(Hr. Plemper) Guten Tag, meine Damen und Herren, herzlich willkommen
zu unserer Podiumsdiskussion.
Wir haben ja alle gemeinsam, seit gestern viel gehört
und auch viel diskutiert.
Thema Fachkräftemangel in der Eingliederungshilfe.
Da sind Sie natürlich in guter Gesellschaft.
Es gibt ja so gut wie keinen Bereich, in dem nicht die Klage
über den Mangel an Fachkräften
und Arbeitskräften überhaupt zu hören ist.
Es geht um Strategien, um die Möglichkeiten,
diesem Mangel abzuhelfen.
Darüber reden wir jetzt.
Fachkräftesicherung in der Eingliederungshilfe
zwischen Ressourcenknappheit und mehr Bedarfen.
Es geht um die entscheidende Frage, wie sich das Ziel
des Bundesteilhabegesetzes unter den gegenwärtigen
Bedingungen erreichen lässt,
nämlich mehr Teilhabe zu ermöglichen.
Sie können sich beteiligen,
wieder wie vorhin, per Chat oder auch gleich per Slido.
Dann werden die Fragen und die Anmerkungen
und auch dann die Antworten wird Tristan Fischer
in unsere Runde einbringen.
Es geht also zum Abschluss des zweiten Tages
um die Strukturen und das in aller Kürze.
In diesen Strukturen und an diesen Strukturen arbeitet
Simon Britz.
Er ist Referent im Bereich Wohnen,
in der Landesgeschäftsstelle der Lebenshilfe in Bayern,
arbeitet aus Erlangen.
Anne Fuhrmann ist die Referentin für Grundsätze
der Eingliederungshilfe in der Sozialbehörde
der Freien und Hansestadt Hamburg.
Das ist also die ministerielle Ebene.
Ein Blick von außen und auch von innen hat als
Wissenschaftler Dr. Bastian Fischer,
er ist eben Bildungswissenschaftler,
zugeschaltet aus Görlitz und Heilpädagoge.
Wir haben die Vertreterin der Leistungsberechtigten dabei.
Sie hat unter anderem für den Deutschen Behindertenrat
an Verhandlungen zur UN-Behindertenrechtskonvention teilgenommen,
hat mehrere Vereinigungen gegründet,
speziell zur Situation von Frauen mit Behinderung.
Professorin Dr. Sigrid Arnade,
ursprünglich Tierärztin und Ökologin,
Honorarprofessorin an der Alice Salomon Hochschule in Berlin.
Sie werden mir verzeihen, Frau Arnade,
dass ich es in aller Kürze mache, sonst hätten wir die halbe Zeit
mit Ihrem bisherigen Lebensweg verbracht.
Es geht also um den Fachkräftemangel, Frau Arnade,
Es scheint ja in der Fachszene klar zu sein,
dass es den gibt.
Ist es eine gefühlte Wahrheit
oder ist es eine gesicherte Erkenntnis?
(Fr. Arnade) Also ich gehe schon davon aus,
dass es eine gesicherte Erkenntnis ist.
Wobei wir ja in der Runde, auch,
wenn ich das jetzt richtig verstanden habe,
Herrn Fischer als Wissenschaftler haben,
der sicherlich mehr zu Zahlen,
Fakten sagen kann.
Aber ich kriege es eben auch...
Ich vertrete ja eher die Menschen, die selbstbestimmt
mit Arbeitgebermodell leben.
Und da kriege ich es eben auch mit,
dass die zunehmend Probleme haben,
Assistenzkräfte zu finden,
die ja gar nicht Fachkräfte sein müssen,
sondern selbst angelernt werden.
Aber selbst in diesem ganz
niedrigqualifizierten Bereich ist es schon schwierig,
Leute zu finden und entsprechend
kann man sich das denken,
dass das im qualifizierteren Bereich natürlich
noch mehr Engpässe gibt.
(Hr. Plemper) Frau Fuhrmann, in einer Fachbehörde,
in einem Ministerium, da hat man ja sicherlich genaue Zahlen,
wer denn wo fehlt, oder?
(Fr. Fuhrmann) Leider noch nicht,
müssen wir da sagen.
Also wir haben natürlich Zahlen, die wir uns anschauen.
Wir gucken, was für Mitarbeitende brauchen wir eigentlich
und wie viele sind eigentlich vorhanden?
Aber die sind leider noch nicht ganz valide.
Das heißt, wenn man sich zum Beispiel auch
mal die Engpassanalyse der Bundesagentur anguckt,
dann hätten wir eigentlich ja gar kein Fachkräftemangel
in der Eingliederungshilfe.
Wir müssen noch schauen,
wo wir gute Daten herbekommen,
um tatsächlich auch ein Stück weit
besser in die Ursachenforschung reingehen zu können
und mehr Legitimation auch für unsere Maßnahmen zu haben.
(Hr. Plemper) Haben Sie denn einen Überblick,
wer wie welche Zahlen in Ihrem Umfeld erhebt?
(Fr. Fuhrmann) Genau. Also wir als Sozialbehörde,
als ministerielle Ebene,
wir erheben natürlich auch Zahlen.
Wir lassen uns jährlich Zahlen von den Leistungserbringern zukommen,
einfach im Rahmen der Qualitätssicherung auch.
Man muss aber unterscheiden, was das für Zahlen sind.
Also lassen wir uns einfach die Zahl der Mitarbeitenden liefern.
Das macht ja einen Unterschied.
Wie, in welchem Umfang arbeitet ein Mitarbeiter
oder eine Mitarbeiterin dann eigentlich vor Ort?
Das sind alles Detailfragen, die wir natürlich uns
nicht immer in dem Ausmaß auch zuliefern lassen.
Und wir müssen dann natürlich auch auf andere Quellen zurückgreifen,
wie zum Beispiel die der Bundesagentur.
Wie viele Mitarbeitende sind dann dort gemeldet?
Wie viele freie Stellen sind dort gemeldet?
Und auch eine Unterscheidung in den Qualifikationen.
Also es klang ja schon einmal an,
dass die Heilerziehungspflegerin natürlich
als Ausbildungsberuf ein sehr wichtiger für das Feld
der Eingliederungshilfe sind.
Aber wir haben auch andere, auch Studiengänge,
die natürlich ein großes Feld da bedienen können.
(Hr. Plemper) Herr Britz, das sind eben die Erkenntnisse
aus Norddeutschland,
aus einem Stadtstaat.
Lässt sich denn so etwas auf die Situation in einem Flächenland,
in einem südlichen Flächenland übertragen?
Was wissen Sie darüber, wer bei Ihnen fehlt?
(Hr. Britz) Tatsächlich merken auch wir,
dass wir keine direkten Einblicke oder Zahlen vorliegen haben.
Wir erkennen aber einen Trend bei uns in Bayern,
und der geht schon in Richtung, dass man sich intensiver
auch mit der Darstellung und Erhebung von Zahlen beschäftigt.
Ich weiß nicht, ob Sie gestern den Vortrag von der Frau Schefold
vom Bezirk Oberbayern folgen konnten.
Das heißt, die Leistungsträger in Bayern
beschäftigen sich intensiv mit einer statistischen Erhebung
oder einem Monitoring,
bewusst für die Eingliederungshilfe in Bayern.
Und darüber hinaus ist es auch tatsächlich so,
dass auch das bayerische Sozialministerium momentan in Zusammenarbeit
mit dem Bayerischen Landesamt für Statistik an einer Erhebung,
die schon so besteht, arbeitet, um die quasi noch zu ergänzen,
damit die zukünftig auch Aussagen zur Personalsituation
in der Eingliederungshilfe trifft.
Also das heißt, die momentane Datenlage ist auch
bei uns wirklich sehr beschränkt.
Es ist aber ein Trend zu erkennen und wir hoffen darauf,
dass wir vielleicht dann nächstes Jahr einfach
auch so klare Aussagen treffen können.
(Hr. Plemper) Herr Dr. Fischer,
Sie merken schon, worauf es hinausläuft.
Alle gucken mit großen Augen auf Sie als
den Wissenschaftler,
der jetzt zumindest die Erkenntnisse beisteuern soll.
Die Umsetzung des Bundesteilhabegesetzes ist ja Ländersache.
Müssen wir uns dann damit abfinden,
dass wir nicht so genau wissen, wie es woanders aussieht?
Hauptsache, wir wissen schon mal,
wie es in unserer Umgebung ist.
(Hr. Fischer) Also was wir jetzt gehört haben
und was ich jetzt weiß, scheint es aktuell so der Fall zu sein.
Also, wie gesagt wurde, es gibt jetzt
Bundeslandspezifisch bzw dann sehr stark auch
regionalspezifisch gibt es einige Zahlen,
aber, ja, es fehlt.
Der Begriff Monitoring ist auch schon genannt worden.
Es fehlen sozusagen dahingehend auch ganz konkrete
Erhebungen, die tatsächlich die berühmten BW-Fragen
eben auch stellen müssen, um da und das ist, denke ich,
eine der grundlegenden Schritte oder
grundlegenden Voraussetzungen, um
mit diesem Problem des Fachkräftemangels umzugehen,
dass man die Personalsituation besser verstehen kann.
Also dazu eben Zahlen zu erheben und dabei aber auch,
ich denke, das wurde auch gestern schon genannt,
dass sozusagen differenziert wird im Hinblick
auf die unterschiedlichen Berufe.
Also dass nicht in Bezug
auf einen spezifischen Bereich erhoben wird,
also einen übergeordneten Bereich, Gesundheitsberufe
oder dergleichen, sondern dass tatsächlich auch nach expliziten:
Wie viel Heilerziehungspfleger sind da?
Wie viel Heilpädagoge sind da?
Wie viel weitere
Fachkräfte sind da, die in dem Bereich
auch potenziell arbeiten können?
Wie viel Helferberufe sind da bzw. Assistenzberufe?
Und erst dann, wenn man dahingehend
eben diese Personalsituation besser verstehen kann,
durch Erhebungen bzw. durch ein Monitoring
kann man dann natürlich auch erst steuern.
(Hr. Plemper) Es scheint ja Bereiche zu geben,
in denen man mehr zu wissen scheint,
beispielsweise in der Pflege.
Da hören wir ja auch sehr viel über exaktere Zahlen.
Ist das ein Nachteil in der Eingliederungshilfe?
Ist es vernachlässigt worden oder wie kommt es,
dass wir da immer noch so ein bisschen im Dunkeln tappen?
(Hr. Fischer) An mich gerichtet die Frage?
(Hr. Plemper) Sie sind der Wissenschaftler.
Sie haben den Überblick und Durchblick.
(Hr. Fischer) Naja,
den Überblick und Durchblick hätte ich,
wenn es sozusagen mehr Zahlen geben würde.
Dann wüssten wir, glaube ich, alle mehr.
(Hr. Plemper) Ja, wissen Sie denn,
haben Sie einen Eindruck,
warum wir die nicht haben?
Also ist es einfach vernachlässigt worden
oder hat niemand gedacht:
Wir brauchen eine exakte Grundlage,
um zu wissen, über was wir in welchem Umfang eigentlich reden?
(Hr. Fischer) Ja, also ich glaube,
also mir scheint es so, dass es vernachlässigt wurde.
Es ist ja jetzt nicht seit zwei Monaten
oder seit einem Jahr bekannt,
dass es dahingehend einen Personalmangel bzw.
einen Fachkräftemangel gibt oder geben wird,
sondern es ist ja schon ein paar Jahre bekannt.
Und wenn ich mir angucke, was beispielsweise
in der Pflege gemacht wird,
dass auch,
also mit einer internationalen Perspektive geguckt wird,
wie man Fachkräfte heran bekommt.
Also Hubertus Heil hat ja auch ganz explizit
das im Kontext der Pflege auch formuliert.
Muss man davon ausgehen, dass dieser Bereich
der Eingliederungshilfe tatsächlich vernachlässigt wurde.
(Hr. Plemper) Frau Arnade, ist das ein Vorwand,
nicht zu handeln,
weil wir ja gar nicht genau wissen, wen wir wo brauchen?
Und solange wir das nicht wissen,
verstecken wir uns dahinter,
das ist ja eben keine exakten Zahlen gibt.
(Fr. Arnade) Das glaube ich eigentlich nicht.
Also zumindest was ich aus den Vorträgen
die beiden Tage gehört habe,
wird das Problem ja erkannt und angegangen.
Also es gibt ja viele Initiativen, landauf landab,
die sich damit beschäftigen.
Allerdings, was ich so gehört habe,
war es immer die Perspektive
der Leistungserbringer, der Mitarbeitenden,
der vielleicht noch der Leistungsträger,
aber eigentlich nie oder fast nie
die Perspektive derjenigen, um die es eigentlich geht,
nämlich der Leistungsberechtigten.
Also das hat mir schon gefehlt bei diesen ganzen Ausführungen,
denen ich lauschen konnte.
Und was hat das Ganze...
Der Mangel oder die Personalnot in diesem Bereich,
was hat das letztlich für Auswirkungen auf die Betroffenen?
Also dann geht es immer um Geld.
Und wenn Leute aus der Zeitarbeit dazu
gemietet werden müssen, dann wird es teurer, als wenn
das Stammpersonal das erledigt.
Alles gut und schön, aber was...
Was hat das Ganze für Auswirkungen auf die Betroffenen
und wie wirkt sich das aus
auf deren Lebensqualität?
Und darum ging es überhaupt nicht.
Und das ist wirklich ein Aspekt, der fehlt,
weil dieses ganze Drumherum ist ja eigentlich dafür da,
den Betroffenen ein selbstbestimmtes Leben zu ermöglichen,
gleichberechtigt mit allen anderen.
Wenn wir mal die Menschenrechtsperspektive,
die UN-Behindertenrechtskonvention hinzudenken.
(Unv.)
(Hr. Plemper) Jetzt geht es eben auch um die Perspektive
der Leistungsberechtigten.
Geht es denen denn jetzt
beispielsweise schlechter als noch vor einigen Jahren?
Denn die Personalsituation spitzt sich ja in allen
möglichen Bereichen zu.
(Fr. Arnade) Ich denke, dass es schwieriger wird
für die Leistungsberechtigten teilweise ein selbstbestimmtes
Leben zu führen, wenn eben nicht genug Personal da ist.
Das ist klar.
Und dann, finde ich, muss es auch darum gehen,
wie ist es möglich für die Leistungsberechtigten
auch mit weniger Personal eben die
Bedarfe erfüllt zu bekommen und...
So, also für uns als Deutscher Behindertenrat
ist die Richtschnur immer die UN-Behindertenrechtskonvention
und wir hatten im vergangenen Sommer, 23,
die zweite Staatenprüfung Deutschlands.
Deutschland hat ein schlechtes Zeugnis bekommen
und ganz dick ins Stammbuch geschrieben ist dem Staat:
Institutionen müssen abgebaut werden.
Und da könnte man jetzt sagen:
Ja, aber da können wir doch die Leistungen pulen in Institutionen
und das spart doch Fachkräfte.
Aber ich denke,
das ist nur ein Aspekt.
Und wenn man das Ganze weiterdenkt, ganz viele Menschen,
die in Institutionen leben,
brauchen ja gar nicht so eine Rundumversorgung.
Die leben zum Teil in Institutionen,
weil ihre Wohnungen nicht barrierefrei sind.
Und sie bräuchten eigentlich...
Ja, manche brauchen nur eine barrierefreie Wohnung,
manche brauchen wenig Assistenz,
aber keine Rundumversorgung.
Und viele würden sich die Assistenzkräfte gerne selbst anlernen
und brauchen auch keine super hyper qualifizierten.
Kein super hyper qualifiziertes Personal und insofern könnte man
da auch ganz viel das Problem
des Personalmangels auch abfedern,
wenn man diese Deinstitutionalisierung konsequent vorantreiben würde.
(Hr. Plemper) Gut, also Sie sehen und hören, meine Damen und Herren,
es geht um verschiedene Ebenen in der Diskussion.
Es geht um die Deinstitutionalisierung.
Es geht um die Orientierung und Umsetzung
der UN-Behindertenrechtskonvention.
Und es geht weniger um die Bedürfnisse
in den Institutionen und den Bedarf
der Institutionen selbst.
Es ist die Kritik, so verstehe ich Frau Arnade,
dass diese Perspektive bisher vernachlässigt worden ist.
Und wir müssen natürlich genau hinsehen.
In welcher Situation lebt der Leistungs-, die Leistungsberechtigte
zurzeit und was wird gebraucht,
um in diesem Zusammenhang Teilhabe zu ermöglichen?
Das heißt, das ist ja auch schon angemahnt worden.
Wir müssen genau hinsehen, wer mit welchem
Qualifikationsniveau da gebraucht wird.
Die Teilhabe, und das gebe ich als Frage an Sie,
an das Podium insgesamt,
diese Teilhabe ist die tatsächlich
nur mit hochqualifizierten Fachkräften sicherzustellen?
Oder braucht es einfach Menschen,
die mich im Alltag unterstützen?
(Fr. Arnade) Ich würde sagen teils, teils.
Also ich denke, ganz viel können auch
selbst angelernte Menschen machen.
Also ich kenne es von Menschen,
die auf Beatmung angewiesen sind, was ja nicht trivial ist,
da eben die entsprechende Assistenz zu machen.
Aber auch die sind oft in der Lage
selber sich Leute anzulernen
und da braucht man nicht unbedingt hyper qualifizierte Leute.
(Hr. Plemper) Herr Britz, wie sehen Sie das?
Sie sind ja zuständig für den Bereich Wohnen,
blicken aber auch durchaus darüber hinaus.
(Hr. Britz) Ich schätze das tatsächlich relativ ähnlich ein.
Ich finde, man kann so eine Frage nur schwer sehr
pauschal beantworten,
was letztlich sehr individuell betrachtet werden muss.
Unterschiedliche Menschen haben unterschiedliche Bedarfe
und auch einen unterschiedlichen Bedarf an Fachlichkeit.
Was wir natürlich generell schon sehen,
gerade auch die BTHG Umsetzung
fordert uns als Leistungserbringung.
Es geht um Selbstbestimmung.
Die Menschen sind im Mittelpunkt.
Sozialraumorientierung. Wir haben tosenden Bedarf
auch an viel Fachlichkeit, einfach um das auch
haltungstechnisch gut voranzubringen.
Aber letztlich glaube ich wirklich, es benötigt immer
eine individuelle Betrachtung des einzelnen Menschen
und das sind ganz unterschiedliche Fähigkeiten und
Möglichkeiten oftmals gegeben
und die müssen entsprechend berücksichtigt werden.
(Hr. Plemper) Frau Fuhrmann, Sie sind ja
für die Grundsatzfragen zuständig.
Haben wir den Blick da noch nicht entsprechend geschärft,
steht für uns in der Betrachtung
immer noch das Mögliche in den Institutionen im Vordergrund
und weniger die Situation des Einzelnen,
der einzelnen Teilhabeberechtigten?
(Fr. Fuhrmann) Nein, nicht unbedingt.
Also zumindest nicht, wenn ich jetzt für Hamburg spreche.
Ich kann die Worte von Herrn Britz sehr unterstreichen,
auf jeden Fall.
Es ist immer alles von dem individuellen Bedarf ja auch abhängig.
Das ist ja das, worauf wir auf
ministerielle Ebene natürlich erst mal weniger den Blick haben.
Das hängt aber auch damit zusammen,
dass der Weg von uns zum einzelnen Menschen natürlich etwas
länger ist als zwischen den Leistungserbringern und den Einzelnen.
Womit wir uns aber beschäftigen, ist ganz klar die Frage:
Was bedeutet dann überhaupt Fachkraft für uns?
Also was für eine Qualifikation muss da
eigentlich dahinter stehen?
Muss das eine Person sein, die langjährig ausgebildet
wurde in diesem Bereich oder können wir nicht auch qualifizieren,
während die Menschen schon in dem Berufsfeld tätig sind?
Also können wir nicht Quereinsteigende
in die Eingliederungshilfe reinholen und auch gezielt
weiterqualifizieren und einarbeiten in diese Themen und
damit auch zu Fachkräften am Ende des Tages weiter qualifizieren,
um dann auch die entsprechenden Leistungen erbringen zu können.
(Hr. Plemper) Herr Fischer, ist das eine Lösung?
Und Frau Arnade hat es auch eingebracht schon ,
die sogenannten Assistenzmodelle,
Arbeitgebermodelle, das heißt,
die Leistungsberechtigten suchen sich selbst ihr
Team zusammen und verantworten auch und organisieren
selbst den Umgang miteinander.
(Hr. Fischer) Also ich finde es ganz wichtig,
dass das sehr differenziert auf diese Sache und nicht Sache,
sondern auf die Situation. Und Frau Arnade hat
den Begriff auch der Lebensqualität genutzt oder gebraucht und
hat auch gesagt, dass es nicht unbedingt
hyperqualifiziertes Personal braucht.
Ich würde dem zustimmen im Hinblick auf die Beispiele,
die Frau Arnade genannt hat.
Zugleich braucht es aber auch
eine Qualifizierung für Assistenz, weil dahinter steckt
ja nicht nur, dass ich beispielsweise weiß,
wie ich das Beatmungsgerät bedienen kann, sondern
in der Arbeit mit Menschen braucht es auch immer
und insbesondere auch mit Menschen mit Behinderung
eine spezifische Haltung.
Und diese Haltung, die sozusagen auch die konkrete Arbeit
mit den Menschen bestimmt,
die ist ganz wesentlich, aus meiner Perspektive, für Fachlichkeit
und für professionelles Arbeiten.
Und dann wurde der Begriff
der Deinstitutionalisierung benutzt, gebraucht.
Und Deinstitutionalisierung, aus meiner Perspektive,
braucht eine ganz hohe, enorme Fachlichkeit.
Wenn wir darunter verstehen, dass wir unterschiedliche
Einrichtungen der Behindertenhilfe vornehmlich,
denke ich, da auch an Komplexeinrichtungen.
Ich denke an Menschen
im Bereich, der auch sehr breit ist, der geistigen Behinderung.
Und auch für die gelten natürlich
und da sind wir uns, glaube ich, alle einig, diese Schlagworte
Inklusion, Selbstbestimmung, Sozialraumorientierung,
Personenzentrierung etc.
Und wenn es darum geht,
Institutionen zu Deinstitutionalisieren,
dann sind dabei auch ganz wesentlich die Fachkräfte,
ich denke jetzt an Heilpädagoginnen beispielsweise,
sehr daran beteiligt, um eben die Prozesse innerhalb
dieser Einrichtungen auf einer strukturellen Ebene
zu gestalten und zu verändern.
Weil die Perspektive muss die sein...
Ich muss sozusagen nicht nur von dem Bedarf,
ich muss auch von den Bedürfnissen der Menschen,
die in den Einrichtungen leben, ausgehen.
Und von dieser bedürfnisorientierten Perspektive muss
ich sozusagen die Institutionen von innen verändern.
Und vor diesem Hintergrund wird es, glaube ich, ganz klar,
dass es auf jeden Fall dazu eine enorme
Fachlichkeit braucht, wenn man den Aspekt
von Deinstitutionalisierung ernst nimmt.
Deswegen plädiere ich auf jeden Fall dafür,
dass es eine hohe Fachlichkeit braucht,
es braucht eine qualitätsvolle...
Es ist ein bisschen ein antiquierter Begriff,
je nachdem, wie man ihn, je nachdem, wie man drauf...
Es braucht eine qualitätsvolle, behindertenpädagogische,
im Sinne von einer progressiven Behindertenpädagogik,
also im Sinne von Inklusion,
wenn man sozusagen die Forderungen,
die mit der UN-BRK verbunden sind, ernst nimmt.
(Hr. Plemper) Ich denke der...
(Hr. Fischer) Ich möchte unterstreichen, um auch die Lebensqualität
sozusagen von Menschen mit Behinderung in den Blick zu nehmen und
ausgehend von dieser Perspektive zu arbeiten.
(Hr. Plemper) Ich denke, das sind zwei Perspektiven.
Wir kommen gleich dazu, Frau Arnade.
Nämlich, das eine ist so etwas wie Fertigkeiten,
das heißt, ich muss natürlich
eine hoch verantwortungsvolle Tätigkeit ausüben können,
beispielsweise ein Beatmungsgerät zu bedienen.
Und das andere ist, Sie betonen es, es ist die Haltung dazu
und da, nämlich Teilhabe zu ermöglichen.
Wir gehen gleich noch darauf ein,
wie sich denn dann diese Veränderung in den Institutionen,
bei den Leistungserbringern, wie die vonstatten gehen soll.
Aber lassen Sie uns noch mal kurz darauf gucken,
wie kommen denn überhaupt neue Kräfte in diesen Bereich?
Denn das ist ja auch in der Eingliederungshilfe ein großes Problem.
Wer interessiert sich dafür?
Wer will da arbeiten?
Und es gibt ja schon, das haben wir auch gestern und
heute gehört, Klagen.
Es fehlen solche Kampagnen, es fehlen Imagekampagnen,
wie beispielsweise in der Pflege.
Liegt es am Image der Eingliederungshilfe?
Liegt es an einer Vokabel wie Heilerziehungspfleger?
Ist es ein Problem der Bezeichnung oder ein Problem der Tätigkeit?
Frau Arnade, was sagen Sie dazu?
(Fr. Arnade) Also ich finde diese Berufsbezeichnung
Heilerziehungspfleger ist ja absolut abtörnend.
Wer möchte so was schon werden?
Und man kann sich nichts recht drunter vorstellen.
Wenn man sich was drunter vorstellt, führt es auch,
denke ich, hoffe ich, in die falsche Richtung, weil
es geht nicht um heilen,
es geht nicht um erziehen,
vielleicht ein Teil noch um pflegen, aber...
Also da bräuchte es wirklich eine andere Vokabel und
was man alles machen könnte, was notwendig wäre mit
anderen Arbeitszeitmodellen, mit anderer Bezahlung,
dazu hatten wir ja die Tage schon eine ganze Menge gehört.
Was ich noch dachte, um auch weitere
Menschen oder Leute zu begeistern dafür oder zu erschließen,
wäre vielleicht auch behinderte
Menschen anwerben oder eher die für behinderte Menschen...
Ich weiß, dass sehr viele mit einem Hochschulabschluss
in der sozialen Arbeit tätig sind,
also behinderte Menschen, die eine hohe Qualifikation haben.
Warum sollten sie nicht auch
Heilerziehungspfleger werden?
Wenn das die jeweilige Beeinträchtigung gut zulässt.
Also so was wäre ja auch eine Möglichkeit.
Oder wovon auch die Rede war, Anerkennung von Abschlüssen.
Das wäre auch...
Ja. Also weniger Bürokratie in dem ganzen Bereich.
(Hr. Plemper) Bürokratie ist natürlich auch ein Stichwort,
das immer fällt, aber das was Sie schildern,
klingt so ein bisschen,
wie in der ergänzenden unabhängigen Teilhabeberatung,
wo es eben PiA-Beratung gibt und
Menschen mit Behinderung andere Menschen mit Behinderung beraten.
Aber Herr Britz, Sie helfen uns jetzt
bei der Bezeichnung Heilerziehungspfleger.
Ist es nicht so schlimm, wie Frau Arnade sagt?
Oder haben Sie eine gute Alternative?
(Hr. Britz) Ich habe keine gute Alternative
und finde den Begriff tatsächlich
persönlich auch ein bisschen schwierig.
Ich glaube aber gar nicht, dass das das Hauptproblem ist.
Und wir haben es jetzt immer wieder über diese beiden Tage,
dass wir auch ganz unterschiedliche
Rahmenbedingungen in den Bundesländern haben.
Das heißt, bei uns in Bayern, es gibt momentan einen Schulversuch,
weil man sich einfach intensiv mit dieser Ausbildung beschäftigt
und Dinge ausprobieren will.
Wenn ich Google und anderen mal nachsehen,
vielleicht als junger Mensch und mich interessiere was sind denn
die Rahmenbedingungen von der Ausbildung der Heilerziehungspflege?
Finde ich ganz unterschiedliche Informationen.
Und ich finde, heutzutage ist es eigentlich ganz wichtig,
ein gewisses Maß an Transparenz zu schaffen.
Was erwartet mich, wenn ich eine Ausbildung
in der Heilerziehungspflege mache?
Weil Ausbildung ist der originäre Zugang für neue Fachkräfte.
Und ich könnte mir gut vorstellen,
dass eine gewisse Einheitlichkeit neben der begrifflichen
oder der Bezeichnung vielleicht, wie man es dann benennt,
dass einfach noch mal gut unterstützen könnte,
um hier langfristig auch Fachkräfte zu generieren.
Und da gehört natürlich auch so Themen wie Schulgeldfreiheit,
eine auskömmliche, bestenfalls tarifliche Vergütung etc., etc.
Um mich halt wirklich zu sagen, hier gewinnen wir
Menschen speziell auch für die Eingliederungshilfe.
(Hr. Plemper) Ja, Frau Fuhrmann, wir haben heute Morgen
ja auch gehört, gute Ideen.
Und dann sagte die Referentin:
Ja, aber das ist ja eigentlich ein anderer Bereich.
Dafür ist das Bildungsministerium zuständig.
Wir haben also auch in der Zuständigkeit
der Ministerien, das ja auf unterschiedliche Institutionen,
unterschiedliche Schultern verteilt und dann auch noch
von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich.
Die Zugangsvoraussetzungen,
welche Art von Schulabschluss ich haben muss,
ist von Land zu Land unterschiedlich.
Ist das ein Problem? Müssen wir das einheitlich regeln?
(Fr. Fuhrmann) Ja, das geht uns hier tatsächlich auch so,
also wir haben ja auch für Hamburg ganz spezielle Vorgaben
noch mal an die Heilerziehungspflege. In Hamburg kann
man auch berufsbegleitend Heilerziehungspfleger und
Heilerziehungspflegerin werden.
Sie sprachen an, dass es auf verschiedene Köpfe
innerhalb der Länder sogar verteilt ist.
Das ist natürlich hier auch so, also ich gehöre nicht
zu dem Bildungsteil dazu, aber wir müssen natürlich gucken,
wo sind da unsere Einflussmöglichkeiten?
Also, wo können wir schauen,
wie wir für die Praxis der Eingliederungshilfe
diesen Zugang zur Ausbildung attraktiver machen?
Das finde ich auch, da pflichte ich Herrn Britz bei.
Ich finde aber auch, dass wir das Feld
der Eingliederungshilfe insgesamt auch einmal öffnen sollten und
die Möglichkeit bieten sollten, dort einen
Einblick zu bekommen.
Also ähnlich wie das in der Pflege
mit großen Öffentlichkeitskampagnen geschehen ist,
auch zu zeigen, was für eine sinnstiftende Arbeit
kann ich eigentlich analog zu der Pflege auch
in der Eingliederungshilfe leisten?
Den jungen Menschen, die jungen Menschen abzuholen,
die kurz vor dem Einstieg in die Ausbildung stehen,
um zu zeigen: Hier gibt es ein spannendes Berufsfeld.
Und ich denke auch, dass man diese Auszubildenden ganz
frühzeitig schon ansprechen muss,
nämlich schon während sie in der Schule sind.
Wir haben da in Hamburg tatsächlich auch Projekte zu laufen,
um ganz gezielt Praktika anzubieten
und den ersten Schritt in das Arbeitsfeld
damit dann auch schon zu ebnen für diese,
für diese jungen Menschen.
(Hr. Plemper) Also ist Retten und Pflegen irgendwie schicker als
Teilhabe zu ermöglichen, weil sich da vielleicht auch
keiner so richtig was drunter vorstellen kann.
Ist es zu abstrakt, Frau Fuhrmann?
(Fr. Fuhrmann) Ich glaube tatsächlich, dass es teilweise
die Vorstellungskraft ist, ja.
Also wenn ich mir angucke, was es für Werbung und
öffentlich, was ich in der Öffentlichkeit alles
wahrnehme zum Pflegebereich,
ob das nun politische Diskussionen sind,
ob das Werbeplakate in öffentlichen Verkehrsmitteln sind,
das ist für mich alles viel
präsenter als bei der Eingliederungshilfe.
Also wir müssen sichtbarer werden,
um dieses Berufsfeld auch attraktiver zu machen.
(Hr. Plemper) Meine Damen und Herren, Sie merken,
wir springen ein bisschen von Punkt zu Punkt.
Das ist der Kürze der Zeit geschuldet,
weil es einfach ein sehr komplexes Gebiet ist.
Und deshalb, Herr Fischer, das ist ja der Zugang,
nur ein Bereich.
Aber dann die Aussichten,
wenn ich denn einen solchen Beruf ergriffen habe,
mich weiter zu qualifizieren,
aufzusteigen und das eben auch von Land zu Land unterschiedlich.
Ist das ein Problem?
Und vielleicht haben Sie eine Idee, wie wir es lösen können?
(Hr. Fischer) Also ich würde noch ganz gerne was
zu dem Begriff Heilerziehungspfleger sagen.
Ich glaube, es ist sozusagen nicht im engeren Sinne eine Problematik,
sondern im weiteren Sinne.
Es geht aus meiner Perspektive darum, dass der Begriff,
der muss mit Inhalt sozusagen gefüllt werden.
Das ist sozusagen das Zentrale dabei.
Und ich bin selbst auch Heilerziehungspfleger.
Ich habe in Bayern, vielleicht hört man es ein bisschen,
ich komme auch aus Bayern oder vielmehr aus Franken
und habe da die Ausbildung gemacht.
Die geht da je nachdem was für ein Berufsabschluss man hat,
mit einem Jahr Vorpraktikum dann
zwei bzw. drei Jahre und
ich habe in der Komplexeinrichtung
der Behindertenhilfe die Ausbildung gemacht und
es gehört auch Pflege dazu.
Und es gehört vor allem auch weniger Erziehung,
aber viel mehr Bildungsangebote zu initiieren,
sich zu überlegen, zu gestalten und zu reflektieren dazu.
Und mir ist dabei wichtig, dass man Bildung versteht
als eine Erweiterung der eigenen Handlungsmöglichkeiten.
Nicht im Sinne von dem engen Bildungsbegriff,
sondern diesem sehr weitem,
der letztendlich darauf hinausläuft, wie ich es gesagt habe,
die Handlungsmöglichkeiten zu erweitern, also
auch in Richtung mehr Lebensqualität Letztendlich geht.
Möglichkeiten mit den Menschen zu erarbeiten,
wie sie mehr Lebensqualität erreichen
können, mit eben einer fachlichen Hilfe und Unterstützung.
Und ich gebe den Vorrednern total recht,
dass es sozusagen eben
ganz klar Kampagnen braucht.
Und diese Kampagnen, die müssen eben mit ganz konkreten
Inhalten eben auch gefüllt sein, die das Ganze,
dieses Berufsfeld im weitesten Sinne,
einfach attraktiver machen.
Man sieht auch an den Hochschulen, was Heilpädagogik anbelangt,
teilweise an manchen Schulen einen Einbruch,
wirklich einen Einbruch der Studierendenzahlen.
Das mag auch Corona in Zusammenhang stehen
und auch mit den unterschiedlichen Möglichkeiten
der digitalen Lehre,
die jetzt an vielen Hochschulen angeboten werden.
Da gibt es unterschiedliche Gründe zu.
Aber das ist auch noch ein Punkt.
Und dieser Aspekt weiter zu qualifizieren,
den finde ich dann gut, wenn weiter qualifiziert wird mit
wirklich einer ganz konkreten Fachlichkeit dahinter,
die naja, teilweise auch über,
also über das was ich gelernt habe als Heilerziehungspfleger,
nachdem ich dann studiert habe.
Das war ein sehr, sehr großer Unterschied
und die Kompetenzen, die ich im Studium gelernt habe,
also ganz großer Begriff Selbstreflexion,
der ging in der Ausbildung sehr stark unter. Und
das ist einfach was, was zwingend,
wirklich zwingend notwendig ist.
Vor allem auch, um solche...
Ganz kurz noch einen Satz.
Solche Aspekte, die ja in der Arbeit mit behinderten Menschen,
die sehr, sehr, sehr sinnstiftend ist,
aber gleichzeitig ist die Arbeit auch anstrengend und
belastend teilweise.
Und dazu braucht es Kompetenzen, wie ich mit so was wie
Mitgefühlserschöpfung oder Empathieermüdung,
wie ich damit umgehen kann.
Und das ist ganz, ganz, ganz wesentlich und wichtig,
wenn wir Pädagogik als Beziehungsgestaltung verstehen.
Und darum muss es auch, aus meiner Perspektive, gehen,
auch in den Weiterqualifizierungen.
(Hr. Plemper) Das leuchtet mir ein.
Aber wenn wir dann diese Weiterqualifizierung haben,
die es ja auf ganz unterschiedlichen Stufen gibt,
das haben wir im Laufe der vergangenen zwei Tage ausgiebig gehört.
Aber, wenn es denn dann auch die Akademisierung gibt,
dafür sind Sie ja ein Beispiel, Herr Fischer.
In der Pflege gab es mal die Kritik,
wer akademisiert wird, das ist die Flucht weg vom Bett.
Also ist es denn dann auch bei der Akademisierung
in der Eingliederungshilfe der Weg weg von der konkreten Tätigkeit?
Es können ja nicht alle Forschung machen und
so viele Leitungskräfte, weiß ich nicht,
ob wir die brauchen.
Was sollen also die Leute, die dann hoch
qualifiziert weiter qualifiziert sind,
wo sollen die landen, was sollen die arbeiten?
(Hr. Fischer) Ich finde, und ich kenne es auch aus der eigenen Praxis,
dass es in der Arbeit mit Menschen mit Behinderung,
also auch wenn es beispielsweise um
herausforderndes Verhalten und Handeln geht
oder wenn es um Menschen mit hohen Unterstützungsbedarf geht,
da braucht es eine Fachlichkeit.
Also sehr häufig eine Fachlichkeit im Zusammenhang
mit einem Hochschulabschluss.
Also, ich denke an einem Bachelorabschluss.
Und natürlich braucht es,
um das attraktiv zu machen,
möglicherweise auch eine andere Eingruppierung.
Also es braucht sozusagen finanzielle Anreize auch dahingehend.
Und Heilpädagogen, die auch im Gruppendienst arbeiten,
sind aus meiner Perspektive, die auch nicht
nur im begleitenden Dienst beispielsweise arbeiten
und andere Kolleginnen beraten, die auch direkt
mit am Menschen in der Gruppe arbeiten, braucht es da
und es muss dann sich überlegt werden:
Okay, wie kann man sozusagen das attraktiver machen?
Und das ist dann aber wieder etwas,
was sich auf einer politischen Ebene bewegt.
Also ich als Pädagoge letztendlich,
ich kann nur sagen, was es sozusagen braucht
für eine qualitätsvolle Arbeit.
Und ich kann sagen, was sozusagen auf einer politischen
Ebene sozusagen gemacht werden muss.
Aber die Umsetzung und wie das dann konkret ausschaut,
das liegt sozusagen weniger in meiner Profession und in meiner...
(Hr. Plemper) Da kommt die Frau Fuhrmann ins Spiel,
als eben die Vertreterin auch der Leistungsträger.
Jetzt haben wir eine halbe Stunde diskutiert
und jetzt sind wir beim Geld gelandet.
Also, Frau Fuhrmann,
das, was wir auch gerade von Herrn Fischer gehört haben,
ist es etwas, von dem Sie mit
Ihrer praktischen Erfahrung sagen:
Das hat eine Chance auf Realisierung?
Auf dem Weg sind wir.
Denn wir hören ja immer nur: Wir müssen sparen.
(Fr. Fuhrmann) Also ich würde sagen,
das Geld nicht tatsächlich die einzige Bedingung ist,
die dieses Arbeitsfeld attraktiv macht.
Also über Geld, muss ich tatsächlich sagen,
ist zurzeit ein Thema, über das wir sehr, sehr wenig sprechen.
Wir sprechen eher darüber,
was für Arbeitsbedingungen haben wir eigentlich vor Ort?
Wie können man die attraktiver gestalten?
Wie können wir die Wege in Ausbildung besser gestalten
und wie können wir überhaupt erstmal definieren?
Also wir in Hamburg, dass kann ich vielleicht einmal erzählen,
haben eine sehr hohe Fachkraftquote
in der Leistungserbringung selbst drin.
Wir liegen da überall bei 90 %.
Das ist dementsprechend auch refinanziert.
Wir müssen nur schauen, dass wir auch diese hohe Quote
an Fachkräften dann reinkriegen.
Das heißt, wir müssen uns ganz gezielt Gedanken darüber machen.
Wer sind für uns die Fachkräfte?
Das ist die Diskussion, um die wir uns zurzeit drehen.
Wir müssen schauen, dass wir die Anerkennung für
Fachkräfte flexibilisieren und nicht nur diese kleine Auswahl
an Heilerziehungspfleger*innen oder Menschen,
die soziale Arbeit studiert haben, als Fachkräfte anerkennen,
sondern dass wir das Feld da ausweiten,
dass wir Quereinsteigern da anzuerkennen,
dass wir auch schon Auszubildende während ihrer Ausbildungszeit
als Fachkräfte zumindest anteilig mit anerkennen.
Das sind alles Wege, die wir besprechen.
Auch wie wir über Qualifizierung noch wieder Anreize
schaffen können, während des Jobs noch mal
in eine Ausbildung zu gehen.
Auch da, das Thema Heilerziehungspfleger,
geht ja ganz weit vorne.
Das sind die Themen, mit denen wir uns beschäftigen.
Also wir sind sehr viel mit dem Thema Professionalität
und Fachlichkeit unterwegs.
(Hr. Plemper) Professionalität, Fachlichkeit.
Frau Arnade, in vielen Bereichen ist dann ja
oder soll die Rettung sein,
wir ermöglichen Quereinsteigern auch
in diesem Bereich zu arbeiten.
Ist es eine sinnvolle Erweiterung
oder sehen Sie da eher die Gefahr,
vielleicht einer Entprofessionalisierung?
(Fr. Arnade) Nein, ich denke, es ist eine sinnvolle Erweiterung.
Es kommt immer darauf an, für welchen Bereich.
Also man kann nicht jeden Quereinsteiger für alles einsetzen.
Aber ich sprach ja auch von dem Arbeitgebermodell,
wenn es passt, wenn ich...
Ich bin selber auch auf Assistenz angewiesen
und ich suche mir meine Assistenzkräfte aus.
Und zwar nicht nach irgendwelchen Abschlüssen,
sondern eigentlich je nachdem, ob die Chemie stimmt oder nicht.
Und das ist es eher.
Und das kommt aber darauf an, was für Leute das sind,
also welche, welche Qualifikationen notwendig sind.
Einige lassen sich sicherlich von Quereinsteigern auch lernen,
andere vielleicht nicht.
Da braucht man dann eine längere Ausbildung für.
Aber ich denke, das ist, wie es ja auch schon mehrfach
in der Runde gesagt wurde, vom Einzelfall abhängig.
Ich möchte aber noch was sagen, zu dem, was Herr Fischer vorhin sagte,
dass es primär auf die Haltung
oder ganz wesentlich auf die Haltung ankommt.
Und das sehe ich eben auch nicht immer und unbedingt so,
sondern ich denke, es kommt eben darauf an,
dass die Menschen zueinander passen und eben,
oder bzw...
Haltung stimmt schon auch und zwar eine
menschenrechtsorientierte Haltung.
Deshalb denke ich auch, in die Ausbildung gehören
Anteile von Menschenrechtsbildung oder wenn es jetzt
auch ganz viel um die Weiterqualifizierung geht,
geht es auch darum, die Inhalte
der Behindertenrechtskonvention zu vermitteln.
Weil so alt ist die nicht.
Und diejenigen, die die Berufsabschlüsse vor zehn Jahren
oder länger her gemacht haben,
die kennen, haben das wahrscheinlich
in ihrer Ausbildung nicht kennengelernt.
Also wäre das wichtig,
dass eine Weiterqualifikation, in Fortbildungsprogrammen
mit zu verankern.
Und grundsätzlich auch deshalb
stoße ich mich so an diesem Beruf Heilerziehungspflege,
weil es geht ja eigentlich auch um...
Es geht ja immer in diesen Verhältnissen auch
um die Frage der Macht.
Deshalb fand ich das sehr gut, was Herr Fischer sagte,
dass es diese Selbstreflexion braucht,
die braucht es immer. Es geht um Macht.
Die einen können dies, was die anderen nicht können
und was ausgeglichen werden soll.
Und dieses Machtverhältnis, was traditionell,
die Hilfegebenden haben traditionell eine Machtposition
gegenüber den die Hilfe Nehmenden.
Und das wird im Arbeitgebermodell umgedreht.
Da bin ich die Arbeitgeberin und sage, was zu tun ist.
Da ist das Machtverhältnis umgedreht und
diesen sensitiven Bereich, der muss reflektiert werden
und der muss immer wieder ins Bewusstsein gehoben werden.
Und damit müssen die Studierenden, die Lernenden,
die Quereinsteigenden, alle, sich immer wieder auseinandersetzen.
(Hr. Plemper) Herr Fischer, ich gucke auf die Uhr.
Wir müssen gleich zum nächsten Punkt übergehen.
Aber Sie sollen darauf noch antworten.
Und eine Sache ist ja noch, das will ich zumindest erwähnt haben,
wir haben ja auch Menschen, die zuwandern
und zugewandert sind.
Wir haben immer die Hoffnung,
dass die schon hoch qualifiziert zu uns kommen
und wir nur noch dann
die Qualifikation anerkennen müssen,
was in vielen Fällen ein langwieriges Verfahren ist.
Und auf der anderen Seite haben wir auch Menschen,
die einfach lernbegierig sind und etwas tun wollen.
Und denen müssen wir natürlich auch den Weg
in die Ausbildung ermöglichen.
Aber Sie hatten noch eine Anmerkung zu Frau Arnade.
(Hr. Fischer) Ja genau, ich fand Ihren Redebeitrag jetzt
sehr, sehr wichtig und ich möchte das nur noch mal unterstreichen,
den Punkt von Selbstreflexion und
das Wesentliche, um mein Handeln
reflektieren zu können, ist sozusagen
das Wissen, über das ich verfüge.
Also sozusagen nicht nur Erfahrungswissen,
sondern auch immer gekoppelt mit theoretischem, sogenannten,
ich nenne das Reflexionswissen.
Weil nur, wenn ich sozusagen Wissen über
Machtverhältnisse mir angeeignet habe im Vorfeld
und wenn ich sozusagen über diesen sensiblen,
also für Beziehungsverhältnisse ganz wesentlichen Aspekt
Bescheid weiß,
also, wenn ich theoretisches Wissen dazu habe,
das ich nutzen kann, um dieses Beziehungsverhältnis
und die darin eingewobenen Machtverhältnisse zu reflektieren,
dann kann ich sozusagen eine, wie immer so schön gesagt wird,
eine Beziehung auf Augenhöhe sozusagen realisieren.
Noch mal sozusagen das Plädoyer
für Fachlichkeit.
(Hr. Plemper) Meine Damen und Herren, das war der Punkt,
wie wir Fachkräfte und solche, die es werden wollen,
gewinnen können.
Aber was machen wir dann, wenn wir sie haben?
Es geht also um die Frage: Wie halten wir die Fachkräfte?
Das kennen sie auch aus anderen Bereichen.
Dass ein großer Teil einen solchen Beruf dann auch nach
relativ kurzer Zeit wieder verlässt.
Es geht also um die Arbeitsbedingungen in den Diensten,
in den Institutionen.
Und Tristan Fischer hat dazu eine Frage ins Slido gestellt,
nämlich, was haben Sie gefragt, Herr Fischer?
Und was sind die Antworten?
(Hr. T. Fischer) Ja, ich kann gerne mal kurz meinen Bildschirm teilen.
Das dauert einen kurzen Moment.
Und zwar haben wir gefragt:
Wie schätzen Sie die Innovationsbereitschaft bezüglich
der Arbeitsbedingungen in den Berufen
der Eingliederungshilfe ein?
Und da präsentiere ich einmal meinen Bildschirm.
Dauert einen kleinen Moment.
Danke für alle, die teilgenommen haben.
Die Ergebnisse oder das Ergebnis ist relativ eindeutig.
Eher niedrig ausgeprägt,
also die Innovationsbereitschaft bezüglich der Arbeitsbedingungen.
Das geht natürlich nicht nur von Trägerseite aus,
es ist eine offene Frage
und genau, eher niedrig ausgeprägt.
Also wir hatten ja jetzt gute Beispiele
und innovative Beispiele,
aber auf die Bundesrepublik gesehen,
betrachten, dass zumindest die, die teilgenommen haben,
eher als die Ausnahmen.
Das war es eigentlich schon, genau.
(Hr. Plemper) Gut, danke schön.
Was folgt daraus?
Welche Konsequenzen müssen wir daraus ziehen?
Wir haben heute Vormittag auch ein Beispiel
aus Hamburg gehört.
Gestern haben wir auch Beispiele dazu gehört.
Das war ja mutmachend, was in einer solchen
Organisation alles möglich ist.
Also es geht um Lösungen innerhalb des bestehenden Systems.
Ich hatte, ich weiß nicht, wie es Ihnen geht,
mit einem solchen Ergebnis hatte ich nicht gerechnet.
Also was ist das für eine Szene,
in der die Veränderungs-, Innovationsbereitschaft
so gering ausgeprägt ist?
Herr Britz, also, was machen Sie in der Lebenshilfe
mit solchen Ergebnissen?
(Hr. Britz) Ich habe mir gerade die Frage gestellt,
ob Innovationsbereitschaft und Innovationsbewusstsein
überhaupt so ein bisschen dasselbe ist oder vergleichbar?
Weil wir, glaube ich, mittlerweile auch
bei der Lebenshilfe durchaus wissen, es ist ein Wandel da,
es besteht auch ein Veränderungsbedarf.
Das heißt, und ich glaube, sowohl, Sie haben es gerade genannt,
sowohl von Seiten der Leistungsträger, also die Leistungserbringer,
merken wir, wir müssen uns verändern,
wir müssen uns anpassen.
Natürlich spielt hier immer eine Rolle,
gerade Innovation, das war ja die Fragestellung, birgt
auch immer gewisse Risiken und das merken wir momentan.
Da wo innovative Ansätze, wo neue Fachkonzepte,
strukturelle Veränderungen vorgenommen werden,
verlieren wir natürlich auch immer wieder Personal,
was in der aktuellen Situation sehr schwierig ist.
Und es wäre vielleicht noch mal so ein bisschen ein Sprung...
Wir hatten ja vorhin so diesen Aspekt des Geldes,
den würde ich vielleicht nochmal hier einfach mit herziehen,
wo es auch darum geht.
Ich glaube, Leistungsträger und Leistungserbringer
müssen gemeinsam ganz viel ausprobieren.
Und da brauchen wir als Leistungserbringer natürlich
oftmals auch eine finanzielle Sicherheit.
Das heißt die Rückendeckung von Seiten der Leistungsträger,
weil wir glaube ich gemeinsam bemerken, so wie es momentan ist,
wird es nicht optimal weiter verlaufen.
Also so wird es zukünftig einfach
schwierig sein und ich glaube, wir müssen uns wirklich
gegenseitig an die Hand nehmen und auch viel ausprobieren.
Und was mir in dieser Diskussion immer,
jetzt nutze ich gerade die Möglichkeit, ein bisschen zu kurz kommt,
auch Ansätze wie zum Beispiel
personenunabhängige Sozialraumorientierung, Gemeinwesenarbeit.
Das vergessen wir bei dieser Diskussion immer so,
aber genau hier geht es ja um den Ansatz,
Professionalität auch ein bisschen zu reduzieren,
weil ich im Endeffekt Unterstützung und
Hilfe aus dem Sozialraum generiere.
Die Schwierigkeit ist natürlich die,
dass es erstmal Geld kostet und man keinen direkten Nutzen hat.
Ich persönlich sehe hier aber durchaus große Potenziale eigentlich,
in der langfristigen Perspektive.
(Hr. Plemper) Das heißt also,
Vertrauen auch in die Kraft des Sozialraums,
in die Kraft der Gemeinschaft,
die eben nicht nur in einer professionellen Dienstleistung besteht.
Also, Frau Fuhrmann, Sie sind die Frau
mit dem Geld, jetzt salopp gesagt.
Da kommen jetzt tolle Ideen von den Leistungserbringern,
die was ausprobieren wollen.
Wo ist der Punkt, wo Sie sagen:
Nee, das geht jetzt aber wirklich nicht mehr.
(Fr. Fuhrmann) Ich möchte eher auf den Punkt eingehen, wo ich sage:
Das geht jetzt aber wirklich.
Ich möchte vielleicht das einmal ins Positive drehen.
Es wäre schön, wenn ich die Frau mit dem Geld wäre.
Dann hätten wir, glaube ich, einige Probleme weniger.
Am Geld hapert es nämlich ja manchmal.
Die Eingliederungshilfe ist ja grundsätzlich so ausgelegt,
dass wir Leistungen bezahlen,
hinter denen ein Leistungsanspruch steht.
Das heißt ein Leistungsanspruch auf nichtprofessionelle
Hilfe aus dem Sozialraum,
der ist jetzt so akkurat nicht im SGB neun festgehalten.
Uns ist aber klar, dass das ein sehr wichtiger Punkt ist.
Also in Hamburg, und da steckt natürlich auch viel Geld drin,
wenn es jetzt mal ums Geld gehen soll,
stecken viele Ressourcen
in sozialraumorientierte Arbeit und personenzentrierte Arbeit.
Wir haben einige auch über die Hamburger Grenzen hinaus
sehr bekannte Projekte laufen.
Zum Beispiel der Evangelischen Stiftung Alsterdorf,
wo es auch nicht mehr nur um die Eingliederungshilfe geht.
Das muss man ja vielleicht auch mal überlegen.
Da geht es nicht mehr darum zu sagen:
Okay, da ist ein Mensch mit Behinderung
und der bringt diesen und diesen EGH-Bedarf mit.
Sondern wir sind hier in einem Sozialraum
unterwegs, in einem Quartier.
Und da leben ganz viele Menschen mit ganz vielen
unterschiedlichen Bedarfen.
Wie kriegen wir die dann alle zusammen?
Wie können die sich gegenseitig unterstützen?
Und was braucht es dann noch an Assistenz?
Da, wo natürlich dann auch die Fachlichkeit nicht fehlen darf.
Es darf aber auch die Fachlichkeit nicht fehlen,
wenn wir Menschen in diese Quartiere schicken,
die sozialraumorientiert arbeiten sollen
und einmal unabhängig vom Fall erstmal arbeiten sollen.
Auch da brauchen wir wieder die Fachlichkeit drin.
Also um diese Fachkräfte werden wir nicht,
werden wir nicht drum herumkommen auf lange Sicht.
Und wir wollen auch im Sinne einer Fachkräftestrategie
eigentlich weg von diesem Bereich
der Eingliederungshilfe und den so isoliert zu denken.
Auch da wollen wir in die Richtung gehen und sagen:
Was braucht eigentlich die Sozialwirtschaft?
Wir sind ja schon jetzt an einem Punkt,
wo sich die einzelnen Berufsfelder,
die in der Sozialwirtschaft unterwegs sind,
gegenseitig die Fachkräfte klauen.
Das wollen wir alles viel durchlässiger gestalten.
Und da sind wir wieder bei den gleichen Themen.
Ich will mich da nicht wiederholen,
die ich auch schon angesprochen habe,
bei Qualifizierung.
Wie können wir das für verschiedene Berufsgruppen öffnen
und wie können wir dafür sorgen, dass, ich sage jetzt mal,
innerhalb dieses Feldes der Sozialwirtschaft,
wir durchlässiger in den einzelnen Berufsfeldern sind,
um auch den Menschen die Möglichkeit zu geben,
im Laufe ihres Lebens verschiedene Tätigkeitsprofile auszuprobieren
und auch die daran zu knüpfen.
Wir hatten vorhin einen Vortrag dazu,
da ging es um das FlowTeam.
Was für einen Einfluss hat eigentlich mein Privatleben auch darauf,
wie ich meine Arbeitszeit gestalten will
oder auch das Arbeitsfeld, in dem ich gerade unterwegs bin?
Das sind alles Dinge, die wir dabei bedenken müssen.
(Hr. Plemper) Herr Fischer, haben Sie denn den Eindruck,
wir haben es ja mit schwierigen Verhältnissen zu tun,
damit meine ich auch, beispielsweise oft
den Umgang der Leistungsträger mit den Leistungserbringern,
es muss rechtlich hinterlegt sein?
Es muss natürlich eine Grundlage geben,
eine Leistung zu erbringen und sie dann auch abzurechnen.
Aber haben Sie den Eindruck aus Ihrer wissenschaftlichen Sicht,
dass die Aktiven bei den Leistungserbringern
und in den Organisationen insgesamt
alle Chancen nutzen und auch mutig sind,
etwas auszuprobieren?
Oder sind Sie da eher zurückhaltend?
(Hr. Fischer) Naja, also
ich nehme jetzt eher eine Zurückhaltung wahr.
Und ich, ja, es wäre natürlich mehr als
wünschenswert, wenn die unterschiedlichsten Ideen,
die kursieren, auch dort Gehör finden.
Und ja, nach Möglichkeiten der Umsetzung...
(Hr. Plemper) Also die Leute, die bei Slido abgestimmt haben,
sind da ja auch eher skeptisch, ne?
Also, wenn über 70 % die Innovationsbereitschaft
nicht sonderlich ausgeprägt ist,
ist es etwas, was Sie aus Ihrer Erfahrung
auch bestätigen können, dass es so ist?
(Hr. Fischer) Ja, also ich würde das
bestätigen oder nicht würde,
sondern kann ich bestätigen. Ja.
(Hr. Plemper) Aber Frau Arnade, ist denn die Ausweitung
und ein bisschen mehr Mut
in der Ausgestaltung des Arbeitsfeldes?
Ist es im Sinne der Leistungsberechtigten?
Oder würden Sie sagen, das ist eher so was
wie eine Spielwiese für Profis, die sich verwirklichen wollen?
(Fr. Arnade) Nein, ich denke, es ist unbedingt im Sinne
der Betroffenen, wenn man nicht in den althergebrachten
Strukturen unbedingt verbleibt.
Und das ist auch etwas, was mir bisher noch fehlt bei den Ansätzen.
Wir haben gestern von dem Hamburger Projekt
"Besser mit dir" gehört, wo es ganz viel um
Mitsprache und Partizipation der Mitarbeitenden geht.
Und dann dachte ich ja, aber besser mit allen.
Also, dass vor allem die Betroffenen damit einbezogen werden
und dass die mal gefragt werden: Was brauchst du?
Was brauchst du, um gut zu leben?
Und das ist ja, denke ich auch...
Wir hatten vorhin das Thema Macht.
Das ist ja ein Problem, was in der traditionellen
Ausbildung wahrscheinlich auch so vermittelt worden ist, früher,
dass die Heilerziehungspfleger lernen und
wissen, was gut ist für die Betroffenen.
Und so ist es nicht.
Die Leute wissen selber, was gut
und womit sie sich wohlfühlen
und was sie haben wollen und was sie brauchen.
Oder ist nicht immer unbedingt gut für sie,
aber das ist ja bei den nicht Betroffenen auch nicht
immer gut für sie, wenn die, was weiß ich,
zu fett essen, zu viel Alkohol trinken, zu viel rauchen.
Aber trotzdem ist es das, was sie wollen.
Und so wollen eben Menschen mit
Beeinträchtigung auch dies und das und jenes
und können meistens doch sich äußern,
was sie haben wollen.
Manchmal auch mit unterstützter Kommunikation
oder ja, mit entsprechenden Menschen,
die eben auch sie verstehen.
Aber sie können es sagen.
Und ich glaube, wenn die Betroffenen mehr gehört würden
und partizipieren könnten,
könnte man auch ein Stück des Problems lösen.
(Hr. Plemper) Also, meine Damen und Herren, Sie merken ja
und ich meine, Sie sind in der Praxis,
Sie erleben es tagtäglich, es ist einiges im Umbruch.
Wir hatten vorhin den Punkt,
wer vor zehn Jahren seine Ausbildung abgeschlossen hat,
hat diese Diskussion in der Form,
wie wir sie jetzt führen, ja auch noch gar
nicht mitbekommen.
Es gibt jetzt die Vorgaben des ICF International
Classification of Functional, Disability and Health.
Das ist ein hoher Anspruch an die Fachkräfte.
Aber andererseits wertet es ja auch ihre
Berufstätigkeit irgendwo auf und macht damit
den Beruf attraktiver.
Dazu haben wir auch eine Frage in Slido.
Tristan Fischer, können sich ICF-Standards
in der Leistungserbringung langfristig positiv
auf die Fachkräftesicherung in der Eingliederungshilfe auswirken?
Wir sind gespannt auf die Antworten.
(Hr. T. Fischer) Ich auch.
Dann würde ich die Teilnehmer bitten,
die haben noch nicht reagiert.
Ich teile den Link noch mal über den Chat,
nehmen Sie gerne teil.
Ich hoffe, in ein paar Minuten kann ich mehr sagen
und hoffe, dass sich ein paar Teilnehmer beteiligen.
Und eine Einschätzung und ein Bild der Einschätzung abgeben können.
(Hr. Plemper) Gut, wir sind also an dem Punkt, es geht um Haltung.
Es geht natürlich in einer komplexer, komplizierter
werdenden Welt um Fähigkeiten.
Es geht auch um Fertigkeiten.
Es sind also ganz unterschiedliche Aspekte,
die bei der Ausbildung der Fachkräfte
und bei dem Werben um die Fachkräfte
berücksichtigt werden müssen.
Ja, Herr Fischer, jetzt meine ich den anderen Fischer.
Bastian Fischer, sind wir da auf einem guten Weg oder
stochern wir da im Nebel herum?
(Hr. Fischer) Also Sie meinen jetzt,
was die Kompetenzen für...
Also was die Qualifizierung von Fachkräften anbelangt?
Habe ich das richtig verstanden?
(Hr. Plemper) Das wir überhaupt, dass wir jetzt nicht nur
an einzelnen Stellschrauben drehen,
sondern dass wir eben auch in der gesellschaftlichen Diskussion,
in der Ermöglichung von Teilhabe, in der Realisierung
im Alltag der UN-Behindertenrechtskonvention,
dass wir da schon ein Stück weitergekommen sind.
(Hr. Fischer) Also ich glaube, wir sind ein Stück weitergekommen.
Und als Sie jetzt gerade die Frage gestellt haben
oder noch mal konkretisiert haben...
Ich arbeite aktuell in der frühkindlichen Bildung.
Das ist jetzt natürlich ein anderes Feld,
aber da geht es auch bei uns...
Wir sind eine sogenannte integrative Einrichtung.
Wir haben auch Kinder mit einem sogenannten Integrationsstatus,
also mit Behinderung oder bedroht von Behinderung.
Und wir entwickeln gerade die Einrichtung weiter.
Drei Säulen Inklusion, Partizipation und Demokratiebildung.
Also letztendlich sozusagen
Partizipation, Demokratiebildung.
Auch zwei wesentliche Aspekte von einer Gesellschaft
in unterschiedlichen Systemen, die sich in Richtung
Inklusion bewegt oder bewegen will.
Und ich hätte gedacht, wir sind schon weiter.
Also das ist sozusagen natürlich ein kleines
System in dieser Einrichtung.
Aber was die Trägerebene betrifft,
was die Fachlichkeit der dort arbeitenden
Heilpädagogen, Erzieherinnen, systemische
Therapeutinnen, Entschuldigung, systemische Beraterin.
Also doch sehr differenziert
und auch im Austausch mit anderen Kolleginnen
muss ich feststellen,
dass noch sehr viel Luft nach oben ist.
Also auch insbesondere wieder,
was die Qualifizierung anbelangt.
Und weil Sie gesagt haben, dieser Aspekt von Haltung,
Fertigkeiten, also letztendlich das Können
und dazwischen ist er noch der Baustein von Wissen,
da muss es in den unterschiedlichen,
sowohl in den Ausbildungscurricula
als auch teilweise in den Curricula,
was die Studiengänge betrifft,
da muss noch ein bisschen geschraubt werden,
muss noch ein bisschen gearbeitet werden,
dass es da eben, der Begriff Menschenrechtsbildung wurde genannt,
dass es dahingehend auch noch zu Veränderungen kommt.
Und das geht eben über soziale Berufe im weitesten Sinne
kann man das eigentlich auch auf die
Lehrerbildung teilweise übertragen.
Und ich glaube, es geht nur sozusagen,
wenn wir die unterschiedlichen Systeme und auch die,
wenn man das jetzt auf Ausbildung überträgt,
die unterschiedlichen Ausbildungsberufe,
ob die dual sind oder
akademisiert,
man muss das zusammen denken.
(Hr. Plemper) Und nun bin ich gespannt,
ob es denn jetzt schon Ergebnisse bei Slido gibt.
Also die Hoffnung, dass sich ICF-Standards
langfristig positiv auch auf die Fachkräftesicherung auswirken.
Christian Fischer, wie sieht's aus?
(Hr. T. Fischer) Ja, es haben mehrere teilgenommen.
Ich gebe noch mal meinen Bildschirm frei
und man kann sagen...
Das lädt gerade noch.
Genau, die meisten,
auf die Frage, die ICF-Standards
in der Leistungserbringung wirken sich langfristig
positiv auf die Fachkräftesituation
in der Eingliederungshilfe aus.
Wir würden sagen, stimmt weniger zu, dann eher zu.
Aber stimmt gar nicht zu, ist auch nicht der Fall,
aber eher weniger.
(Hr. Plemper) Also die Hoffnung, dass sich auf dem Wege
da was Entscheidendes tut, die ist eher gering.
Kann man nur hoffen,
dass es nicht als kontraproduktiv eingeschätzt wird.
Meine Damen und Herren, Sie haben sich per Chat,
ich vermute mal, auch sehr umfangreich
und sehr vielfältig an unserer Diskussion beteiligt.
Und Tristan Fischer, was sind denn die Themen, die
uns zuhören und zusehen, angesprochen haben?
Was wollen die wissen? Was merken die an?
(Hr. T. Fischer) Ja, sehr viel, Das ist eine Herausforderung,
dem hinterherzukommen.
Viele oder eine, mehrere, Entschuldigung,
geben an, dass einfach wirklich
die Sichtbarkeit auch fehlt, für den Bereich.
Zum Beispiel nach Gesprächen mit Berufsberatern
in den Jugendberufsagenturen kommt dieser Beruf gar nicht
oder generell der Bereich,
kommt gar nicht vor, wenn beraten wird.
Zum Thema Arbeit und auch ein interessanter Punkt,
auch das Thema natürlich: Wo braucht man Fachkräfte?
Da geht es wieder
um qualifizierte und kompensatorische Assistenz.
Da schreibt zum Beispiel eine Teilnehmende:
Im Suchtbereich benötigt man zum Beispiel unbedingt Fachkräfte.
Sonst besteht ein hohes Risiko,
dass sich die Assistenzkräfte
in die Rolle einer Co-Abhängigen wiederfindet.
Das ist natürlich total einzelfallabhängig,
das muss man wirklich sagen.
Auch ein interessanter Beitrag von einem Teilnehmenden war:
Aber wie kann die Qualität der Arbeit,
von wem auch immer erbracht, kontrolliert werden und von wem?
Wie geht man mit Abhängigkeit und Angst vor Kritik
der Leistungsbedürftigen um?
Genau, das war auch ein interessanter Punkt, wie ich finde.
(Hr. Plemper) Lassen Sie uns doch bei dem Punkt mal bleiben.
Kurz zur Qualitätskontrolle.
Also das ist ja etwas...
Interne Qualitätssicherung bedeutet ja,
wir verständigen uns, was wir erreichen wollen.
Wir verständigen uns darüber, in welchen Schritten wir
das machen und was wir dann am Ende haben wollen.
Das ist ja vielleicht schon kompliziert genug, Frau Arnade,
aber dann kommt der Punkt:
Habe ich das Vertrauen als Leistungsträger
an die Leistungserbringer?
Als Leistungserbringer, an meine Leute im Team,
dass die das auch so umsetzen.
Setze ich da mehr auf intrinsische Motivation oder
muss ich das beispielsweise mit Listen,
die ich abhake, so kontrollieren?
(Fr. Arnade) Also ich denke,
teilweise geht es natürlich nicht ohne Kontrolle.
Wobei eben diese
Minutenpflege, was ich kenne, wie viel Sekunden
gibt es für oder Minuten,
gibt es für Toilettengang, Duschen, Stützstrümpfe,
anziehen oder sonst was,
das natürlich ziemlichen Unsinn finde.
Oder die Leute sind dann mehr damit beschäftigt,
die Listen auszufüllen, als ihre eigentliche Arbeit zu tun,
was ja auch kontraproduktiv ist.
Außerdem ganz viel könnte man da auch
durch ein bisschen mehr Vertrauen in die Betroffenen,
auch an Kontrolle abgeben.
Wenn man eben bei einigen Leuten weiß,
die können das selber beurteilen und mal anruft und fragt:
Ist alles in Ordnung oder nicht?
Das geht nicht immer so, das weiß ich auch.
Sie sagten ja auch, als Sie mich vorstellten,
dass ich mich viel mit dem Bereich
behinderte Frauen mache und gemacht habe.
Und die sind besonders von Gewalt betroffen,
zwei bis dreimal häufiger als nichtbehinderte Frauen.
Und gerade da in Abhängigkeitsverhältnissen, häusliche Gewalt,
Gewalt in Einrichtungen.
Natürlich muss da jemand gucken.
Oder müssen auch die Fachkräfte sensibilisiert werden,
um Anzeichen zu erkennen für solche Gewaltverhältnisse.
Also das ist wieder so ein sensibler Bereich,
wo man im Einzelfall hingucken muss.
Ich habe das Gefühl, teilweise gibt es zu viel Kontrolle,
was überflüssig ist, wo man wieder Zeit und
Geld sparen könnte.
Und zum Teil gibt es vielleicht, zu wenig nicht,
aber die falschen Kontrollen,
weil die Leute nicht unbedingt geschult sind,
auf was sie achten müssen.
(Hr. Plemper) Herr Britz, wie machen Sie das...
Sie sind gleich dran, Herr Fischer.
Herr Britz, wie machen Sie das in Ihrer Lebenshilfe?
Also Vertrauensvorschuss oder doch Kontrolle?
Und wie engmaschig ist es?
Denn das wirkt sich ja auch auf das Klima in den Institutionen,
in den Einrichtungen aus.
(Hr. Britz) Ich habe aber gar keine Lebenshilfe,
sondern eine 160 Mitgliedsorganisationen in Bayern,
die da ganz unterschiedliche Strukturen und Arbeitsweisen haben.
Und ich glaube auch tatsächlich, hier sind wir an dem Punkt,
dass es sehr individuell betrachtet werden muss.
Es kommt darauf an, was für Angebote, Dienste sind es letztlich,
um was für Mitarbeiter habe ich vor Ort?
Ich meine, was wir bemerken ist, dass sich Strukturen verändern,
dass man sich insbesondere auch mit
Führungsstilen auseinandersetzt.
Also hier von klassisch hierarchischen Systemen einfach
mehr so quasi führen auf Augenhöhe.
Und das sind durchaus Ansätze, die ja insbesondere auch
von jungen Menschen eingefordert werden
und wo es Veränderungen gibt.
Aber ich finde, man kann auch
das tatsächlich nicht einheitlich benennen,
was hier der richtige Weg ist.
Das sind ganz individuelle Gegebenheiten,
die eigentlich vor Ort von gut qualifizierten Leitungskräften
am vorangetrieben und begleitet werden müssen.
Und in der aktuellen Zeit und ich glaube,
das ist ganz, ganz wichtig,
immer unter Einbezug der Mitarbeiter.
Also dafür muss man einfach weg,
dass strukturelle Veränderungen über Köpfe der Personen
hinweg getroffen werden,
sondern es geht wirklich mehr in diese Richtung einbinden,
gemeinsam Wege finden
und gemeinsam dann auch Innovation gegebenenfalls voranzutreiben.
(Hr. Plemper) Herr Fischer.
(Hr. Fischer) Ja, also Qualitätskontrolle sozusagen,
eine Kontrolle von außen.
Ganz verkürzt, aber es gibt ja auch
die Möglichkeit der Kontrolle von innen,
also Stichwort Organisationsentwicklungsprozesse.
Und da wieder der Aspekt von Partizipation
als sozusagen ein wesentlicher Aspekt.
Und das schließt auch daran an, was Frau Arnade gesagt hat,
die,
beispielsweise Einrichtungen der Behindertenhilfe,
Wohneinrichtungen, die Menschen mit Behinderungen, die dort leben,
einzubeziehen, sie ganz konkret auch
zu befragen mit entsprechenden Methoden.
Es können auch Menschen,
die sich im Rahmen der geistigen Behinderung bewegen.
Da wird ja häufig gedacht: Na ja, okay,
da wird es schwierig, irgendwie mit denen ganz konkrete Fragen
auch im Rahmen solcher
Organisationsentwicklungsprozessen zu erarbeiten.
Es gibt schon mehrere Jahre ganz konkrete Methoden,
Interviewmethoden, die eben auch
für Interviewführungsprozesse mit diesen Menschen entwickelt wurden
und sozusagen auch da zu fragen Stichwort Lebensqualität.
Was möchten diese Menschen?
Und das als eine sozusagen zentrale Säule zu nehmen:
Wie müsste sich die Arbeit,
wie müssten sich die Strukturen
innerhalb einer Einrichtung dahingehend verbessern?
Also nur eine Einrichtung,
ist eine gute Einrichtung,
wenn sie sich in Bewegung befindet.
Also in Richtung...
Ja.
(Hr. Plemper) Danke. Bevor Tristan Fischer gleich
mit weiteren Anmerkungen kommt.
Frau Fuhrmann,
wie sehr legen Sie denn als Leistungsträger
Wert auf die Kontrolle der Leistungserbringer?
Oder vertrauen Sie darauf,
dass die eine interne Qualitätskontrolle haben, die ausreichend ist?
(Fr. Fuhrmann) Genau. Also rein auf Vertrauen können wir uns natürlich
nicht zurückziehen.
Ich habe es nebenbei schon ein bisschen im Chat gesehen.
Es gibt natürlich nicht nur Leistungsrechte,
sondern auch ordnungsrechtlich von Land zu Land
natürlich unterschiedlich,
aber einige Vorgaben
an die Leistungserbringer sich da zu halten haben.
Irgendwo hört dann aber natürlich,
wenn wir von der Individualebene sprechen
und wenn wir solche Worte wie
Machtgefälle in den Mund nehmen,
und natürlich die Einflussmöglichkeit auf.
Also ich kann natürlich immer mal kontrollieren:
Wurde da eine Assistenzplanung gemacht und wird die durchgeführt?
Aber ich bin natürlich nie im aktuellen Geschehen dabei
und kann verfolgen,
wie die Mitarbeitenden vor Ort dann mit den Menschen dann agieren.
Wir sind
sehr viel auch mit dem Thema Gewaltschutz befasst.
Da musste ich die ganze Zeit dran denken,
da geht es auch ganz...
Also wir haben von Partizipation gesprochen.
Partizipation meint in so einem Zusammenhang nicht nur
die Mitarbeitenden oder nicht nur die Leistungsberechtigten,
sondern alle zusammen.
Also als Organisation zu gucken,
was für Formen von Gewalt
kann es hier eigentlich geben?
Und da gibt es auch die strukturelle Gewalt.
Da gibt es Möglichkeiten, sowohl Mitarbeitende als auch
die Leistungsberechtigten dafür zu sensibilisieren.
Was bedeutet das? Was bedeutet das im Alltag?
Wie kann ich mich davor schützen?
Wie kann ich damit umgehen?
Und dann sind wir jetzt mal auf die Mitarbeiter
und auf die Fachlichkeit bezogen natürlich auch wieder an einem Punkt,
dass wir mit Sicherheit auch viele ältere
Mitarbeitende mitnehmen müssen, die den
Paradigmenwechsel, den dieses Bundesteilhabegesetz auch
noch mal mit sich gebracht hat,
in ihrer Ausbildung nämlich gerade nicht erlebt haben,
sondern die in ihrem Alltag erleben müssen
und auch darauf angewiesen sind,
im Alltag diese Fachlichkeit einfach dann mitzunehmen
und sich da auch teilweise vielleicht neu zu orientieren.
(Hr. Plemper) Tristan Fischer, was gibt es denn sonst
noch an Anmerkungen?
Also wir können ja nur einen kleinen Teil
aus der Fülle aufgreifen,
aber die Diskussion ist ja
auch nicht auf den heutigen Tag beschränkt.
Bitte!
(Hr. T. Fischer) Ja, definitiv.
Deshalb nochmal vielen Dank an die Teilnehmenden.
Ich kann leider nicht alles aufnehmen.
Einen interessanten Aspekt vonseiten der Träger war:
Es scheint so, dass die Bürokratie und die Vorgaben,
die wir als Träger von der Politik haben,
am meisten Stein in den Weg legen.
Wir, also die Träger, können nur individuell die Bedarfe ermitteln
und über die Hilfen entscheiden.
Sonst halten wir uns an das Gesetz.
Oder wenn wir es nicht einhalten, riskieren wir Klagen.
In den gesetzlichen Vorgaben müssen mehr
Gestaltungsspielräume eingeräumt werden,
damit tatsächlich mal über den Tellerrand geschaut werden kann
und Projekte gestartet werden können.
Also ein Korsett, das den Trägern einfach nicht mehr erlaubt.
Fand ich interessant.
Dann noch, ja...
(Hr. Plemper) Ja, bitte.
(Hr. T. Fischer) Das war so die Trägerseite.
Dann hat eine teilnehmende Person noch geschrieben,
wie das Ressourcen für Supervision und Coaching für
Mitarbeitende in einer Assistenzmaßnahme wären nötig.
Hier die Frage: Gibt es Modelle,
die die wichtigen qualitätssichernde Maßnahmen
über die Delegation an den Träger vorzusehen bzw.
über Honorarstunden eine unabhängige Supervision zu ermöglichen?
Also dass man wirklich evaluiert, dass man
da, ja...
Also da geht es wieder um Geld, da geht natürlich wieder
an Kostenvergütungsvereinbarungen,
wo das dann auch irgendwie geregelt wird.
(Hr. Plemper) Also ich gehe mal davon aus,
dass die Leistungsträger
natürlich auch so etwas wie Coaching und Supervision
auch in den Entgeltverhandlungen berücksichtigen
und berücksichtigt haben.
Danke, Ihr Nicken hilft mir, Frau Fuhrmann.
Aber wie sieht es aus mit der Kritik,
der Gesetzgeber habe ein zu enges Korsett geschnürt?
Herr Fischer, ist das ein Argument, oder...
Man schimpft ja gerne und gemeinsam auf den abwesenden Dritten,
also auf den Gesetzgeber.
Wir haben ja eine Fachdiskussion.
Ist es so oder sind da Spielräume,
die vielleicht auch gar nicht immer erkannt werden
und wo sich die Beteiligten nicht unbedingt trauen, sie zu nutzen?
(Hr. Fischer) Also, dass vonseiten des Gesetzgebers es so wenig
Möglichkeiten gibt, also im Hinblick auf
Qualitätskontrolle umzusetzen, verstehe ich das richtig?
(Hr. Plemper) Das habe ich so verstanden in der Frage
oder in der Anmerkung.
(Hr. Fischer) Ja, ja, ja, ja, ja, Ja.
Na ja,
als jetzt gerade genickt wurde,
im Zusammenhang mit Supervision
und dergleichen
und dass es da ausreichend Geld dafür gibt,
im Sinne von einer inneren Qualitätskontrolle
oder zumindest ist es eingepreist.
So war, glaube ich, das Nicken zu verstehen.
Ich denke, dass da auf jeden Fall sehr viel Luft nach oben ist.
Und ich bin auch der Meinung, dass
es wird in Teams zusammen gearbeitet.
Wir hatten vorhin schon gesagt,
die Arbeit ist herausfordernd, ist auch anstrengend.
Sie ist noch anstrengender unter den aktuellen
gegebenen Bedingungen eines Fachkräftemangels.
Und vor diesem Hintergrund ist, glaube ich,
Supervision grundsätzlich oder ein Mehr an Supervision
enorm angezeigt und da auch noch mehr Geld zur Verfügung zu stellen,
das ist für eine...
Für eine qualitätsvolle Arbeit ist das eine Grundvoraussetzung.
Und ich glaube, aus der eigenen Erfahrung weiß ich es auch,
dass die Bereitschaft auch zu Supervision und
den damit verbundenen Prozessen der Auseinandersetzung
mit einem selbst,
dass da auch noch viel Bedarf da ist,
dahingehend Fachkräfte zu schulen, dass das etwas ist,
mit dem sie ihre Professionalität verbessern.
(Hr. Plemper) Erweitern wir es mal um den Punkt, Frau Arnade.
Bleiben wir nicht nur bei der Supervision, beim Coaching,
sondern bei der Kritik, der Gesetzgeber habe
das Korsett zu eng gemacht.
Und da können dann eben die Leistungserbringer
gar nicht anders, als in ihrem schmalen Bewegungsraum etwas zu machen.
Ist es so?
(Fr. Arnade) Also ich denke, man kann immer bessere Gesetze
sich wünschen und fordern und
das ist ja auch als Lobbyistin
eine meiner Hauptaufgaben.
Andererseits denke ich, ich glaube, es kam von einem Leistungsträger,
dass die Leistungsträger ja immer
einen Ermessensspielraum haben.
Also bei allen Gesetzen, so schlecht sie auch sein mögen
und so eng, es gibt immer einen Ermessensspielraum.
Und den könnten Sie meistens doch ein bisschen
großzügiger ausgestalten,
als Sie es oftmals tun.
Mir fiel noch was ein,
jetzt bei der Diskussion zu dem Geld.
Geld ist natürlich eine ganz, ganz wichtige Stellschraube
und es wurde immer gesagt, es müsste besser vergütet werden,
dann hätten wir auch mehr Leute.
Und ich dachte gerade,
es wäre doch vielleicht eine Möglichkeit, wenn es gelänge,
mehr Männer für den Job zu interessieren.
Also eigentlich ganz grundsätzlich werden ja Berufe,
in denen hauptsächlich Männer tätig sind, gut bezahlt.
Berufe, in denen hauptsächlich Frauen tätig sind,
schlecht bezahlt.
Insofern, wenn es mir gelänge,
viele Männer für Heilerziehungspflege
oder wie man es vielleicht
irgendwie moderner ausdrücken könnte, zu gewinnen,
dann würde bestimmt über kurz oder lang,
würde der Beruf auch besser bezahlt werden.
(Hr. Plemper) Das ist eine Anregung.
Ja, die nehmen wir natürlich alle zur Kenntnis.
Und vielleicht fängt es ja mit dem Image
und der Bezeichnung an,
also, wenn Sie da irgend so einen
mechanischen Dreh reinbringen könnten,
viele bedienen ja lieber Maschinen als Menschen.
Vielleicht wäre das ja eine Chance.
Aber Herr Britz, das enge Korsett,
Korsett durch den Gesetzgeber,
ist da was dran oder ist das ein Argument,
das Sie gar nicht gelten lassen und sagen:
Leute, seid mutig, nutzt euren Freiraum, den ihr in eurem
Zusammenhang, in euren Verhältnissen habt.
(Hr. Britz) Gerne. Vielleicht noch ganz kurz auf das,
was die Frau Arnade gesagt hat.
Das ist total spannend, sich damit zu beschäftigen,
ob das Auswirkungen auf diesen Bereich hat.
Ich glaube aber, es ist aus Perspektive der Leistungserbringer
gibt es ja eigentlich kaum noch Gründe dafür,
nicht tariflich zu bezahlen.
Und der Tarif differenziert ja in der Regel nicht.
Ist die Frage, ob das wirklich tatsächlich Auswirkungen haben könnte,
aber eine spannende Diskussion. Auf Ihre Frage zum Korsett:
Ich glaube, worauf das abzielt, ist ja auch oftmals
dieser ordnungsrechtliche Rahmen.
Also welche Vorgaben haben wir?
Und ich weiß in Bayern zum Beispiel, Beispielhaft,
tut er sich sehr stark an der Strukturqualität orientieren.
Wir haben diese Fachkraftquoten zum Beispiel,
also diese Begriffe sind uns sehr geläufig
und auch über diese zwei Tagen immer wieder aufgekommen.
Und wir erleben, dass oft der Wunsch auch da ist,
mehr in Richtung Ergebnisqualität,
einfach noch mal die Perspektive zu setzen.
Das bedeutet, wenn das was rauskommt,
also die Qualität bei den leistungsberechtigten Personen,
nur da kann man es letztlich messen,
an der Zufriedenheit etc., dass es dann auskömmlich wäre.
Und da ist natürlich dieser Wunsch dahinter, dass
dadurch auch eine gewisse, ein größerer Spielraum,
mehr Flexibilität auch bei den Leistungserbringern gegeben ist.
Das ist tatsächlich sehr schwierig,
weil man natürlich auch nicht vergessen darf:
Ergebnisqualität ist deutlich schwerer festzustellen
als Strukturqualität.
Es ist viel leichter, einen Dienstplan zu überprüfen
oder irgendwelche Quoten,
als tatsächlich ganz genau zu schauen:
Ist das, was bei den Menschen ankommt,
auch das Richtige und Stimmige?
Wobei wir auf der anderen Seite das heute ja auch schon hatten,
es sinnvoll ist, uns natürlich mit den Menschen
dann auch im direkten Austausch das einfach
festzustellen und zu eruieren.
(Hr. Plemper) Aber Herr Britz, ist das nicht auch eine Schwierigkeit?
Einmal natürlich, dass Strukturen eher zu erfassen sind
als Ergebnisse.
Aber haben Sie den Eindruck aus Ihrer praktischen Arbeit,
dass auch das Ergebnis in gleicher Weise bewertet wird?
Also sind die Maßstäbe so weitverbreitet,
nicht nur in der Fachszene, sondern auch in der Politik,
die das Geld bereitstellen soll,
und in der allgemeinen Öffentlichkeit,
was ein gutes Leben für einen Menschen
mit Behinderung überhaupt ist
und was wir an Teilhabe ermöglichen wollen.
Das kann man so in Sonntagsreden natürlich wunderschön formulieren.
Aber wenn es darum geht, das in den Alltag umzusetzen,
ist es ja sicherlich schwierig.
Oder erleben Sie das anders?
(Hr. Britz) Nein, ich sag's mal so.
Was ist ein gutes Leben für
Menschen ohne Behinderung?
Ich glaube, das differenziert sich nicht.
Und das muss einfach ganz genau, ganz individuell betrachtet werden.
Ich glaube, es ist wichtig, dass wir Strukturen schaffen,
wo wir das systematisch machen.
Das heißt, bei Ansätzen wie der Bedarfsermittlung
und auch im Berichtswesen, dass natürlich ganz klar ist,
dass die Perspektive der betroffenen Person
eine ganz gewichtige und zentrale Rolle spielt.
Also das heißt, das, was wir immer wieder hatten,
die Menschen einfach mit einbinden
und sie quasi auch so ein bisschen zum Herr des Prozesses mitzumachen.
Und ich glaube, dann haben wir die besten Möglichkeiten,
auch wirklich langfristig eine gute Ergebnisqualität zu sichern.
(Hr. Plemper) Meine Damen und Herren, wir kommen zum Ende
unserer Diskussionsrunde
und damit zum Ende dieser zweitägigen Veranstaltung.
Lassen Sie uns aber ein kurzes Fazit ziehen
und mal klären:
Was brauchen wir eigentlich?
Brauchen wir Verbesserungen im System
oder brauchen wir ein besseres System?
Wie sieht das aus Ihrer Perspektive der Leistungserbringer aus,
Herr Britz, für die Lebenshilfe in Bayern.
Verbesserung im System oder ein besseres System?
(Hr. Britz) Das ist keine einfache Frage, Herr Burkhard Plemper.
Ich glaube beides.
Das eine schließt das andere nicht aus,
und wir brauchen Entwicklungen im System.
Und trotzdem müssen wir natürlich auch am System
generell immer weiterarbeiten.
Wir hatten das heute immer wieder.
Alles ist im Wandel, der Wandel gehört zu unserem Leben hinzu.
Von daher auch mit diesem systemischen Blick.
Und das eine geht eigentlich nicht ohne das andere.
(Hr. Plemper) Wie sehen Sie das, Frau Fuhrmann,
für die Leistungsträger?
(Fr. Fuhrmann) Ich sehe das genauso.
Also ich glaube auch, dass das eine nicht ohne das andere geht.
Wir haben die letzten Minuten immer
versucht, die verschiedenen Perspektiven aufzubringen.
Was sagen Sie als Leistungsträger, was sagen Sie
als Leistungserbringer dazu?
Ich kann natürlich auch immer nur aus dieser Perspektive berichten
und ich kann nur die Rahmenbedingungen
auf dieser ministeriellen Ebene schaffen.
Was wichtig ist, ist, dass wir das alle
zusammen am Ende des Tages machen.
Also wir müssen da eine Verknüpfung herstellen,
um zu gucken, dass wir Leistungserbringer,
Leistungsberechtigte und Leistungsträger
zusammenkriegen und gemeinsam an diesem Thema arbeiten.
(Hr. Plemper) Sagen Sie aber bitte auch noch was dazu.
Das ist ja nicht nur eine Diskussion,
ein Diskurs dieser drei Gruppen,
sondern das geht ja auch um den gesellschaftlichen Diskurs.
Haben Sie den Eindruck,
dass wir da schon ausreichend unterwegs sind,
dass das auch tatsächlich ein Thema der Allgemeinheit ist?
(Fr. Fuhrmann) Ja, das hat mich auch gerade gefragt.
Also ich glaube, wir, die in dieser Lobby unterwegs sind,
sind da auf einem guten Weg,
da bin ich mir ganz sicher.
Ich glaube, das ist wieder ein Thema von Sichtbarkeit.
Ich kann aus meinem Standpunkt her
manchmal schlecht einschätzen, wie sichtbar wir sind
und damit auch, wie weit wir in der Gesellschaft
eigentlich schon vorgedrungen sind,
um für dieses Thema zu sensibilisieren.
(Hr. Plemper) Es ist natürlich auch schwierig zu beantworten.
Ja, Herr Britz, dazu noch.
(Hr. Britz) Ich habe nur einen ganz kurzen Einwurf.
Das geht auch ganz schnell.
Wir hatten das Thema der Freiwilligendienste heute gar nicht.
Das ist auch nochmal so ein Aspekt.
Da gibt es ein ganz neues Positionspapier,
um Freiwilligendienste 2030, wo es darum geht,
was für einen Stellenwert hat es in unserer Gesellschaft.
Und das kann ich nur empfehlen, sich damit zu beschäftigen.
Gerade unter dem Hintergrund, dass es ja immer wieder darum geht,
hier einfach Kürzungen vorzunehmen.
Ich glaube, da liegt eigentlich ganz viel Potenzial,
gerade für den sozialen Bereich drin und auch die Eingliederungshilfe.
(Hr. Plemper) Das bedeutet also Freiwilligendienst,
wir hatten früher den Zivildienst,
dass also auch Menschen, deren Beruf es nicht ist,
mit diesen Themen verstärkt in Berührung kommen.
Wir haben ja auch vorhin genannt,
schon die Quartiersarbeit.
Das heißt, da ist es ja auch dann möglich,
eine andere Sichtbarkeit herzustellen.
Aber auch an den Wissenschaftler Dr. Bastian Fischer,
Forscher und Heilpädagoge, die Frage:
Was brauchen wir, Verbesserungen im System
oder ein besseres System?
(Hr. Fischer) Ja, also ich glaube,
wir können das System sozusagen nicht einfach so neu machen,
weil die Strukturen sind gewachsen
und haben sich so entwickelt, wie sie sich entwickelt haben.
Deswegen glaube ich,
es geht nur eine Verbesserung im vorhandenen System.
Und dabei ist er die gute Nachricht, wenn sich Prozesse,
wenn Prozesse gewachsen sind, dann heißt das ja,
dass die grundsätzlich veränderbar sind.
Und das ist ja schon mal, finde ich, eine sehr, sehr gute Nachricht.
Und ich denke, was auch schon gesagt wurde,
dass es ein Zusammenwirken auf
unterschiedlichen Ebenen braucht dazu.
Also verbandlich, ich denke da beispielsweise auch
an Lobbyarbeit
beispielsweise im Bundesverband für Heilpädagogik,
der aber auch wachsen muss.
Und dafür braucht es eben auf einer politischen Ebene
auch sehr viel Arbeit, Öffentlichkeitsarbeit,
was wir auch schon immer gesagt haben, um eben dieses Feld
sichtbarer zu machen, viel sichtbarer zu machen.
Und auch nur dann, wenn man sozusagen da was sieht,
dann sieht man auch, dass es politisch angenommen wird.
Ich weiß nicht genau, ob das tatsächlich der Fall ist
und damit kommen wir sozusagen dann auch
in diesen gesellschaftlichen Kontext hinein,
um es darüber sozusagen hineinzutragen.
Und ich glaube, dann kommt es zu Veränderungen
im System, sozusagen von der
Separation über die Integration hin zur Inklusion,
so wäre es wünschenswert.
(Hr. Plemper) Also Frau Arnade, Sie als die Vertreterin
der Leistungsberechtigten und eben auch als Professorin
an der Alice Salomon Hochschule.
Sie gehen ja dann auch in die Ausbildung.
Sie haben sich vorhin als Lobbyistin bezeichnet.
Sie ja bringen das ja auch das Thema in die Öffentlichkeit.
Und es ist natürlich immer die Systemfrage.
Also stellen wir einige Stellschrauben neu, justieren wir neu
oder sagen wir, wir müssen was anderes haben.
Immerhin haben wir ja den Paradigmenwechsel auch durch
das Bundesteilhabegesetz hinter uns gebracht.
Von der Perspektive der Institutionen
zur Perspektive der Leistungsberechtigten.
Wie geht es da weiter?
(Fr. Arnade) Also ich gehe noch mal auf Ihre Ursprungsfrage zurück,
die Sie den anderen Diskussionsteilnehmenden gestellt hatten.
Verbesserung im System oder besseres System?
Und ich denke, wir brauchen Verbesserung im System,
um zu einem besseren System zu kommen.
So und früher war ich eine Verfechterin der Revolution,
im Moment sehe ich das etwas kritischer.
Die Veränderungen gehen langsam, für mich viel zu langsam vor sich.
Und so erstaunlich oder beängstigend teilweise ist
auch das Beharrungsvermögen von alten, eigentlich
überbrachten Strukturen oder auch Institutionen,
die sich nicht verändern können oder wollen.
Und es ist so schwierig, was in Gang zu setzen.
Und trotzdem es tut sich ja was.
Und ich denke, wenn alle, die damit befasst sind,
daran arbeiten, mit viel Optimismus
und mit viel Kampfesgeist und mit, ich sage mal, mit
brennender Ungeduld und langem Atem, also beides gehört zusammen,
dann kann sich auch was verändern an den Strukturen,
damit wir zu etwas Besserem kommen.
Und dazu gehört eben, wie ich vorhin auch schon sagte,
eine Menschenrechtsbildung sowohl für diejenigen,
die in dem System arbeiten, aber auch für die ganzen Gesellschaft.
Also wie ich es vorhin bei Herrn Fischer gehört habe,
fängt das bei ihm in der Kita an,
dann natürlich Kleinkind oder kleinkindergerecht
bis ins hohe Alter.
Lebenslanges Lernen, immer Menschenrechtsbildung.
Ich glaube, das würde der gesamten Gesellschaft
mit allen schwierigen Tendenzen,
die wir im Moment haben, gut tun,
zu einer besseren Gesellschaft zu werden.
(Hr. Plemper) Vielen Dank, Frau Arnade.
Vielen Dank, meine Damen und Herren.
Damit sind wir am Ende dieser, wie ich finde,
spannenden Diskussion.