(Hr. Rietz) Herzlich willkommen,
liebe Teilnehmerinnen und Teilnehmer,
zum zweiten Durchgang des Forums 5,
dem Forum mit dem Thema
"Schnittstellen der Eingliederungshilfe zu
den Leistungen der gesetzlichen Pflegeversicherung
und zur Hilfe zur Pflege".
Mein Name ist Marcus Rietz.
Ich bin wissenschaftlicher Referent im Projekt
"Umsetzungsbegleitung Bundesteilhabegesetz",
ein Projekt des Deutschen Vereins
für öffentliche und private Fürsorge in Berlin.
Und ich möchte Ihnen auch vorstellen Frau Konstanze Rothe,
die gemeinsam mit mir dieses Forum heute moderieren wird.
Wir haben, wie gesagt, schon einen Durchgang durch, aber
möchten uns Ihnen natürlich auch noch einmal kurz vorstellen.
Du hast das Wort, Konstanze.
(Fr. Rothe) Ja, vielen Dank, lieber Marcus.
Auch von mir an alle Teilnehmenden
herzlich willkommen und hallo.
Mein Name ist Konstanze Rothe.
Ich bin hier im Deutschen Verein wissenschaftliche Referentin
und da vor allen Dingen auch für das Thema
Eingliederungshilfe und Pflege
gerade mit Blick auf die Schnittstelle zuständig.
Deswegen freut es mich sehr,
dass wir so viele Teilnehmende
heute auch in dem zweiten Fachforum jetzt haben,
weil das doch noch mal zeigt,
was für ein wichtiges Thema
und auch vor allen Dingen von der Praxis
als wichtiges Thema wahrgenommen wird.
Genau. Vielen Dank.
(Hr. Rietz) Ja, danke auch.
Vorstellen möchte ich auch in aller Kürze Frau Heike Braun.
Sie sehen sie schon.
Und sie winkt jetzt auch.
Und sie hat sich auch gerade im Chat schon
ihre Telefonnummer für Notfälle eingeblendet.
Frau Braun ist für den technischen Support
in diesem Forum heute zuständig.
Sie können sich gerne an sie wenden,
wenn es irgendwelche Probleme technischer Art geben sollte.
Und vorstellen möchte ich Ihnen natürlich auch
die beiden heutigen Referentinnen,
die Sie schon von den Aufzeichnungen kennen,
nämlich einerseits Frau Gabriele von Berg
vom Landschaftsverband Rheinland
– Entschuldigung, ich muss hier einmal kurz was wegklicken –
und Frau Karen Pilatzki vom Diözesan-Caritasverband Köln.
Herzlich willkommen noch mal an Sie beide.
Wir hatten jetzt schon, wie gesagt, einen Durchgang
aber mit anderen Teilnehmenden.
Und die Fragen,
die sich hoffentlich auch jetzt in dieser Runde ergeben,
werden wir aufnehmen auf einer Pinnwand
und die werden im Anschluss auch festgehalten.
Und die Frage kam vorhin nämlich auch auf.
Deswegen nehme ich das schon mal vorweg.
Es wird hinterher auch abrufbar sein.
Also die Stichpunkte und Fragestellungen
und hoffentlich auch Antworten
werden hinterher abrufbar sein auf der Website
über das Projekt
"Umsetzungsbegleitung Bundesteilhabegesetz".
Ich würde jetzt ganz gerne
mit einer kleinen Umfrage beginnen
zu Ihrem fachlichen Background.
Dazu muss ich einmal an Frau Braun
die Berechtigung übergeben.
Das habe ich jetzt gemacht, Frau Braun.
Und das ist eine Umfrage zu Ihrem fachlichen Background.
Ich denke, das ist für Sie alle ganz interessant zu sehen,
wo innerhalb dieses Forums
– wir sind 49 Teilnehmende –
wo Sie alle so herkommen.
Und ich bitte einmal Frau Braun,
die Umfrage, soweit noch nicht geschehen,
einmal einzublenden.
So viel kann man schon mal sagen:
Wir haben einen deutlichen Anteil,
einen ganz überwiegenden Teil aus der Eingliederungshilfe
– das ist jetzt auch nicht verwunderlich –
und sowohl von Träger- als auch von Leistungserbringerseite.
Das ist fast paritätisch.
So.
Von 48 Teilnehmenden
haben 11
– 11 sind zuzuordnen den Trägern der Eingliederungshilfe.
Von den Pflegekassen haben wir niemanden dabei.
15 Teilnehmerinnen und Teilnehmer sind
von Leistungserbringerseite aus der Eingliederungshilfe,
4 von der Freien Wohlfahrtspflege,
eine Person von der
Ergänzenden unabhängigen Teilhabeberatung
– das freut mich auch sehr –
und zwei von den Betroffenen
beziehungsweise ihren Verbänden.
Und
weitere sechs Teilnehmer haben Sonstige eingegeben.
Vielen Dank dafür.
Zum weiteren Ablauf ganz kurz:
Wir werden gleich aufgrund der Anzahl von Teilnehmenden
uns in zwei Gruppen aufteilen.
Die eine Gruppe wird von Frau Pilatzki
und von Frau Rothe betreut
und die zweite Gruppe von Frau von Berg und von mir.
Und ich bitte Frau Braun,
wie auch im ersten Durchgang
– sie nickt schon –
die erste Gruppe in einen virtuellen Teilraum
oder einen digitalen Teilraum zu transportieren,
wenn das der richtige Ausdruck ist.
Und bitte nicht
– nee, bitte Frau Pilatzki und Frau Rothe gemeinsam
zu diesem Raum.
Und der Rest verbleibt hier.
Sie müssen jetzt aber als Teilnehmer
und Teilnehmerinnen aktiv nichts tun,
sondern Sie werden gleich
virtuell in den zweiten Raum gehen.
So. Dann würde ich das Wort
noch mal gerne an Frau von Berg abgeben.
Dann können Sie noch ein paar einleitende Worte sagen.
Und dann würde ich die Runde freigeben für Ihre Fragen.
(Fr. von Berg) Ja, das mache ich doch gerne.
Ich befürchte auch, der Huster war ich,
weil ich hatte mein Mikro schon auf.
Das bitte ich dann zu entschuldigen.
(Hr. Rietz) Kein Problem. Als Referentin dürfen Sie das.
(Fr. von Berg) Das ist schön.
Herzlich willkommen in die Runde.
Ich finde das immer wieder spannend.
Ich habe es ja jetzt zweimal erlebt.
Ein Teil in einer virtuellen Gruppe, also einen Raum wandern.
Das ist echt spannend zu beobachten.
Ich glaube, das ging Ihnen genauso.
Meine Einladung wäre jetzt wirklich,
alles das, was Ihnen auf der Seele brennt,
hätte ich fast so gesagt,
zum Thema Schnittstelle Eingliederungshilfe/Pflege
in Fragen zu formulieren.
Weil es lebt ja am meisten, wenn Sie fragen.
Die Eingangsstatements, vermute ich, haben Sie gesehen
und ich möchte Sie einfach herzlich einladen,
jetzt mich mit Fragen zu bombardieren.
Und ich schaue dann, ob ich die
zu Ihrer Zufriedenheit auch beantworten kann.
Da müssen wir uns dann so ein bisschen aneinander,
ich sage mal, annähern.
So würde ich es jetzt mal sagen.
Deshalb würde ich jetzt einfach die Runde aufmachen
und Sie melden sich einfach.
Also die, die mit Kamera
– es hat sich eben gezeigt,
dass ein Winken immer gut funktioniert,
Herr Rietz oder ich das dann auch wahrnehmen.
Die, die ohne Kamera sind,
werden dann ihr Mikro einfach mal aufmachen müssen,
in den Raum rufen.
Dann hoffen wir, dass das so funktioniert.
(Hr. Rietz) Richtig. Vielen Dank.
Die dritte Variante ist:
Sie haben diese Funktion unter den drei Punkten,
eine Hand zu heben, also eine virtuelle Hand.
Auch das geht.
Es reicht auch ein kurzer Hinweis im Chat.
Ja, im Durchgang vorhin hat das auch gut geklappt.
Und ich denke, wir sind
auch nicht so viele Teilnehmerinnen und Teilnehmer,
dass man durchaus
sich optisch einfach bemerkbar machen kann.
Und dann, wenn ich es nicht sehe, sieht es Frau von Berg
oder umgekehrt.
Also einer von uns beiden wird Sie schon sehen.
Noch mal eine ganz konkrete Frage.
Frau von Berg hat sie eben auch schon in die Runde gegeben.
Nach dem Impulsvortrag oder den Vorträgen
– das betrifft jetzt nicht nur den Kurzvortrag von Frau von Berg,
sondern auch den Vortrag von Frau Pilatzki.
Haben sich Fragen daraus ergeben?
Statements, Ergänzungen,
Widerspruch, Diskrepanzen?
Es ist natürlich durchaus möglich,
bestimmte Sachen unterschiedlich zu sehen.
Deswegen wollen wir ja in den aktiven fachlichen Dialog
mit Ihnen auch eintreten.
Da, wo es Knackpunkte gibt,
dass man da darüber sprechen kann
und hoffentlich auch dann
Sachen hier einmal inhaltlich mitnehmen kann.
Ich hatte ja schon angesprochen,
wir werden die Sachen, was hier gesagt wird, verschriftlichen
und ich stichpunktartig das Ganze aufnehmen
und wir wollen das hinterher
sowohl in der größeren Runde dann wieder
kurz noch mal ansprechen
und auch allen Teilnehmenden
im Anschluss zur Verfügung stellen.
Allerdings nicht direkt im Anschluss,
sondern geben Sie uns da ein paar Tage bitte.
(Fr. von Berg) Ich sehe eine Frage, hier zumindest eine Hand.
Herr Corda und jetzt den Rest kann ich leider nicht mehr lesen.
(Hr. Corda-Zitzen) Ist gut, brauchen Sie auch nicht.
Ich komme
aus der Region Viersen
von einem sozialpsychiatrischen Zentrum.
Ich hätte eine Frage zum Modellprojekt NePTun.
Sie hatten da am Ende kurz referiert
über die inhaltlich-fachlichen Abgrenzungen,
also diese vier Punkte, die Sie sich vorgenommen haben
deshalb, um besser auseinanderhalten zu können,
wer jetzt zuständig ist.
Und da war, glaube ich...
Und das hatten Sie so relativ schnell erwähnt,
– ich musste das dann zweimal hören,
um mir die Punkte mitzuschreiben –
dass das auch abhängig von der unterstützenden Person ist.
Das würde ich mir natürlich sehr wünschen,
aber das heißt ja nicht automatisch,
wenn jemand aus der Eingliederungshilfe zu jemandem geht,
dass das dann keine Pflege ist.
Also von daher, vielleicht könnten Sie
zu den vier Punkten noch kurz was sagen.
(Fr. von Berg) Ja, mache ich gerne.
Ich habe die auch deshalb ganz bewusst...
Sie haben genau das schon festgestellt,
was bei dem Vortrag auch
– wo ich nicht in die Tiefe gehen wollte, weil diese vier Punkte,
die das Modellprojekt NePTun herausgearbeitet hat...
Ich fange mal einen Schritt vorher an.
Als wir mit NePTun gestartet sind,
war unsere Wunschvorstellung,
dass wir Kriterien entwickeln können,
ich sage mal, wo man an einem Abhaken nachher sagen kann:
"Ach, das Eingliederungshilfe, das ist Hilfe zur Pflege."
Jetzt sind wir ein ganzes Stück weiter
und sind natürlich an den Punkt gekommen,
wo es so einfach überhaupt nicht geht,
sondern wo wir feststellen: Man kann Sachen,
– ich sage mal jetzt, körperbezogene Pflege –
sehr deutlich der Pflege zusortieren.
Man kann bestimmte Sachen sehr deutlich
der Eingliederungshilfe zusortieren.
Aber es gibt auch
– ich nenne das immer gerne die Grauzone dazwischen.
Nicht alles ist schwarz und weiß,
sondern wir haben auch einen Bereich,
wo es eben nicht so einfach geht.
Und dann haben wir versucht anhand dieser vier Kriterien,
die das Projekt entwickelt hat,
ob das Anhaltspunkte sein könnten.
Und wir sind schon bei der Vorstellung des Zwischenberichtes
zum einen auf starke Kritik getroffen,
dass das so einfach nicht sein kann,
sind aber auch selber kritisch, ob das wirklich der Punkt sein
oder ob das die Punkte sein können,
nach denen man unterscheiden könnte.
Und wir hatten so bestimmte Fallbeispiele,
die dann auch bei der Vorstellung genannt wurden,
wo wir selber gesagt haben:
"Nee, das kann nicht die Unterscheidung sein."
Es kann nicht die Unterscheidung sein,
– ich nehme jetzt mal ein Beispiel –
wenn jemand zum Arzt geht,
ob er in der Lage ist,
mit dem Arzt zu kommunizieren oder nicht.
Das kann ja kein Kriterium sein,
ob es Pflege oder Eingliederungshilfe ist,
weil anhand von bestimmten Beeinträchtigungen
wird man immer auch einen Mittler haben müssen,
der die Kommunikation macht.
Und das als Kriterium festzustellen,
da haben wir uns auch sehr schwergetan,
sodass wir selber auch die Kriterien
noch ein Stück weit kritisch betrachten.
Deshalb halten wir die im Moment nicht in den Vordergrund,
sondern wir im Rahmen der Praxis
jetzt einmal schauen wollen:
Sind die überhaupt tauglich, danach zu unterscheiden?
Wir sind uns selber nicht sicher, ob es das sein könnte.
Und ich bin im Moment jemand,
der ganz stark dafür wirbt, dass
– wir haben im Landschaftsverband Rheinland
neben dem Fallmanagement
jetzt gerade auch einen Pflegefachdienst aufgebaut
mit pflegefachlicher Expertise.
Und ich bin im Moment jemand, der sehr dafür wirbt,
dass die beiden Expertisen gemeinsam
sich die Bedarfe angucken und dann gemeinsam
überlegen und natürlich auch ein Stück weit
mit dem Leistungsberechtigten:
– man kann das ja, wir müssen ja
die Personenzentrierung immer auch ernst nehmen –
Was spricht dann für Eingliederungshilfe und für Pflege,
wenn man es nicht knallhart auseinanderdividieren kann,
also wenn man in dieser Grauzone ist?
Und ich habe schon im ersten Forum gesagt,
und wenn man an den Punkt kommt,
wo man es nach wie vor nicht auseinanderdividieren kann,
wo man sagt, es könnte beides sein,
– an den Punkt können wir
an der einen oder anderen Stelle auch kommen –
ist immer
– und ich komme jetzt...
Ich bin verantwortlich für den Bereich Pflege
beim Landschaftsverband Rheinland.
Und ich sage dann immer:
Und dann wäre mein Credo,
im Zweifelsfall dann für die Eingliederungshilfe
und nicht für die Pflege,
weil ich finde, wir müssen dahinter
auch immer noch mal gucken: Was bedeutet das?
Und das immer in die Kästchen zu drücken, da ist die Frage:
Werden wir den Leistungsberechtigten dann auch gerecht?
Und wir werden an den Punkt kommen,
wo man nicht ganz knallhart
das in die eine oder andere Richtung schieben kann.
Und wir werden die Sachzusammenhänge
mitbetrachten müssen.
Und ich bin jemand, der ganz stark dafür wirbt,
und da ist mir auch ganz wichtig,
die Bedarfslagen sich gemeinsam anzuschauen
und gemeinsam zu einem Ergebnis zu kommen.
Weil wenn ich Fachlichkeit aus der Eingliederungshilfe
draufgucken lasse
und unabhängig davon Fachlichkeit aus der Pflege,
wird man nicht immer
– nicht immer! –
zu gleichen Ergebnissen kommen.
Ich weiß nicht, ob das jetzt Ihre Frage beantwortet.
(Hr. Corda-Zitzen) Doch, ein bisschen auf jeden Fall.
Das finde ich auch gut, wenn man sich das da so offen lässt.
Ich würde aber direkt
eine nächste Frage anschließen, wenn ich darf.
(Fr. von Berg) Gerne. Ja.
(Hr. Corda-Zitzen) Ich sehe noch keine Handmeldungen.
Wie sehen Sie denn die Chancen,
dass man irgendwann mal in der besonderen Wohnform
von der Pflegepauschale abrückt?
Beziehungsweise lohnt es sich,
da noch mal andere Player mit ins Boot zu nehmen
und dafür zu kämpfen?
Weil ich finde eigentlich nach wie vor das skandalös.
Wir reden davon, dass eigentlich
in Zukunft nicht mehr unterschieden wird zwischen
besonderen Wohnformen und ambulant betreutem Wohnen.
Und es wäre ja nur ein Recht der Leute, dann dafür zu sorgen,
dass sie auch das bekommen, was denen zusteht,
und das nicht mit einer Pflegepauschale abgegolten wird.
Das wird man nicht alleine einfach so verhandeln können.
Sonst wäre es ja schon passiert.
(Fr. von Berg) Hm.
(Hr. Corda-Zitzen) Aber es gibt ja auch große Player
oder Verbände, wo man sagen kann,
da müssen wir irgendwie den Schulterschluss üben
und noch mal auf die Bundesregierung et cetera zugehen,
damit hier was passiert.
Sehen Sie da irgendwas?
Ist da irgendwas in Sicht? Oder...
(Fr. von Berg) Ich glaube, im Moment in Sicht ist es nicht.
Und Sie reden mir aus der Seele.
Das ist eines meiner großen Themen,
die Diskriminierung der Menschen mit Behinderung
in den besonderen Wohnformen.
Ich halte die auch für schwierig.
Und wir sind ja angetreten
– das mag im Landesrahmenvertrag
erst mal merkwürdig ausgesehen haben,
warum wir die Pflege auch bei den besonderen Wohnformen
mit der Assistenz mit pflegerischem Charakter
so in den Blick genommen haben.
Und als wir angefangen haben,
das BTHG bei uns auch gedanklich umzusetzen
– und nicht umsonst ist
– ich sag das mal –
ist auch die Pflege in meinen Fachbereich gekommen.
Ich bin immer ein großer Verfechter dafür gewesen,
dass man diese Bedarfe auch sichtbar machen muss.
Weil wir schaffen es nicht,
über Diskriminierung, über den § 43a zu reden,
wenn wir nicht sichtbar machen,
wo wir auch Pflegebedarfe haben.
Und das hat gar nichts damit zu tun
– ich weiß, dass da immer auch die Diskussion mitkommt,
wir wollen Bedarfe in die Pflege verschieben,
wir wollen die Menschen in die Pflege schieben,
weg von der Eingliederungshilfe.
Das ist gar nicht unser Ansatz,
sondern unser Ansatz ist wirklich, zu sagen,
es gibt Pflegebedarfe und die müssen wir sichtbar machen.
Ich nenne einfach mal so Zahlen.
Wir haben im Gebiet des Rheinlandes
in besonderen Wohnformen leben,
ich meine, rund 22.000 Leistungsberechtigte.
Von diesen 22.000 Leistungsberechtigten
– nageln Sie mich jetzt nicht ganz genau auf die Zahl fest –
haben ungefähr 14.000 einen anerkannten Pflegegrad
und erzielen Leistungen des § 43a.
Ganz unterschiedlicher Couleur,
sicherlich auch ganz unterschiedliche Bedarfe dahinter.
Aber, wenn wir nicht sichtbar machen,
was das für ein Pflegebedarf ist
und in welchem Umfang der ist,
wird man diese Diskussion nie anstupsen können.
Wir, also wir werden nie aufhören.
Also ich werde nie aufhören,
überall da, wo wir über Pflegefinanzierung, Pflegereform reden,
auch immer wieder auf die Diskriminierung hinzuweisen
und darauf hinzuweisen, dass es nicht sachgerecht ist,
dass diese Menschen nicht den gleichen Leistungszugang
zur Pflegeversicherung haben.
Sicherlich ein ganz langer Weg.
Ich würde mir wünschen, dass ich
in meinem aktiven Arbeitsleben das noch sehen kann,
dass wir die Finanzierung da auch haben.
Aber im Moment wird es sicher schwierig sein.
Wir werden ja in 2021, so wie es aussieht,
eine Pflegereform bekommen.
Da spielt es meines Wissens derzeit noch keine Rolle.
(Hr. Rietz) Ja, vielen Dank, Frau von Berg.
Ich sehe im Moment keine weiteren Wortmeldungen.
Gibt es Wortmeldungen oder gibt es Ergänzung zu dem,
was eben von Teilnehmendenseite
und auch von Frau von Berg erörtert worden ist?
Dann würde ich mit einer Frage weitermachen,
die uns im Vorwege zugegangen ist.
Und zwar
– die zwar den LWL betrifft,
aber wir hatten diese Frage vorhin auch und ich denke,
dass die auch hier in dieser Runde von Interesse ist.
Diese Frage an Sie, Frau von Berg,
eine Frage betreffend den Zuständigkeitsbereich des LWL.
Aktuell wechselt die Zuständigkeit
bei gleichzeitiger Eingliederungshilfe und Hilfe zur Pflege
erst ab dem Pflegegrad 2.
Und dort ist gefragt worden,
das Interesse besteht, aus welchem Grund dies so sei.
(Fr. von Berg) Hm.
Ich habe dazu heute morgen auch noch mal
mit den Kollegen des LWLs Kontakt aufgenommen,
weil mir die Frage
– also, weil auch ich eine solche Entscheidung,
wenn es sie gäbe, nicht verstehen konnte.
Die Kollegen haben mir dann auch gesagt, nein,
es gibt keine Festmachung daran,
dass die Zuständigkeit erst wechselt ab Pflegegrad 2,
sondern, wenn die Landschaftsverbände
eine laufende Eingliederungshilfe gewähren,
sind sie gleichzeitig nach § 103 Absatz 2 SGB IX
auch für vorhandene Pflegebedarfe zuständig.
Jetzt kann es bei einem Pflegegrad 1
da zu einer Betrachtung kommen,
wo man das Gefühl haben könnte,
der Landschaftsverband ist nicht zuständig.
Die Hilfe zur Pflege ist ja immer nachrangig.
Das heißt, Leistungen der Pflegekassen
müssen vorrangig in Anspruch genommen werden.
Und gerade bei dem Pflegegrad 1
haben wir bei der Hilfe zur Pflege
nur ein eingeschränktes Leistungsspektrum.
Der Gesetzgeber hat da ja reingeschrieben,
zum Beispiel Pflegegeld gibt es erst ab Pflegegrad 2.
Wir haben zwar noch einen Entlastungsbetrag,
die sind aber dann ganz häufig
deckungsgleich mit den Leistungen der Pflegekasse.
Und dann kann es durchaus vorkommen
oder ist es meistens beim Personenkreis,
die den Pflegegrad 1 haben,
so, dass die Leistungen der Pflegekasse ausreichend sind,
sodass der Landschaftsverband erst gar nicht
in die Möglichkeit kommt, Hilfe zur Pflege zu bewilligen.
Und das kann dann den Eindruck erwecken,
dass die Zuständigkeit nicht zum Landschaftsverband ging,
weil einfach kein sozialrechtlicher Bedarf entsteht.
Aber es ist nicht richtig,
dass es erst ab Pflegegrad 2 ausgelöst wird.
Die Zuständigkeit
– also für die Pflegebedarfe sind wir immer zuständig,
wenn ein ungedeckter Bedarf vorhanden ist.
(Hr. Rietz) Ja, vielen Dank auch für diese Antwort.
Noch mal mein Blick in die Runde
auch verbunden mit der Frage von mir in die Runde:
Gibt es dazu oder zu weiteren Themenkomplexen
Fragen Ihrerseits?
Dann gerne auf der Tonspur einfach das Mikro freischalten.
Ich sehe niemanden.
Wenn dem im Moment so ist,
würde ich mit einer weiteren
uns im Vorwege zugegangen Frage weitermachen.
Die verlese ich jetzt auch.
Die ist etwas länger.
Und zwar wird von der Fragestellerin oder dem Fragesteller
um eine detaillierte Erklärung der Unterschiede
zwischen Hilfe zur Pflege und Eingliederungshilfe gebeten:
"Früher galt jede pflegerische Tätigkeit,
die über die Ausschöpfung der Leistungen der Pflegekasse
(zum Beispiel Pflegegeld) hinausgingen,
galt es über die Hilfe zur Pflege abzurechnen.
Aus den Vorträgen stellt es sich jetzt so dar,
als sei die Leistung der Eingliederungshilfe
nunmehr nur dazu da, die Selbstständigkeit zu erlernen
(Erfüllen des Teilhabeziels).
Das würde bedeuten, dass Menschen, die zum Beispiel
eine progrediente neuromuskuläre Erkrankung haben
und es nie lernen können, alleine"
– und zwar bleibt die Fragestellung bei dem Beispiel –
"draußen spazieren zu gehen,
immer in der Hilfe zur Pflege steckenbleiben.
Damit sehe ich das Ziel der Eingliederungshilfe unterlaufen.
Es wirkt geradezu so, als wolle man
die Leistungsberechtigten aus der Eingliederungshilfe
in die für sie finanziell schlechtere Stellung
der Hilfe zur Pflege verschieben."
Wir hatten ja schon mal
die Begrifflichkeit "verschieben" eben gehabt.
Daran anschließend diese Frage.
(Fr. von Berg) Ja, ich glaube in der Tat,
das ist die größte Sorge, die Betroffene derzeit haben,
dass sie die Sorge haben,
aus der Eingliederungshilfe in die Hilfe zur Pflege
– und das ist tatsächlich,
man spricht auch schon fast bei der Angst der Betroffenen
von verschieben.
Wobei gerade bei diesem Beispiel
also da würde ich sofort aufschreien und sagen:
Nein, gerade das kann es ja nicht sein,
dass man sagen würde, wenn jemand nicht in der Lage ist
aufgrund seiner Einschränkungen zu laufen,
dass man dann immer sagt,
und wenn ich dann mit jemandem rausgehe
und Teilhabe erleben will, ist das Pflege.
Das kann es nicht sein.
Das wäre immer auch
– also da würde ich immer sofort sagen, nee,
das ist natürlich Eingliederungshilfe und eben nicht Pflege.
Ich sehe gerade schon Frau Langebrücke auch nicken.
Nein, da sträubt es sich uns fast schon.
Was die Schwierigkeit ist,
warum wir um diese Abgrenzung Eingliederungshilfe/Pflege
jetzt im Moment so ringen,
ist eigentlich ein ganz anderer Hintergrund.
Nämlich das ist das Pflegestärkungsgesetz
und wir in der Pflege eigentlich eine Veränderung haben,
nämlich, dass wir bei den Pflegebegriffen
auch Teilhabeaspekte drin haben,
die wir früher nicht drin hatten,
und wir deshalb auch eben diese Grauzone haben,
dass wir in beiden Bereichen
deckungsgleiche Teilhabeaspekte haben können.
Und dann zu unterscheiden, wo sortieren
oder wohin entscheiden wir uns jetzt,
ob es Eingliederungshilfe oder Pflege ist,
das macht es dann schon mal etwas schwieriger.
Und ich habe das ja eben schon gesagt:
Mein Appell ist da immer, gemeinsam darauf zu gucken.
Es tut nie gut, wenn man dann nur aus einer Richtung
da auf die Bedarfslage guckt
und sagt, da muss es Eingliederungshilfe oder Pflege sein.
Das kann man nur im Miteinander machen.
Und auch das ist ja im Geiste des BTHGs mit drin,
wenn man über Gesamtplanung und Teilhabeplanung spricht
und mit dem Leistungsberechtigten
sich auch Bedarfe anschaut.
Das finde ich so elementar auch
an der Personenzentrierung dahinter,
dass man dann auch gut entscheiden kann:
Spricht es eher für Pflege
oder spricht es eher für Eingliederungshilfe?
Und wenn man sich...
Wirklich, und wenn man es nicht gelöst kriegt,
werde ich immer dafür plädieren,
dass es dann Eingliederungshilfe ist,
dass man dann den Teilhabegedanken für den Menschen
ein Stück höher steckt als die Versorgungsgedanken.
Wir haben so Beispiele, die wir auch immer dann hochhalten.
Ich sage mal, der klassische Kinobesuch,
das ist bei uns mittlerweile immer so ein Erklärungsbeispiel,
wie wir das festmachen.
Wenn ein Mensch ins Kino geht
und dabei Unterstützung braucht und begleitet wird
und er muss jetzt während des Kinobesuches auf Toilette,
ist der Toilettengang an sich gesehen
sicherlich eine Pflegeleistung.
Aber wir werden sicherlich nie hingehen,
diesen Kinobesuch, diese Freizeitunterstützung,
plötzlich in kleine Segmente unterteilen und sagen:
"Na ja, das, wenn du im Kino sitzt und den Film guckst,
ist Eingliederungshilfe
und wenn du auf Toilette musst, ist es Pflege.
Also bewillige ich dir zwei Sachen."
Sondern da bleibt der Kinobesuch
einschließlich des Toilettenganges
natürlich Eingliederungshilfe.
Also da muss man immer so ein bisschen
auch noch mal so die Sinnhaftigkeit des Ganzen sehen.
Klar, man kann alles in kleinste Segmente teilen,
aber man muss auch immer überlegen:
Was will man denn erreichen?
Was ist denn der Gedanke des BTHGs,
wenn wir sagen, wir rücken den Menschen in den Mittelpunkt
und wir rücken seine Teilhabe, Wünsche
und seine Wünsche, wie er leben möchte, in den Mittelpunkt?
Ich glaube, wenn man das so ein bisschen
mit im Kopf dabei hat, dann kriegt man
auch die Schnittstelle ein bisschen besser gelöst.
Wir hatten im anderen Forum eben
auch noch die Fragestellung,
– die kam zum Ende –
dass jemand auch anmerkte:
Das ist ja immer so gut, was man dann erzählt,
aber es ist natürlich noch ein weiter Weg.
Das ist nichts,
was wir von heute auf morgen verändert kriegen.
Also es heißt ja nicht, wir haben das SGB,
also wir haben das BTHG in der Eingliederungshilfe
zum 01.01. 2020 eingeführt
und ab morgen ist die Welt bunt
oder mit Umlegen eines Knopfes ist die Welt bunt,
sondern das ist natürlich auch noch ein Weg.
Man muss natürlich auch über Haltungsfragen nachdenken.
Man muss natürlich auch noch mal fragen:
Wie sehen wir diese?
Wir sehen wir die Bedarfslagen jetzt auch?
Und das ist auch ein Veränderungsprozess, der Zeit braucht
und den man dann auch gemeinsam gehen muss
und wo man sich aber auch immer wieder,
finde ich, vergewissern muss:
Sind wir noch auf dem rechten Weg
oder verlieren wir uns jetzt
in kleinteiliges Auseinanderpuzzeln:
"In welcher Form finanzieren wir es?"?
Etwas Schönes hat der Gesetzgeber ja gemacht
in Nordrhein-Westfalen,
dass er die Zuständigkeiten für die Eingliederungshilfe
und die Pflege in eine Hand gegeben hat.
Wir müssen uns nicht mehr
mit einem anderen Leistungsträger streiten.
Und wir beim LVR
haben auch den örtlichen Träger nicht herangezogen,
sondern machen es selber.
Das heißt, wenn wir streiten würden,
würden wir das intern im eigenen Haus machen
und nicht extern mit jemand anderem.
Das würde für den Leistungsberechtigten
nicht sichtbar werden.
Und auch das finde ich immer wichtig,
wenn man über Hilfen aus einer Hand nachdenkt,
dass man
sicherlich so noch mal Überlegungen
"Wo bediene ich die Schnittstelle?"
zwar sicherlich diskutiert,
aber das nicht auf dem Rücken des Leistungsberechtigten
und auf dem Rücken unterschiedlicher Zuständigkeiten macht.
Es reicht...
Also wir haben ja schon einen zweiten Player
über die Pflegekassen mit da drinnen.
Ein dritter tut dann einfach nicht gut.
Und ich glaube, das muss man einfach
sich immer wieder denken.
Wir werden brauchen.
Das sage ich ganz ehrlich.
Das wird auch nicht in den nächsten Wochen getan sein,
sondern es wird ein Entwicklungsprozess sein.
Aber ich glaube, da bin ich fest davon überzeugt,
dass der sich lohnt zu gehen
aus Sicht auch der Leistungsberechtigten.
Sonst würden wir
– also das muss ich echt gerade sagen:
Sonst würden wir das auch nicht so machen.
(Hr. Rietz) Ja, vielen Dank, Frau von Berg.
Dazu gleich im Anschluss eine Frage.
Wir hatten ja vorhin bei der kurzen Umfrage gesehen,
dass leider niemand
– das war heute Vormittag auch schon so
beim ersten Durchgang –
niemand von der Pflegekasse dabei war.
Aber vielleicht können Sie das auch beantworten.
Sie hatten ja von "gemeinsam" gesprochen.
Wie ist denn da die Haltung Ihrer Einschätzung nach
oder Ihrer Erfahrung auch nach
auf Seiten der Pflegekasse jetzt?
Also das eine ist ja, was Sie sagten,
dass Sie Hilfe zur Pflege und Eingliederungshilfe
– da sehe ich schon, dass da einiges passiert ist.
Aber das andere ist ja
– Sie nannten es den anderen Player.
Klappt das aus Ihrer Sicht?
Besteht da auch die Bereitschaft auf Seiten der Pflegekasse
zusammenzurücken?
So nenne ich es mal jetzt etwas untechnisch.
(Fr. von Berg) Wir haben zumindest im Bereich
– und ich glaube, das kann ich
für die Kollegen in Westfalen auch sagen –
ein ausgesprochen gutes Verhältnis
zu unseren nordrheinischen Pflegekassen.
So kann ich das...
Wir hätten ansonsten auch diese Vereinbarung zum § 43a
so nicht schließen können,
wenn wir nicht mit unseren Pflegekassen
auch ein gutes Verhältnis hätten.
Wir haben im LVR das große Glück,
dass wir in einem Bereich
auch die Pflegesatzverhandlungen zusammengeführt haben
neben der Hilfe zur Pflege,
das heißt, wir mit den Pflegekassen
auch auf anderen Gebieten
immer sehr eng zusammenarbeiten
und wir einander auch kennen.
Ich habe die Pflegekassen bisher
noch nicht als nicht auch offen
unseren Problemstellungen gesehen.
Die Pflegekassen haben es sicherlich
im Leistungsrecht ein Stück weit einfacher,
indem sie eine Teilkasko haben.
Die haben reglementierte Leistungssätze.
Das ist immer etwas einfacher.
Wenn da eine Pflegegradfestsetzung ist,
haben die die Leistungssätze, die sie bewilligen können.
Und das, was wir ja haben,
wo wir dann noch mal schauen müssen:
"Gibt es Bedarfe darüber hinaus?",
das trifft auf Pflegekassen nicht zu.
Spannend würde es sicherlich werden, wenn wir tatsächlich
eine andere Pflegefinanzierung bekommen
und das ein Stück weit umdrehen.
Dann wird es noch mal interessant.
Aber ich kann für die nordrheinischen Pflegekassen sagen,
dass die
gut mitunter, dass die Zusammenarbeit sehr gut ist
und wir auch gut in der Abstimmung sind
und auch die Pflegekassen
die Situation der Menschen mit Behinderung im Blick haben.
Das ist sicherlich nicht
– das muss man natürlich auch sagen.
Das ist nicht das Hauptklientel einer Pflegekasse.
Wenn man jetzt mal bei der Pflege guckt,
die Altersstruktur der Leistungsberechtigten
einer Pflegekasse liegt sicherlich im hochaltrigen Bereich.
Da ist die größte Anzahl der Leistungsberechtigten.
Unser Thema ist da eher ein Randthema,
wobei die das mit genauso viel Inbrunst auch behandeln.
(Hr. Rietz) Ja, vielen Dank auch dafür.
Dann werde ich noch eine weitere Frage verlesen.
Die Frage bezieht sich auf Personen,
welche sich im ambulant betreuten Wohnen befinden.
Die Kosten hierfür
werden im Rahmen der Eingliederungshilfe
durch den LWL getragen.
Nun ist die Frage, ob Leistungen zur Haushaltsführung,
welche bisher durch die Kreise
gemäß Paragraf 70 SGB XII bewilligt worden sind,
mittlerweile auch im Rahmen der Assistenzleistungen
gemäß Paragraf 78 SGB IX getragen werden können.
Hier wurde angegeben,
dass der LWL bisher nur die Beratung zahlt,
jedoch nicht die Ausführung der Haushaltsleistungen.
Es handelt sich hierbei explizit um Menschen,
welche keinen Pflegegrad und damit keine Möglichkeit haben,
Leistungen der Pflegekasse
beziehungsweise der Hilfe zur Pflege zu begehren.
(Fr. von Berg) Hm.
Keinen oder auch Pflegegrad 1 wahrscheinlich.
Oh, das kann ich jetzt für den LWL nicht beantworten.
Da habe ich leider auch keine Rückmeldung bekommen.
Ich kann beantworten, wie wir es im Rheinland machen.
Pauschal werden auch wir nicht die Haushaltshilfe
dann über die Eingliederungshilfe übernehmen,
sondern auch wir gucken dann
nach der Bedarfslage.
Das kann durchaus sein,
dass es eine Leistung der Eingliederungshilfe ist.
Wir übernehmen aber auch
– und das könnte ein Unterschied
zu den Kollegen des LWLs sein,
dass wir unsere örtlichen Träger
nicht für die Leistungen des fünften bis neunten Kapitels
herangezogen haben,
sondern es beim LVR selbst bearbeiten.
Wir würden auch in diesen Fällen die Haushaltshilfe
nach Paragraf 70 SGB IX weiter bewilligen.
Also wir würden das dann als Landschaftsverband
über unsere Annexleistungen mit bewilligen.
Das machen wir insbesondere sehr häufig
eben bei den Pflegegrad-0- oder -1-Fällen,
wo der Bedarf
– wo wir diesen Bedarf,
den wir dann auch häufig der Pflege zuordnen, sehen,
aber eben die Pflegekasse nicht bewilligt,
weil das unter Pflegegrad 2 ist,
wir aber nach den so genannten KOALS-Richtlinien
dann in die Weiterführung des Haushalts
nach Paragraph 70 gehen.
Das kann sein,
dass da ein Unterschied zu den Kollegen des LWLs besteht,
weil wir die Leistungsgewährung selber machen
und nicht herangezogen haben.
Das kann ich aber nicht ganz deutlich beantworten.
Aber auch bei uns kommt es vor,
dass wir sie nicht als Assistenzleistung übernehmen.
Das kommt immer auf den Einzelfall an.
Da muss man sich den Einzelfall anschauen.
(Hr. Rietz) Aber ich hatte Sie schon so verstanden,
dass das, was sie zuvor ausgeführt haben,
dadurch, dass es quasi unter einem Dach bei Ihnen ist,
also da die Nähe besteht
zwischen Eingliederungshilfe und Hilfe zur Pflege,
dass es dann auch dadurch einfacher ist,
das dann mit zu bewilligen,
auch wenn es natürlich gleichwohl
eine Einzelfallentscheidung ist,
ob hier Bedarfe bisher bestehen.
(Fr. von Berg) Ja.
Frau Kübler wird mich jetzt noch ergänzen.
Ich sehe Ihre Hand.
(Hr. Rietz) Ja.
(Fr. Kübler) Ja, also ich komme aus Dortmund,
das heißt aus dem Bereich Westfalen-Lippe,
und war jetzt gerade etwas hellhörig geworden,
weil ich es so kenne:
Wenn der LWL
ambulant betreutes Wohnen beispielsweise leistet
und dann Haushaltshilfeleistungen notwendig werden,
die wir im Rahmen der Hilfen nach Paragraph 70 erbringen,
das ist keine Delegationsleistung bei uns,
sondern das müssen wir zulasten des örtlichen Trägers leisten.
Und insofern interessiert mich das,
was Sie gerade im Nebensatz
– Frau von Berg, da hatten Sie von Richtlinien gesprochen.
Das habe ich nicht genau verstanden.
Abgrenzungsrichtlinien, was hatten Sie da erwähnt?
(Fr. von Berg) Ja, das sind Richtlinien, die wir,
die die Länder untereinander gemacht haben.
Die heißen – K O A L S – KOALS-Richtlinien.
Die sind damals entstanden,
eben mit dem PSG III sind die erarbeitet worden,
als die Fragestellung kam:
Was passiert mit den Pflegebedürftigen
unterhalb des Pflegegrades 2,
die plötzlich aus dem Leistungssystem rausfielen,
die in der alten Hilfe zur Pflege noch enthalten waren
und plötzlich rausfielen?
Und da haben die Länder untereinander diese Richtlinien,
ja, erstellt, wo man Wege gesucht hat,
dass man diesen Leistungsberechtigten
auch noch gerecht werden kann.
Und wir wenden die an.
(Fr. Kübler) Hm. Okay.
(Fr. von Berg) Aber da lohnt sich sicherlich
bei Ihnen einfach auch noch mal
– wie gesagt, ich habe die Klärung leider...
Ich habe versucht, sie noch auf die Schnelle zu bekommen,
aber das war scheinbar heute zu kurzfristig.
Da lohnt sich sicherlich
ein Gespräch mit den Kollegen beim LWL.
Da kann ich für die Kollegen auch nicht wirklich gut sprechen.
(Fr. Kübler) Hm.
(Hr. Rietz) Ja, auch vielen Dank für die Frage
und auch für Ihre Antwort.
Ich gucke mal wieder in die Runde hier.
Gibt es dazu Ergänzungen oder weitere Fragen?
Dann müsste ich mit einem kurzen Hinweis weitermachen
und zwar:
Die andere Gruppe wird gleich in den nächsten
inzwischen drei Minuten, dreieinhalb Minuten
zu uns zurückkehren.
Vielleicht haben wir noch Zeit für eine Frage.
Ich gucke mal gerade noch mal auf meinen Fragenkatalog,
was wir hier haben.
Eine Frage, die ich auch durchaus für interessant halte,
weil die auch an uns als Projekt
schon vorher herangetragen worden ist,
und die kam über den Chat vorhin in dem ersten Durchgang
und zwar die Frage, ob es Kriterien gibt
für die Ermittlung der Bedarfslage,
Eingliederungshilfe oder Hilfe zur Pflege.
Und als Beispiel wurde da angeführt
zum Beispiel das Alter des Leistungsberechtigten.
(Fr. von Berg) Ah ja.
Nee, also das gibt es nicht.
Das ist auch, finde ich, das Schöne oder das Klarstellende,
dass über das BTHG noch mal deutlich gemacht wird,
es kann eine Eingliederungshilfe geben
bis ins hohe Alter hinein.
Also es gibt keine Grenze:
"Ab 65 kann es nur noch Pflege sein",
– das war ja auch mal im Rahmen des Lebenslagenmodells
eine Überlegung, ob man es
anhand einer bestimmten Altersgrenze abmacht, festmacht –
sondern es ist so,
dass Eingliederungshilfe bis ins hohe Alter
der Bedarf bestehen kann
und dann auch gewährt werden kann.
Bei der Hilfe zur Pflege ändert sich gegebenenfalls
nur die Kostenträgerschaft, also die Zuständigkeit.
Die Landschaftsverbände sind nur dann
für die Hilfe zur Pflege im ambulanten Bereich zuständig,
wenn bis zum 65. Lebensjahr
auch gleichzeitig Eingliederungshilfe gewährt wurde.
Also wenn ein Pflegebedarf erst
– wenn ein Eingliederungshilfebedarf
erstmalig hinter dem 65. Lebensjahr auftritt,
dann sind wir nicht gleichzeitig
auch noch für die Hilfe zur Pflege zuständig.
Aber beides nebeneinander hat keine Altersbeschränkung.
(Hr. Rietz) Ja, vielen Dank auch für die Antwort.
Ich habe die gleich mal mitgeschrieben.
Genau, die Änderung
– so hatte ich das jetzt eben vernommen –
ist dann nur hinsichtlich der Kostenheranziehung
mit Stichwort Lebenslagenmodell.
(Fr. von Berg) Ja, genau.
(Hr. Rietz) Aber ansonsten ist das Alter
eben zur Ermittlung der Bedarfslage gerade kein Kriterium.
(Fr. von Berg) Ja, genau.
(Hr. Rietz) Jetzt müssten wir eigentlich
in den nächsten Sekunden wieder mehr werden.
Ich weiß nicht, ob da schon einige reingekommen sind.
(Fr. von Berg) Ich sage das dann hier noch mal in die Gruppe,
ich hatte das eben in der ersten auch schon gesagt:
Wenn Ihnen jetzt im Nachhinein noch irgendwas einfällt,
wo Sie sagen, das
– manchmal braucht es ja auch ein bisschen.
Und wenn Sie sagen,
ich würde da aber gerne noch mal mitsprechen,
scheuen Sie sich dann einfach nicht,
auch mal auf mich zuzukommen und zu sagen:
"Ich habe da noch mal was.
Können wir da noch mal darüber sprechen?"
Ich glaube, Kontaktdaten sind auch hinterlegt.
Rufen Sie einfach an, mailen Sie.
Dann kommen wir ganz sicher auch noch mal ins Gespräch.
(Hr. Rietz) Ja, vielen Dank auch für den Hinweis, Frau von Berg.
Dem kann ich mich anschließen.
Wir sind ja noch nicht durch für heute,
aber ich kann mich da schon mal anschließen,
eben was Frau von Berg gerade gesagt hatte.
Sie können sich auch gerne mit den Fragen
an das Projekt wenden.
Und wir haben ja neben den Fachdiskussionen
auch immer die Möglichkeit, sich direkt per E-Mail
über das Kontaktformular der Website
an das Projekt zu wenden.
Und gerade solche Fragen,
die sind für uns als Projekt ja auch sehr interessant.
Und die werden nicht nur für Sie beantwortet,
sondern die werden dann auch in unseren Katalog eingestellt
für andere, die das dann wiederum abfragen.
Also es ist da auch das Stichwort
Aufbau so einer Wissensdatenbank,
dass dann eben auch möglichst viele Menschen
der Fachöffentlichkeit davon profitieren.
So. Herzlich willkommen wieder an alle anderen
aus dem zweiten Raum.
Ich würde jetzt ganz gerne ein Dokument teilen
für alle Teilnehmerinnen und Teilnehmer
und zwar unsere Pinnwand
und würde meine Kollegin Frau Rothe bitten,
wie vorhin auch einmal in aller Kürze zu beginnen.
Es ist eine ganze Menge, sehe ich schon hier,
was zusammengetragen worden ist.
Wir sind ja auch ein paar mehr Teilnehmer
und Teilnehmerinnen als im ersten Durchgang.
Aber vielleicht kannst du in aller Kürze
stichpunktartig sagen, was besprochen worden ist.
(Fr. Rothe) Genau, ohne Anspruch auf Vollständigkeit,
weil ja doch verschiedene Themen angesprochen wurden.
Das eine war zum einen der Praxisbericht,
der nach wie vor die Schwierigkeiten
bei der Zusammenarbeit deutlich macht.
Also die Umsetzung der Gewerbungen,
die Hilfen aus einer Hand, wie es das BTHG ja vorsieht,
das gestaltet sich nach wie vor schwierig
und hier bedarf es weiterer Kriterien oder Konkretisierungen,
die aber ja auch erarbeitet werden sollen.
Das andere ist die Verzahnung
oder betrifft die Verzahnung
der verschiedenen Leistungserbringer.
Im Vordergrund steht natürlich
das Wunsch- und Wahlrecht des Leistungsberechtigten.
Und hierbei muss natürlich auch berücksichtigt werden,
dass diese auch die Erbringung der Leistungen
durch verschiedene Leistungserbringer
– dass dies ermöglicht werden soll.
Das ist das nächste Themenfeld,
das betraf das so genannte Pflegemodell,
das im Landesrahmenvertrag vorgesehen ist.
Es besteht ja ein Anspruch auf eine qualitätsgesicherte
körperbezogene Pflegemaßnahme,
die im Landesrahmenvertrag so festgehalten wurde.
Und das bedeutet schlussendlich,
dass der fachtheoretische Hintergrund der Pflegemaßnahme
hinterlegt werden muss.
Und die Pflegemodellwahl selber,
die liegt hier beim Leistungserbringer.
Wir haben dann auch
über die ganz grundsätzliche Frage gesprochen:
Besteht denn eigentlich in jeder Situation die Möglichkeit,
Leistungen der Eingliederungshilfe zu erhalten?
Also hat jeder Mensch eine Teilhabefähigkeit?
Der Hintergrund ist natürlich,
dass das Bundesteilhabegesetz in der Begründung ja vorsieht,
die Ausgabendynamik sollte sich nicht verändern.
Also das stellt nach wie vor ja vor größere Probleme.
Und gleichzeitig ist es so,
dass in der Eingliederungshilfe und in der Pflege natürlich
unterschiedliche rechtliche Rahmenbedingungen bestehen,
die Anspruchsgrundlagen unterschiedlich sind
und nicht zuletzt die Finanzierungsgrundlagen
sich stark unterscheiden.
Auch über das NePTun-Projekt
haben wir in aller Kürze gesprochen.
Festgehalten wurde an der Stelle,
dass die Menschen mit Behinderungen auf jeden Fall
natürlich im Mittelpunkt stehen sollen
und nicht nur die Verwaltung
des LVR hier Kriterien erstellen soll,
sondern vor allen Dingen eine Beteiligung
und Weiterentwicklung zum Beispiel der Freien Wohlfahrt,
aber auch natürlich der Betroffenen zwingend erforderlich ist.
Und nicht zuletzt die Frage:
Wie geht man vor, wenn optische Leistungsidentität besteht,
also wenn sich eine Leistung nach außen hin
sowohl als Pflege- oder als Eingliederungshilfeleistung darstellt?
Der Grundsatz ist da natürlich:
Die Bedarfe müssen immer entsprechend erhoben werden.
Und gleichzeitig stellt sich auch
die Abgrenzung von Notwendigkeit
und wiederum dem Wunsch- und Wahlrecht des Betroffenen.
Danke schön. Das wäre es von meiner Seite.
(Hr. Rietz) Ja, vielen Dank.
Ich kann da gleich weitermachen für die Gruppe 2.
Und zwar haben wir zunächst gesprochen,
wie das hinsichtlich der Zuständigkeit
durch NePTun eventuell erleichtert worden ist
oder wie es überhaupt erfolgt.
Dort hat Frau von Berg dann
noch mal zu den vier Kriterien kurz referiert
und beziehungsweise darauf hingewiesen,
aber auch mitgeteilt,
dass es weiterhin Schwierigkeiten gibt,
in bestimmten Konstellationen
eine klare Abgrenzung durchzuführen.
Als Beispiel wurde dort genannt
die Kommunikationsfähigkeit der betroffenen Person
etwa bei einem Arztbesuch,
dass das nicht entscheidend sein kann
für die Tatsache, ob man dann in der Eingliederungshilfe
oder in der Pflege landet.
Ich gucke gerade zu Frau von Berg. Sie nickt.
Also von daher habe ich es richtig wiedergegeben.
Dann ist kurz was gesagt worden
zu dem Ausbau des Pflegefachdienstes.
Das finde ich auch sehr interessant,
ist sicherlich ein Thema, wo man auch
– das betrifft aber sehr, sehr viele von diesen Unterthemen –
wo man länger darüber reden könnte,
weil das ja höchst interessant ist,
wie sich das dort weiterentwickelt
und was dann auch die Folgen dieses Ausbaus sind.
Dann
– das hatten wir auch schon im ersten Durchgang,
aber ich finde wichtig, dass man es hier noch mal festhält –
im Zweifel Eingliederungshilfe bei Überschneidungen,
die sich nicht abgrenzen lassen.
Aber, damit das nicht alleine so als Statement stehen bleibt,
möchte ich auch jetzt hier in diesem Rahmen dann wieder
Frau von Berg noch einmal kurz
die Gelegenheit geben, das zu ergänzen.
Weil ich denke mal, dass man das
nicht so schlagwortartig einfach stehen lassen sollte,
sondern dass Sie da auch die Gelegenheit haben,
das kurz noch mal auszuführen.
(Fr. von Berg) Ja, das mache ich gerne.
In der Tat, wenn es so solitär da steht,
kann es einen falschen Zungenschlag geben.
Aber ich hatte das so formuliert, dass, wenn wir
– bei aller Abgrenzung
der Schnittstelle Eingliederungshilfe/Pflege
können wir an bestimmten Punkten
immer mal wieder zu der Fragestellung kommen
oder zu der Problemstellung kommen,
dass es sich eben nicht abgrenzen lässt,
dass man nicht klar sagen kann:
"Das ist jetzt Eingliederungshilfe"
oder "Das ist Hilfe zur Pflege."
Und da ist immer mein Votum,
wenn es nicht geht,
wenn die Unterscheidung zwischen Eingliederungshilfe
und Pflege überhaupt nicht gelingt in einem Fall,
dann würde ich mich immer dafür aussprechen,
es dann eher in der Eingliederungshilfe
als in der Pflege zu verorten.
(Hr. Rietz) Ja, vielen Dank für diese aufklärenden
und auch ergänzenden Sätze noch mal dazu.
Dann haben wir gesprochen über die Chancen
– das war auch eine Frage von Teilnehmerseite –
die Chancen in besonderen Wohnformen
zur Abschaffung der Pflegepauschale.
Da haben Sie sich relativ klar positioniert
und haben aber auch gesagt,
es ist absolut keine Änderung aktuell absehbar,
aber die Nachteile für diese Klientel
werden auch von Ihnen gesehen
und ganz wichtig in dem Zusammenhang,
dass der Pflegebedarf sichtbar gemacht werden muss.
Deswegen auch von mir noch
mit einem Ausrufungszeichen gekennzeichnet.
So hatte ich Sie verstanden,
dass das eigentlich der Dreh- und Angelpunkt ist,
dass man dort eben ganz genau gucken muss:
Was für einen
– also gibt es überhaupt einen Pflegebedarf
und was für einen Umfang hat dieser Pflegebedarf?
Dann haben wir gesprochen
über den Zuständigkeitsbereich des LWL,
wobei wir
– wo Sie auch gesagt haben, Frau von Berg,
Sie können natürlich nicht für den LWL sprechen.
Das ist ganz klar.
Aber das war eine Frage, ob die Zuständigkeit wechselt
bei gleichzeitiger Eingliederungshilfe und Hilfe zur Pflege
erst ab dem Pflegegrad 2.
Da hatten Sie gesagt, da hatten sie auch Rücksprache gehalten.
Und die Antwort auch vonseiten des LWLs ist:
Wechsel – so wie Sie es auch selbst eingeschätzt haben,
ein Wechsel kann bei allen Pflegegraden erfolgen.
Auch das bitte ich hier als Stichpunkt zu sehen.
Das ist ja auch eine Pinnwand.
Da ist auch ein Semikolon dahinter,
das muss noch weiter ausgeführt werden.
Ich will es jetzt dabei belassen, dass man sagt,
man muss da auch den Einzelfall angucken.
So. Dann haben wir gesprochen über die Befürchtung,
dass Leistungsempfänger aus der Eingliederungshilfe
in die Hilfe zur Pflege verschoben wurden.
Das war ja eben in der Gruppe 2
auch schon angerissen worden, das Thema.
Da ist noch mal gesagt worden,
dass die Abgrenzung sicherlich auch durch das PSG III
einfach schwieriger geworden ist
und dass man den Bedarf
jedenfalls immer gemeinsam anschauen muss,
also sprich von beiden Kostenträgern,
wobei man das eigentlich auch auf alle drei beziehen kann,
wenn ich das richtig verstanden habe.
Also, auch wenn Sie sagten
die Begrifflichkeit vielleicht "unter einem Dach",
gleichwohl sind es ja eben
durch die Leistungstrennung zwei Kostenträger
und man muss sich dann eben gemeinsam,
Eingliederungshilfe, Hilfe zur Pflege und Pflegekasse,
alle drei das gemeinsam angucken.
Ich hatte daran anschließend dann noch eine Frage gestellt,
wie weit da die Zusammenarbeit mit den Pflegekassen
schon gediehen ist, wie das funktioniert.
Und da wurde gesagt, die Abstimmung erfolgt
– das können Sie natürlich auch nur für den Bereich,
wo Sie da die Erfahrung haben, das so mitteilen,
aber das deckt ja schon relativ viel ab in NRW.
Dort erfolgt die Abstimmung mit den Pflegekassen gut.
Und eine Frage zur Haushaltshilfe,
ob die anstatt über den § 70 SGB XII
nun über den Paragrafen 78 SGB IX
– wäre das dann –
bewilligt werden kann.
Das ist eine Frage, die ist jetzt für mich auch nicht neu.
Die ist von Betroffenenseite,
aber auch von Leistungserbringerseite
wiederholt an das Projekt auch gestellt worden.
Da muss man leider sagen,
auch wenn die Antwort natürlich
jetzt nicht so befriedigend ist,
das sind tatsächlich Einzelfallentscheidungen.
Ja, das kann man so pauschal nicht sagen.
Es ist möglich, das kann man vielleicht so festhalten,
aber es ist auch durchaus möglich,
dass es nicht bewilligt wird, sondern...
Das ist eben das Problem von Schnittstellen,
ja,
dass man es da auch abgrenzen muss.
Einfacher ist es allerdings geworden, sagten Sie,
dadurch, dass
– jetzt steht hier EHG, das müsste natürlich EGH heißen –
dass die Eingliederungshilfe und die Hilfe zur Pflege
quasi unter einem Dach sind.
Korrigieren Sie mich, wenn ich das falsch gesagt habe.
So. EGG ist auch nicht richtig.
Aber EGH ist richtig. So.
Dann war noch eine Frage, ob es Kriterien gibt
– ach nee, gemeinsame Kriterien, muss man sagen,
oder allgemeingültige Kriterien
für die Ermittlung der Bedarfslage,
ob man denn nun Eingliederungshilfe
oder Hilfe zur Pflege bewilligt.
Und als Beispiel ist gefragt worden
zum Beispiel das Alter des Leistungsberechtigten.
Das ist von Ihnen ganz klar verneint worden.
Das Alter ist nun gerade kein Kriterium
mehr in Anführungsstrichen
– war es so vorher eigentlich auch nicht,
aber jetzt erst recht nicht.
Nur bei der Kostenheranziehung kann sich etwas ändern.
Das ist das Stichwort Lebenslagenmodell,
was wir jetzt im Einzelnen
nicht in unserer Gruppe weiter ausgeführt haben.
Es ist aber auch sicherlich ein Thema,
wo es mannigfaltige Beispiele gibt,
die auch an uns wieder herangetragen werden:
Wie ist das, wenn man vor vielen, vielen Jahren
schon mal Eingliederungshilfe bezogen hat?
Hat das auch bestimmte Auswirkungen?
Was ist, wenn der Kostenträger
gar nicht mehr nachvollziehen kann, ob vor 25 Jahren
vielleicht Eingliederungshilfe bezogen worden ist,
weil die Unterlagen nur zehn Jahre aufbewahrt worden sind?
Das sind alles Praxisprobleme,
die sind noch nicht abschließend gelöst
und, ja, betreffen das Stichwort Lebenslagenmodell.
Ja, das war das von der Gruppe 2.
Ich hoffe, dass ich da jetzt nichts vergessen habe.
So. Sie haben, wie gesagt, die Möglichkeit, das Ganze
später auch noch mal über die Website abzurufen.
Wir machen das hier genauso wie im ersten Durchgang,
der Chat bleibt und auch das Forum selbst bleibt
jetzt noch eine Viertelstunde geöffnet,
also bis Viertel vor vier.
Solange haben Sie die Möglichkeit,
Fragen, die sich vielleicht noch ergeben,
in den Chat zu posten.
Die werden dann auch abgespeichert,
also sie sind dann nicht verloren.
Sie kriegen da auch noch mal eine Antwort zu.
Allerdings Frau von Berg und Frau Pilatzki
sind jetzt nicht mehr dann ab halb
als Ansprechpartnerinnen da.
Deswegen sage ich an dieser Stelle
ganz, ganz herzlichen Dank an Sie beide
und, ja, für den fachlichen Input,
auch für Ihre vorab aufgezeichneten Vorträge
und dass Sie an beiden Durchgängen
ja so versiert und beratend dabei waren.
Vielen herzlichen Dank!