Lobby unterwegs sind, 01:22:49.800 --> 01:22:51.080 sind da auf einem guten Weg, 01:22:51.520 --> 01:22:53.335 da bin ich mir ganz sicher. 01:22:53.994 --> 01:22:56.655 Ich glaube, das ist wieder ein Thema von Sichtbarkeit. 01:22:56.680 --> 01:22:59.066 Ich kann aus meinem Standpunkt her 01:22:59.090 --> 01:23:01.436 manchmal schlecht einschätzen, wie sichtbar wir sind 01:23:01.498 --> 01:23:04.016 und damit auch, wie weit wir in der Gesellschaft 01:23:04.040 --> 01:23:06.200 eigentlich schon vorgedrungen sind, 01:23:06.307 --> 01:23:08.390 um für dieses Thema zu sensibilisieren. 01:23:09.740 --> 01:23:11.756 (Hr. Plemper) Es ist natürlich auch schwierig zu beantworten. 01:23:11.780 --> 01:23:13.280 Ja, Herr Britz, dazu noch. 01:23:13.880 --> 01:23:15.320 (Hr. Britz) Ich habe nur einen ganz kurzen Einwurf. 01:23:15.345 --> 01:23:16.440 Das geht auch ganz schnell. 01:23:16.465 --> 01:23:19.250 Wir hatten das Thema der Freiwilligendienste heute gar nicht. 01:23:19.730 --> 01:23:20.906 Das ist auch nochmal so ein Aspekt. 01:23:20.930 --> 01:23:24.680 Da gibt es ein ganz neues Positionspapier, 01:23:25.049 --> 01:23:27.676 um Freiwilligendienste 2030, wo es darum geht, 01:23:27.700 --> 01:23:29.416 was für einen Stellenwert hat es in unserer Gesellschaft. 01:23:29.440 --> 01:23:31.855 Und das kann ich nur empfehlen, sich damit zu beschäftigen. 01:23:32.136 --> 01:23:34.415 Gerade unter dem Hintergrund, dass es ja immer wieder darum geht, 01:23:34.440 --> 01:23:36.055 hier einfach Kürzungen vorzunehmen. 01:23:36.389 --> 01:23:38.495 Ich glaube, da liegt eigentlich ganz viel Potenzial, 01:23:38.520 --> 01:23:41.290 gerade für den sozialen Bereich drin und auch die Eingliederungshilfe. 01:23:42.460 --> 01:23:44.776 (Hr. Plemper) Das bedeutet also Freiwilligendienst, 01:23:44.800 --> 01:23:46.480 wir hatten früher den Zivildienst, 01:23:46.675 --> 01:23:50.720 dass also auch Menschen, deren Beruf es nicht ist, 01:23:51.021 --> 01:23:53.975 mit diesen Themen verstärkt in Berührung kommen. 01:23:54.000 --> 01:23:55.653 Wir haben ja auch vorhin genannt, 01:23:56.106 --> 01:23:58.400 schon die Quartiersarbeit. 01:23:58.424 --> 01:24:00.895 Das heißt, da ist es ja auch dann möglich, 01:24:00.920 --> 01:24:02.670 eine andere Sichtbarkeit herzustellen. 01:24:03.068 --> 01:24:06.276 Aber auch an den Wissenschaftler Dr. Bastian Fischer, 01:24:06.300 --> 01:24:08.400 Forscher und Heilpädagoge, die Frage: 01:24:08.425 --> 01:24:10.770 Was brauchen wir, Verbesserungen im System 01:24:11.186 --> 01:24:12.570 oder ein besseres System? 01:24:15.096 --> 01:24:16.150 (Hr. Fischer) Ja, also ich glaube, 01:24:16.174 --> 01:24:20.415 wir können das System sozusagen nicht einfach so neu machen, 01:24:21.521 --> 01:24:24.215 weil die Strukturen sind gewachsen 01:24:24.991 --> 01:24:28.695 und haben sich so entwickelt, wie sie sich entwickelt haben. 01:24:28.720 --> 01:24:30.680 Deswegen glaube ich, 01:24:30.705 --> 01:24:33.876 es geht nur eine Verbesserung im vorhandenen System. 01:24:34.124 --> 01:24:36.596 Und dabei ist er die gute Nachricht, wenn sich Prozesse, 01:24:37.885 --> 01:24:40.415 wenn Prozesse gewachsen sind, dann heißt das ja, 01:24:40.440 --> 01:24:42.290 dass die grundsätzlich veränderbar sind. 01:24:42.732 --> 01:24:45.215 Und das ist ja schon mal, finde ich, eine sehr, sehr gute Nachricht. 01:24:46.018 --> 01:24:49.286 Und ich denke, was auch schon gesagt wurde, 01:24:49.311 --> 01:24:50.876 dass es ein Zusammenwirken auf 01:24:50.900 --> 01:24:52.480 unterschiedlichen Ebenen braucht dazu. 01:24:53.716 --> 01:24:58.480 Also verbandlich, ich denke da beispielsweise auch 01:24:58.505 --> 01:24:59.697 an Lobbyarbeit 01:25:01.003 --> 01:25:03.295 beispielsweise im Bundesverband für Heilpädagogik, 01:25:03.320 --> 01:25:04.735 der aber auch wachsen muss. 01:25:05.012 --> 01:25:08.709 Und dafür braucht es eben auf einer politischen Ebene 01:25:08.734 --> 01:25:12.866 auch sehr viel Arbeit, Öffentlichkeitsarbeit, 01:25:12.890 --> 01:25:16.370 was wir auch schon immer gesagt haben, um eben dieses Feld 01:25:17.433 --> 01:25:20.000 sichtbarer zu machen, viel sichtbarer zu machen. 01:25:20.061 --> 01:25:22.996 Und auch nur dann, wenn man sozusagen da was sieht, 01:25:23.020 --> 01:25:25.097 dann sieht man auch, dass es politisch angenommen wird. 01:25:25.122 --> 01:25:27.190 Ich weiß nicht genau, ob das tatsächlich der Fall ist 01:25:27.974 --> 01:25:29.640 und damit kommen wir sozusagen dann auch 01:25:29.665 --> 01:25:31.560 in diesen gesellschaftlichen Kontext hinein, 01:25:32.213 --> 01:25:34.720 um es darüber sozusagen hineinzutragen. 01:25:35.252 --> 01:25:39.747 Und ich glaube, dann kommt es zu Veränderungen 01:25:39.887 --> 01:25:43.420 im System, sozusagen von der 01:25:44.770 --> 01:25:49.320 Separation über die Integration hin zur Inklusion, 01:25:49.345 --> 01:25:50.890 so wäre es wünschenswert. 01:25:52.600 --> 01:25:56.560 (Hr. Plemper) Also Frau Arnade, Sie als die Vertreterin 01:25:56.674 --> 01:26:01.034 der Leistungsberechtigten und eben auch als Professorin 01:26:01.059 --> 01:26:02.928 an der Alice Salomon Hochschule. 01:26:03.235 --> 01:26:05.530 Sie gehen ja dann auch in die Ausbildung. 01:26:05.560 --> 01:26:08.200 Sie haben sich vorhin als Lobbyistin bezeichnet. 01:26:08.575 --> 01:26:13.255 Sie ja bringen das ja auch das Thema in die Öffentlichkeit. 01:26:14.036 --> 01:26:16.615 Und es ist natürlich immer die Systemfrage. 01:26:16.640 --> 01:26:20.661 Also stellen wir einige Stellschrauben neu, justieren wir neu 01:26:20.686 --> 01:26:22.965 oder sagen wir, wir müssen was anderes haben. 01:26:23.311 --> 01:26:25.686 Immerhin haben wir ja den Paradigmenwechsel auch durch 01:26:25.710 --> 01:26:28.320 das Bundesteilhabegesetz hinter uns gebracht. 01:26:28.605 --> 01:26:31.800 Von der Perspektive der Institutionen 01:26:32.175 --> 01:26:34.849 zur Perspektive der Leistungsberechtigten. 01:26:35.100 --> 01:26:36.390 Wie geht es da weiter? 01:26:37.933 --> 01:26:40.656 (Fr. Arnade) Also ich gehe noch mal auf Ihre Ursprungsfrage zurück, 01:26:40.680 --> 01:26:44.365 die Sie den anderen Diskussionsteilnehmenden gestellt hatten. 01:26:44.691 --> 01:26:48.230 Verbesserung im System oder besseres System? 01:26:48.255 --> 01:26:51.720 Und ich denke, wir brauchen Verbesserung im System, 01:26:51.798 --> 01:26:53.910 um zu einem besseren System zu kommen. 01:26:54.368 --> 01:26:58.569 So und früher war ich eine Verfechterin der Revolution, 01:26:58.640 --> 01:27:00.410 im Moment sehe ich das etwas kritischer. 01:27:01.580 --> 01:27:04.990 Die Veränderungen gehen langsam, für mich viel zu langsam vor sich. 01:27:05.490 --> 01:27:10.016 Und so erstaunlich oder beängstigend teilweise ist 01:27:10.040 --> 01:27:13.316 auch das Beharrungsvermögen von alten, eigentlich 01:27:13.575 --> 01:27:16.560 überbrachten Strukturen oder auch Institutionen, 01:27:16.835 --> 01:27:19.855 die sich nicht verändern können oder wollen. 01:27:19.880 --> 01:27:22.400 Und es ist so schwierig, was in Gang zu setzen. 01:27:22.425 --> 01:27:24.295 Und trotzdem es tut sich ja was. 01:27:24.775 --> 01:27:29.030 Und ich denke, wenn alle, die damit befasst sind, 01:27:30.140 --> 01:27:33.000 daran arbeiten, mit viel Optimismus 01:27:33.025 --> 01:27:36.860 und mit viel Kampfesgeist und mit, ich sage mal, mit 01:27:38.736 --> 01:27:42.695 brennender Ungeduld und langem Atem, also beides gehört zusammen, 01:27:43.106 --> 01:27:47.775 dann kann sich auch was verändern an den Strukturen, 01:27:48.049 --> 01:27:50.066 damit wir zu etwas Besserem kommen. 01:27:50.304 --> 01:27:55.070 Und dazu gehört eben, wie ich vorhin auch schon sagte, 01:27:55.610 --> 01:27:59.560 eine Menschenrechtsbildung sowohl für diejenigen, 01:27:59.585 --> 01:28:02.695 die in dem System arbeiten, aber auch für die ganzen Gesellschaft. 01:28:02.806 --> 01:28:05.120 Also wie ich es vorhin bei Herrn Fischer gehört habe, 01:28:05.500 --> 01:28:07.040 fängt das bei ihm in der Kita an, 01:28:07.238 --> 01:28:09.960 dann natürlich Kleinkind oder kleinkindergerecht 01:28:10.302 --> 01:28:11.440 bis ins hohe Alter. 01:28:11.464 --> 01:28:14.554 Lebenslanges Lernen, immer Menschenrechtsbildung. 01:28:14.721 --> 01:28:17.055 Ich glaube, das würde der gesamten Gesellschaft 01:28:17.320 --> 01:28:19.166 mit allen schwierigen Tendenzen, 01:28:19.190 --> 01:28:20.840 die wir im Moment haben, gut tun, 01:28:21.107 --> 01:28:23.390 zu einer besseren Gesellschaft zu werden. 01:28:24.800 --> 01:28:26.200 (Hr. Plemper) Vielen Dank, Frau Arnade. 01:28:26.225 --> 01:28:27.640 Vielen Dank, meine Damen und Herren. 01:28:27.664 --> 01:28:30.190 Damit sind wir am Ende dieser, wie ich finde, 01:28:30.215 --> 01:28:31.580 spannenden Diskussion.