(Hr. Guckeisen) Dann sage ich erst mal Guten Morgen.
Mein Name ist schon gefallen.
Ich bin Lothar Guckeisen, freier Journalist und Moderator.
Und ich begrüße Sie ganz herzlich
zu dieser Veranstaltung im Namen der beiden Veranstalter.
Das sind ja hier gleich zwei,
einmal das Ministerium für Arbeit, Gesundheit und Soziales
des Landes Nordrhein-Westfalen
und das Projekt "Umsetzungsbegleitungen BTHG".
Herzlich willkommen zu dieser Regionalkonferenz.
Schön, dass Sie hier dabei sind.
Ich kann mir ja gut vorstellen, dass Sie sich
jetzt wahrscheinlich lieber persönlich begegnen würden,
aber das ist ja leider aufgrund von Corona nicht möglich.
Wir können diese Veranstaltung nur digital ausrichten,
aber dieses "nur",
das möchte ich schon mal hier
ganz groß in Anführungszeichen setzen.
Denn mithilfe von digitaler Technik ist ja inzwischen
auch eine ganze Menge möglich.
Und so können Sie auch hier
die physische Distanz überwinden
und miteinander in den Austausch kommen.
Ja, und dieser Austausch ist ja auch
ein großes Anliegen dieser Regionalkonferenz.
Wie das technisch und praktisch funktioniert,
das haben Sie ja bereits in einem Technik-Check
zu Beginn, vor der Veranstaltung hier
lernen und sehen können.
Da muss ich also nicht mehr allzu viel sagen,
nur so viel vielleicht:
Sie können auf der einen Seite den Chat nutzen.
Da können Sie Fragen, Anregungen eingeben.
Und wir werden auch noch zwei weitere Tools nutzen.
Das ist das Umfrage-Tool Slido und Padlet.
So viel erst mal zur Technik.
Ich habe noch eine kurze Rückfrage an Frau Nigbur.
Ich kann mich leider nicht hören.
Ist das in Ordnung so?
(Fr. Nigbur) Also für uns sind Sie ganz wunderbar zu hören.
Es ist alles in Ordnung, Herr Guckeisen.
(Hr. Guckeisen) Okay, ich habe also keine Monitorschleife,
wie ich das normalerweise gewohnt bin.
Aber, wenn Sie mich hören,
dann ist ja eigentlich der Zweck auch schon erfüllt.
Kommen wir also zum Inhalt.
Worum geht es?
Ich sage mal ganz flapsig, es geht um einen Kassensturz.
Wir wollen nachher eine Zwischenbilanz ziehen,
fragen, wie wir mit der Umsetzung des BTHG
hier in Nordrhein-Westfalen vorangekommen sind
in den letzten drei Jahren.
Was ist gut gelaufen?
Was läuft immer noch gut?
Wo knirscht es? Woran liegt es?
Was kann man besser machen?
Das sind so Fragen,
mit denen wir uns hier also auseinandersetzen wollen.
Und, da wir hier ja alle, nahezu alle relevanten Akteure,
die in dem Prozess eine Rolle spielen, versammelt haben,
ist es natürlich ganz spannend zu sehen, wie die das
aus ihrem jeweiligen Blickwinkel heraus beurteilen.
Ich freue mich jedenfalls,
dass ich Sie hier durch das Programm führen darf,
und wünsche Ihnen hier erst mal einen spannenden Tag.
Und Sie haben es gesehen, im Hintergrund,
da sind jede Menge Mitarbeiter des Projekts aktiv,
damit das hier alles reibungslos läuft.
Dazu gehört auch Mechthild Nigbur.
Die haben wir ja hier schon gehört.
Frau Nigbur, darf ich Sie mal bitten,
sich hier kurz einzublenden, damit wir sie auch sehen können?
(Fr. Nigbur) Einen wunderschönen guten Tag
auch von meiner Seite.
Herzlich willkommen, liebe Teilnehmende.
Wir sind schon sehr gespannt.
Ich bitte Sie darum, uns zu verzeihen,
wenn die eine oder andere Sache länger dauert.
Wir sind sehr viele Leute heute in dieser Veranstaltung
und wir geben uns alle Mühe, dass es reibungslos funktioniert.
Aber bitte verzeihen Sie,
wenn es ein paar Sekunden Verzögerung ab und zu gibt.
(Hr. Guckeisen) Ja, im Moment läuft es ja noch rund.
Und ich glaube, das wird auch den Tag über so gehen,
Frau Nigbur, da bin ich ganz zuversichtlich.
Sie haben für uns ja auch noch eine kleine Folie vorbereitet,
damit wir noch mal ganz kurz einen Einblick kriegen
so in den Ablauf des Programms.
Können wir die mal kurz sehen?
Ja, da ist sie schon.
Also wir haben jetzt hier die Begrüßung, klar,
danach den verantwortlichen Minister
Karl-Josef Laumann mit einem Grußwort.
Danach werden wir Anmerkungen
aus Sicht des Bundes hören von Dr. Rolf Schmachtenberg,
dem Staatssekretär im BMAS.
Danach eine kurze Pause.
Im Anschluss dann eine Podiumsdiskussion
mit vielen Teilnehmern aus dem Feld.
Und ja, danach kommt das digitale Mittagessen.
Das haben wir hier noch nicht auf dem Chart zu sehen,
aber das ist eine Möglichkeit,
dass Sie dann miteinander in den Kontakt kommen können.
Das ist auch eine ganz spannende Sache.
Dazu kommen wir aber gleich später noch etwas vertiefter.
Wie gesagt, das ist eine interaktive Veranstaltung.
Sie sollen sich hier beteiligen können.
Und das ist auch möglich.
Sie können sich hier jetzt schon mal
ein bisschen näher kennenlernen.
Wir werden nämlich gleich sehen,
wie Sie hier miteinander in den Austausch kommen können.
Und dazu nutzen wir das Tool Slido.
Frau Nigbur, Sie sind im Hintergrund da am Zug.
Können Sie uns mal kurz erklären: Was ist zu tun,
– wir sehen es hier schon auf der Folie –
um da reinzukommen?
Und wie können Menschen mit einer Sehbehinderung das nutzen?
(Fr. Nigbur) Genau.
Am einfachsten ist es tatsächlich,
Sie benutzen Ihr Handy.
Und zwar bei Apple-Geräten ist es so:
Da können Sie einfach die Kamera nutzen
und dann scannen Sie diesen QR-Code,
den Sie jetzt eingeblendet sehen, ab.
Und wenn Sie ein Android-Gerät haben,
dann haben Sie entweder schon eine App dafür drauf
oder Sie geben in Ihren Handy-Browser
www.slido.com ein
und dann diesen Code auf der erscheinenden Seite,
also die Raute ist in diesem kleinen Feld,
was Sie dann sehen, schon vorne dran.
Das müssen Sie nicht mehr eingeben.
Einfach diesen vierstelligen Code dann eingeben.
Dann kommen Sie auf eine Seite,
die wir den ganzen Vormittag über benutzen werden.
Das heißt, bitte nicht schließen, dieses Browserfenster,
sondern einfach offen lassen.
Mein Kollege, der Herr Sinemus postet im Chat auch gleich
noch den Link, den Sie hier ganz oben sehen auf der Folie,
sodass Sie dann auch auf Ihrem Computer
ganz unkompliziert diese Umfrage aufrufen können.
Für Teilnehmende mit einer Sehbehinderung ist es so,
dass Slido eigentlich fast nur
mit Google Chrome genutzt werden kann,
wenn sie dieses Vox-Plugin haben,
wo ich dann auch mal ganz stark davon ausgehe,
dass Sie das bereits installiert haben.
Und sonst auf Apple-Geräten können Sie jederzeit
die Voice-Over-Funktion nutzen.
(Hr. Guckeisen) Ja, das ist ja alles
wunderbar erklärt, Frau Nigbur.
Jetzt hoffen wir, dass die Teilnehmer
auch schon fleißig dabei sind, sich hier einzuwählen.
Sie haben nämlich für uns eine Frage hier vorbereitet.
Können wir diese Frage jetzt schon mal einblenden?
Ist das möglich?
Haben Sie so ein bisschen im Hintergrund
auch den Überblick, wie viele Teilnehmer
denn schon auf Slido sind?
(Fr. Nigbur) Einen kleinen Moment.
Ich muss hier einmal eine Freigabe beenden
und die nächste wieder aufrufen.
Und dann kriegen wir das aber hin.
Genau, die...
Ich habe Ihnen die Umfrage schon geschaltet.
Also in Ihrem Browser müssten Sie das
jetzt bereits aufrufen können.
Wie gesagt, mein Kollege postet hier im Chat,
sofern es noch nicht geschehen ist,
Ihnen gleich noch den entsprechenden Link.
Und ich gebe Ihnen jetzt einmal...
Ja, ich sehe. Wunderbar.
Sie sind schon eifrig dabei.
63 Teilnehmer haben schon teilgenommen.
Wir fragen Sie ja, in welchem Bereich Sie arbeiten,
bei welcher Organisation Sie arbeiten.
Ich scrolle hier einfach mal kurz nach unten.
Sie sind also fleißig dabei.
Uns interessiert das eben immer besonders,
weil wir natürlich wissen,
dass wir nur in ganz unterschiedlichen Zielgruppen
– oder in ganz unterschiedlichen Zielgruppen
unterwegs sein müssen.
Und umso mehr ist es dann für uns spannend,
wie wir Inhalte eben noch mal besser aufbereiten können
für diese unterschiedlichen Zielgruppen.
Und deswegen fragen wir Sie regelmäßig,
aus welchen Bereichen Sie denn kommen.
(Hr. Guckeisen) Ja, es ist auch schön zu sehen
natürlich für die Teilnehmer,
mit wem sie es hier denn zu tun haben.
Wir sehen, das ist vor allen Dingen
aus dem Bereich der Kommunen,
der Kreise, aus diesem Bereich sind sehr viele dabei,
natürlich aus der Freien Wohlfahrt.
Ja, das ist fast schon die absolute Mehrheit,
die die beiden hier zusammenbringen.
Überörtliche Träger.
Und dann nimmt das etwas ab.
Betroffene und Verbände
hätten wir uns wahrscheinlich ein bisschen mehr gewünscht,
Frau Nigbur, oder?
(Fr. Nigbur) Hätten wir.
Wir haben fleißig Werbung gemacht.
Aber wir verstehen natürlich auch,
dass es für viele, die insbesondere ehrenamtlich aktiv sind,
nicht so einfach ist, mal eben sich für einen Tag
aus dem eigentlichen Job auszuklinken.
Deswegen sind wir sehr froh über alle,
die sich die Zeit nehmen und hier mitwirken.
(Hr. Guckeisen) Ja. Und gut, dass wir auch
zwei Vertreter aus den Ministerien haben,
einmal aus der Bundesebene und einmal vom Land.
Denn wir sehen, 3% aus diesem Bereich.
Gehen wir einfach mal davon aus,
dass die sehr, sehr viel zu tun haben im Moment
und ja, von daher auch nicht die Möglichkeit haben,
sich immer so freizuschaufeln, um hier teilzunehmen.
Ja.
Sind denn noch
– gehen denn hier noch weitere Teilnehmer ein?
Oder sollen wir es an dieser Stelle
so mal stehen lassen für einen ersten Überblick?
(Fr. Nigbur) Wir können das gerne so stehen lassen.
Ich kann es auch an späterer Stelle noch mal einblenden.
Sie können – hier oben läuft ja noch durch,
wie viele Teilnehmer schon ihre Stimme abgegeben haben.
Es steigt immer noch.
Von daher nutzen Sie es gerne auch,
um es einfach auszuprobieren für die weiteren Umfragen,
die nachher noch kommen.
Ich werde diese Umfrage jetzt noch offen lassen.
Sie wird nachher wieder gestoppt.
Wundern Sie sich nicht.
Und dann sehen Sie ein Fenster,
wo Sie Fragen eingeben können.
Also, wenn Sie inhaltliche Fragen haben,
die Sie insbesondere nachher
zur Podiumsdiskussion beisteuern wollen,
dann haben Sie die gesamte Veranstaltung über
die Möglichkeit, dort diese Frage einzugeben.
(Hr. Guckeisen) Ja, schön.
Damit haben wir also einen Überblick,
wer hier alles so an den Monitoren sich versammelt hat.
Ich denke, es war auf jeden Fall
eine gute Entscheidung, hier dabei zu sein.
Und wir haben es ja vorhin schon
in der Programmübersicht gesehen.
Wir wollen die Veranstaltung eröffnen
mit einem Minister von der CDU.
Zu dem hat mal eine Ministerpräsidentin der SPD gesagt
voller Anerkennung mit großem Respekt:
"Sie sind wirklich ein Mensch mit sehr, sehr viel Herz."
Gesagt hat es Hannelore Kraft,
gemeint war der heutige Minister für Arbeit,
Gesundheit und Soziales des Landes Nordrhein-Westfalen.
Das ist Karl-Josef Laumann.
Der ist uns jetzt zugeschaltet
und ich sage: Herzlich willkommen, Herr Laumann!
Jetzt können wir Sie hören, Herr Laumann.
Schön, dass Sie hier dabei sind.
Darf ich an Sie, bevor Sie mit Ihrem Grußwort beginnen,
noch eine kurze Frage richten?
(Hr. Laumann) Aber selbstverständlich.
(Hr. Guckeisen) Wir wollen ja hier den Umsetzungsprozess
des BTHG hier in Nordrhein-Westfalen
ein bisschen beleuchten und auch schauen:
Wie sind wir da vorangekommen?
Wenn wir hier eine Schule hätten, Sie wären der Lehrer
und müssten diesen Umsetzungsprozess
mit einer Schulnote bewerten,
wie würde das denn ausfallen?
Was würden sie ins Zeugnis schreiben?
(Hr. Laumann) Ich würde mal reinschreiben befriedigend.
(Hr. Guckeisen) Befriedigend, also noch Luft nach oben?
Und wir werden auch gleich sehen, an welchen Stellen...
Es könnte auch, kann auch immer besser gehen.
Darüber wollen wir ja hier auch sprechen.
Sie haben an uns einen Grußwort vorbereitet.
Wir sind schon sehr gespannt.
(Hr. Laumann) Ja, meine Damen und Herren,
sehr geehrter Herr Schmachtenberg,
zunächst einmal freue ich mich darüber,
dass heute unter doch ganz anderen Verhältnissen
diese Konferenz stattfindet.
Es ist ja heute auch wieder ein Beispiel dafür,
dass wir gelernt haben im letzten Dreivierteljahr,
auch große Veranstaltungen digital zu machen.
Und auch herzlichen Dank an den Deutschen Verein,
dass Sie diese Mammutaufgabe,
glaube ich, sehr gut gelöst haben.
Und es ist auch für mich jetzt interessant zu sehen,
wie man so einen Kongress über einen ganzen Tag
in einer Videokonferenz auch interessant gestalten kann.
Ich will zunächst einmal sagen,
Sie wissen alle, dass wir seit Januar 2020
dieses neue Recht haben,
wo ja im Grunde genommen die zentrale Botschaft ist,
dass wir die Eingliederungshilfe
aus der Sozialhilfe herausgelöst haben
und dass das im Grunde bedeutet,
dass wir eine vollkommene Trennung
von existenzsichernden Leistungen
und der Fachleistung auf der anderen Seite haben.
Wir wollen natürlich,
dass wir personenzentrierter werden
in diesem großen System der Eingliederungshilfe,
mehr Selbstbestimmung hinkriegen,
dass man eben noch es stärker hinkriegt,
– das ist ja ein großes Anliegen eigentlich immer gewesen –
dass auch die Wünsche,
die die Menschen mit schweren Behinderungen haben,
ja, ich sage mal, erkannt werden
und wir dann ihnen auch etwas
mit ihnen zusammen organisieren, nicht für sie organisieren,
sondern mit ihnen zusammen organisieren,
wie sie sich ihre Lebenswelt letzten Endes vorstellen,
natürlich einmal die Lebenswelt Arbeit,
aber natürlich auch die Lebenswelt Wohnen.
Und bevor ich da jetzt mal
zu einigen Punkten in Nordrhein-Westfalen komme,
will ich natürlich auch hier ganz offen und ehrlich sagen:
Ich glaube schon, dass wir seit März
auch in den Systemen der Eingliederungshilfe
andere Sorgen hatten als die Umsetzung des BTHGs, weil
Corona natürlich diese Einrichtungen auch riesig gefordert hat.
Wir haben hier im Land mehrere Monate gehabt,
wo wir zum Beispiel unsere Behindertenwerkstätten
aus Angst vor dem Virus geschlossen hatten.
Ich bin sehr froh, dass wir jetzt in der zweiten Welle
die Einrichtungen offenhalten können.
Denn das hatte ja auch ganz viele Probleme,
dass die Struktur der Arbeit für ganz viele Menschen,
für über 80.000 Menschen in Nordrhein-Westfalen
nicht mehr da war.
Und es sind ja auch nicht alle in Wohnverbünden,
wo es Betreuung gibt.
Viele leben ja auch nach wie vor in ihren Familien.
Und ich glaube auch, dass die Familien hier Unheimliches,
wirklich Gewaltiges geleistet haben,
aber auch die Menschen, die dann ja im Grunde genommen
über Tag auch die Werkstatt ersetzen mussten,
um den Menschen eine Tagesstruktur auch
zu bieten und zu ermöglichen.
Und ich habe schon ein bisschen
– ich glaube, dafür haben wir alle Verständnis,
dass vielleicht dann auch in diesem jetzt fast Dreivierteljahr
vielleicht die Umsetzung des Geistes
des Gesetzes des BTHG
etwas im Hintergrund gestanden hat
und die Frage im Vordergrund gestanden hat:
Wie können wir wieder unter Corona-Bedingungen
auch die Systeme zum Beispiel der Behindertenwerkstätten
wieder den Menschen anbieten
und die Frage von Hygiene und Abständen bei der Arbeit
und vieles andere in den Griff kriegen?
Aber trotzdem bin ich der Meinung
und deswegen habe ich eben auch gesagt,
na ja, Schulnote, würde ich mal sagen, befriedigend,
weil mein Eindruck schon ist,
dass auch bei der Umsetzung bei uns
des BTHGs es einfach Licht und Schatten gibt.
Und deswegen ist es ja auch gut,
in einer solchen Konferenz einfach mal zu versuchen,
eine objektive Bestandsaufnahme ein Stück weit hinzukriegen.
Das BTHG hat ja den Anspruch,
auch wo wir es da über Jahre diskutiert haben,
grundlegend etwas zu verändern.
Und das gelingt ja nur,
wenn sowohl, ich sage mal, bei dem politischen Handeln,
jetzt, egal auf welcher Ebene,
aber auch in den Strukturen,
die wir über Jahrzehnte aufgebaut haben,
diejenigen, die diese Strukturen gestalten,
natürlich auch den Geist des BTHGs
auch ein bisschen verinnerlicht haben.
Man setzt das ja nur dann gut um,
wenn man den Geist dieses Gesetzes verinnerlicht hat.
Und, ob das jetzt an dem Punkt der Fall ist,
kann ich natürlich jetzt auch nicht beurteilen.
Aber natürlich, wenn man sich einfach mal Zahlen anguckt,
– ich komme gleich darauf zurück –
sind ja bei den großen Strukturen,
etwa der Behindertenwerkstätten,
die wir in Nordrhein-Westfalen
mit 82.000 Menschen, die dort arbeiten, haben,
nun so ganz gravierende Veränderungen
auch noch nicht passiert.
Aber vielleicht liegt es ja auch daran,
– und ich finde, das gehört
zu einer solchen Bestandsaufnahme auch dazu –
dass vielleicht auch viele Menschen
auch der Menschen,
die heute in Behindertenwerkstätten arbeiten,
eigentlich ihre Behindertenwerkstatt ganz gut finden
und dass sie auch da glücklich sind
und dass sie da ihr Lebensumfeld in Arbeit haben,
das sie sich vorstellen können.
Also es ist ja kein Geheimnis,
zumindest für diejenigen, die hier aus Nordrhein-Westfalen
mit am Video beteiligt sind,
dass Karl-Josef Laumann ein Politiker ist,
– ich bin jetzt fast 30 Jahre
mit Bundestag und Landespolitik unterwegs –
der ja
– ich finde Behindertenwerkstätten eigentlich ganz gut.
Ich findet, sie haben auch schwierige Seiten,
aber ich kann auch in Behindertenwerkstätten
sehr viel Positives erkennen.
Und vielleicht ist das auch ein Zeichen dafür,
dass wir auch viele Menschen haben
in Nordrhein-Westfalen, die mit dem Werkstättenangebot
auch zufrieden sind.
Denn sonst hätten wir ja vielleicht auch etwas andere Zahlen,
was den Übergang von Werkstätten
in den ersten Arbeitsmarkt angeht.
Ich komme gleich noch mal darauf zurück.
Beim Wohnen ist es so in Nordrhein-Westfalen,
dass wir schon lange vor dem BTHG
sehr viel Anstrengung unternommen haben,
die Wohnstrukturen für Menschen mit Behinderungen
zu verändern,
also weg von den großen Anstalten, die ja bei uns im Land
durch die Entwicklung der 50er, 60er und 70er Jahre
eine große Tradition hatten,
zu kleineren Wohneinheiten.
Dafür haben wir auch sehr viel Geld
in Nordrhein-Westfalen in die Hand genommen,
um hier eine Dezentralisierung hinzukriegen.
Ganze große Anstalten haben sich
– wenn ich an Haus Hall denke, wenn ich an Bethel denke,
um nur mal zwei zu nennen –
ja in dieser Phase fast selber neu erfunden.
Und deswegen haben wir ja auch die Situation,
dass in NRW mittlerweile 62% der Menschen,
die in Einrichtungen der Eingliederungshilfe arbeiten,
ambulantisiert wohnen.
Ich glaube, dass ich diese Zahl sehr wohl auch sehen kann.
Und wir arbeiten ja weiter daran,
dass das eigentlich, ich sage mal, in einigen Jahren
dann auch für fast alle die Regelversorgung ist.
Ich will noch einmal sagen,
dass ich es auch ganz wichtig finde,
dass wir bei uns in Nordrhein-Westfalen
die Inklusionsunternehmen stark mit im Blick haben.
Ich bin ein großer Fan dieser Idee.
Wenn ich sehe, dass auf dem ersten Arbeitsmarkt
es manchmal sehr schwierig ist,
Menschen mit größeren Handicaps
unter den Bedingungen von Wirtschaft und Markt
in Arbeit zu bringen,
dann ist es ja auch vielleicht eine ganz gute Idee zu sagen,
wir gründen Unternehmen, die wir deswegen gründen,
um gerade diesen Menschen im ersten Arbeitsmarkt
eine Teilhabe an Arbeit zu ermöglichen.
Wir sind zurzeit nicht dabei, Inklusionswerkstätten
in Nordrhein-Westfalen groß auszubauen.
Wir machen es zurzeit so,
dass wir hier sehr viel Geld auch in die Hand nehmen,
um unsere Inklusionsunternehmen, die wir haben,
– und einige sind von der Corona-Krise
eben auch stark betroffen –
einfach über diese Zeit der Corona-Krise zu bringen.
Wir haben dafür 4,5 Millionen Landesmittel
jetzt kurzfristig zur Verfügung gestellt,
– die Anträge laufen auch ganz gut ein –
weil ich unbedingt will, dass ein Inklusionsunternehmen,
was vor Corona schwarze Zahlen geschrieben hat
und auch die Leute so bezahlen konnte,
dass sie nicht in der Grundsicherung sind,
dass wir diese Strukturen eben nach Corona noch haben.
Und das ist mir auch einiges wert,
das jetzt über die Zeit, egal, wie lange sie noch dauert,
letzten Endes hinzukriegen.
Und ich glaube, für das,
was wir durch das neue Gesetz wollen,
dass wir mehr Selbstbestimmung
bei der Teilhabe an Arbeit haben
und Arbeit dadurch natürlich noch einen höheren Stellenwert
auch für Menschen mit Behinderung hat,
weil Arbeit ja doch das wesentlichste Instrument mit ist,
um soziale Gerechtigkeit hinzukriegen,
selbstbestimmtes Leben hinzukriegen,
aber eben auch die soziale Balance zu haben,
die halt auch
mit dem sozialen Umfeld der Arbeit zusammenhängt,
ist natürlich das Inklusionsunternehmen nicht die,
aber eine Antwort, auf die ich sehr stark setze.
Und natürlich ist es so,
dass Inklusion im allgemeinen Arbeitsmarkt
das Ziel einer jeden vernünftigen Arbeitsmarktpolitik ist
und da natürlich auch mit
der Arbeitsmarktpolitik unserer Landesregierung
hier in Nordrhein-Westfalen,
aber, ich glaube, auch eigentlich der Arbeitsmarktpolitik
wohl in jedem Bundesland
und selbstverständlich auch im Bund.
Aber es ist eben doch auch ein Spannungsverhältnis,
das Ziel zu erreichen
mit den Strukturen des Arbeitsmarktes
und den Gesetzen von Wirtschaft und Markt.
Und ich mache mir da auch nichts vor.
Alle Statistiken, die ich kenne und im Übrigen seit Jahren,
sind ja so, dass Menschen mit schweren Behinderungen,
die einmal arbeitslos sind,
es besonders schwer haben,
wieder in den Arbeitsmarkt integriert zu werden.
Menschen, die einen Arbeitsplatz haben,
deren Behinderung sich verschlimmert,
kriegen es meistens hin, dass sie dort, wo sie sind,
auch eine Perspektive bekommen,
auch mit unterstützenden Maßnahmen,
etwa der Umgestaltung der Arbeitsplätze.
Aber, wenn einer ganz neu in das System soll
– und es gibt auch viele Fälle,
wo ich persönlich telefoniere und mich kümmere,
es hinzukriegen.
Es ist...
Ja, selbst, wenn man sich dann den Einzelfall anschaut,
und trotz der Beziehungen, die man so hat,
ist es oft ganz schwer,
letzten Endes zu den Einstellungen zu kommen.
Und deswegen ist auch
– da will ich Ihnen die Zahlen hier nennen –
die Bilanz der Menschen, die wir in den letzten Jahren
aus den Behindertenwerkstätten
in den ersten Arbeitsmarkt gekriegt haben
– da sind wir in einer Zeitspanne seit 2008
in ganz Nordrhein-Westfalen,
wenn die Zahlen jetzt richtig sind,
die man mir aufgeschrieben hat, bei 2600 Menschen.
Seitdem wir jetzt das neue Gesetz haben,
sind es 600 Menschen gewesen,
die wir mit einem Budget für Arbeit
aus diesem Bereich rausgekriegt haben.
Und ich glaube, dass die Zahlen sehr deutlich machen,
dass da noch eine lange Strecke vor uns liegt.
Aber es ist auch zu hinterfragen,
ob die Fehlquote,
die manche bei der Erstellung dieses neuen Gesetzes
unterstellt haben,
die, ich sage mal,
in der Behindertenwerkstatt eine Arbeit gefunden haben
und wo dann andere sagen:
"Ja, ja, haben die da eigentlich hingehört?",
vielleicht ist die auch nicht so groß,
wie es manch einer gedacht hat.
Auch die Frage darf man ja vielleicht auch an dieser Stelle
mit in die Diskussion auch für heute
und für die Zeit, die jetzt vor uns liegt, mit einbringen.
Nur seit Bestehen des Gesetzes 600
bei 82.000 auf der anderen Seite,
da muss man diese Zahl eben doch einfach mal nennen
und jeder muss sie dann halt für sich auch selber bewerten,
ob das, die Umsetzung des Gesetzes genügt
oder ob wir da nicht doch gucken müssen,
wie wir das erhöhen können
oder dass wir zumindest feststellen,
warum es so schwierig ist, höhere Zahlen zu erreichen.
Die Landesregierung von Nordrhein-Westfalen seinerzeit
hat sich sehr stark eingesetzt für das Budget für Ausbildung,
also Ausbildung auf dem ersten Arbeitsmarkt.
Hier muss ich sagen, dass wir da in Nordrhein-Westfalen
– das ist auch jetzt die Wahrheit –
nur sehr geringe Zahlen haben,
wo sich das einiger-
– also wo das dann gemacht worden ist,
sodass wir auch in dieser Frage
noch sehr viel Luft nach oben haben.
Was die anderen Leistungsanbieter angeht,
da ist es so in Nordrhein-Westfalen,
dass wir bis jetzt, seitdem es dieses Gesetz gibt,
nur drei Vereinbarungen abgeschlossen haben.
Wir haben zwar erheblich mehr Anfragen,
aber am Ende ist es bis jetzt, seitdem es dieses Gesetz gibt,
nur durch drei Vereinbarungen
letzten Endes abgeschlossen worden,
wo andere Anbieter diese Aufgabe übernehmen.
Und trotz allem, was wir hier jetzt an Zahlen einfach sagen,
ist natürlich mein Bestreben
und auch des gesamten MAGS, also des Ministeriums hier,
aber auch der Landschaftsverbände,
der Kommunen,
auch der Wohlfahrtsverbände, dass wir natürlich
die Inklusion in der Arbeitswelt
weiter nach vorne bringen wollen.
Aber das eben mit den Instrumenten
– ich habe ihnen die Zahlen genannt,
dass man einfach auch manchmal sieht,
was sich in dieser Frage letzten Endes
in den letzten drei Jahren entwickelt hat.
Ich glaube, dass deswegen man vielleicht
die Umsetzung des BTHGs,
ja, auch ein Stück weit vielleicht einfach
als einen Langstreckenlauf ansehen muss.
Und meine persönliche Meinung ist,
dass man vielleicht auch ein bisschen so denken muss,
dass diejenigen Behinderten,
die, ich sage mal, in der zweiten Lebenshälfte sind,
also die schon auch eine gewisse Zeit
in dem jetzigen System ihre Heimat haben,
dass die vielleicht sich auch besonders schwertun,
sich eine andere Welt vorzustellen.
Und deswegen setze ich sehr auf die Schiene,
dass diejenigen, die jetzt aus dem Schulbereich
neu in den Bereich der Eingliederungshilfe kommen,
dass sie Unterstützung in den Arbeitsmarkt brauchen,
quasi, wenn ich es mal so sagen darf, die neue Generation,
dass wir ihnen von vornherein,
– ja, ich will es mal so sagen –
gar nicht nur diese eine Welt zeigen,
sondern auch die Möglichkeiten der anderen Welt,
etwa durch Budget für Arbeit auch eine Integration
in einen inklusiven Arbeitsmarkt hinzukriegen.
Vielleicht muss man es auch ein bisschen so sehen.
Ich bin jetzt 63 Jahre alt.
Etwas Lebenserfahrung habe ich auch.
Meine persönliche Meinung ist,
dass Menschen auch in Generationen leben
und Generationen auch und oft
unterschiedliche Vorstellungen haben
von dem Lebensumfeld, was sie sich wünschen.
Und da sind wir Menschen vielleicht
auch manchmal ein bisschen Gewohnheitstiere,
nach dem Motto, wo man einmal ist,
was man so kennengelernt hat,
wo man die Strukturen kennt,
wo man sich auch vielleicht die Strukturen liebgewonnen hat,
dass man da auch nicht wieder weg will.
Und auf der anderen Seite vielleicht eine neue Generation
Dinge auch in dieser Frage ganz anders anpackt.
Und das Schöne, was ich in dieser Frage sehe, ist,
dass ich auch den Eindruck habe,
dass auch heute die Familien von jungen Behinderten,
von jugendlichen Behinderten
auch etwas andere Ansprüche an das System stellen,
als es vielleicht die Elterngeneration
der 70er, der 80er Jahre getan hat.
Und von daher glaube ich,
dass, wenn wir das als einen Langstreckenlauf begreifen,
der Geist dieses Gesetzes
sich Schritt für Schritt durchsetzen wird.
Davon bin ich überzeugt,
dass die Grundidee dieses Gesetzes einfach so spannend ist,
einfach nicht zu sagen,
da machen wir eigene beschützende Welten,
sondern wir versuchen, eine geschützte Welt
auch in die normale Arbeitswelt einzubringen,
eine sehr spannende Aufgabe ist,
um auch an diesem Punkt der Inklusion
von Menschen mit und ohne Behinderungen
in unserem Land einfach zu der Normalität zu kommen.
Das ist ja das Wichtigste, was wir erreichen wollen,
dass wir es damit schaffen.
Aber ich glaube schon,
dass wir noch ein bisschen Zeit dafür brauchen.
Aber wir dürfen uns auch nicht angewöhnen,
dass wir alle Zeit dieser Erde haben.
Und deswegen ist es auch gut, dass der Deutsche Verein
zusammen mit dem Bundesministerium
immer wieder auch durch so Konferenzen wie heute
vielleicht auch dadurch beiträgt,
dass jetzt jeder heute Abend sagt:
"Na, wir müssen in dieser Sache auch in Nordrhein-Westfalen,
egal wo ich Verantwortung trage,
vielleicht noch eine Schippe drauflegen,
um hier schneller und besser voranzukommen."
Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Dr. Schmachtenberg) Ja. Mir fehlt ein bisschen die...
(Hr. Guckeisen) Vielen Dank, Herr Laumann, für Ihr Grußwort.
Sie sagen, das ist ein Langstreckenlauf,
die Umsetzung des BTHG.
Ich denke, damit treffen Sie es ganz gut.
Jetzt sind ja die Länder am Zug.
Sie sind in der Verantwortung.
Für diesen Langstreckenlauf wünsche ich Ihnen viel Luft,
auch weiterhin viel Erfolg.
Sie haben den Schwerpunkt hier ganz bewusst
auch auf die Teilhabe an Arbeit gesetzt.
Ich denke, das ist auch eine richtige Schwerpunktsetzung,
denn selbstbestimmtes Leben, das kann man nur,
wenn man sich seinen Lebensunterhalt
aus eigener Kraft bestreiten kann.
Insofern auch da viel, viel Erfolg
und besten Dank,
dass Sie hier die Konferenz für uns eröffnet haben.
(Hr. Laumann) Danke schön.
(Hr. Guckeisen) Wie gesagt, die Länder sind am Zug.
Das ist ja ein Bundesgesetz, das BTHG.
Fast zehn Jahre hat die Bundesregierung daran gearbeitet,
dieses Gesetz auszugestalten.
Die Länder sind jetzt am Zug.
Das heißt aber nicht, dass der Bund ganz raus ist
aus dem Boot, ganz im Gegenteil.
Der begleitet die Umsetzung des Gesetzes
ja natürlich noch hochaktiv.
Und insofern ist es echt spannend auch zu sehen,
wie das aus Sicht der Bundesregierung bewertet wird,
die Umsetzung hier in Nordrhein-Westfalen.
Und Antworten darauf hören wir jetzt
von einem wirklich sehr erfahrenen Mann,
der diesen Prozess seit vielen Jahren
mit großer Leidenschaft begleitet.
Ich habe ihn selbst
– in verschiedenen Veranstaltungen schon
bin ich ihm begegnet und ich habe gesehen,
mit wie viel Herzblut er den Prozess vorantreibt,
ähnlich wie Herr Laumann.
Er ist von Haus aus Diplom-Volkswirt,
hat viele Jahre im Bundesministerium für Arbeit und Soziales
als Abteilungsleiter gearbeitet
im Bereich Menschen mit Behinderungen.
Und seit 2008 ist er beamteter Staatssekretär im Kongress.
Und wir freuen uns, dass er jetzt hier zugeschaltet ist.
Ich hoffe, es klappt,
und sage: Herzlich willkommen, Dr. Rolf Schmachtenberg.
(Dr. Schmachtenberg) Jetzt hatten wir
– wir hatten eben keinen Zugang dazu
(Hr. Guckeisen) Ach, jetzt...
(Dr. Schmachtenberg) durch die geheimnisvollen Kräfte
der zentralen Managementaktion.
Hallo Herr Guckeisen.
(Hr. Guckeisen) Ich grüße Sie, Herr Schmachtenberg.
(Dr. Schmachtenberg) Ich habe da so eine Liste.
(Hr. Guckeisen) Ich hatte gerade den Herrn Laumann gebeten
– ich weiß nicht, ob Sie das schon mithören konnten,
ob Sie da schon eingewählt waren.
Wir wollen ja hier den Umsetzungsprozess
hier in Nordrhein-Westfalen ein bisschen ja auf-
(Dr. Schmachtenberg) Ja, ich habe Sie gehört. Alles gut.
(Hr. Guckeisen) Ja. Was für ein Zwischenzeugnis würden Sie
denn dem Umsetzungsprozess
in Nordrhein-Westfalen ausstellen?
(Dr. Schmachtenberg) Alles gut.
Vor allen Dingen finde ich wunderbar,
dass bei Ihnen die Sonne scheint.
Ist doch großartig.
Sie moderieren jetzt von zu Hause.
(Hr. Guckeisen) Ich hoffe...
Das ist ein Vorteil.
Aber ich hatte gar nicht auf die Sonne angespielt.
Aber vielleicht können Sie das auch...
(Dr. Schmachtenberg) Um was geht es?
(Hr. Guckeisen) Es geht um den Umsetzungsprozess.
Herrn Laumann habe ich gefragt,
was für eine Schulnote er dem erteilen würde.
Er sagte, befriedigend.
Das ist ja zumindest mal versetzt.
Ist das auch Ihr Urteil?
(Dr. Schmachtenberg) Ja, zusammenfassend auf alle Fälle.
Ich meine, das ist ein Riesending, diese Implementierung.
Und das geht voran,
um jetzt mal mein Rede, die ich gleich halte,
zusammenzufassen.
Und da gibt es wie immer im Leben Licht und Schatten,
das vermutlich sogar auch in NRW.
Aber die Kollegen sind wirklich sehr engagiert dran.
Und gerade vor dem Hintergrund der Pandemie
– damit hat ja nun, Gott sei Dank, eigentlich keiner gerechnet,
das muss man ja jetzt alles noch mit querbuchen –
sind wir sehr dankbar für das Engagement vor Ort
und sehen, hier und da kriegen wir schon mit Schwierigkeiten,
aber grob gesprochen, sehr, sehr grob gesprochen
haben wir tendenziell immer mehr Probleme in der Umsetzung
da, wo sie sehr dezentralisiert aufgespalten ist in Ländern,
die das sehr, sehr stark auf kleinere Organisationseinheiten
heruntergebrochen haben.
Und das ist eben in NRW gar nicht der Fall.
Und daher hat, glaube ich, hier auch strukturell
NRW sehr gute Voraussetzungen.
Insofern
(Hr. Guckeisen) Ja.
(Dr. Schmachtenberg) möchte ich dann
auch kurz mein Grußwort...
(Hr. Guckeisen) Das dürfen Sie sofort,
wenn Sie mir ja kurz zuvor noch erlauben,
einen Hinweis zu machen für die Teilnehmer.
Herr Schmachtenberg wird jetzt also kurz
auch hier seine Rede starten.
Sie haben aber die Möglichkeit, während der Rede
auch schon Fragen einzugeben,
die Herr Schmachtenberg im Anschluss
dann auch beantworten wird, soweit wir Zeit haben.
Die Fragen möchte ich Sie bitten über den Chat zu stellen
– und Sie sehen es unten schon eingeblendet –
und zwar personifiziert an Dr. Florian Steinmüller.
Der wird das für uns sammeln.
Herr Schmachtenberg, und jetzt sind Sie am Zug. Bitte sehr.
(Dr. Schmachtenberg) Ja, noch mal vielen Dank
für die Einladung.
Sehr geehrter Herr Minister Laumann,
vielen Dank, dass Sie auch mit dabei sind.
Sehr geehrte Frau Schmidt vom DV,
sehr geehrte Damen und Herren,
vielen Dank, dass wir heute
diese Konferenz hier machen können,
dass wir eben das jetzt hier online machen.
Ich glaube, da haben wir alle dieses Jahr viel gelernt.
Und in letzter Zeit, habe ich den Eindruck,
laufen diese Konferenz auch immer besser.
Und dahinter steckt ja immer wahnsinnig viel Arbeit,
auch gerade in der Technik, in den Studios.
Also ein Gruß von Berlin aus
an all die Kollegen hinter den Kulissen
beziehungsweise vor den Bildschirmen,
die das ermöglichen, dass wir auf diese Weise
ja ein Paradox auflösen, nämlich das Paradox,
wie man zusammen sein kann,
obwohl man nicht zusammen ist,
also wie man Abstand hält,
aber doch gerade miteinander solidarisch ist
und zusammenkommt.
Daher ein großer Dank
an das Projektteam des Deutschen Vereins.
Und ich drücke die Daumen,
dass es auch eben eine Blaupause heute ist
für weitere Veranstaltungen.
Weil wir wollen ja den Umsetzungsprozess begleiten,
auch gerade durch diese Formate des Erfahrungsaustauschs,
die es ermöglichen, sich in den Regionen auszutauschen,
die aber zugleich für uns natürlich auch eine wirklich
– neudeutsch first-hand,
ja, aus erster Hand bekommen wir hier mit, was läuft
und was vielleicht
noch ein bisschen nachgesteuert werden muss.
Ja, welche Perspektive haben wir hier?
Wenn wir den Blick zurückwerfen auf Herbst/Winter 2019,
da wussten wir noch nichts von Corona,
aber wir wussten, dass die dritte Reformstufe des BTHG
zum 1. Januar 2020 anstand.
Und das war im Grunde genommen
ja die zentrale Reformstufe des Bundesteilhabegesetzes.
Es hat viele Verbesserungen vorher gegeben,
die aber alle, was die Implementierung angeht,
nicht so voraussetzungsvoll waren
wie jetzt der Systemwechsel
des Herausnehmens der Leistungen der Eingliederungshilfe
aus dem Sozialgesetzbuch XII, aus der Welt der Sozialhilfe
in ein eigenes Leistungsgesetz.
Und wir hatten dazu zur Vorbereitung ja auch noch,
wenn man daran sich erinnern darf,
zwei Gesetzgebungsverfahren fast gleichzeitig,
nämlich das SGB-IX-SGB-II-Änderungsgesetz
und des Angehörigenentlastungsgesetz.
Sie waren noch beide wichtig
für behindertenpolitische Themen.
Da ging es um die Entfristung
der Ergänzenden unabhängigen Teilhabeberatung,
die Einführung des Budgets für Ausbildung
und auch einige Regelungen,
die wir noch für den Jahreswechsel brauchten.
Da ging es dann eben auch noch mal
um auch die Frage des Übergangs im Januar
mit den Rentenzahlungen.
Solche Dinge sind da ja noch nachgesteuert worden.
Und das hat von daher, denke ich, ganz gut geklappt.
Im Übrigen war das Angehörigenentlastungsgesetz
für sich genommen ein wichtiges Thema,
weil es eben in der Pflege einen wichtigen Beitrag leistet.
Wir stehen ja vor einer großen Diskussion
zur Reform der Pflege.
Mit dem Angehörigenentlastungsgesetz haben wir
ja schon mal einen wichtigen Schritt gemacht,
dass eben nicht mehr die Angehörigen
mit einspringen müssen,
wenn das eigene Einkommen nicht ausreicht,
um ergänzende Kosten der Pflege zu übernehmen.
Nun kommt der nächste Schritt
dank der Initiative auch von Bundesminister Spahn
der Deckelung des Eigenanteils.
So sieht man, wie die Dinge
auch sukzessive aufeinander aufbauen.
Und gerade das ist ja auch ein wichtiges Thema
für all diejenigen, die in der Eingliederungshilfe sind
und zugleich auf Leistungen der Pflege angewiesen sind.
Das spielt eine besondere Rolle
an der Schnittstelle des Anwendungsbereichs
des Paragraphen 43a SGB XI.
Für mich ist das ja immer der große Schrank,
der quer im Zimmer steht
und eigentlich immer noch
eine personenzentrierte Eingliederungshilfe behindert.
Deswegen spreche ich ihn hier auch kurz an.
Das ist noch so ein Merkposten.
Das müssen wir im Laufe der Zeit bei nächster Gelegenheit
gemeinsam als Sozialpolitiker
kleiner machen,
aus dem großen Schrank einen kleinen Schrank,
und am besten irgendwann ganz zerlegen und rausräumen.
Denn diese Art der Unterscheidung in den Leistungen
ist eigentlich nicht angebracht.
Ja, und dann haben wir zum Jahreswechsel
mal noch gehofft, dass alles klappt.
Und grosso modo hat es ja eben geklappt.
Ich meine, die Leistungsberechtigten haben
weiter Leistungen bekommen.
Niemand ist unversorgt geblieben.
Es gab relativ viel bürokratischen Aufwand.
Das wussten wir allerdings auch alle.
Ich erinnere mich, bei dem Teilhabebeteiligungsprozess
der Bundesseite
in Vorbereitung des Bundesteilhabegesetzes
war das eine ganz zentrale Frage,
die wirklich in der Runde auch diskutiert wurde:
Machen wir die Trennung von Fachleistung
und Eingliederungsleistung oder machen wir sie nicht?
Ich erinnere mich zum Beispiel
an die Worte von Ulrike Mascher,
damals Vorsitzende des VdK:
"Ja, wir müssen die machen.
Wir müssen dafür sorgen,
dass die Fachleistungen nicht mehr Teil der Sozialhilfe sind.
Und wir wissen,
dass das eine Menge an Arbeit auslösen wird,
dieses Zerlegen."
Normalerweise bemühen wir uns immer darum,
Leistungen wie aus einer Hand.
Und hier haben wir im Grunde genommen
das Gegenteil gemacht,
weil wir systematisch unterscheiden
zwischen den Leistungen zum Lebensunterhalt
und den Fachleistungen.
Und je nachdem eben,
wie dann eine Organisation aufgestellt ist
– wenn eben das völlig unterschiedliche Ämter sind,
die, die Grundsicherung verwalten,
und die, die die Fachleistungen verwalten,
kann es schiefgehen.
Und ohne dem Land zu nahe treten zu wollen,
es gibt ein Bundesland, einen kleinen Stadtstaat,
der hat große Probleme damit gehabt,
dass in dem Stadtstaat relativ viele Menschen
Fachleistungen der Eingliederungshilfe bekommen,
aber im Umland wohnen.
Und weil sie im Umland wohnen, waren das eben
Grundsicherungsämter eines anderen Landes.
Das ist so ein Beispiel
weit außerhalb von Nordrhein-Westfalen,
was ich hier so erwähne,
wo man dann sehr gut sehen konnte,
wie sehr es an diesen Organisationsstrukturen hängt.
Also dieses waren dann zwei verschiedene Behörden
aus zwei verschiedenen Ländern.
Ja. Und das hat dann da durchaus eine Weile lang gehakt.
Und solche Sachen habe ich zum Beispiel
aus NRW nicht gehört.
Also entweder, Herr Laumann,
haben Sie sie da alle gemeinsam gut,
aber das glaube ich nicht.
Es ist einfach – das hat gut geklappt.
Ja, vielen Dank dafür.
Und
wir wissen aber eben um diesen Unmut,
der damit verbunden ist, gerade auch auf der Ebene
der ehrenamtlichen Betreuerinnen und Betreuer
mehr noch als bei den rechtlichen.
Und deswegen haben wir ja auch
hier gerade das Projekt zur Umsetzungsbegleitung des BTHG
an dieser Stelle gebeten,
sehr stark in diesem Jahr noch mal
das Thema Unterstützung qualifizierter Betreuung anzugehen,
das auch im Übrigen
im Kontext der UN-Behindertenrechtskonvention
ein wichtiges Thema ist.
Weil unser Leitbild ist ja das selbstbestimmte Leben.
Und insofern ist immer zwischen einem Betreuer
und dem Betroffenen ohnehin ein gewaltiges Spannungsfeld.
Ja. Unterstützt er oder ersetzt er Entscheidungen?
Und insofern finde ich es gut,
dass wir hier in 2020 einen Schwerpunkt gesetzt haben.
Das müssen wir vielleicht sogar auch noch mal
weiter fortsetzen.
Das würde ich eigentlich gerne
auch mal mit Frau Schmidt auswerten,
– hier so bei der Gelegenheit zugerufen –
was da jetzt Ihre Erfahrungen sind in dem Feld.
Die Rolle der Betreuer ist schon sehr, sehr zentral
in diesem ganzen Feld.
Ja. Und dann haben wir jetzt zum Beispiel
auch schon erste Berichte aus begleitenden Umsetzungen.
Und da ist zum Beispiel sehr erfreulich,
dass wir wissen, dass inzwischen 95% der Fälle,
die bisher einen Einkommenseinsatz noch leisten mussten,
in der Eingliederungshilfe
nun keine Beiträge mehr zu zahlen haben.
Das heißt, das Ziel,
dass die Leistungen der Teilhabe,
die also faktisch Barrieren überwinden
im Zusammenwirken mit der Gesellschaft,
dass die zur Verfügung gestellt werden
und ich dafür nichts mehr einsetzen muss,
das haben wir offensichtlich jetzt
mit dieser Reform weitestgehend erreicht.
Und das ist ein großartiges Ereignis.
Und das soll auch eigentlich diese Mühe wert sein.
Ja, und dann haben wir natürlich
dieses konzeptionelle Herzstück
der Abkehr von Institutionenorientierung
der Leistungserbringung.
Da knirscht es natürlich auch.
Da müssen schon auch die Institutionen
lockerlassen,
also ihre wohlmeinende, fürsorgliche Übersteuerung.
Und das fällt manchen Einrichtungen leichter
und manchen Leistungen weniger leicht.
Insofern ist das alles ein anspruchsvolles Konzept.
Dabei spielt eine wichtige Rolle auch
die Bedarfsermittlungsinstrumente der Länder.
In NRW heißt das wohl BEI_NRW
und ist seit dem 1. Juli 2020 im Einsatz.
Auch das ist etwas höchst Spannendes und Zentrales:
Wie gelingt es jetzt
in diesen systematischen Dialogsinstrumenten,
ohne zu großen Aufwand
eben individuell Leistungspakete zusammenzuschließen?
Insofern könnte ich jetzt hier
noch eine ganze Reihe von Punkten ansprechen.
Ich habe aber den Eindruck,
dass meine Zeit sich allmählich dem Ende zuneigt.
(Hr. Guckeisen) Ja, zumal wir noch ein paar Fragen haben.
Genau.
(Dr. Schmachtenberg) Genau.
Also man könnte jetzt noch über dies und das sprechen.
Und das kann man aber auch lassen.
Man kann auf alle Fälle noch mal die Modellprojekte
aus NRW erwähnen,
die Verbundprojekte der beiden Landschaftsverbände
unter dem Namen TexLL und NePTun.
Da möchte ich auch noch mal mich sehr bedanken
einfach bei dieser Gelegenheit bei den Kollegen,
dass Sie da mitgewirkt haben.
Dann könnte ich noch ein bisschen darüber reflektieren,
wie das jetzt hier alles mit Corona sich ausgewirkt hat.
Das lassen wir mal erst.
Vielleicht kommt es ja auch mit den Fragen.
Und dann wünsche ich Ihnen allen
heute einen guten Austausch in der Konferenz.
Bleiben Sie dran.
Verlieren Sie nicht die Orientierung
auf die Selbstbestimmung.
Und ich danke Ihnen allen ganz herzlich für das Zuhören.
(Hr. Guckeisen) Ja, vielen Dank, Herr Schmachtenberg.
Sie haben ja vorhin bei mir die Sonne angesprochen,
wenn ich das noch mal hier so einbringen darf.
Es hat sicherlich auch niemand erwartet,
dass mit dem BTHG gleich die Sonne aufgehen wird.
Herr Laumann hat gesagt, das ist ein Langstreckenlauf.
Sie haben darauf hingewiesen.
Selbst wenn es die Sonne ist
für Menschen mit einer Behinderung
und eine Verbesserung ihres Lebens damit verbunden ist,
es gibt Licht und Schatten.
Darauf haben sie hingewiesen.
Und ich bin jetzt gespannt,
was bei Florian Steinmüller im Chat eingegangen ist.
Vielleicht können wir noch ein, zwei Fragen
an Sie richten, Herr Schmachtenberg.
(Dr. Steinmüller) Ja, vielen Dank, Herr Guckeisen.
In der Tat sind allerdings über den Chat keine Fragen
jetzt an Herrn Dr. Schmachtenberg adressiert worden.
(Hr. Guckeisen) Oh. Das heißt, Herr Schmachtenberg,
Sie haben alle relevanten Punkte offenbar angesprochen.
(Dr. Schmachtenberg) Oder totgequatscht oder...
(Hr. Guckeisen) Nein, das war aber...
(Dr. Schmachtenberg) Oder die Kollegen waren gerade
einen Moment draußen.
– das weiß man ja nie bei so Videokonferenzen –
und haben sich noch einen leckeren Kaffee gezogen.
Keine Ahnung.
(Hr. Guckeisen) Das war aber so gar nicht mein Eindruck.
Noch eine Frage an Sie, Herr Schmachtenberg.
In den letzten Jahren waren Sie ja als Abteilungsleiter tätig,
waren natürlich tief in der Materie drin.
Jetzt als Staatssekretär
haben Sie noch ein paar mehr Aufgaben.
Welche Rolle spielt denn das BTHG
noch bei Ihren Tätigkeiten?
(Dr. Schmachtenberg) Doch, das kommt auch ständig lang,
sagen wir mal so kurz.
Es ist jetzt in der Tat kein großes Thema
mehr im Bereich der Gesetzgebung,
aber es sind natürlich auch viele Bundestagsabgeordnete
daran interessiert.
Eine Teilbaustelle, an der wir im Moment dran sind,
das ist bei der EUTB,
Ergänzende unabhängige Teilhabeberatung,
wo wir jetzt die zweite Förderungsphase haben
und im Grunde genommen also die Phase 2021.
Und wir bereiten zurzeit auch die Verordnung vor
für die Dauerförderung,
die dann auch etwas anders konzipiert ist
durch den gesetzlichen Auftrag, den wir da vorsehen.
Und da haben wir jetzt ein Problem
mit tariflichen Eingruppierung
gerade eben bei Ihnen, Herr Laumann,
in der Gegend Düsseldorf/Neuss.
Da sind wir dran.
Da müssen wir noch mal gucken nachzusteuern.
Also nur als Beispiel da.
Also da gibt es einzelne Sachverhalte,
die durchaus dann auch auf meinen Tisch kommen
und wo man dann gucken muss,
dass man da zu vernünftigen Lösungen kommt.
Das ist jetzt ein Riesensystem.
Es sind über 500 Beratungsstellen
mit über 1.800 Beschäftigten.
Das ist ein richtiger Betrieb, den wir da an der Backe haben.
Und jetzt kommen Klagen und dann müssen wir
schon gucken jetzt auch bei den Wirkungsanalysen
mit den Laufzeiten.
Das steht, glaube ich, auch an
dadurch, dass ja viele noch in der Übergangsphase sind,
dass wir das nachsteuern.
Also in dem Sinne begleite ich das weiter,
aber ich verlasse mich im Wesentlichen
auf die Fachabteilungen und mache Rente.
(Hr. Guckeisen) Also...
Danach hört es sich aber gar nicht an, Herr Schmachtenberg.
Da Herr Laumann und Sie beide ja noch hier sind,
vielleicht noch an Sie beide die Frage gerichtet
– Sie haben es ja auch schon mit einem Halbsatz erwähnt.
Jetzt sind wir gestartet zum 1. Januar 2020 mit der Trennung.
Wir wussten, dass das eine Riesenherausforderung wird.
Zwei Monate später kommt Corona.
Was haben Sie den Eindruck,
inwieweit hat das den Prozess entscheidend auch behindert
bei der Umsetzung, Herr Laumann, Herr Schmachtenberg?
Vielleicht in ein oder zwei Sätze.
(Hr. Laumann) Ja, also ich glaube schon,
dass das die Sache sehr, sehr stark behindert hat,
weil einfach jede Einrichtung ganz andere Sorgen hatte,
einfach die Sorge hatte:
Wie halte ich das Virus aus der Einrichtung raus?
Oder da, wo wir beschlossen hatten,
an Konzepten zu arbeiten, dass man möglichst schnell
das Angebot wieder machen kann.
Und dafür habe ich auch wirklich großes Verständnis.
Eine Pandemie ist ja nicht von uns geplant gewesen,
sie ist über uns reingefallen.
Und ich finde, man muss jetzt auch mal sagen,
dass das System sich dann so ändert,
dass man unter den Bedingungen
wieder die Angebote macht,
war da, finde ich, auch einfach das Wichtigste
von allem, was zu tun war.
(Hr. Guckeisen) Ja. Ich glaube, Herr Schmachtenberg,
dem können Sie sich einfach so anschließen, denke ich mal.
(Dr. Schmachtenberg) Man muss...
Also ja klar, auch das war die richtige Prioritätensetzung
mit Sicherheit als Erstes.
Natürlich gerade diese personenzentrierte Leistung
beruht ja eigentlich auf dem individuellen Gespräch,
dem Gesamtplanverfahren.
Und das ist natürlich etwas,
(Hr. Guckeisen) schwieriger.
(Dr. Schmachtenberg) was man vielleicht
bei bestimmten Betroffenen sogar ganz gut
online machen kann.
Da gibt es ja die Unterschiede.
Also ja, aber mit anderen auf gar keinen Fall.
Und dann ist das faktisch ausgefallen.
(Hr. Guckeisen) Liegt auf Eis. Ja, so ist das.
(Dr. Schmachtenberg) Es liegt auf Eis.
Und dann,
ja, dann, sag ich ja, dann müssen wir jetzt schauen
auch gemeinsam mit den Ländern:
Was bedeutet das als Bremsspur?
Und wie müssten wir jetzt den ganzen Prozess nachsteuern?
Es ist ja jetzt völlig albern,
jetzt die Wirkung des neuen Gesetzes studieren zu wollen
an bestimmten Punkten, wenn die auf Eis liegen.
(Hr. Guckeisen) So ist das.
Und ich denke, das ist auch ein ganz wichtiger Aspekt,
den wir gleich auch in der Diskussion
noch berücksichtigen werden,
natürlich auch bei unserer Zwischenbilanz,
dass das natürlich eine Rolle spielt.
Herr Schmachtenberg, Herr Laumann,
ich bedanke mich ganz herzlich,
dass Sie hier das Grußwort gehalten haben.
Ich finde, das war mehr als ein Grußwort,
denn Sie haben auch wirklich die kritischen,
sensiblen Punkte hier angesprochen,
haben uns sehr gut vorbereitet auf den Tag.
Ich wünsche Ihnen nach Berlin
und Ihnen nach Düsseldorf, Herr Laumann, alles Gute.
Viel Erfolg bei der Umsetzung weiterhin.
Danke sehr.
(Dr. Schmachtenberg) Vielen Dank, Herr Guckeisen.
(Hr. Laumann) Danke schön. Viel Erfolg.
(Dr. Schmachtenberg) Tschüss!
(Hr. Guckeisen) So. Wie geht es hier weiter?
Während die beiden Politiker noch uns zuwinken,
freundlich zuwinken,
– wir können das ja mal zurück tun –
haben wir hier jetzt erst mal an dieser Stelle eine kurze Pause.
Wir sehen es hier im Programm.
Um 11 Uhr geht es dann weiter mit der Podiumsdiskussion.
Also bleiben Sie unbedingt dran.
Vielleicht einen kurzen Schluck Tee
oder atmen Sie mal kurz durch.
Und dann geht es hier sicherlich spannend weiter.
Bis dahin. Danke Ihnen.
Willkommen zurück.
Ich hoffe, auch all die anderen Teilnehmer sind jetzt hier wieder.
Wir starten jetzt nämlich hier die Podiumsdiskussion,
bei der wir ja den Umsetzungsstand des BTHG
hier in Nordrhein-Westfalen
noch etwas näher im Detail beleuchten wollen
und zwar aus drei Perspektiven,
einmal der Selbsthilfe, der Leistungsträger
und der Leistungserbringer.
Und da das ja ein sehr, sehr weites Feld ist,
haben wir ja versucht,
das Gespräch ein bisschen zu strukturieren.
Wir haben drei Gesprächsbausteine
mit relevanten Fragestellungen,
die wir der Reihe nach abarbeiten wollen.
Ich gebe Ihnen hier einmal ein bisschen eine Übersicht,
was wir vorhaben.
Wir haben einen Gesprächsbaustein,
da geht es zunächst mal um das Leitbild
und die Zielsetzung des BTHG und die Frage,
was davon in der Lebenswirklichkeit der Menschen
tatsächlich ankommt.
In einem zweiten Baustein konzentrieren wir uns dann
auf die Frage des Landesrahmenvertrages:
Ist das eine gute Grundlage,
um zum Abschluss von Vereinbarungen zu kommen?
Und im dritten Baustein geht es dann
um die neu geregelten Zuständigkeiten.
Herr Schmachtenberg und Herr Laumann
haben die ja schon angesprochen und wir wollen uns fragen:
Wie gut klappt da die Zusammenarbeit?
Wie ist dieser Umstieg gelungen?
Wohl wissend, dass das mit Corona
natürlich mit Schwierigkeit behaftet war und auch im Moment
ein bisschen an manchen Stellen auf Eis liegt.
Ja, wie wirkt sich das alles aus?
Darüber wollen wir jetzt hier sprechen.
Sie können sich hier auch wieder einklinken
und zwar ausschließlich über das Teil Slido.
Wir werden da Fragen an Sie richten.
Die können wir wie zu Beginn der Veranstaltung
auch hier wieder einblenden.
Sie haben aber auch weiterhin die Möglichkeit,
dann über Slido hier Fragen und Anmerkungen
an die Podiumsteilnehmer weiterzuleiten.
Nutzen Sie also hier nicht den Chat, sondern Slido.
Und Sie sehen hier auch schon die Frage eingeblendet.
Da war Frau Nigbur im Hintergrund schon tätig.
Ich lese das noch mal vor:
"Bei welchem der folgenden Ziele des BTHG
sehen Sie NRW auf einem guten Weg?"
Bitte bewerten Sie mit 5 Sternen,
einmal von 1 bis 5, wie Sie die Entwicklung sehen.
Und Sie können jetzt auch schon
– ich vermute mal, Sie sind noch auf Slido –
auch die Fragen beantworten.
Und ich glaube, wir können an dieser Stelle
aber die Zeit schon mal nutzen,
um die Podiumsteilnehmer vorzustellen, Frau Nigbur, oder?
Ja, die blenden sich hier ein.
Die haben wir hier versammelt.
(Fr. Nigbur) Genau.
(Hr. Guckeisen) Ich würde Ihnen die Podiumsgäste
hier gerne vorstellen
in der Reihenfolge, wie Sie auch im Programm aufgeführt sind.
Ich sage erst mal Hallo in die Runde ganz allgemein
und begrüße auf meinem Bildschirm oben rechts
– ich würde auch die Angesprochenen immer bitten,
kurz die Hand zu heben, damit man weiß, wer gemeint ist.
Es ist aber auch eingeblendet.
Jetzt sag ich erst mal: Herzlich willkommen, Dieter Schartmann.
Er ist Diplom-Pädagoge, schon sehr, sehr früh
an der Lebenssituation von Menschen mit Behinderungen
interessiert gewesen.
Er hat seine Doktorarbeit in dem Bereich geschrieben
mit dem Thema Arbeitsgestaltung in Werkstätten.
Aber das ist schon ein bisschen her.
Inzwischen ist er seit 30 Jahren
im Bereich Teilhabe von Menschen mit Behinderungen tätig,
beruflich engagiert und leitet derzeit
beim Landschaftsverband Rheinland
den Fachbereich Eingliederungshilfe II.
Er selbst bezeichnet sich übrigens als überzeugtes Landei,
das gern wandert und Tischtennis spielt.
Na ja.
Jürgen Kockmann,
jawohl, auch Sie herzlich willkommen.
Er ist Diplom-Verwaltungswirt
mit jeder Menge Erfahrung in der Kommunalverwaltung.
Denn er war insgesamt fast vier Jahrzehnte
im Kreis Steinfurt tätig und beschäftigt,
zuletzt in leitender Position auch
mit kommunalen Aufgaben befasst,
Stichwort Jobcenter, Sozialamt, Jugendamt.
Heute arbeitet er beim Landschaftsverband Westfalen-Lippe,
leitet dort die Abteilung Inklusionsamt und Soziale Teilhabe.
Bei den Verhandlungen zum Landesrahmenvertrag
war er übrigens auch der Verhandlungsführer
seines Verbandes.
Herzlich willkommen, Herr Kockmann.
Neben Herrn Kockmann sehen Sie Volker Supe.
Er ist Diplom-Pädagoge,
arbeitet beim Caritasverband für die Diözese in Münster,
leitet dort das Referat Behindertenhilfe.
Er ist Mitglied in der Gemeinsamen Kommission
zum Landesrahmenvertrag, die ja eingerichtet wurde.
Und dort vertritt er als Sprecher
auch die Interessen der Landesarbeitsgemeinschaft
Freie Wohlfahrtspflege.
Und das hat er mir im Vorgespräch auch gesagt:
Er ist stolzer Vater einer neunjährigen Tochter.
Herzlich willkommen, Herr Supe.
In der Mitte Doro Kuberski,
Sozialarbeiterin, leitet die Geschäftsstelle
des Landesverbandes für Menschen
mit Körper- und Mehrfachbehinderungen in NRW.
Ihr Verband war und ist gemeinsam
mit anderen Verbänden der Selbsthilfe
in die Verhandlungen zum Landesrahmenvertrag
mit eingebunden.
Und sie versteht sich hier auf dem Podium
auch als deren Sprachrohr.
Und, weil es auch einfach so schön ist,
möchte ich Ihnen gerne noch mal
das Motto Ihrer Organisation nennen.
Das lautet nämlich: "Glück kann man teilen, Sorgen auch".
Hallo Frau Kuberski.
Und last but not least neben Frau Kuberski,
herzlich willkommen, Dorothee Daun.
Sie ist Juristin, inzwischen pensionierte Richterin,
aber alles andere als im Ruhestand.
Sie ist politisch hochaktiv,
seit 25 Jahren für die SPD
Mitglied in der Landschaftsversammlung,
im Landschaftsverband Rheinland aktiv, ist dort Vorsitzende
des Beirates für Inklusion und Menschenrechte.
Und zum Thema hat sie einen persönlichen Bezug.
Sie hat nämlich einen autistischen Sohn.
Und das hat sie veranlasst,
vor über 40 Jahren eine Elterninitiative zu gründen.
Und bis heute ist sie Vorstandsmitglied
im Autismus Landesverband NRW,
für den sie hier auch auf dem Podium spricht.
Herzlich willkommen, Frau Daun.
So. Und jetzt hoffe ich, Frau Nigbur,
dass bei Ihnen die Slido-Antworten eingegangen sind
und wir einen ersten Überblick bekommen,
wie die Fragen beantwortet wurden.
(Fr. Nigbur) Genau.
Dazu werde ich Ihnen jetzt einfach mal
noch mal mein Fenster freigeben.
Genau, hier müssten Sie jetzt
das Fenster mit den Ergebnissen sehen.
Wir haben Sie ja gebeten, immer zu bewerten
von den Sternen 1 bis 5 sozusagen,
also von hier in diesem Fall sehr gut = 5
und ein Stern = sehr wenig.
Und hier haben Sie größtenteils zur Frage
"Wie beurteilen Sie sozusagen
die frühzeitige Bedarfserkennung in NRW?"
ein durchwachsenes Ergebnis uns gezeigt.
Also größtenteils, sagen wir mal so,
sehen Sie da noch Luft nach oben.
Dann gehen wir einmal weiter zu den Beratungsmöglichkeiten
für Menschen mit Behinderungen.
Hier haben doch erstaunlich viele von ihnen schon beurteilt,
dass es eigentlich schon ganz gut läuft.
Auch hier ist noch Luft nach oben.
Dennoch, hier haben Sie uns schon
mit 40% der Abstimmungsteilnehmer
ein ganz gutes Mittelergebnis geliefert, würde ich sagen.
Kommen wir zum nächsten Punkt,
nämlich der personenzentrierten
– halt, der personenzentrierten Bedarfsermittlung.
Hier haben wir sie.
Ich sehe, Sie schießen sich irgendwie auf die Mitte ein,
also dass es irgendwie schon ganz gut läuft,
aber auf jeden Fall noch Verbesserungsbedarf da ist.
Bei der personenzentrierten Leistungserbringung,
da macht es sich ganz deutlich bemerkbar,
dass Sie wohl auf jeden Fall
schon Verbesserungen durch das BTHG sehen.
Und wir haben noch den letzten Punkt,
nämlich die Mitwirkungs- und Mitbestimmungsmöglichkeiten
für Menschen mit Behinderungen.
Auch hier haben wir sozusagen ein
– ja, die meisten haben sich für die Mitte entschieden,
sagen wir mal so.
(Hr. Guckeisen) Ja, da lag ja auch Minister Laumann
nicht so ganz schlecht mit seiner Bewertung zu sagen,
wir sind befriedigend.
Die Mitte ist ja so ungefähr, würde ich mal sagen,
in einer Schulnote ausgedrückt eine 3.
Und das zeigt sich hier auch in der Umfrage.
Da sind Sie sich also weitgehend einig.
Schauen wir mal, ob wir das aufgedröselt kriegen.
Zentrale Zielsetzung des BTHG ist ja,
mehr Teilhabe zu ermöglichen.
Wir haben jetzt hier schon einige Ansatzpunkte gesehen,
wie das erreicht werden soll und wie Sie das bewerten.
Ich möchte mal ganz offen in die Runde
einfach die Frage geben:
Wenn wir das mal auf bestimmte Bereiche runterzurren,
was glauben Sie denn, in welchen Bereichen hat denn das,
die Änderungen mit dem BTHG
tatsächlich schon zu einer Verbesserung der Situation
von Menschen mit Behinderungen
hier in Nordrhein-Westfalen geführt?
Wer möchte denn hier den Auftakt machen?
Jawohl, Herr Schartmann, bitte sehr.
Sie müssen Ihr Mikrofon noch bitte anschalten.
(Hr. Schartmann) So. Jetzt dürfte ich zu hören sein, nicht?
(Hr. Guckeisen) Jawohl. Jetzt bitte sehr.
(Hr. Schartmann) Ja, danke schön.
Ja, ich habe einfach mal die Gelegenheit ergriffen,
hier als Erstes mal die Hand zu heben.
Ich kann mich so der insgesamten Einschätzung,
die Herr Laumann gegeben hat
und die wir ja jetzt auch hier über Slido mitbekommen haben,
durchaus anschließen.
Sie haben gefragt:
"Was hat sich denn konkret schon geändert?"
Konkrete Änderungen sind natürlich erst immer dann spürbar,
wenn die Grundlagen auch tatsächlich
geregelt und vereinbart sind.
Da sind wir im Moment dabei
im Rahmen der Gemeinsamen Kommission,
uns da zu verschiedenen Themen auch auszutauschen.
Wir sind durch Corona da natürlich,
wie erwartet, sehr stark ausgebremst worden,
weil das uns alle doch sehr, sehr beschäftigt hat.
Und insofern sie wir da natürlich
noch nicht so weit, wie wir es gedacht hatten.
Was ich als einen sehr guten Punkt finde,
ist, dass wir uns über die Themen,
die uns das Bundesteilhabegesetz mitbringt,
wie die Themen zum Beispiel Selbstbestimmung,
wie das Thema
Personenzentrierung, Sozialraumorientierung,
dass wir da doch vielfach in Diskursen sind,
sowohl in unseren Zirkeln,
bei der Landschaftsverbänden, bei den Leistungsträgern,
als auch in Zusammenarbeit mit der Selbsthilfe
oder mit den Vertretern der Leistungserbringer.
Und das finde ich schon mal einen Riesenriesenfortschritt,
dass man so aus den gewohnten Strukturen,
den gewohnten Bahnen,
die man ja seit Jahren in der Eingliederungshilfe hat,
einfach mal raustreten kann, sagen kann,
wir haben jetzt ein Paradigmenwechsel
und dem stellen wir uns.
Und das finde ich, ist schon mal ein Riesenfortschritt,
den wir haben.
(Hr. Guckeisen) Ja, Sie haben ein ganz wichtigen Punkt
angesprochen. Ein zentrales Anliegen ist ja,
vom Menschen her zu denken
und dessen Unterstützungsbedarf
in den Mittelpunkt zu bekommen.
Das Stichwort ist ja Personenzentrierung in der Tat.
Herr Supe, Sie haben sich zu Wort gemeldet.
Vielleicht die Frage auch an Sie mit da verbunden:
An welchen Stellen ist denn
gerade mit diesem zentralen Anliegen,
den Menschen in den Mittelpunkt zu stellen,
Personenzentrierung als wesentliches Kriterium
eben in den Vordergrund zu rücken,
inwieweit ist das schon gelungen?
(Hr. Supe) Mir ist immer wichtig, zunächst vorauszustellen,
dass die personenorientierte Arbeitsweise
ja nicht durch das BTHG in die Landschaft gekommen ist,
sondern natürlich wurde in den älteren Diensten
auch schon vor dem Bundesteilhabegesetz
personenorientiert gearbeitet.
Das zeigt, finde ich, ja auch die Abstimmung gerade,
dass die personenorientierte Leistungserbringung
sozusagen am besten abgeschnitten ist.
Das werte ich durchaus auch als Statement dazu,
dass da schon vorher im Ist-Zustand
schon relativ viel passiert war.
(Hr. Guckeisen) Können Sie denn mal einige Beispiele machen,
an welcher Stelle das eben gut gelungen ist?
Brechen Sie das mal runter
von dem abstrakten Begriff Personenzentrierung.
Was ist besonders gut gelungen?
Was hat sich da entwickelt in den letzten drei Jahren?
(Hr. Supe) Nein, was ich jetzt gerade gesagt habe, war ja,
dass auch schon vor den drei Jahren
personenorientiert gearbeitet wurde.
Und da stand natürlich auch schon
in den Einrichtungen und Diensten
der Mensch mit Behinderungen im Mittelpunkt
und seine Bedarfslagen
waren Ausgangspunkt des fachlichen Agierens.
Also da nehme ich gar keine wesentliche Veränderung wahr.
Wir haben im Landesrahmenvertrag
natürlich bestimmte Elemente von Personenorientierung
strukturell noch mal anders verankert
– da kommen wir ja sicherlich
im Laufe des Vormittages noch dazu –
durch das neue Leitungssystem im Bereich Wohnen,
durch das, was wir im Bereich Werkstätten vorhaben
an individuellen Betreuungsleistungen.
Da ist schon...
Da haben wir ganz viel vereinbart.
Das wird aber tatsächlich
– da steht die Umsetzung ja noch aus.
Da haben wir ja einen Zeitplan,
wo wir ein bisschen hinten dranhängen
– keine Frage –
Corona-bedingt und dadurch, dass Handlungen
gerade auch nicht ganz einfach sind,
immer wenn es ums Geld geht,
was ja auch nachvollziehbar ist.
Gelungen ist es natürlich beim Thema Teilhabeberatung.
Also die Beratung ist ja
durch die unabhängigen Beratungsstellen
wesentlich ausgebaut worden.
Das ist das, was, glaub ich, schon
aktuell auch schon in der Landschaft spürbar ist und wirkt.
Das Thema BEI_NRW, was Herr Schmachtenberg
ja vorhin angesprochen hat,
das haben wir nachher auch noch mal als Thema, glaube ich.
Da hängt man sicherlich ein bisschen hinterher.
Da muss man halt noch deutlich Gas geben.
(Hr. Guckeisen) Ja. Herr Kockmann,
Sie haben sich zu Wort gemeldet.
Schalten sie Ihr Mikro noch an?
(Hr. Kockmann) Ja. Ich wollte zunächst anknüpfen an das,
was Herr Supe gesagt hat.
Am Ende möchte ich ihm
doch auch ein wenig widersprechen,
anknüpfen insofern, dass ich auch der Meinung bin,
dass das Thema Personenzentrierung
ja schon eine längere Zeit lang
eine große Rolle spielt in unserer Arbeit.
Auch bevor das – oder während der Phase,
wo das BTHG ja entwickelt worden ist,
haben die Landschaftsverbände ja
auch an anderen Teilhabeplanverfahren gearbeitet,
um die Personenzentrierung und die Beratung da
deutlich zu verbessern und in den Fokus zu nehmen.
Und das haben wir jetzt mit dem BEI_NRW,
was wir dann als Ergebnis des BTHG,
wo ja dann gefordert war,
dass die Länder einheitliche Instrumente entwickeln sollen,
auch gemeinsam mit dem LVR
noch mal ein eigenes Instrument entwickelt
und haben es auch schon relativ weit in die Fläche
– und das ist ja der Widerspruch zu dem,
was Herr Supe gerade gesagt hat –
relativ weit in die Fläche eingeführt.
Und ich sage mal so:
Wenn Corona nicht dazwischengekommen wäre,
wären wir inzwischen wahrscheinlich relativ flächendeckend.
Aber einfach durch die Tatsache,
dass wir im Augenblick oder seit März
praktisch keine persönlichen Gespräche mehr führen können,
ist das natürlich deutlich ins Stocken geraten.
Das haben wir uns dann aber
für das kommende Jahr vorgenommen.
Und wir hoffen, dass wir es dann
auch tatsächlich flächendeckend hinkriegen
sowohl für die Neuanträge
als auch für die Verlängerungsanträge.
Und dann haben wir einen wesentlichen Kern des BTHG
aus meiner Sicht in Richtung Beratung
und Personenzentrierung dann auch tatsächlich umgesetzt.
(Hr. Guckeisen) Ja, Sie sprechen einen wichtigen Punkt an.
Bedarfsermittlung war ja vorher
bei beiden Landschaftsverbänden
durchaus ganz anders geregelt.
Jetzt durch das BEI_NRW
eine einheitliche Bedarfsermittlung.
Frau Kuberski, jetzt haben wir gehört,
Herr Kockmann sagt, dass dadurch tatsächlich
Verbesserungen hergestellt wurden.
Herr Supe sagt, dass das auch vorher schon
ein wichtiges Anliegen war und teilweise schon umgesetzt war.
Würden Sie sich dem anschließen?
Ist es tatsächlich so, dass Menschen mit Behinderungen
durch die Änderungen des BTHG
und auch schon die Anstrengungen davor
darauf vertrauen können,
dass sie die Unterstützung bekommen, die sie brauchen?
Und Ihr Mikrofon bitte auch anstellen.
(Fr. Kuberski) Ja.
Die beiden, die das Grußwort heute Morgen gehalten haben,
haben es ja schon angedeutet,
Herr Dr. Schmachtenberg und Karl-Josef Laumann.
Die Umsetzung des BTHG erfordert, glaube ich,
von allen Beteiligten einen langen Atem
und ist eher ein Langstreckenlauf als ein Instrument,
was kurzfristig in die Landschaft umgesetzt werden kann.
Ich würde mich insofern meinen Vorrednern anschließen,
als dass ich denke, dass der Geist des BTHG,
den Fokus auf die personenzentrierte Leistung zu erbringen
in NRW in den Verhandlungen zum Landesrahmenvertrag
und in dem Ausführungsgesetz
in großen Teilen aufgegriffen wird.
Für mich – und da spreche ich jetzt für die Verbände
für Menschen mit Behinderungen,
die auf Leistungen angewiesen sind –
kommt es in den nächsten Phasen sozusagen
entscheidend darauf an,
was für die Menschen mit Behinderungen
tatsächlich an Leistungen bewilligt wird
und wie die Leistungserbringung vor Ort gestaltet wird.
Denn wir müssen uns vorstellen, wir befinden uns jetzt
in einem vollkommen neuen Leistungserbringungssystem,
was ganz andere strukturelle Voraussetzungen mitbringt.
Und da, glaube ich, gibt es noch dicke Bretter zu bohren
für die Menschen mit Behinderungen
und wir werden da dranbleiben.
(Hr. Guckeisen) Ja. Und gerade weil vieles neu ist,
ist natürlich gerade die Beratungslandschaft ganz wichtig.
Es ist ja hier schon angesprochen worden,
die unabhängige Beratung, die vom Bund ja initiiert wurde,
aber auch die Peer-to-Peer-Beratung,
hier in Nordrhein-Westfalen
die Kompetenzzentren Selbstbestimmt Leben,
allda, wo man sich eben Beratung abholen kann
als betroffener Mensch.
Frau Daun, wie würden Sie denn
die Beratungslandschaft
hier in Nordrhein-Westfalen beurteilen?
Das BTHG wollte das ja ganz bewusst.
Ist das gut umgesetzt aus Ihrer Sicht?
(Fr. Daun) Also in Nordrhein-Westfalen
und speziell im Rheinland sind wir ja eigentlich
in Bezug auf die Beratungslandschaft
schon sehr früh aktiv geworden.
Also
– oder es haben sich ja schon sehr früh
in der Landschaft die KoKoBes ergeben,
die im Grunde genommen das vorweggenommen haben,
was in EUTBs und in den nordrhein-westfälischen
Kompetenzzentren Selbstbestimmtes Leben
ja auch realisiert wird.
Das heißt, wir haben jetzt im Grunde genommen
eine sehr reiche Landschaft von Beratungsangeboten
mit EUTB, KoKoBe
und Kompetenzzentren und auch die Beratungsangebote,
die die Leistungsträger selber vorhalten müssen.
Ich denke, jetzt wäre die große Kunst,
diese Beratungsangebote ein Stück transparenter zu machen,
vielleicht auch zusammenzuführen,
dass das nicht Angebote und Strukturen sind,
die so nebeneinander laufen
und wo die Leute dann gar nicht wissen:
Wo kriege ich dann wirklich das,
was ich gerade in meiner Situation brauche?
Aus der Vielfalt jetzt auch eine Einheit zu schmieden,
ich glaube, das wäre eine wichtige Aufgabe.
(Hr. Guckeisen) Ja.
Einerseits ist natürlich wichtig die Beratung,
zu wissen: Was braucht man als Mensch mit Behinderungen,
um seine Teilhabe in der Gesellschaft zu verbessern?
Und ein wichtiges Instrument ist da natürlich
das Teilhabeplanverfahren
und der Anspruch im BTHG, zu sagen,
dass man nicht mehr von Träger zu Träger laufen muss,
sondern dass die
– im Prinzip ja ein Antrag bei einem Träger
schon genügen soll
und dann die Zusammenarbeit untereinander funktioniert.
Darf ich das mal an Sie in die Runde geben?
Wie gut ist dieser Anspruch dann schon erfüllt?
Leistungen aus einer Hand, ist das etwas,
sind wir da in den letzten drei Jahren vorangekommen?
Es scheint ein heikles Thema zu sein.
Doch, Herr Supe wagt sich.
Und das Mikrofon und dann Herr Schartmann. Bitte sehr.
(Hr. Supe) Also nach meiner Wahrnehmung
sind so rehaträgerübergreifende Teilhabeplanverfahren
noch eher die Ausnahme.
Wo es gelungen ist,
da auch ein abgestimmtes Verfahren herzustellen,
ist der Bereich Werkstatt.
Da gibt es ein Verfahren.
Das funktioniert nach meiner Wahrnehmung auch gut.
Generell finde ich es aus Sicht der Freien Wohlfahrtspflege
beim Gesamtplan- und Teilhabeplanverfahren
der entscheidende Punkt,
dass dort die notwendigen Informationen
zu einer angemessenen Bedarfsermittlung einfach vorliegen.
Und nach unserer Auffassung ist ganz wesentlich natürlich
die Partizipation der Menschen mit Behinderungen
in diesem Zusammenhang an dem Verfahren
und auch, dass die Einrichtungen und Dienste,
die die Menschen mit Behinderungen halt sehr gut kennen,
auch einbezogen werden in diese Gespräche.
(Hr. Guckeisen) Ja. Und da haben wir ja schon gehört,
dass natürlich Corona da ein wichtiger Faktor ist,
dass das nicht immer so gut möglich ist im Moment.
Herr Schartmann, Herr Kockmann und Frau Daun
haben sich ja auch noch gemeldet in der Reihenfolge.
(Hr. Schartmann) Ja, vielen Dank.
Also ich würde im Grunde genommen
dem Kollegen Supe gerne zustimmen.
Insbesondere beim Thema
trägerübergreifende Zusammenarbeit
ist noch deutlich Luft nach oben.
Das sind ja auch Regelungen,
die schon 2018 in Kraft getreten sind.
Ich glaube, da kann man wirklich noch was nachlegen.
Es gibt aber auch Mut machende Beispiele,
wie beispielsweise in Bonn ist jetzt im Rahmen von rehapro
ein Teilhabehaus Bonn aufgemacht worden,
wo die unterschiedlichen Rehabilitationsträger
zusammenwirken unter einem Dach.
Und ich verspreche mir von solchen Modellprojekten
doch eine ganze inhaltliche Schubwirkung
auch für das gesamte Thema.
(Hr. Guckeisen) Darf ich da gerade noch mal nachfragen?
Herr Schartmann, Sie sagten, da ist noch Luft nach oben,
was die Zusammenarbeit anbelangt.
Warum ist die Zusammenarbeit denn so holprig?
Sind das unterschiedliche Kulturen in den Institutionen
oder sind das verfestigte Strukturen,
wo man sich schwertut, eben loszulassen?
Was ist der Grund, warum das noch nicht so läuft,
wie Sie sich das wünschen?
(Hr. Schartmann) Na ja, man muss da
ein bisschen Verständnis dafür haben.
Das ist ein grundsätzlicher Systemwechsel,
der eben auch da ist.
Wir hatten zwar auch schon vor 2018
die leistungsträgerübergreifende Zusammenarbeit normiert,
aber es ist natürlich immer eine Sache,
so was in Gesetze zu schreiben
und dann letzten Endes dann das auch umzusetzen
und mit Leben zu füllen.
Das ist immer noch ein zweiter Schritt,
das dann, wie es immer so schön heißt,
auf die Straße zu bringen.
Ich glaube noch nicht mal,
dass es da irgendwelche Vorbehalte gibt
bei den Leistungsträgern.
Bei allen Leistungsträgern
– ich will uns da als Eingliederungshilfeträger
auch gar nicht ausschließen –
gibt es keine großen Vorbehalte.
Aber es ist wie so häufig eine Sache des Kopfes,
das dann auch immer wieder hinzubekommen
und sich zu vergegenwärtigen,
dass man da eigentlich auch einen anderen Auftrag hat.
(Hr. Guckeisen) Ja. Herr Kockmann und dann Frau Daun.
(Hr. Kockmann) Okay.
Ja, ich möchte mich da aufsetzen auf das,
was die beiden Kollegen vorher gesagt haben,
Herr Supe und Herr Schartmann.
Es ist in der Tat so.
A haben wir im Augenblick in der Tat,
was die anderen Reha-Träger angeht,
mit Ausnahme im Werkstattbereich
noch nicht die großen Erfahrungen
und vielleicht auch nicht unbedingt
die großen Notwendigkeiten.
Da, wo wir die trägerübergreifende Zusammenarbeit
aber massiv forcieren, das ist im Zusammenspiel
mit unseren Mitgliedskörperschaften,
dass für die Dienste und Einrichtungen
der Mitgliedskörperschaften immer dann,
wenn es um die Belange der gleichen Menschen geht,
die von uns Leistungen bekommen
oder möglicherweise dann vom Jobcenter
oder von einer Beratungsstelle,
sei es Drogen oder Sucht oder was auch immer,
dass wir da zielgerichteter zusammenarbeiten.
Und da ist es haargenau so,
wie Dieter Schartmann gerade gesagt hat.
Da geht es gar nicht darum,
dass da andere Vorbehalte haben,
sondern man muss es einfach mal tun.
Und man muss einfach die Erfahrungen sammeln
und die Vorteile erkennen.
Und dann passiert das in Zukunft auch dann regelhaft.
Das muss man jetzt einmal anpacken,
vereinbaren und dann wirklich durch Tun auch
die Mehrwerte, die dabei herauskommen können,
dann deutlich machen
und das natürlich immer
mit unter Beteiligung des betroffenen Menschen.
Das ist völlig klar, das geht ohne den nicht.
Und da haben wir also noch ein großes Spielfeld vor uns,
wo wir noch wirklich große Fortschritte
machen können in Zukunft.
(Hr. Guckeisen) Ja. Mit Blick auf die Uhr, Frau Daun,
zu diesem Themenkomplex haben Sie das Schlusswort.
(Fr. Daun) Ja, also ich will aufgreifen
die Mitbeteiligung des Betroffenen,
was ja eben gerade fiel.
Und ich denke, die Rolle des Leistungsempfängers
ist in diesem Zusammenspiel
doch schon ziemlich schwierig auch.
Denn er sieht sich ja im Grunde genommen
einer Vielzahl von Menschen,
die wiederum, wie wir es gewöhnt sind,
für ihn etwas regeln und klären wollen.
Und nach der Philosophie des BTHG IX
soll er ja Subjekt dieses gesamten Prozesses sein
und auf jeden Fall auch Partner.
Und ich glaube, dass in diesem Findungsprozess:
"Was ist der richtige Weg für mich
und welche Hilfen benötige ich?",
dass der da doch,
der Mensch doch im Einzelnen konkret sehr überfordert ist.
Es gibt viele, die jetzt aufgerufen sind,
für ihn das Richtige herauszufinden.
Und ich glaube, dass in einer Hilfeplankonferenz,
wo die Beteiligten dann gemeinsam über das,
was für ihn richtig und gut ist, beraten,
er auch eine sehr schwierige Rolle wahrnimmt.
Und ich denke, dass die konkreten Hilfeplankonferenzen
und -verfahren da auch noch weiter
auf diese Bedürfnisse der behinderten Menschen
zugeschnitten sein müssen.
Also auch da ist noch ein Entwicklungspotenzial.
(Hr. Guckeisen) Das heißt also schon Unterstützung,
um die Unterstützung zu bekommen,
die man eigentlich braucht.
Ein klares Wort.
Ja. Lassen Sie es uns an der Stelle bewenden
mit dem ersten Gesprächsbaustein.
Da gäbe es natürlich noch eine ganze Menge zu sagen.
Aus Zeitgründen können wir hier manches
natürlich auch nur streifen.
Und lassen Sie uns übergehen
zu einem nächsten Themenfeld.
Das ist ein ganz wichtiges, nämlich der Landesrahmenvertrag.
Das ist ja die Grundlage,
um zum Abschluss von Leistungen zu kommen.
Und auch dazu hat Frau Nigbur, glaube ich,
für uns wieder eine Fragestellung entwickelt.
Frau Nigbur?
(Fr. Nigbur) Genau, die Teilnehmenden,
die sich Slido schon aufgerufen haben,
sehen das jetzt auch schon.
Und Sie sehen es hier jetzt auch gleich
via Bildschirmfreigabe.
Genau, jetzt muss ich bloß
mein Videofenster hier herüberziehen,
damit Sie auch tatsächlich alles sehen.
Jetzt habe ich sogar auch die richtige Ansicht
und wir können dann gleich gemeinsam
durch die Ergebnisse durchgehen.
Wollen Sie die Frage noch mal nennen, Herr Guckeisen?
(Hr. Guckeisen) Ja. "Wie beurteilen Sie
den Landesrahmenvertrag
als Grundlage für folgende Punkte?"
Und die werden Sie uns jetzt gleich einblenden.
Und wieder nach dem bewährten Muster:
Sie können 5 Sterne vergeben für sehr gut.
Ein Stern wäre nicht so gut.
Jetzt sind wir mal gespannt.
(Fr. Nigbur) So. Während die Teilnehmenden
ihre Bewertung abgeben, habe ich als Vorschlag,
dass wir kurz auf ein paar eingegangene Fragen
gemeinsam schauen.
(Hr. Guckeisen) Ja, machen wir gerne.
(Fr. Nigbur) Und die würde ich Ihnen jetzt hier
– die kann ich Ihnen leider gerade
nicht in einer anderen Ansicht zeigen,
weil es mir sonst ausgeblendet wird.
Wobei, vielleicht haben wir Glück
und ich kann hier einfach umschalten.
Ja, das kann ich.
Dann können Sie in Ruhe Ihre Bewertung abgeben.
Denn hier diese Frage kam an Frau Kuberski:
"Nehmen Sie ebenfalls wahr,
dass die Leistungserbringer schon seit Jahren
personenzentriert arbeiten?"
(Hr. Guckeisen) Frau Kuberski?
(Fr. Kuberski) Ja, die beantworte ich gerne, die Frage.
Das lag mir auch gerade schon auf der Zunge,
als Herr Supe davon sprach.
Unsere Wahrnehmung ist da ein wenig anders.
Das BTHG schreibt aus unserer Sicht
noch mal ganz explizit die Personenzentrierung
sozusagen ins Aufgabenbuch
zum einen der Kostenträger
und vor allen Dingen der Leistungserbringer.
Und wenn ich es jetzt auf Slido bewerten müsste,
dann würde ich da bewerten,
dass bei der personenzentrierten Leistungserbringung
in den Einrichtungen und Diensten
noch deutlich Luft nach oben ist.
Wir nehmen da aber sozusagen
den Beginn des Paradigmenwechsels wahr
und erhoffen uns jetzt in der Umsetzung
des Landesrahmenvertrages
da so ein bisschen ein Neudenken
in Richtung der neuen Welt der Leistungserbringung,
dass eben der Mensch mit Behinderung
im Mittelpunkt der Leistungserbringung steht,
dass er personenzentriert die Leistung bekommt,
die seinem Hilfebedarf entspricht,
und dass er eben nicht darauf angewiesen ist,
wie das Gesamtsetting einer Einrichtung gestaltet ist,
das heißt, dass er selber entscheiden kann,
wann er seine Freizeit gestaltet
unabhängig von vielleicht einem Gruppenangebot,
was bisher in der Einrichtung stattgefunden hat.
Also viel, viel mehr eine Leistungserbringung,
die hingeht zur Personenzentriertheit
und zur individuellen Betrachtung
des Menschen mit Behinderung.
(Hr. Guckeisen) Ja. Danke für Ihre Antwort, Frau Kuberski.
Wie weit sind wir, Frau Nigbur?
Haben wir schon Ergebnisse?
(Fr. Nigbur) Ja, wir sind bei 120 Antworten.
Ich glaube, wir können gut schon
durch die einzelnen Ergebnisse durchgehen.
Die erste Frage betraf, inwiefern der Landesrahmenvertrag
eine gute Grundlage ist für den Abschluss
neuer Leistungs- und Vergütungsvereinbarungen.
Vorhin kam schon die Anmerkung,
dass die Umfrageergebnisse sicher je nach Herkunft
und Hintergrund der Teilnehmenden schwanken.
Das sehe ich auch so.
Wir wollen hier natürlich versuchen,
eine Art Durchschnitt zu zeigen.
Und von daher kommentiere ich das jetzt auch gar nicht groß,
sondern würde Sie jetzt einfach kurze hier durchleiten.
Also auch hier haben wir wieder den Fall,
dass sich ein Großteil der Teilnehmenden
tatsächlich eher im mittleren bis unteren Drittel einordnet.
Dann ging es darum, inwiefern der Landesrahmenvertrag
eine Grundlage sein kann
für die Entwicklung neuer Leistungsangebote.
Hier würde ich sagen,
das ist eine spannende Gesprächsgrundlage für Sie,
gleich darauf Bezug zu nehmen,
inwiefern das vielleicht anders ist,
als die Teilnehmenden es bisher sehen.
Denn hier macht sich ja gerade bemerkbar,
dass die Teilnehmenden es vielleicht
doch nicht so besonders gut im Moment einschätzen.
Und der letzte Punkt ist es, meine ich,
zu den Wirtschaftlichkeits-, Qualitäts-
und Wirksamkeitsprüfungen.
Hier ist es auch so, dass noch relativ wenige
es als wirklich gut bewerten, den Landesrahmenvertrag.
Aber auch darauf, hoffe ich gleich,
werden Sie in der Diskussion noch weiter eingehen.
(Hr. Guckeisen) Ja. Das waren die drei Fragen.
Oder haben wir noch weitere?
Drei Fragen. Wunderbar.
Ja, wir sehen, das ist alles so, bewegt sich so im Mittelfeld.
Das heißt für mich eigentlich, dass wir auf dem Weg sind,
aber dass es noch viel zu tun gibt.
Und ich denke, das trifft die Situation auch ganz gut.
Herr Schartmann, Herr Kockmann,
was den Landesrahmenvertrag anbelangt,
das ist ja ein wichtiges Instrument für Sie, eine Grundlage,
auf der Sie eben auch Leistungsvereinbarungen eben
dann mit den Leistungserbringern abschließen müssen.
Wie sind denn Ihrer Erfahrung mit dem Landesrahmenvertrag?
Ist das eine Grundlage, auf der man gut arbeiten kann?
Wer möchte beginnen?
Herr Kockmann.
(Hr. Kockmann) Ja, man muss sagen,
dass wir da ja noch nicht so ganz richtig eingestiegen sind.
Also, wenn ich jetzt an das Thema
Wohnen von Menschen mit Behinderungen denke,
insbesondere das bisherige stationäre Wohnen,
sind wir bislang in diesem Umsetzungsprozess II,
der das dann ja, das neue Leistungsgeschehen
nach dem Landesvertrag abbilden soll,
noch nicht eingestiegen.
Das liegt natürlich unter anderem auch an Corona.
Das liegt auch daran, dass wir ein paar Detailfragen
im Rahmen der Gemeinsamen Kommission
in Ergänzung hier zum Landesrahmenvertrag
noch nicht abschließend geklärt haben.
Es hat verschiedene andere Gründe.
Jedenfalls bin ich der Auffassung, dass,
wenn wir denn tatsächlich in diese Umsetzung II kommen
und das neue Leistungsgeschehen dort umsetzen können,
dass das mannigfaltige Möglichkeiten bietet,
auch das Leistungsangebot zu entwickeln.
Also es geht jetzt hier
– die Frage lautete eben nach neuen Leistungsangeboten.
Es geht mir eher darum, das Angebot zu entwickeln,
das tatsächlich personenzentrierter hinzubekommen,
das tatsächlich in Richtung selbstbestimmtes Leben
von Menschen zu entwickeln.
Dafür haben wir mit dem Landesrahmenvertrag
die Grundlage gelegt,
dass wir nämlich deutlich mehr Anteile oder höhere Anteile
an individuellen Leistungen für die Menschen ermöglichen
und die sogenannten Basisleistungen,
also die Vorhalteleistungen
– wie auch immer man das nennen kann –
deutlich reduziert haben.
Und ich glaube, das wird in Zukunft
sehr, sehr viele Möglichkeiten bieten.
Und da bin ich auch ganz gespannt darauf.
Und da bin ich mir auch sehr sicher,
– so habe ich die Partner
in den Landesrahmenvertragsverhandlungen
auch wahrgenommen,
wir haben es ja auch gemeinsam entwickelt –
dass sich auch die Anbieterlandschaft
da viele Gedanken macht
und auch große Ansprüche an sich selbst hat,
das tatsächlich entsprechend umzusetzen.
Also da freue ich mich in der Tat darauf.
Das wird was.
Etwas jetzt in die Zeit gegangen,
aber auch da werden wir, hoffe ich,
nächstes Jahr dann die ersten Schritte machen können.
(Hr. Guckeisen) Ja. Herr Schartmann, bei allem Verständnis,
das man natürlich haben muss, was Corona anbelangt,
dass man da natürlich nicht so vorankommt,
wie man sich das gedacht hat.
Wenn man aber mal jenseits davon schaut
auf erste Versuche, zu Vereinbarungen zu kommen,
wo sind denn eigentlich die Knackpunkte eigentlich?
Was macht es schwierig, zu Vereinbarungen zu kommen?
Können Sie da mal ein bisschen Licht
in das Vereinbarungsgeschehen bringen?
(Hr. Schartmann) Ja, das ist Problem
– das mache ich gerne.
Das Problem ist das, was der Kollege Kockmann
angesprochen hat.
Wir müssen erst mal die Voraussetzungen dafür schaffen,
dass wir diese Vereinbarungen
dann eben auch abschließen können.
Wir befinden uns im Moment in einer Übergangsphase
zwischen dem alten System und dem neuen System.
Und diese Übergangsphase, die muss gestaltet werden.
Die haben wir uns ja nicht gegeben,
weil wir noch keine Lust hatten,
schon in das neue Zeitalter reinzugehen,
sondern weil wir alle wussten, was auf uns zukommt,
wenn wir das BTHG ordentlich, qualitätsvoll
und inhaltsreich dann auch umsetzen wollen.
Und das, was wir mit dem Landesrahmenvertrag
geschaffen haben, ist aus meiner Sicht
ein Riesensystemwechsel,
insbesondere im Bereich der sozialen Teilhabe,
ein Riesenberg, den wir da geschafft haben,
den wir inhaltlich auch bearbeitet haben.
Wir haben ein Leitungssystem geschaffen,
was die Leistungen unabhängig vom Wohnort macht.
Wir hatten bislang die Leistungen separiert
in stationäres Wohnen und ambulantes Wohnen,
um die alten Begriff noch mal zu verwenden.
Wir haben jetzt ein neues Leitungssystem geschaffen,
was eben die Leistungen,
die Finanzierung unabhängig vom Wohnort macht.
Das ist schon mal ein Riesenschritt.
Und der zweite Schritt schließt an das an,
was der Kollege Kockmann sagte.
Wir haben sehr viel Wert auch gelegt
auf das Thema Fachlichkeit.
Der Dreh- und Angelpunkt
beim Abschluss von Vereinbarungen ist für mich
das Fachkonzept,
was erarbeitet wird von den Leistungserbringern,
was mit uns abgestimmt wird, mit uns als Leistungsträger,
und das die fachliche Grundlage
für die Arbeit dann eben auch liefert.
Und, ich glaube, das macht deutlich,
wenn ein Fachkonzept gut aufgebaut ist,
die Stichworte, die wir eben schon mehrfach hatten,
dann eben auch aufgreift und umsetzt,
dass wir dann auch fachlich
einen Riesenschritt nach vorne machen.
(Hr. Guckeisen) Ja.
Ganz wichtig natürlich, der Landesrahmenvertrag.
Es geht um Abschluss von Leistungen
für Menschen, die eben diese Leistungen brauchen.
Wichtig wäre es ja da,
dass das Wunsch- und Wahlrecht der Menschen,
die darauf angewiesen sind,
tatsächlich auch gut eingebracht werden kann.
Frau Kuberski und Frau Daun,
so, wie die Dinge jetzt im Landesrahmenvertrag
strukturiert sind, ist das gewährleistet?
Ja, Frau Daun.
(Fr. Daun) Also ich denke,
das würde ich nicht mit Ja und nicht mit Nein beantworten,
sondern ich denke,
darauf muss man eben sehr achten.
Also man muss immer gucken:
Diese Strukturen, die hier erarbeitet werden,
die Standards, die erarbeitet werden,
können die wirklich
bieten die wirklich die Möglichkeit,
dem Einzelnen mit seinem spezifischen Bedarf
gerecht zu werden?
Und wie viel Spielraum gibt es noch,
individuelle Lösungen auch zu ermöglichen?
Und wird man auch denen gerecht,
die einen besonders spezifischen Hilfebedarf haben
oder die einen besonders hohen Bedarf, Hilfebedarf haben?
Und da ist es ja auch unsere Aufgabe als Selbsthilfe,
auch auf diese Personen immer wieder hinzuweisen
und zu gucken, ob bei allen Standards,
die hier erarbeitet werden
– und der ganze Landesrahmenvertrag,
das ganze Vertragswerk besteht ja aus lauter Standards.
So. Und wie viel Spielraum bleibt da, für den Einzelnen
wirklich die passgenaue Lösung auch zu ermöglichen?
(Hr. Guckeisen) Ja. Frau Kuberski,
wie viel Individualität lässt der Landesrahmenvertrag zu?
Sie waren ja miteingebunden in die Verhandlungen
zum Landesrahmenvertrag,
konnten ja auch Einfluss nehmen auf die Ausgestaltung.
Wie bewerten Sie es?
(Fr. Kuberski) Ja, das ist vielleicht noch mal wichtig zu wissen:
Wir waren eingebunden als Verbände der Selbsthilfe,
wir waren aber eben nicht stimmberechtigt.
Das heißt, dieses große Vertragswerk
des Landesrahmenvertrages, was dort entstanden ist,
konnte sozusagen
mit unserem kritischen Blick darauf entstehen,
wir konnten aber selber eben nicht
– hatten selber keine Stimme in den Verhandlungen.
Das ist vielleicht für all diejenigen noch mal wichtig zu wissen,
die nicht so dicht dran waren an den Verhandlungen.
Ich würde gerne ja bestärken,
was meine Kollegin Doro Daun gerade gesagt hat,
dass es entscheidend darauf ankommt,
damit Menschen mit Behinderung
eben ihre Wahlmöglichkeiten wahrnehmen können,
dass sich das Leistungsangebot auch so weiterentwickelt,
dass Menschen mit Behinderungen
unterschiedliche Leistungen in ihrem Lebensraum,
das heißt in ihrem Wohnraum, in der Arbeitswelt,
zur Auswahl haben
und da sozusagen ein Unterstützungssetting bekommen,
was ihnen eine Vielfalt bietet,
aus deren Spektrum sie auswählen können.
Und da möchte ich vielleicht
ein ganz konkretes Beispiel einmal nennen.
Herr Laumann hat in seinem Eingangsstatement
die anderen Anbieter angesprochen
und hat darauf hingewiesen, dass es in Nordrhein-Westfalen
eben noch sehr, sehr wenig andere Anbieter gibt.
Das ist aus unserer Sicht
ein bisschen im Landesrahmenvertrag zu kurz gekommen,
dass man den Landesrahmenvertrag nutzt,
um eben Bedingungen und Rahmenbedingungen
zu schaffen im Landesrahmenvertrag,
dass auch mögliche Anbieter von anderen Anbietern
diese Chance nutzen können,
um neue Angebote zu gestalten.
Und da ist aus unserer Sicht
noch sehr viel Möglichkeitsspielraum ungenutzt
im Landesrahmenvertrag.
So will ich es vielleicht mal nennen.
(Hr. Guckeisen) Ja. Herr Supe, bitte sehr.
Ihr Mikrofon.
(Hr. Supe) Also aus meiner Sicht haben wir
zum einen im Landesrahmenvertrag mit dem Leitungssystem,
wie wir es im Bereich soziale Teilhabe vereinbart haben
und ja auch im Bereich der Werkstätten
schon vorstrukturiert ist,
wirklich deutlich bessere Voraussetzungen noch mal gesetzt,
um personenorientierte und bedarfsgerechte Leistungen
darzustellen und zu erbringen.
Ich glaube, dass wir die Möglichkeit
auch für die Menschen mit Behinderungen,
das auch sozusagen justiziabel einzufordern,
auch deutlich verbessern.
Das ist der eine Punkt.
Und zum anderen darf man natürlich auch nicht vergessen,
dass das Bundesteilhabegesetz
ja eine doppelte Zielsetzung hatte,
nämlich auf der einen Seite mehr Inklusion,
mehr Teilhabe, Selbstbestimmung
und auf der anderen Seite aber auch
eine Abbremsung der Kostenentwicklung.
Und wenn ich auf diesen Zielkonflikt
oder auf diese beiden Ziele draufgucke,
dann sehe ich da schon,
dass das eigentlich beides gleichzeitig
nur unter der Voraussetzung zu erreichen wäre,
wenn bisher die Menschen mit Behinderungen
alle komplett die falschen
oder zu viel Leistungen bekommen haben.
Das glaube ich aber nicht.
Das heißt, im Grunde wird man irgendwann sagen müssen:
Ja, wenn ich wirklich mehr Personenorientierung
oder vor allen Dingen auch mehr Teilhabe
für die Menschen mit Behinderungen möchte,
dann wird es am Ende vielleicht auch mehr kosten.
Und in diesem Spannungsfeld bewegen wir uns ja
sowohl in den Verhandlungen ganz stark,
aber natürlich dann auch in der praktischen Umsetzung.
(Hr. Guckeisen) Ja. Das, was Sie ansprechen,
finde ich auch ganz wichtig.
Es ist ja im Landesrahmenvertrag auch untergebracht.
Wir haben vorhin gehört:
Welche neuen Leistungsangebote sind denn denkbar?
Da kommt also was dazu.
Wie sind aber auch die zu bewerten, die es bereits gibt?
Da ist im Landesrahmenvertrag auch ganz klar gesagt,
dass man da die Wirksamkeit und so weiter
und die Wirtschaftlichkeit überprüfen möchte.
Wie muss man sich das denn im Moment praktisch vorstellen?
Welche Feedback-Möglichkeiten gibt es da?
Welche Evaluationsmethoden?
Ist da schon was, ja, was praktisch wirksam wird?
Oder ist das zunächst mal noch ein Wechsel auf die Zukunft,
wie man es in Zukunft machen möchte?
Also diesen Interessenkonflikt,
den Sie ja gerade sehr richtig beschrieben haben, Herr Supe,
dass man den auch in einer Weise bewertet,
so, wie es im Rahmenvertrag ja auch vorgesehen ist?
Herr Kockmann, wollten Sie dazu was sagen?
Deute ich das richtig?
(Hr. Kockmann) Ja. Also ich würde gerne
diesen Begriff aufnehmen, Wechsel auf die Zukunft.
Das ist natürlich richtig.
Im Augenblick sind wir in dieses Thema
Wirtschaftlichkeits- und Qualitätsprüfung
noch gar nicht eingestiegen.
Das hat natürlich auch mit Corona zu tun.
Wir können im Augenblick ja gar nicht rausfahren,
um in diesen Einrichtungen Erhebungen zu machen.
Das ist das eine, das andere ist:
Wenn wir perspektivisch über größere Strecken,
verfolgen wollen, ob die Ziele, die wir im Einzelfall,
im einzelnen Hilfeplanverfahren
– ob die mit den Menschen erreicht worden sind,
dann braucht das natürlich Zeit,
weil wir die Überprüfung der Zielerreichung
ja in der Regel nach ein, zwei Jahren machen.
Und da muss man erst mal die Informationen sammeln
und dann kann man die erst auswerten und daran arbeiten,
dass gegebenenfalls im Leistungsangebot
noch mal nachgesteuert wird.
(Hr. Guckeisen) Ja. Jetzt sprechen wir ja hier
über die Umsetzung des BTHG
und es fällt natürlich immer wieder das Stichwort Corona.
Es ist natürlich ganz klar, dass das den Prozess behindert.
Aber wie muss man sich das vorstellen?
Corona kann uns ja jetzt noch ein paar Monate beschäftigen.
Gibt es denn Anstrengungen im Hintergrund, wie man sagt,
wie kann man den Prozess doch weiter vorantreiben?
Oder liegt das jetzt einfach alles komplett auf Eis?
Wie muss man sich das vorstellen?
Ja, Herr Kockmann und Herr Schartmann.
(Hr. Kockmann) Ja, da würde ich dann auch gerne
noch mal darauf antworten
Natürlich liegt das nicht auf Eis.
Auch da arbeiten wir natürlich mit den Instrumenten,
wie wir es hier jetzt auch tun.
Das entwickelt sich aber natürlich erst mal langsam.
Die technischen Voraussetzungen müssen da sein.
Und wenn es dann um die Teilhabeplangespräche
mit den behinderten Menschen geht,
da hat Herr Laumann ja vorhin auch ausgeführt,
das wird da natürlich von Personengruppe zu Personengruppe
besonders schwierig.
Das geht dann natürlich nicht in jedem Einzelfall.
Da müssen wir dann in der Tat,
wenn Hilfen kurzfristig gedeckt werden müssen,
tatsächlich in der Korrespondenz,
in der Kommunikation mit dem rechtlichen Betreuer
oder auch mit dem Leistungserbringer
dann versuchen, erst mal das richtige Setting zu finden.
Aber wir versuchen natürlich auch,
so, wie wir das in dieser Runde jetzt gerade auch tun,
technische Hilfsmittel einzusetzen,
um das nicht brachliegen zu lassen.
Das wäre natürlich völlig falsch.
(Hr. Guckeisen) Herr Schartmann, Sie wollten was ergänzen.
Und dann Herr Supe hat sich noch zu Wort gemeldet.
(Hr. Schartmann) Ja, gerne ein wenig ergänzend,
weil ich Ihre Frage auch so verstanden habe,
dass sie sich jetzt nicht nur
auf die Umsetzung im Einzelfall bezieht,
sondern auch auf die Weiterentwicklung der Strukturen,
die im Landesrahmenvertrag angelegt sind.
Auch da arbeiten wir ja
im Rahmen der Gemeinsamen Kommission gut zusammen,
haben da unsere Austauschforen und unsere Arbeitsgruppen,
in denen wir die Themen dann auch weiterentwickeln,
zugegebenermaßen, ich glaube, bei allen Beteiligten
vom Erkenntnisfortschritt nicht immer so,
wie man sich das auch vorstellt und wünscht.
Aber dafür ist die Materie natürlich auch
außerordentlich komplex und schwierig.
Insofern sind wir da auf einem guten Wege,
aber es dauert eben auch seine Zeit,
wie schon mehrfach gesagt.
(Hr. Guckeisen) Ja. Herr Supe, Frau Daun.
(Hr. Supe) Ja, also, dass die Verhandlungen gerade
nicht ganz einfach sind in der Gemeinsamen Kommission,
das wissen nicht nur die Beteiligten,
sondern das weiß auch die Landschaft in Nordrhein-Westfalen.
Das ist ja eindeutig.
Das liegt halt auch daran,
dass es da um nicht ganz unerhebliche Kostenvolumen geht.
So ist das nun mal.
Aber wir haben uns in der Gemeinsamen Kommission
aus gutem Grund, finde ich, auch dazu entschieden,
nicht vor dem Hintergrund von Corona
die in der Umstellungsvereinbarung vereinbarten Fristen
jetzt außer Kraft zu setzen oder zu verlängern,
sondern unser ausdrückliches gemeinsames Ziel ist es,
die Dinge in den im Landesrahmenvertrag
vereinbarten Fristen auch umzusetzen.
Das finde ich auch sehr, sehr wichtig, weil ich glaube,
die Menschen mit Behinderungen haben ein Anrecht darauf,
dass wir das, was wir da vereinbart haben, auch umsetzen,
dass eben die Chance besteht, diese zusätzlichen
personenorientierten Elemente auch zu verwirklichen.
Und die Träger brauchen ja auch die Sicherheit.
Wir sind ja da an der Stelle in einer Phase auch,
wo, weil die Systeme komplex sind,
eben auch Unsicherheit in der Landschaft ist.
Und diese Unsicherheit werden wir nur dann beseitigen,
wenn wir das System auch mal ins Rollen bekommen.
Vorher nicht.
(Hr. Guckeisen) Ja. Frau Daun,
Sie hatten sich zu Wort gemeldet.
Darf ich das vielleicht noch
mit einer Frage meinerseits verknüpfen?
Jetzt haben wir gerade gehört,
da ist noch sehr viel Unsicherheit im System.
Wie macht sich denn die Unsicherheit
bei den Menschen, die es angeht, im Bereich der Selbsthilfe,
aber auch in den Selbsthilfeverbänden eigentlich bemerkbar?
Wie muss man sich das vorstellen?
Da ist das BTHG ja auch kommuniziert,
man hat bestimmte Erwartungen
und jetzt Corona-bedingt läuft das natürlich
auf der einen Seite nicht so gut,
aber auch aus anderen Gründen
kommt man nicht so ganz so schnell voran,
wie man sich das vielleicht wünscht.
Wie kommt es da im Bereich derjenigen an,
für den Sie sprechen?
(Fr. Daun) Ja, die behinderten Menschen selber,
die im Leistungsbezug sind,
sind natürlich auch von den neuen Zuständigkeiten
oder alle Beteiligten sind ja auch
über die veränderten Zuständigkeiten
involviert in das ganze System.
Corona bringt ja die ungeklärten Fragen bezüglich:
Wer kümmert sich um welche Leistungen?
Wie sieht das jetzt aus?
In welcher Form können Leistungen alternativ erbracht werden,
zum Beispiel nicht aufsuchend,
sondern möglicherweise auch virtuell?
Oder man kann telefonieren
und Zuspruch geben im Rahmen von ambulanten Angeboten.
Wer ist dafür zuständig, das zu bewilligen?
Die Umsetzung des SodEG, also des Gesetzes,
das diese Einbußen für die Träger abfedert,
wird ganz unterschiedlich ausgelegt
und hat auch sehr, sehr unterschiedliche Verantwortliche,
die dafür zuständig sind.
Und da ist schon eine große Unklarheit,
wer in welcher Form dann letzten Endes
weiter geholfen, ja, weiter unterstützt werden kann
und wie die finanziellen Hilfen laufen.
Oder wie komme ich
– wie werden Fahrdienste wahrgenommen?
Wie kommen die Kinder in die Schule?
Wie kommen die in die Behindertenwerkstatt?
All diese Fragen werden jetzt
auch von Ansprechpartnern, die möglicherweise
auch zum Teil neue Zuständigkeiten haben,
zu beantworten sein.
Und da herrscht schon eine gewisse Unklarheit auch,
wie man mit der ganzen Situation umgeht.
(Hr. Guckeisen) Ja. Umso wichtiger,
Herr Schartmann, Herr Kockmann, ist,
dass man auch in dieser Situation,
wenn Corona einen ausbremst, trotzdem nach Wegen sucht,
wenn da so eine Unsicherheit da ist,
dass das nicht über die Maßen eben sich zeitlich hinzieht.
Zeitlich hinziehen ist für mich jetzt leider auch ein Stichwort.
Wir müssen diesen Baustein
jetzt auch schon wieder verlassen,
obwohl da noch viel zu sagen wäre.
Wir kommen zum letzten Gesprächsbaustein,
den wir noch haben in der verbleibenden Zeit.
Und da muss ich jetzt auf meinen Zettel gucken.
Da geht es eben um die Zuständigkeiten
und die Zusammenarbeit.
Das ist ja ein ganz, ganz wichtiges Thema auch.
Und Frau Nigbur, Sie haben da uns auch wieder eine Frage,
eine einleitende Frage vorbereitet, die lautet:
"Welche Themen sind aus Ihrer Sicht
für die kommenden zwei Jahre
für Nordrhein-Westfalen besonders wichtig?"
Also, was die Trennung von Fachleistung
und existenzsichernden Leistungen anbelangt,
wie bewerten Sie das?
Und jetzt weiß ich nicht.
Frau Nigbur, während wir hier diese Umfrage laufen lassen,
wollen wir auch hier noch mal
noch ein paar Fragen einflechten lassen
zum zurückliegenden Themenkomplex?
(Fr. Nigbur) Das können wir gerne machen.
Denn es sind ein paar Fragen eingegangen
oder Anmerkungen zu dem, was noch fehlt.
Ich würde es tatsächlich jetzt mal gerade hier
mit dieser ersten Frage einleiten
und zwar: "Wie sehen Sie die zeitliche Umsetzung des BTHGs,
insbesondere vor dem Hintergrund,
dass die Arbeit der Gemeinsamen Kommission
wenig Fortschritte erzielt?"
Und konkret wurde hier dann noch genannt,
dass der Landesrahmenvertrag
zum Thema Schulbegleitung/Integrationshilfen fehlt.
Und es wurde noch aufgeführt
– das ging als Frage quasi an Herrn Kockmann,
inwiefern Sie glauben,
dass die Leistungsträger ohne ein Verhandlungsmuss
auf Augenhöhe mit den Spitzenverbänden
schneller oder besser das BTHG umsetzen können.
(Hr. Guckeisen) Ja. Ich glaube, dass die Frage
an Herrn Kockmann auch insofern gut adressiert ist,
weil Herr Kockmann, Sie haben ja turnusmäßig
die Geschäftsführung in der Gemeinsamen Kommission,
also nicht Sie persönlich,
aber der Landschaftsverband Westfalen-Lippe.
Können Sie dazu, zu den Fragen was sagen?
Herr Kockmann?
(Hr. Kockmann) Ja. Ja, ich musste erst mein Mikrofon suchen.
(Hr. Guckeisen) Ja.
(Hr. Kockmann) Ja, ich weiß nicht, wer diese Frage gestellt hat.
Vielleicht spielt das ein bisschen ab auf
– zielt das ein bisschen ab auf meine berufliche Vergangenheit.
Ich war ja elf Jahre lang Leiter eines Jobcenters
und da funktionierte das so,
dass man eine Leistung, die man brauchte,
definiert hat, ausgeschrieben hat und vergeben hat.
Dann ist man natürlich deutlich schneller
als im Vereinbarungswege.
Aber das wollen wir natürlich in der Eingliederungshilfe nicht.
Wir wollen natürlich in der Eingliederungshilfe
uns vereinbaren und gemeinsam
etwas für die behinderten Menschen entwickeln.
Das dauert dann natürlich eben etwas länger.
Und das muss man dann halt in Kauf nehmen.
Aber ich glaube, so wie der Landesrahmenvertrag zeigt,
insbesondere die neuen Leistungen für die Soziale Teilhabe,
dass es sich auch lohnt,
an der Stelle miteinander zu ringen und zu gucken,
dass man das Bestmögliche herausholt.
Ich glaube, das ist das Selbstverständnis
auch der Eingliederungshilfe
und auch im Sinne der Selbsthilfe,
die sich dann da ja auch mit eingebracht hat.
Das war natürlich
bei dem Geschehen eben in den Jobcentern völlig anders.
Ich weiß nicht, ob der Fragesteller / die Fragestellerin
darauf abgestellt hat.
(Hr. Guckeisen) Ja. In der ersten Frage, Herr Kockmann,
ging es ja auch noch mal um die Frage
der Gemeinsame Kommission.
Da wurde ja unterstellt, man kommt nicht so richtig voran.
An welchen Stellen sind Sie denn gerade
in der Gemeinsamen Kommission?
Was wird da vor allem diskutiert
und was sind da so die Knackpunkte?
(Hr. Kockmann) Da wollte ich gerade ansetzen.
Das ist in der Tat so, dass wir an verschiedenen Stellen
im Landesrahmenvertrag
keine abschließenden Regelungen getroffen haben,
sondern ganz bewusst darauf gesetzt haben,
dass das dann noch auszufüllen ist.
Und
der Abschluss des Landesrahmenvertrages hat seinerzeit
dann natürlich auch unter hohem zeitlichen Druck gestanden
und unter zeitlichem Druck findet man dann häufig Lösungen,
die man, wenn man es in die Zeit setzt,
vielleicht nicht so schnell findet.
Und in der Phase sind wir jetzt im Augenblick auch.
Neben allen Einschränkungen, die wir natürlich haben,
was persönliche Kontakte angeht,
– auch das muss jetzt alles über Video laufen –
ist da in der Tat das Problem,
dass wir uns da manchmal etwas verzetteln
und nicht zu den Ergebnissen kommen,
die wir uns wirklich vorgestellt haben.
Aber Tatsache ist und das haben wir auch
beim letzten Mal miteinander so besprochen,
dass wir das jetzt tatsächlich zu Ende bringen müssen.
Denn sonst kommen wir tatsächlich nicht in die Umsetzung II.
Und ich bin zuversichtlich nach dem letzten Spitzengespräch,
dass wir das jetzt auch in Kürze hinkriegen werden.
(Hr. Guckeisen) Ja, vielen Dank, Herr Kockmann,
für die Antworten. Ich denke, Frau Nigbur,
wir sind dann auch so weit, was die Umfrage anbelangt.
(Fr. Nigbur) Genau. Dann zeige ich Ihnen jetzt die Ergebnisse.
Insgesamt gab es ja sechs Punkte,
zu denen Sie abstimmen konnten.
Einmal, was die Kommunikation
der neuen Zuständigkeiten anbelangt,
das scheint ja wirklich gut zu funktioniert
– funktioniert zu haben.
Dann kommen wir zur Kommunikation der neuen Verfahren.
Auch da haben die Teilnehmenden
mit über 50% gewertet, dass das wirklich gut gelungen ist.
Die Vernetzung und Zusammenarbeit der Reha-Träger,
das ist für uns aus Projektsicht natürlich auch spannend,
dass das hier so gut bewertet wird mit über 50%.
Die Zusammenarbeit von den Leistungsträgern
und -erbringern wird auch als sehr gut eingeschätzt
von den Teilnehmenden.
Und damit habe ich, glaube ich, hier den letzten Punkt,
die Vernetzung und Zusammenarbeit der Beratungsstellen.
Auch hier zeigt sich ja ein sehr positiver Trend,
wenn auch noch ein bisschen Luft nach oben ist.
(Hr. Guckeisen) Ja, das war dann alles.
(Fr. Nigbur) Moment, eine letzte Sache
habe tatsächlich ich vergessen,
– Entschuldigung –
nämlich Ausbau der Angebote und Vernetzung im Sozialraum.
Das ist der sechste Punkt
und damit bin ich jetzt auch wirklich am Ende.
(Hr. Guckeisen) Ja. Ich finde das schön zu sehen,
jetzt hier gerade die Umfrageergebnisse.
Wir hatten ja jetzt festgestellt,
das geht nicht so schnell, wie man sich wünscht.
Aber vieles ist ja offenbar ganz gut auf dem Weg
und wird auch ganz gut bewertet.
Ich glaube, wir können dann auch das Umfrageergebnis
jetzt wieder vom Bildschirm nehmen
und gehen zurück wieder in die Diskussion.
Vielen Dank, Frau Nigbur.
Frau Kuberski, das eine ist ja, was wir gesehen haben,
man ist der Ansicht, das ist alles gut kommuniziert,
es ist also alles gut angekommen
bei denjenigen, die es angeht.
Was ich mich frage und das ist ja das Entscheidende:
Wie wirkt sich denn der Zuständigkeitswechsel,
was die Leistungen anbelangt,
bei denen aus, die es tatsächlich betrifft?
Wie ist das in der Praxis? Wie nehmen die das wahr?
Welche Konsequenzen hat das?
(Fr. Kuberski) Also wir haben jetzt
bei den Umfrageergebnissen zum Teil
so positive Rückmeldungen gesehen,
weil wir ja gesehen haben,
wie sich die Teilnehmerschaft offenbar zusammensetzt
und dass die VertreterInnnen von Menschen mit Behinderung
und ihrer Verbände heute relativ wenig vertreten sind.
Ich glaube, wenn Sie heute hier mehr vertreten sind,
wäre das Stimmungsbild noch mal ein etwas anderes.
Für uns ist in der Arbeit der Gemeinsamen Kommission,
wo wir ja auch mit den Verbänden
der Menschen mit Behinderung beteiligt sind,
für die nächste Phase sozusagen
noch mal ganz wichtig zu gucken:
Wie sind diese Zuständigkeitsregeln geklärt?
Ist das so geklärt, dass die Menschen,
die auf Leistungen unterschiedlicher Zuständigkeitsbereiche
angewiesen sind, die Leistungen am Ende
sozusagen wie aus einer Hand erhalten?
Und ich glaube, da ist noch deutlich Luft nach oben.
Wir haben die allseits bekannten Schnittstellen,
zum einen die Schnittstelle der Übergang
von Jugendlichen zur Erwachsenenwelt sozusagen.
Da gilt es, noch mal besonders genau hinzugucken,
dass die Menschen mit Behinderung dort
unabhängig von ihrem Lebensalter
sozusagen die einheitliche Leistung bekommen,
weil der Hilfebedarf sich ja zumindest bei den Menschen
mit hohem Unterstützungsbedarf nicht automatisch ändert,
wenn ein Mensch mit Behinderung
sozusagen eine gewisse Altersgrenze überschritten hat.
Dann bleibt die Schnittstelle und große Baustelle
die Eingliederungshilfe und Pflege,
wo der Landesrahmenvertrag nur bedingt
eine zufriedenstellende Lösung herleiten kann,
weil das Bundesgesetz da einfach noch so ist,
dass wir immer noch den Paragrafen 43a haben,
der uns diese Schnittstelle nicht leichter macht.
Und da, ja, müssen wir einfach
noch mal ganz besonders hingucken,
wie diese Schnittstellen und Übergänge
für die Menschen mit Behinderung in Zukunft gestaltet werden.
Und da wünsche ich mir,
dass wir da einen großen Schritt vorankommen,
weil, ja, es gibt Corona und wir alle befinden uns
in dieser sehr besonderen Situation im Moment,
aber nichtsdestotrotz haben die Menschen mit Behinderung
in NRW ja ihren Bedarf,
der, auch gerade, weil wir in Corona-Zeiten leben,
gut und umfassend gedeckt sein muss.
Ich glaube, wir müssen deswegen
ganz, ganz besonders hingucken,
dass die Hilfebedarfe umfassend erbracht werden
für die Menschen mit Behinderung.
(Hr. Guckeisen) Ja, bei diesem positiven Umfrageergebnis
müssen wir natürlich auch berücksichtigen
die Zusammensetzung der Teilnehmer, die wir hier haben.
Wenn Sie sich an die Eingangsfolie erinnern,
wir hatten hier überwiegend Teilnehmer
aus dem Bereich des kommunalen Sektors
und relativ wenige aus dem Bereich der Selbsthilfe.
Frau Daun, Sie haben sich zu Wort gemeldet.
Ist es denn so, dass man sagen kann, wenn wir jetzt hier
mehr Teilnehmer aus diesem Bereich hätten,
dass das auch so positiv ausgefallen wäre, das Ergebnis?
Was meinen Sie?
Wird der Zuständigkeitswechsel im Bereich der Selbsthilfe
genauso positiv bewertet?
(Fr. Daun) Das würde ich jetzt auch
– da schätze ich auch die Einschätzung von Frau Kuberski,
die teile ich da auch.
Ich glaube, dass es schon
gerade für die Angehörigen von behinderten Kindern
schon sehr schwierig nachvollziehbar ist,
dass im Schulalter die Zuständigkeit
bei den örtlichen Trägern und bei den Kreisen liegt,
ja, und vor dem Schulalter
sie bei den Landschaftsverbänden liegt
und nach dem Schulalter
auch wieder bei den Landschaftsverbänden,
die ja grundsätzlich für die Eingliederungshilfe zuständig sind.
Und die Frage, die eben
nicht so richtig beantwortet worden ist, aus dem Publikum,
das heißt: "Warum ist denn die Schulbegleitung
der Integrationshilfe noch nicht fertig?",
die hängt auch damit zusammen.
Das heißt also, dadurch, dass hier die Kreise
und die kreisfreien Städte die Verhandlungspartner sind,
– und die sind natürlich viel, viel zahlreicher
und haben viel, viel unterschiedlichere Positionen
und personelle Ressourcen –
ist es in dem Bereich wirklich ausgesprochen schwierig,
zu einheitlichen Lebensverhältnissen zu kommen,
was ja eigentlich das BTHG wünscht.
Und ich denke mal, das wäre wirklich wünschenswert,
wenn auch hier mehr Einheitlichkeit stattfinden würde,
als das, dieser Zuständigkeitswechsel
gerade für die jungen Menschen im Schulalter
dann sich doch auch für alle Beteiligten
als sehr schwierig herausstellt.
(Hr. Guckeisen) Ja. Herr Supe, Sie hatten sich noch gemeldet.
(Hr. Supe) Also zum einen möchte ich auch darauf hinweisen,
was ja in den Chats schon sehr oft thematisiert ist,
dass die Abfrage ja
nach der Wichtigkeit für die Zukunft gefragt hat
und dass das erklärt
– also so die Bewertung stellt sozusagen die Wichtigkeit dar
und weniger die Zufriedenheit mit dem Ist-Zustand.
Das vielleicht noch mal zur Einordnung der Ergebnisse.
Frau Daun würde ich auch ausdrücklich recht geben.
Die Schwierigkeit im Bereich Kinder und Jugendliche
außerhalb von den Punkten, die ja ausdrücklich
auf die Landschaftsverbände übergegangen sind,
ist eben die Frage:
"Wie stellt man landeseinheitliche Standards
und Umsetzungen, Versorgungsniveaus sicher?",
weil das bei der Zuständigkeit
von einzelnen Kreisen / kreisfreien Städten
immer ein relativ mühsamer Prozess ist
und auch in den Verhandlungen natürlich relativ mühsam ist,
weil die entsprechenden Verhandlungsteilnehmer
immer sich mit einer Riesenzahl
an Kreisen / kreisfreien Städten abstimmen müssen.
Das ist sicherlich ein Thema,
was uns die nächsten Jahre noch begleiten wird.
Und das zweite wichtige Thema
sehe ich genauso wie Frau Kuberski,
das ist das Thema Abgrenzung SGB IX
Leistungen Eingliederungshilfe zu dem Thema Pflege.
Das wird uns auch ganz wesentlich begleiten.
Für den besonderen Wohnraum ist das eine,
ich sehe tatsächlich aber auch noch mehr Schwierigkeiten
im Bereich der Betreuung
außerhalb von besonderen Wohnformen,
weil wir da ja rein rechtlich gleichrangige Hilfen haben,
was eben die Frage der Zuordnung
und der Abgrenzungsschwierigkeiten
noch mal deutlich potenziert.
(Hr. Guckeisen) Ja. Herr Supe, was Sie uns gerade
hier vorgemacht haben, würde ich gerne
auch an die anderen Teilnehmer weitergeben.
Wir haben nur noch wenige Minuten Zeit.
Sie haben ein bisschen skizziert, was Sie glauben,
was die Herausforderungen der Zukunft sind,
auch ein bisschen damit verbunden natürlich auch,
was Sie meinen, was wichtig ist, was Sie sich wünschen.
Schaffen wir es, dass jeder
vielleicht kurz in zwei, drei Sätzen
aus seiner Sicht noch mal kurz zusammenfasst, was er glaubt,
was jetzt die zentralen Herausforderungen sind
oder was Sie sich möglicherweise
auch von anderen Akteuren wünschen?
Ich würde mal sagen,
Herr Schartmann, Sie haben die Hand oben,
machen Sie den Beginn. Bitte sehr.
Ja, Ihr Mikrofon. Entschuldigung.
Ja.
(Hr. Schartmann) Ja, mache ich gerne ganz kurz und knapp.
Ich habe die Nachrichten im Chat auch so verstanden,
dass es da um die Herausforderungen geht,
die künftig besonders wichtig sind,
und nicht einen Zufriedenheitsgrad dann zurückspiegelt.
Aus den Nachrichten im Chat nehme ich vor allen Dingen mit,
dass Kommunikation sehr wichtig ist,
Kommunikation über das Thema Zuständigkeiten
oder über neue Leistungen, die auftreten.
Das werden wir als Landschaftsverbände
selbstverständlich annehmen, aufnehmen
und dann auch umsetzen, dass wir da noch mal ordentlich,
vernünftig darüber kommunizieren,
wie die Zuständigkeiten sind.
So die Wünsche an die Teilnehmenden hier aus der Runde
gerne in Richtung Herrn Supe
vertreten für die Leistungserbringer:
Lassen Sie uns gerne weiter zusammenarbeiten.
Trotz allen Differenzen, die wir natürlich
inhaltlich immer mal wieder haben
aufgrund unserer Rollen, die wir haben müssen,
glaube ich, dass die Zusammenarbeit
mit den Leistungserbringern und mit den Verbänden
auf einem sehr, sehr stabilen Fundament steht,
auf dem wir aufbauen können.
Und das wünsche ich mir,
dass wir da weiterhin so daran arbeiten.
Und Richtung Selbsthilfe:
Ich kann nur sagen,
aus meiner Sicht war die Beteiligung von Ihnen
an den Landesrahmenvertragsverhandlungen
und jetzt in der GK eine außerordentliche Bereicherung.
Und meine Bitte, mein Wunsch an Sie ist:
Bleiben Sie einfach weiterhin so kritisch
und bleiben Sie dabei und zeigen Sie uns,
dass wir im Grunde genommen
nur für Sie eigentlich auch arbeiten.
(Hr. Guckeisen) Ja.
Herr Schartmann, ich bedanke mich ganz herzlich.
Die Zeit ist jetzt fast schon abgelaufen.
Herr Kockmann, erlauben Sie,
dass ich Sie in Sippenhaft nehme
und Sie sich dem anschließen, was Herr Schartmann
aus Sicht der Landschaftsverbände gesagt hat?
Geht das oder haben Sie noch einen Punkt?
(Hr. Kockmann) Selbstverständlich.
(Hr. Guckeisen) Wunderbar.
Dann würde ich gerne noch Frau Daun und Frau Kuberski
in aller Kürze bitte in zwei Sätzen
noch um ihre Stellungnahme bitten.
Und dann sind wir leider zeitlich auch schon durch
wohl wissend, dass das nicht das letzte Wort ist.
(Fr. Daun) Ja. Also die...
Entschuldigung. Soll ich?
(Hr. Guckeisen) Ja, gerne.
(Fr. Daun) Die Rolle der Selbsthilfe
ist ja auch ein Ergebnis des neuen BTHG,
wo das Gesetz ausdrücklich die Selbsthilfe
bei der Mitwirkung in diesen ganzen Prozessen vorsieht.
Und ich finde, da als Selbsthilfe
war es für uns eine Riesenherausforderung,
uns da zu organisieren, den Plan zu kommunizieren
und auch einzubringen
in all den vielen Gruppen und Untergruppen.
Das ist schon eine gewaltige Aufgabe.
Aber ich kann nur auch die positive Einschätzung
von Herrn Dr. Schartmann zurückgeben.
Alle Beteiligten waren sehr offen
für unsere Einwürfe und für unsere Beiträge.
Und ich denke, es ist wirklich ein Neuland,
was wir sehr gut und sehr erfolgreich bestritten haben.
(Hr. Guckeisen) Vielen Dank, Frau Daun.
Frau Kuberski, zwei Sätze noch?
(Fr. Kuberski) Ja, ganz kurz.
Ich würde das unterschreiben, was Frau Daun gesagt hat.
Unsere Beteiligung hat es so vorher noch nicht gegeben,
die Beteiligung der Verbände
an den Landesrahmenvertragsverhandlungen.
Und wir erleben das auch so,
dass wir eine wichtige und kritische Stimme
in den Verhandlungen sein können,
und werden das gerne weiter tun.
Für uns sind die wesentlichen
– ich will es mal als Wunsch formulieren.
An die verhandlungsbeteiligten Kostenträger
und Leistungserbringer ist der Wunsch,
dass wir die Leistungen gemeinsam so beschreiben,
dass am Ende mehr Selbstbestimmung und Teilhabe
für die Menschen mit Behinderungen herauskommt.
Das beginnt bei der Bedarfsermittlung
und geht dann eben über zur Bewilligung
bis hin zur Leistungserbringung vor Ort,
dass Menschen mit Behinderung
ihr Leben so gestalten können, wie sie das möchten,
wenn sie das entsprechende Unterstützungssetting
bewilligt bekommen.
Das wäre sozusagen der ganz große Wunsch,
der über den Rahmenvertragsverhandlungen
für die nächsten Jahre stehen sollte.
(Hr. Guckeisen) Ja.
Wenn ich mal die Diskussion hier zusammenfassen darf,
dann würde ich sagen, es gibt noch viel zu tun,
wir sind aber auf einem guten Weg.
Herr Laumann hat schon deutlich gemacht,
das ist eine lange Distanz.
Mein Eindruck ist, Sie haben aber noch alle zusammen viel Luft.
Ich bedanke mich ganz herzlich
für dieses offene Gespräch Ihrerseits,
wünsche Ihnen natürlich an der Stelle, wo Sie tätig sind,
auch viel Erfolg.
Herzlichen Dank!
Ja.
Damit sind wir am Ende dieser Diskussion angelangt.
Sie haben jetzt natürlich noch die Gelegenheit,
sich hier weiter auszutauschen.
Ich kann mir vorstellen, dass das Gespräch jetzt hier
auch jede Menge Anregungen gegeben hat.
Für den weiteren Austausch
ist das sogenannte digitale Mittagessen vorgesehen.
Bis 13 Uhr können Sie da mit weiteren Personen
aus Ihrem Regierungsbezirk miteinander in Kontakt treten.
Frau Nigbur, erläutern Sie uns doch mal,
wie man das machen kann, denn ich glaube,
man braucht neue Zugangsdaten, um hier zueinanderzufinden.
(Fr. Nigbur) Genau. Zunächst muss ich
mich noch mal entschuldigen. Sie haben natürlich recht.
Bei der Umfrage
– wie das so ist, wenn man mit mehreren Bildschirm hantiert.
Ich hatte die alte Frage auf dem einen
und die neuen Antworten auf dem anderen.
Von daher sehen Sie es mir nach.
Aber die Podiumsteilnehmer
haben das natürlich berücksichtigt.
Das digitale Mittagessen:
Sie haben ja bei uns auf der Projektwebsite
alle Zugangsdaten.
Und dort finden Sie auch
die Zugangsdaten zum digitalen Mittagessen.
Also ich zeige Ihnen gleich noch einmal,
wie Sie diesen Weg jetzt gehen können,
und beende dafür einmal diese Freigabe
und nehmen Sie mit in meinen Browser
auf die Zugangsdatenseite.
Und
ich zeige Ihnen tatsächlich einmal jetzt den kompletten Weg.
Wenn Sie ein paar Minuten später beitreten, das macht nichts.
Sie sind dann hier bei uns auf der Startseite
und ich habe Ihnen heute hier vorne direkt auf der Startseite
noch mal eine Verknüpfung eingerichtet,
die Sie direkt zur Veranstaltung bringt.
Und dann haben Sie hier an der Seite diese zwei Buttons.
Hier klicken Sie auf "Zugangsdaten".
Und dann kann es sein, dass Sie noch mal
nach den Login-Informationen gefragt werden,
die Sie von uns via E-Mail erhalten haben.
Die bitte eingeben
und damit können Sie dann hier die Zugangsdaten aufrufen.
Und hier finden Sie die zum digitalen Mittagessen.
Die KollegInnen vom technischen Support
sind auch mit in diesem Meeting drin und helfen Ihnen dann,
wenn es irgendwie Probleme geben sollte,
und verschieben Sie dann auch
in die entsprechenden digitalen Teilgruppen.
(Hr. Guckeisen) Ja, so weit der Weg.
Also digitales Mittagessen ist also eher
eine Zufuhr von geistiger Nahrung, die Ihnen da jetzt bevorsteht.
Nach dem digitalen Mittagessen um 13 Uhr
geht es ja dann in die Fachforen.
Da haben Sie sich ja bereits im Vorfeld schon angemeldet.
Frau Nigbur, auch hier die Frage natürlich:
Gibt es da auch Zugangsdaten,
die man an dieser Stelle jetzt hier
schon berücksichtigen muss.
Ist das der gleiche Weg?
(Fr. Nigbur) Das ist der gleiche Weg.
Jetzt habe ich es gerade schon wieder rausgenommen,
die Bildschirmfreigabe.
Aber da scrollen Sie einfach
nur ein bisschen weiter nach unten.
Sie haben sich ja bereits registriert
über jeweils den ersten Link.
Und beitreten können Sie dann über den zweiten Link,
den wir hier vermerkt haben.
Vielleicht dazu noch eine kurze Info:
Ich habe Ihnen hier oben aufgeschrieben,
wer jeweils der technische Support für die Foren ist.
Das ändert sich auch im zweiten Durchlauf nicht.
Also, wenn Sie dort technische Probleme haben sollten,
finden Sie hier alle Kontaktdaten.
(Hr. Guckeisen) Ja, wunderbar.
Dann wünsche ich Ihnen an der Stelle
jetzt erst mal einen munteren Austausch beim Mittagessen
und dann natürlich viel Spaß
und neue Erkenntnisse auch in den Fachforen.
Wir sehen uns dann hier alle gemeinsam wieder um 16 Uhr.
Da werden nämlich die einzelnen Moderatoren der Fachforen
ihre Ergebnisse zusammenfassen.
Das heißt, Sie bekommen da auch einen Einblick
in die Fachforen, wo sie jetzt eben nicht teilnehmen konnten.
Das ist also wirklich eine tolle Sache und ich freue mich.
Ich hoffe, dass wir da alle,
so wie wir heute morgen gestartet sind,
uns dann auch hier wiedersehen. Bis dahin.