(Hr. Rietz) Herzlich willkommen!
Ich hoffe, ich bin zu sehen und man versteht mich.
Ich freue mich, dass Sie den Weg zum Forum 5
bei der heutigen Regionalkonferenz gefunden haben.
Und dieses Forum 5 widmet sich ja
den Schnittstellen der Eingliederungshilfe
zur gesetzlichen Pflegeversicherung und zur Hilfe zur Pflege.
Mein Name ist Marcus Rietz.
Ich bin wissenschaftlicher Referent beim Projekt
"Umsetzungsbegleitung Bundesteilhabegesetz".
Und ich werde dieses Forum gemeinsam
mit meiner Kollegin Frau Konstanze Rothe moderieren,
die sich jetzt kurz selbst vorstellt.
(Fr. Rothe) Vielen, vielen Dank!
Auch herzlich willkommen von meiner Seite
an alle Teilnehmenden.
Mein Name ist Konstanze Rothe.
Ich bin wissenschaftliche Referentin hier im Deutschen Verein
und da vor allen Dingen auch für das Thema,
was uns heute hier beschäftigen wird,
nämlich für die Schnittstelle
Eingliederungshilfe und Pflege zuständig.
Ich freue mich sehr auf den Austausch
und vielen Dank, dass ich die Gelegenheit hatte,
hier schon mal mich vorzustellen.
(Hr. Rietz) Danke schön!
Vorstellen möchte ich dann auch Frau Heike Braun,
deren Anwesenheit auch mich sehr beruhigt.
Denn sie ist heute für den technischen Support verantwortlich
und, ja, kann
– im Bild ist sie schon –
kann sich auch einmal ganz kurz noch vorstellen,
wenn sie möchte.
(Fr. Braun) Hallo und vielen Dank.
Sie werden mich vielleicht manchmal
als Stimme aus dem Off hören,
wenn ich einen Moderatoren mal verschiebe oder Ähnliches.
Und ansonsten bin ich für Sie da, wenn irgendwas nicht läuft.
(Hr. Rietz) Wenn Sie so nett wären, auch Ihre Telefonnummer
einmal in den Chat für alle Teilnehmer kurz noch einzubinden,
(Fr. Braun) Sehr gerne.
(Hr. Rietz) dann haben alle Teilnehmerinnen und Teilnehmer
die auch für den Fall,
dass es irgendwie technische Probleme geben sollte.
So. Nun aber zu den Referentinnen
dieses heutigen Forums Nummer 5.
Ich freue mich sehr, Frau Gabriele von Berg
vom Landschaftsverband Rheinland
und Frau Karen Pilatzki, ebenfalls schon im Bild,
vom Diözesan-Caritasverband Köln begrüßen zu dürfen.
Herzlich willkommen!
Die Impulsvorträge der beiden Referentinnen
haben ja alle Teilnehmerinnen und Teilnehmer
vorab erhalten als Aufzeichnung.
An diese beiden Vorträge
möchten wir gleich thematisch anknüpfen
und Ihnen Gelegenheit geben,
in einen fachlichen Austausch untereinander
im Rahmen dieses Forums dann einzutreten
und natürlich auch Fragen
an die beiden Referentinnen zu stellen, die sich dann
– wir bilden gleich nämlich zwei Untergruppen –
die sich dann in diesen Gruppen noch mal kurz vorstellen.
Zunächst würde ich aber eine ganz kurze Umfrage
zu Ihrem fachlichen Background einblenden lassen.
Und zwar hatten wir heute Vormittag schon
in größerer Runde ja das abgefragt.
Ich denke aber, das ist jetzt
im Rahmen dieses kleineren Forums
für Sie ganz interessant, liebe Teilnehmenden, zu sehen,
wo die anderen Personen fachlich so herkommen,
um vielleicht besser auch in diesen Austausch einzutreten.
Bevor wir die Umfrage gleich starten
beziehungsweise ich sehe sie jetzt schon, die ist
– nee, sie ist noch nicht eingeblendet.
Bevor wir sie gleich starten, noch eine Bitte.
Wir sind ja in einem kleineren Rahmen in diesem Forum jetzt
und teilen dieses noch mal in zwei Gruppen gleich auf.
Wenn Sie so freundlich wären,
Ihre Kamera, soweit es technisch möglich ist, einzuschalten,
das erleichtert den fachlichen Austausch untereinander.
Wir sitzen ja schon geografisch alle sehr entfernt voneinander
und ich denke, wenn man etwas fachlich diskutieren möchte,
wäre es hilfreich, wenn Sie die einschalten.
Vielen Dank.
Frau Braun, wenn ich Sie bitten dürfte,
die Umfrage einmal einzublenden.
(Fr. Braun) Die Umfrage ist eingeblendet.
So. Jetzt übernimmt er.
Jetzt müssten Sie die Ergebnisse sehen können.
(Hr. Rietz) Ich hoffe, dass das für alle gilt.
Ansonsten kann ich Sie in aller Kürze mal verlesen.
Es haben 6 von 28 angegeben Eingliederungshilfe
und zwar Eingliederungshilfeträger.
Von der Pflegekasse,
also von den Pflegekassen ist niemand dabei.
Vonseiten der Leistungserbringer der Eingliederungshilfe
7 von 28.
Freie Wohlfahrtspflege – Entschuldigung – 3 von 28.
Und dann haben wir auch EUTB dabei
und 2 Teilnehmerinnen oder Teilnehmer
von Betroffenen / ihren Verbänden
und der Rest Sonstige beziehungsweise keine Antwort.
Vielen Dank!
So. Ich sagte eben schon kurz,
wir werden die Teilnehmerinnen und Teilnehmer
jetzt gleich noch mal aufteilen.
Das wird Frau Braun übernehmen.
Wir sind an der Zahl jetzt 35.
Wir machen daraus zwei Gruppen.
Die Gruppe 1 werden Frau Pilatzki und Frau Rothe betreuen
und die zweite Gruppe Frau von Berg und ich.
Und wir werden das aber
zum Schluss wieder zusammenführen.
Wir werden anknüpfen thematisch
– das sagte ich auch schon –
an die beiden Impulsvorträge der Referentinnen
und Fragen diskutieren,
die vorab von Teilnehmenden schon eingereicht worden sind.
Mehr dazu aber dann in den Untergruppen.
Auch in den Gruppen gilt
oder vielleicht dort sogar noch umso mehr
nochmals meine Bitte, dann die Kamera einzuschalten.
Es steht natürlich jedem frei, das zu wählen,
aber es wäre sehr hilfreich
für alle anderen dann in der Gruppe,
um in den fachlichen Austausch einzutreten,
wenn man sein Gegenüber dann auch sieht.
Vielen Dank.
Wenn Sie so nett wären, Frau Braun, uns dann
in die entsprechenden Gruppen technisch zu verschieben.
So. Jetzt sollten wir komplett sein.
Jetzt können wir inhaltlich
– nein, Frau Pilatzkis Bild sehe ich noch.
Dann warten wir noch kurz.
Ich kann ja schon mal in der Zeit
das Wort gerne an Frau von Berg geben.
Wollen wir mit ein paar Fragen beginnen
oder wollten Sie vielleicht einleitend noch was
im Anschluss an den Impulsvortrag von Ihnen sagen?
Dann könnten wir damit beginnen, bevor wir dann
vielleicht auch in den Austausch untereinander eintreten.
(Fr. von Berg) Dann melde ich mich gerne.
Herzlich willkommen erst mal in die Runde.
Ja, das ist wirklich spannend zu sehen,
wie Gruppen hier virtuell geteilt werden.
Also es ist auch
– ich glaube, so ist es jetzt jedem von uns gegangen –
ganz spannend, mal zuzugucken und zu sehen, was passiert.
Ich glaube, zum Impulsvortrag
brauche ich gar nicht mehr viel zu sagen.
Ich würde dann lieber wirklich auch
in eine Fragerunde einsteigen
und mal schauen, was Ihnen nach diesen Impulsen
auf der Seele brennt, was wir klären können.
(Hr. Rietz) Ja, auch noch mal ein zweites Mal willkommen
jetzt in die etwas kleinere Runde.
Die meisten sind auch mit Bild dazugeschaltet.
Das vielleicht noch mal kurz zur Ergänzung von meiner Seite
oder auch zur Vollständigkeit:
Das sollte auch kein Vorwurf an diejenigen sein,
die jetzt sich mit Bild nicht zugeschaltet haben.
Ich habe eben auch zwei Hinweise bekommen.
Es sind Teilnehmer dabei, die haben einfach keine Kamera.
Ja, also auch das kann ein Grund sein,
warum man jetzt nicht mit Bild zu sehen ist.
Über alle, die zu sehen sind,
freue ich mich allerdings sehr
und würde ganz gerne mit einer Frage,
die uns im Vorwege heute erreicht hat, einmal beginnen.
So. Da die per E-Mail eingegangen ist,
würde ich die einmal gleich verlesen,
würde aber gerne Ihnen vorher, liebe Teilnehmenden,
einfach die Gelegenheit geben,
wie Frau von Berg eben sagte.
Vielleicht im Anschluss an ihren Impulsvortrag
haben sich da für Sie Fragen ergeben,
die Ihnen unter den Nägeln brennen,
von denen Sie jetzt
– zu denen Sie jetzt Frau von Berg befragen können,
oder auch Ergänzung dazu.
Die Gelegenheit möchte Ihnen geben
und würde dann im Anschluss die Fragen,
die uns vorher erreicht haben, verlesen.
Ich bin jetzt einmal ganz kurz weg in der anderen Gruppe,
weil dort angefragt wird von meiner Kollegin,
dass dort Unterstützung benötigt wird,
bin aber sofort wieder bei Ihnen.
Vielleicht können Sie die Zeit nutzen
und schon mal in das Gespräch einsteigen.
(Fr. von Berg) Wenn Sie Fragen haben,
wenn Sie etwas wissen möchten,
müsste der, der es jetzt an mich richten möchte,
einmal sein Mikro aufmachen.
Ich fände es dann schön, wenn Sie sich kurz vorstellen,
was zu Ihrem Hintergrund sagen
und dann auch einfach die Frage stellen.
Ansonsten würde ich schon mal die eine Frage vorlesen,
die heute Morgen gekommen ist,
aber jetzt erst mal Ihnen die Möglichkeit geben zu fragen.
Dann würde ich mal die Frage vorlesen, die heute Morgen
– jetzt muss ich aber einmal auf den zweiten PC gucken,
da will die Maus nicht so schnell, wie ich es gerade möchte –
die heute Morgen an uns gerichtet worden ist,
die unseren Schwesterverband zwar betrifft,
aber ich glaube,
dass die Frage beide Landschaftsverbände auch betrifft
und ich sie auch gut beantworten kann.
Und zwar war die Fragestellung
nach der gleichzeitigen Zuständigkeit
der Eingliederungshilfe und Hilfe zur Pflege,
dass die erst ab dem Pflegegrad 2 einsetzt.
Und ich gucke mal nach,
ob ich den genauen Wortlaut der Frage habe.
Na, jetzt muss ich
– entschuldigen Sie, sehen Sie es mir einmal nach.
Ich muss scrollen.
(Hr. Rietz) Ich kann die gerne verlesen, Frau von Berg.
(Fr. von Berg) Ah, Herr Rietz, Sie sind wieder da.
Ich finde sie nämlich gerade nicht
in dem Wust der Mails, die ich jetzt habe.
Dann lesen Sie sie einmal bitte vorher, Herr Rietz.
(Hr. Rietz) So.
(Fr. von Berg) Das können Sie schnell als ich.
(Hr. Rietz) Genau, die Frage der Zuständigkeit des LWL.
"Aktuell", fragt die Fragestellerin oder der Fragesteller.
"Aktuell wechselt die Zuständigkeit
bei gleichzeitiger Eingliederungshilfe und Hilfe zur Pflege
erst ab dem Pflegegrad 2", wie Sie eben ausgeführt haben.
Und dort ist eben von Interesse,
aus welchem Grund dies so ist
und auf welcher Grundlage der LWL diese Regelung stützt.
(Fr. von Berg) Ja.
Und ich glaube, das ist ein Missverständnis.
Ich habe auch heute Morgen noch mal
mit den Kollegen des LWLs gesprochen,
die auch sagten, nein, so stimmt die Aussage dann nicht,
wenn sie so aufgefasst worden ist,
sondern grundsätzlich ist es ja so,
dass nach dem § 103 Absatz 2 die Eingliederungshilfe
auch die Hilfe zur Pflege nach § 64 ff. SGB XII umfasst.
Jetzt haben wir in der Hilfe zur Pflege ja Leistungen,
die erst ab Pflegegrad 2 beginnen können,
und auch Leistungen, die auch noch
oder schon bei Pflegegrad 1 beginnen.
Das ist, glaube ich, so die Hürde,
die jetzt gerade schwierig ist.
Und wir haben ganz häufig
– also bei Pflegegrad 1 ist es häufig der Entlastungsbetrag,
der gezahlt werden kann,
aber es kann zum Beispiel kein Pflegegeld gezahlt werden.
Es können bestimmte Leistungen
eben erst gesetzlich ab Pflegegrad 2 gezahlt werden.
Und was wir in der Realität ganz häufig merken, ist,
dass bei Leistungen unterhalb des Pflegegrades 1
die Leistungen der Pflegekasse ausreichend sind.
Und diese Leistungen sind ja vorrangig zu bedienen.
Also jemand muss erst
die Leistungen der Pflegekasse in Anspruch nehmen,
bevor überhaupt einen Anspruch auf Hilfe zur Pflege entsteht.
Und das ist jetzt so dieser Gap, der entsteht.
Wenn die Pflegekasse alle Bedürfnisse schon erfüllt,
kommen wir erst gar nicht zu einer Hilfe zur Pflege
und damit auch nicht zur Zuständigkeit
der Landschaftsverbände.
Und ich glaube, daraus kommt die Unsicherheit,
dass erst ab Pflegegrad 2 eine Zuständigkeit wechselt.
Sie wechselt schon auch bei jedem Pflegegrad,
nur, ob dann eine Leistungsgewährung dahinter erfolgt,
die ist unterschiedlich.
Herr Pinner, ich sehe an Ihrem Kopf ein Schütteln.
Nee? Okay.
Ich wollte nur...
Und immer, wenn ich jetzt etwas unklar für Sie ausdrücke,
dann melden Sie sich bitte,
damit wir in den Dialog kommen.
Deshalb hatte Sie...
Weil das für mich – Sie waren so...
Sie sind genau bei mir mittig im Bildschirm.
Deshalb hatte ich das Gefühl
– das ist manchmal so –
hatte ich das Gefühl,
dass ich da für Sie nicht unklar,
also für Sie nicht klar bin.
Ich weiß jetzt auch nicht, ob die Fragenstellerin
oder der Fragensteller hier mit im Chat ist.
Dann könnte man noch mal gucken.
Beantwortet das die Frage dazu?
(Hr. Rietz) Ja, ich kann mich Frau von Berg nur anschließen.
Und wenn jetzt genau dazu
thematisch noch was ergänzt werden soll,
ich schreibe diese Sachen auch dann stichpunktartig mit.
Das wird auch noch mal für alle nachher einsehbar sein
und zum Schluss auch zur Verfügung gestellt.
Ich hatte jetzt aufgenommen
im Anschluss an die Fragestellung
erst mal den ersten Teil der Antwort von Frau von Berg,
dass ein Wechsel nicht, wie von dem Fragesteller
oder der Fragestellerin vermutet,
erst im Pflegegrad 2 erfolgt, sondern bei jedem Pflegegrad.
(Fr. von Berg) Ja.
Also grundsätzlich sind die Landschaftsverbände zuständig,
wenn eine laufen-
– ich nenne es jetzt mal so –
eine laufende Eingliederungshilfe gewährt wird.
Also, wenn der Landschaftsverband
laufende Eingliederungshilfe gewährt,
ist er gleichzeitig auch
für eine ambulante Hilfe zur Pflege mit zuständig
jetzt unabhängig vom Pflegegrad.
Das setzt natürlich immer voraus,
dass wir einen sozialhilferechtlichen Bedarf haben.
Das hört sich immer so böse an, ist aber gar nicht so gemeint.
Also, dass das noch ein Bedarf ist,
der nicht schon über die Pflegekasse gedeckt ist.
(Hr. Rietz) Ja, vielen Dank dazu.
Gibt es da Ergänzungen,
Widerspruch, Zustimmung, Ähnliches?
Wenn dem nicht so ist,
würde ich noch mal die Gelegenheit bieten wollen,
dass Sie fragen.
Die müssen jetzt gar nicht
zu dem thematischen Unterpunkt sein,
sondern weitere Fragen, die die Schnittstelle betreffen,
also Fragen aus der Praxis, die Sie jetzt stellen können.
Wenn da jetzt nichts kommt, würde ich mit den Fragen,
die vorab eingegangen sind, weitermachen wollen.
(Fr. von Berg) Herr Rietz, wenn ich richtig gesehen habe,
hat Herr Drögekamp
– wenn ich das richtig jetzt –
eine Frage.
Richtig? Dann...
(Hr. Drögekamp) Korrekt. Guten Tag in die Runde.
Drögekamp, Integra e.V.,
ambulant betreutes Wohnen für Menschen
mit psychischer Erkrankung und Suchterkrankung.
Eine ganz praktische Frage:
Es wurden in der Vergangenheit teilweise Klienten
auch vom Landschaftsverband Westfalen-Lippe
angeschrieben mit der Bitte
um Überprüfung eines Pflegegrades.
Und bei uns stellte sich in den Teams
unter den Mitarbeitern die Frage:
Was tun, wenn Klienten
sich da ein Stück weit verweigern oder auch Sorge haben,
zum Beispiel den MDK zu sich zu lassen,
und erst mal in Widerstand gehen?
Inwieweit sind wir
oder Mitarbeiter im ABW verpflichtet,
da dann auch Klienten,
ja, zu motivieren, zu überzeugen und so weiter?
Das kann nämlich ein Spannungsfeld in den Rollen geben
und da würde mich Ihre Position dazu interessieren.
(Fr. von Berg) Das Spannungsfeld kann ich nachvollziehen.
Was ja dahinter...
Der Hintergrund des Ganzen ist
– ich kann jetzt nicht für die Kollegen des LWLs sprechen,
aber ich kann dafür sprechen, wie wir es handhaben würden
und warum wir so etwas machen.
Wir machen das in den Fällen,
wo wir aufgrund des BEI_NRWs
oder aufgrund der uns vorliegenden Unterlagen
einen Pflegebedarf sehen.
Und wir sind dann natürlich auch immer gehalten,
die vollen Leistungen der Pflegeversicherung
auch geltend zu machen.
Und das führt dann dazu, dass wir die Leistungsberechtigten
im Rahmen ihrer Mitwirkungspflichten bitten oder auffordern,
einen Antrag auf Feststellung der Pflegebedürftigkeit
beim MDK zu stellen.
Wenn sich jemand verweigert
– man muss immer dahinter betrachten:
Was kann passieren,
wenn sich jemand verweigert und das nicht tut?
Das könnte dann dazu führen,
dass man zu dem Ergebnis kommt,
bei fehlenden Mitwirkungspflichten
bestimmte Leistungen nicht zu erbringen.
Das wäre ja für den Leistungsberechtigten
ziemlich das Schlechteste, was wir erreichen.
Deshalb wäre dann immer meine Bitte,
im Rahmen der Betreuung
den Leistungsberechtigten zu motivieren
und ihm auch Ängste zu nehmen.
Das, was ja ganz häufig dahintersteckt, sind ja hohe Ängste.
Ich kann jetzt für den Landschaftsverband Rheinland sprechen.
Wir haben im Rahmen der BTHG-Umstellung
in meinem Fachbereich ja auch einen Bereich,
der die Leistungen der Hilfe zur Pflege bewilligt.
Und wir haben zeitgleich daneben
jetzt einen Pflegefachdienst aufgebaut,
also mit Mitarbeitenden,
die aus der Pflegefachlichkeit kommen.
Und wir würden in so einem Fall immer anbieten,
auch mit einem Leistungsberechtigten
ins Gespräch zu kommen und ihm zu erklären:
"Warum machen wir das?
Was passiert bei so einer Begutachtung?
Was kommt auf dich zu?
Wie kannst du dem begegnen und wo?",
um bestimmte Ängste zu nehmen.
Und ich glaube, das kann einfach nur
im Rahmen des Miteinanders dann die Möglichkeit sein.
Weil gerade im Bereich der psychisch erkrankten Menschen,
auch der suchterkrankten Menschen
kann da natürlich auch eine Barriere, ein Hemmnis sein.
Also das ist uns auch durchaus bewusst,
Es spricht aber, glaube ich
– hat das auch jeder Mensch.
Also da würde ich fast sagen,
das ist egal, ob man ein Mensch mit Behinderung ist,
mit Beeinträchtigungen oder nicht.
Wir kennen das ja auch bei unseren Eltern
oder bei Älteren, bei Oma, Opa.
Wenn der MDK kommt, haben alle ein wenig Sorge.
Und ich glaube, das ist das, was man dann tun muss.
Und ich würde dann immer
die herzliche Einladung aussprechen,
wenn Sie das haben,
dann auch auf den Landschaftsverband zuzugehen
– ich hoffe, ich darf jetzt für die Kollegen auch des LWLs,
da bin ich mir fast sicher, mit sprechen –
und zu gucken, wie man da diese Barriere
bei dem Leistungsberechtigten auch ein Stück weit
oder diese Angst ein Stück weit genommen wird.
Von der Begutachtung bei der Pflege,
also beim MDK wird man wahrscheinlich
nicht abrücken können, weil die Anhaltspunkte einfach da sind,
dass eine Pflegebedürftigkeit da ist.
Und da wäre mein Werben auch immer
– ich bin immer ein großer Freund zu werben.
Wir machen das ja nicht mit der Pflege,
um die Leistungsberechtigten zu schikanieren
oder um ihnen das Leben schwerer zu machen,
sondern wer mich
und meine Rolle im Landschaftsverband kennt, weiß,
dass ich ein unendlicher Fürsprecher dafür bin,
dass wir die Pflegebedarfe
bei den Menschen auch gut versorgen.
Wir sehen die und ich möchte einfach,
dass die gut versorgt sind
und wir die auch in den Blick nehmen.
Und ich glaube, das, dieses Spannungsfeld
muss man so ein bisschen auflösen.
(Hr. Rietz) Ja, vielen Dank.
Ich würde das in aller Kürze
– also erst mal würde ich Frau von Berg beipflichten
und auch dieser Hinweis zu der Motivation,
wo nun das Stichwort gefallen ist,
psychisch Erkrankte auch,
würde ich das ganz kurz noch ergänzen wollen.
Die Mitwirkungspflichten, die gesetzlichen, die sind
– und das kann man auch
oder sollte man in der Deutlichkeit immer wieder sagen –
die sind ja nicht grenzenlos.
Insofern muss eben schon unterschieden werden:
Was ist die Ursache der fehlenden Mitwirkung?
Also warum macht der jetzt nicht mit?
Ist es Unkenntnis? Ist das Angst?
Ist das etwas, was man von Leistungserbringerseite
vielleicht durch Motivation und durch gutes Zureden,
sage ich mal ein bisschen lax,
beheben kann?
Oder ist das tatsächlich etwas,
was einer ärztlichen Diagnose eben bedarf?
Und dann muss das Ganze
natürlich anders betrachtet werden.
Das nur als kleine Ergänzung.
Dazu weitere Wortmeldungen?
(Fr. Seydholdt) Genau, ja.
Mein Name ist Claudia Seydholdt
von Der Kette in Bergisch-Gladbach, AGpR.
Ich habe einfach mal so eine Frage,
weil man ja hier in einem Forum ist,
einem etwas breiteren.
Wir haben entstanden aus dem Anreizprogramm
des Landschaftsverbandes Rheinland Dezernat 7
vor Jahren Wohngemeinschaften
für Menschen mit Pflegebedarf
und psychischer Erkrankung eröffnet,
hatten vorher Demenzwohngemeinschaften,
die dann aber irgendwann ein bisschen mutiert sind
zu Wohngemeinschaften, in denen leben
sowohl Menschen mit psychischen Erkrankungen
Pflegebedarf als auch Demenzerkrankte.
Und wir haben entgegen dessen,
was ich immer gedacht habe, festgestellt,
dass sich das total gut ergänzt
und die Leute auch sehr zufrieden sind.
Darum machen wir das jetzt in Rösrath auch,
obwohl es dieses Modell ja schon gar nicht mehr gibt.
Und meine Frage ist einfach nur: Gibt es so was noch öfter?
Und ich weiß, dass es momentan ja Absprachen
oder überhaupt Klärungsbedarf gibt,
weil ich denke, im Rheinisch-Bergischen Kreis
ist das auch ein bisschen neu.
Gibt es da schon andere Modelle
oder überlegt man da jetzt ganz genau im Einzelfall?
Oder gibt es irgendwas, wo man vielleicht auch
– Träger, mit denen man sich da noch austauschen könnte?
Das frage ich so mal in die Runde rein
oder auch an Sie, Frau von Berg.
(Fr. von Berg) Wenn ich darf, würde ich jetzt
einmal noch mal antworten auf die Fragestellung.
Ob es andere gibt,
das würde ich gleich gerne in die Runde abgeben wollen.
Aber vielleicht noch mal eine Motivation des LVRs.
Wir haben ja die Möglichkeit,
auch unsere örtlichen Träger heranzuziehen
bei der Aufgabenerledigung.
Und wir haben das...
Wir haben uns, als es jetzt
das neue Zuständigkeitsgesetz gab,
dafür ausgesprochen, dass wir eigentlich
den Willen des Gesetzgebers
Hilfe aus einer Hand sehr ernst nehmen,
deshalb auch einen Großteil der Pflege
jetzt nicht mehr beim örtlichen Träger wahrnehmen,
sondern beim Landschaftsverband.
Und wir hätten das auch gerne gemacht
bei der vollstationären Pflege,
– das ist ja dann der Bereich auch,
aus dem Sie ein Stück weit kommen –
haben dann aber in der Abstimmung mit dem örtlichen Träger
ein großes Problem gesehen,
nämlich dass die Investitionskostenregelung,
nämlich das Pflegewohngeld
immer auf der örtlichen Ebene im Moment ist
und wir dann Doppelzuständigkeiten machen würden.
Wir haben uns aber dazu entschieden,
dass wir die Heranziehung
für bestimmte Gruppen ausschließen.
Und das sind junge Menschen mit hohen
oder mit Pflegebedarfen in stationären Einrichtungen.
Ich glaube, wir haben die Grenze,
die Altersgrenze unter 55 gesetzt,
weil wir da genau die Schwierigkeit sehen, dass wir glauben,
dass wir da besondere Formen der Pflege brauchen,
also dass ja junge Menschen
– dass die noch mal eine andere Angebotsform brauchen
als ein älterer Mensch,
ich sage jetzt mal, hochaltriger Mensch in einem Pflegeheim.
Das ist etwas, was bei uns ganz neu aufgesetzt wird
und wir sicherlich auch noch
ganz, ganz viele Erfahrungen machen.
Wir fangen jetzt gerade an, von den örtlichen Trägern
die Leistungsberechtigten, die Fälle zu übernehmen,
und schauen uns jetzt auch genau
die Bedarfslagen in den Einrichtungen an,
sodass da sicherlich auch noch mal
Diskussion in diese Situation kommt
der jungen Menschen in stationären Pflegeeinrichtungen
und auch der Bedarfe da.
Also die Fragestellung ist ja immer:
Habe ich nur einen reinen Pflegebedarf
oder habe ich nicht auch noch einen anderen Teilhabebedarf,
der über Pflege weit hinausgeht?
(Fr. Seydholdt) Wobei wir ja
– also die Einrichtung, von der ich sprach,
die sind ja ambulant.
Aber ich fand es auch interessant,
was Sie zu stationären Einrichtungen jetzt gesagt haben.
(Fr. von Berg) So. Und dann hatten Sie ja noch
die Frage in die Runde.
Vielleicht möchte jemand da sich noch jetzt vernetzen.
Das kann jetzt bedeuten,
dass Sie wirklich eine einmalige Angebotsform haben.
(Fr. Seydholdt) Ich weiß es nicht,
aber es hätte ja sein können.
Jedenfalls vielen Dank erst mal.
(Fr. von Berg) Gerne.
(Hr. Rietz) Gibt es weitere Fragen aus der Runde?
Ich kann mir kaum vorstellen,
dass Ihnen keine Fragen unter den Nägeln brennen.
Weil aus meiner Sicht...
Wir haben ja nun mehrere Schnittstellenveranstaltungen
auch jetzt vonseiten des Projektes
schon mit hohen Teilnehmerzahlen gehabt
und ich glaube
– doch, das ist meine feste Überzeugung,
dass diese Schnittstelle, die wir jetzt hier behandeln,
die Eingliederungshilfe zur gesetzlichen Pflegeversicherung
und zur Hilfe zur Pflege,
doch die, ich will nicht sagen, brisanteste ist,
aber doch die interessanteste ist,
ja, mit den meisten Herausforderungen
sowohl bei Zuständigkeitsfragen
aber eben auch im Rahmen der Leistungserbringung
und bei der Bedarfsermittlung.
Also von daher...
Ich würde sonst weitermachen
mit einer Frage, die uns auch im Vorwege erreicht hat.
Eine Fragenstellerin oder ein Fragensteller
hat uns im Vorwege folgende Fragestellung übermittelt
und zwar
– ich verlese die jetzt:
Ich bin um eine detailliert
– "Ich bitte um eine detaillierte Erklärung
der Unterschiede zwischen Hilfe zur Pflege
und Eingliederungshilfe.
Früher galt: Jede pflegerische Tätigkeit,
die über die Ausschöpfung der Leistungen der Pflegekasse
(zum Beispiel Pflegegeld) hinausging,
galt es, über die Hilfe zur Pflege abzurechnen.
Aus den Vorträgen stellt es sich jetzt so dar,
als sei die Leistung der Eingliederungshilfe
nunmehr nur dazu da, die Selbstständigkeit zu erlernen
(Erfüllen des Teilhabeziels).
Das würde bedeuten, dass Menschen, die zum Beispiel
eine progrediente neuromuskuläre Erkrankung haben
und es nie lernen können, alleine
– ich bleibe bei Ihrem Beispiel –
draußen spazieren zu gehen,
immer in der Hilfe zur Pflege steckenbleiben.
Damit sehe ich das Ziel der Eingliederungshilfe unterlaufen.
Es wirkt geradezu so, als wolle man
die Leistungsberechtigten aus der Eingliederungshilfe
in die für sie finanziell schlechtere Stellung
in der Hilfe zur Pflege verschieben."
(Fr. von Berg) Hm.
Herr Drögekamp, Sie bewahren bitte Ihre Frage im Kopf.
Weil ich habe eben gesehen, Sie hatten sich noch gemeldet,
als Herr Rietz schon angefangen hat.
Ja, die Frage ist natürlich jetzt auch wirklich
schwierig in der Beantwortung,
weil ich glaube, das macht
– die Frage umschreibt genau das,
was die Schnittstelle gerade ausmacht.
Wenn man das jetzt mal so ein bisschen historisch betrachtet,
ist die Schnittstelle ja noch mal in
– oder die Unterscheidung zwischen Eingliederungshilfe
und Pflege hat ja noch mal ein wenig Fahrt aufgenommen
durch die Pflegestärkungsgesetze,
wo wir in die Pflege
auch ganz viele Teilhabeaspekte mit reingebracht haben.
Und das ist eben nicht mehr einfach zu unterscheiden
zwischen Schwarz und Weiß,
sondern wir haben auch Grauflächen dazwischen,
– so nenne ich das immer so gerne –
wo wir an Punkte kommen,
wo man guten Gewissens sagen könnte,
das ist Eingliederungshilfe, es kann aber auch Pflege sein.
Und das macht es eben auch so schwierig.
Und das ist auch das, was wir so
in dem Modellprojekt NePTun festgestellt haben.
Wir sind irgendwann mal im Modellprojekt NePTun gestartet
mit dem Wunsch, dass man einen Kriterienkatalog festsetzt,
den man langgeht,
– Frau Adler lächelt schon,
weil die bei uns im Modellprojekt arbeitet –
wo man einfach an einem Kriterienkatalog langgeht
und dann sagt, man hakt es ab und schubst dann
– so habe ich es immer auch ein bisschen salopp gesagt.
Man schubst es dann in die Eingliederungshilfe und die Pflege.
Und je mehr uns wir das angeschaut haben,
haben wir festgestellt, so einfach ist das gar nicht,
sondern es gibt
ganz vielfältige Punkte,
wo man sich sowohl für die Eingliederungshilfe
als auch für die Pflege entscheiden könnte.
Und ich glaube, das hat auch die Unruhe
in die Landschaft gebracht, wo auch der Gedanke kam:
"Wir werden jetzt aus der Eingliederungshilfe,
die ja auch finanziell jetzt günstiger gestellt worden ist,
in die Pflege in Anführungsstrichen abgeschoben."
Und das ist ja auch gerade bei den Betroffenen
so eine ganz große Sorge.
Wir sind im Moment
eigentlich eher auf dieser Betrachtungsweise, dass wir sagen,
man muss sich gemeinsam die Bedarfe angucken,
also die Pflegefachlichkeit mit der Eingliederungshilfe.
Und das ist ja auch der Teilhabegedanke,
den wir auch in den Teilhabekonferenzen,
Gesamtplankonferenzen im BTHG finden,
dass man gemeinsam auf eine Bedarfslage guckt
und gemeinsam dann entscheidet:
In welche Richtung kann es denn gehen?
Und ich bin ein hoher Verfechter dafür zu sagen:
Und im Zweifelsfall eher für die Eingliederungshilfe
als für die Pflege.
Das ist immer so eine Fragestellung,
die man dahinter machen muss.
Das war für uns beim Landschaftsverband Rheinland
auch der große Grund, warum wir gesagt haben,
Pflege und Eingliederungshilfe muss in ein Haus,
das muss aus einer Hand gemacht werden.
Da müssen die Mitarbeiter,
also unser Fallmanagement der Eingliederungshilfe
und der Pflegefachdienst nebeneinandersitzen
und die müssen gemeinsam sich die Bedarfslage angucken
und gemeinsam überlegen:
Spricht es eher für eine Eingliederungshilfe
oder eher für eine Pflege?
Und im Zweifelsfall
– und da werden Sie mich immer auf der Seite...
Im Zweifelsfall eher für die Eingliederungshilfe
als für die Pflege.
Und dass das ganz skurrile Formen annehmen kann,
das zeigt immer so ein schönes Beispiel,
das wir da benutzen.
Das ist bei uns immer der Kinobesuch.
Wenn wir im Rahmen der Eingliederungshilfe
im Rahmen der Freizeitbegleitung einen Kinobesuch machen
und dann der Leistungsberechtigte auf Toilette muss,
wäre es doch komplett,
ich sage mal, lebensfremd zu sagen,
und der Toilettengang ist jetzt Pflege
und der Kinobesuch ist Eingliederungshilfe,
sondern natürlich ist der Toilettengang
dann auch mit ein Teil der Eingliederungshilfe,
weil es eine zusammengehörige Maßnahme ist.
Und ich finde, solche Beispiele zeigen,
wie schwierig auch die Schnittstelle sein kann
und dass man nicht einfach anhand eines Hakens setzen kann,
es ist das oder das,
sondern dass wir in der Teilhabe,
die jetzt über den Pflegebedürftigkeitsbegriff
auch mit reinkommt,
einfach Schnittstellen haben, die wir anders auslegen müssen.
Und meine feste Überzeugung ist,
dass wir viel miteinander in diesen Disziplinen
arbeiten müssen und lernen müssen,
um diese Auseinandergrenzung zu bekommen
und wir nicht einfach sagen können,
– das wird dem Ganzen auch nicht mehr gerecht –
an einer Liste, die man abhakt,
zu sagen, Eingliederungshilfe oder Pflege.
Und das ist auch das, was wir gerade in NePTun
jetzt in die Praxis überführen wollen,
wo wir beide Disziplinen mal über BEI_NRWs gucken lassen
und dann sagen: Und wie kriegen wir das dann hin?
Wie können wir dann die Bedarfslagen auseinandersetzen?
Und ich glaube, am Ende wird es wirklich darauf hinauslaufen,
dass man es gemeinsam macht.
Und dann sind wir im Gedanken des BTHGs,
Teilhabeverfahren, die man gemeinsam macht
und wo man dann auch gemeinsam Bedarfe feststellt
und auch Leistungsbewilligungen daraus entwickelt.
Das ist so der Gedankengang, der dahintersteckt.
Das wird ein Weg sein.
Das werden wir auch nicht sofort schaffen.
Das wird auch ab und an mal mühsam sein
und sicherlich auch noch mal ab und an
auch bei allen Beteiligten zu Zähneknirschen führen.
Aber wenn man es jetzt nicht probiert,
kriegen wir das Ziel nie gut umgesetzt.
Und das wäre immer so mein Appell dahinter.
Herr Drögekamp, ich sehe Sie schon ganz.
(Hr. Drögekamp) Sie haben ja im Grunde
schon proaktiv viel beantwortet.
Bei mir ging es in meiner Frage um diese Schnittstelle auch
und um die Problematik.
Wenn man sich Leistungskataloge aus der Pflege
oder auch aus der Eingliederungshilfe durchliest,
dann ist es ja,
das geschriebene Wort manchmal fast kongruent.
Das wird dann sehr spannend werden.
Sie haben das Wort
– und das ist vielleicht eine kurze Frage am Rande,
die jetzt bei mir aufgekommen ist –
das Wort "gemeinsam" häufig betont.
Ich glaube, das sehen alle Beteiligten ähnlich.
Ich würde mich da jetzt fragen:
Wo ist denn der Leistungserbringer
dann auch verortet in dem "gemeinsam"?
Weil so wie ich das BEI_NRW bisher verstanden habe,
ist der Leistungserbringer ja
– kann dabei sein, aber ist nicht fest eingeplant.
(Fr. von Berg) Also andersherum:
Bei der Teilhabe...
Bei der Teilhabe- und Gesamtplankonferenz
geht es nie ohne Leistungsberechtigten.
Das wäre auch das Fatalste, was wir machen könnten,
es ohne ihn zu machen.
Weil...
Sie sind jetzt bei der Erstellung des BEIs oder wo?
(Hr. Drögekamp) Leistungserbringer.
Der Leistungsberechtigte, das ist gar keine Frage, der ist dabei.
(Fr. von Berg) Ach so, der Leistungserbringer.
Ja, das ist jetzt die Schwierigkeit,
weil das sieht das Gesetz ja so nicht vor.
Das ist jetzt die große
– also das ist eben die große Herausforderung im BTHG,
dass wir eigentlich aus den Gedanken,
die wir bisher immer in NRW hatten,
dass wir auch ganz viel immer
mit Leistungserbringern zusammen machen...
Das Gesetz ist ja jetzt auf die Personenzentrierung
auf den Leistungsberechtigten,
der Leistungserbringer eigentlich
nur noch dann mit in diese Verfahrensläufe kommen kann,
wenn er als Vertrauensperson des Leistungsberechtigten
mitgenommen wird.
Das ist einfach das, was das Gesetz jetzt so vorsieht. Ja.
(Hr. Rietz) Ich muss da einmal kurz dazwischengehen.
(Hr. Drögekamp) Danke schön.
Ich kriege gerade die Meldung aus der zweiten Gruppe,
dass die pünktlich um 13:45 Uhr,
das heißt jetzt in einer Minute oder jetzt, zurückkommen.
Das heißt, wir haben hier zwar noch eine Frage
aus dem Chat offen,
ich habe eine zweite Frage, die per E-Mail eingegangen ist,
zu denen wir jetzt in der Kürze der Zeit nicht kommen werden,
aber die auf jeden Fall hier aufgenommen worden sind.
Weil ich denke mal, da ist noch viel Gesprächsbedarf.
Also wundern Sie sich nicht,
wenn gleich die anderen Teilnehmenden zurückkommen.
(Fr. von Berg) Und von mir auch immer das Angebot
– das ist immer so schade ist,
dass, wenn man dann in den Austausch kommt,
es dann zu Ende ist.
Das finde ich immer so schade.
Sie dürfen mich natürlich auch
– Sie haben ja meine Kontaktdaten
auch über die Präsentation.
Sie dürfen natürlich auch auf mich zukommen,
wenn es irgendwo Rückfragen gibt
oder wenn Sie auch sagen:
"Im Verfahren beim LVR passt da was nicht.
Da hätten wir gerne noch mal ein Gespräch."
Scheuen Sie sich nicht, dann einfach auf mich zuzukommen.
Da stehen wir auch immer
für Gespräche und für den Austausch bereit.
(Hr. Rietz) Vielleicht noch eine kurze Frage
von einer Teilnehmerin, die auf der Tonspur
aus technischen Gründen das jetzt nicht fragen kann
und das in den Chat geschrieben hat,
nämlich: "Gibt es Kriterien für die Ermittlung der Bedarfslage
Eingliederungshilfe oder Hilfe zur Pflege,
zum Beispiel Alter des Leistungsberechtigten?"
(Fr. von Berg) Nein.
Das, Kriterien...
Das Alter ist kein Kriterium.
Also es ist nicht so, dass wir sagen,
ab einem bestimmten Alter
ist es eher Pflege oder Eingliederungshilfe.
Das ist ja...
Das war ja so Überlegung des Lebenslagenmodells,
irgendwann mal zu sagen,
alles über 65 Jahren muss dann Pflege sein
und alles darunter eher Eingliederungshilfe.
Da ist der Gesetzgeber ja auch nicht mitgegangen.
Es gibt kein Kriterium, das nicht auch ein Siebzigjähriger
– also auch ältere Menschen Eingliederungshilfebedarfe.
Das spielt keine Rolle.
Das Alter spielt da keine Rolle.
(Hr. Rietz) Ja, vielen Dank auch für die Antwort, Frau von Berg.
Ich hatte es eben schon erwähnt und ich vermute mal,
dass es in der anderen Gruppe jetzt ähnlich war.
Die Teilnehmerinnen und Teilnehmer
sind jetzt zurückgekommen.
Es lassen sich in der Kürze der Zeit
nicht alle Fragen beantworten,
aber dafür werden ja auch weiterhin die Angebote
jetzt auch vonseiten des Projektes bereitgehalten.
Und Sie können über diese verschiedenen Möglichkeiten,
nämlich einmal die Fachdiskussionen,
die über längere Zeiträume laufen,
und auch über die teilweise auch kostenlosen
Onlinefachveranstaltungen zu den Schnittstellen,
– das wird weiterhin betreut werden
und auch von externen Experten unterstützt –
dort Fragen einbringen.
Ich würde jetzt einmal kurz
den Bildschirm teilen wollen.
Dann sehen Sie
hoffentlich alle etwas.
Einen orangenen Hintergrund auf jeden Fall.
Ist das richtig?
(Fr. von Berg) Hm. Ja.
(Hr. Rietz) So. Wir haben jetzt versucht,
das heißt Frau Rothe und ich,
in unseren Gruppen zumindest stichpunktartig
die Sachen, die besprochen worden sind,
einmal sozusagen aufzunehmen.
Ich habe hier handschriftlich noch bei mir
zumindest ein paar Stichpunkte,
die muss ich noch nachtragen.
Darf ich dich kurz bitten?
Konstanze, würdest du für die Gruppe 1
das noch mal kurz auf der Tonspur zusammenfassen wollen?
(Fr. Rothe) Genau, gerne. Ich kann das sehr gerne versuchen.
Ich habe das im Hintergrund getan,
um zu ermöglichen, dass die Teilnehmenden es sehen.
Ich hoffe...
Gerne nachtragen, wenn ich was vergessen habe.
Aber schwerpunktmäßig haben wir uns schon
mit der Frage Schnittstelle Eingliederungshilfe und Pflege
und insbesondere eben damit auseinandergesetzt:
Was ist die Zielsetzung zum einen der Assistenz?
Also Feststellung
– oder die Feststellung ist auf jeden Fall,
dass unabhängig von der Schwere der Behinderung
auf jeden Fall die Möglichkeit zur Erlangung
von Leistungen der Eingliederungshilfe bestehen soll
und dass da oft abzustellen ist auf die individuellen Bedarfe.
Also die sollten dann entsprechend
in der Gesamtplankonferenz natürlich festgestellt werden.
Und Ziel und Zweck der einzelnen Leistungen entscheidet
dann über die Zuordnung von Pflege und Eingliederungshilfe.
Und Ausgangspunkt dabei ist eben der Lebenssachverhalt.
Weitere Kriterien, wie man das stichhaltig
dann tatsächlich beurteilen kann,
müssen dazu noch erarbeitet werden und dann
vor allen Dingen auch in der Praxis umgesetzt werden.
Das hat sich zum Beispiel auch
an der einen Frage, die mit reinkam:
"Was sind eigentlich Unterstützungsleistungen?", manifestiert.
Da lässt sich eben im Detail
keine pauschale Abgrenzung festhalten,
sondern es ist notwendig,
dass eben im Einzelfall gesehen werden muss,
wo der Schwerpunkt der Leistungen
und vor allen Dingen eben Ziel und Zweck der Leistungen liegt.
Also Beispiele wurden da auch genannt:
Der Kinobesuch oder der alltägliche Spaziergang,
ist das eigentlich Eingliederungshilfe oder Pflegeleistung?
Und genau, das haben wir auch an der Fragestellung:
Körperbezogene Verrichtungen,
wie kann man das eigentlich von der Differenzierung
von Leistungen der Pflege unterscheiden?
Und auch da die Feststellung:
Die Tätigkeit alleine entscheidet eben gerade nicht
über die Zuordnung, sondern dann vielmehr
der Kontext und der Lebenssachverhalt.
Da schaue ich jetzt natürlich auch noch mal zu Frau Pilatzki,
ob sie da noch Ergänzungen hat.
Und natürlich,
wir haben auch über das Modellprojekt NePTun gesprochen.
Das kann ich an der Stelle auch natürlich noch verraten.
(Fr. Pilatzki) Genau, da war es sehr hilfreich,
dass Frau Brüning-Tyrell mit dabei war
und noch mal als Projektleiterin gut berichten konnte.
Dass es nur Ziel und Zweck ist, das haben wir ja festgestellt,
dass das deutlich zu kurz gegriffen ist,
dass das noch ergänzt werden muss
um diverse andere Kriterien, um die wir ja gerade ringen.
Das würde ich bitten noch zu ergänzen.
(Hr. Rietz) Ja, vielen Dank erst mal in Richtung Gruppe 1.
Es könnten jetzt die anderen Sachen
– ich denke mal, da könnte man
noch einiges mehr dazu sagen.
Ich würde aber auch ganz gerne
zumindest die ersten Stichpunkte aus unserer Gruppe
einmal benennen wollen.
Wir haben uns einmal unterhalten über
– das war eine Frage, die eingegangen ist,
ob es eine Verpflichtung gibt für Leistungserbringer
bei einer Verweigerungshaltung des Leistungsempfängers,
also Stichwort fehlende Mitwirkung.
Da sind wir einmal dazu gekommen,
dass natürlich der erste Schritt sein muss, sein sollte,
dass man guckt: Was sind die Ursachen
für diese vielleicht auch nicht mögliche Mitwirkung?
Wenn sie aber möglich ist,
dass man dann auch von Leistungserbringerseite versucht,
den Leistungsempfänger beziehungsweise Antragsteller
zu motivieren, vielleicht Ängste abzubauen,
damit man doch dazu kommt.
Frau von Berg hat dann das Beispiel gebracht aus der Pflege.
Gerade bei älteren Menschen ist es ein bekanntes Problem,
dass wenn der MDK vorbeikommt, dann
– es gibt zwei Probleme eigentlich.
Meistens oder oft stellen sich,
häufig stellen sich die Menschen dann besser dar,
als sie eigentlich noch unterwegs sind.
Das ist dann auch dem Alter oft geschuldet.
Und zum anderen ist da sehr viel mit Angst auch besetzt.
Und diese Problematik hat man natürlich
in dem Bereich jetzt auch.
Und dann war das Stichwort noch
psychisch kranke Menschen,
was noch mal separat betrachtet werden müsste,
inwieweit dann ja eine Verweigerungshaltung
eventuell einer medizinischen Diagnose bedarf,
also tatsächlich einen anderen Grund hat
als eine schlichte Verweigerung,
wie man sie jetzt erst mal ja so bezeichnen würde.
Dann haben wir gesprochen
– natürlich als Stichpunkt jetzt nur aufgenommen
ein ganz besonderes Feld,
was sicherlich auch ein tagesfüllendes Programm wäre
aus meiner Sicht,
nämlich junge Menschen mit Teilhabe- und Pflegebedarf
und die damit einhergehenden Probleme.
Das habe ich jetzt erst mal nur als Stichpunkt aufgenommen,
weil aufgrund der Kürze der Zeit es einfach nicht möglich war,
das noch in Punkten aufzugliedern.
Aber zumindest, dass es einmal angesprochen worden ist.
Und dann haben wir gesprochen über die Sorge,
die immer wieder mal formuliert wird,
dass Leistungsempfänger aus der Eingliederungshilfe
in die Hilfe zur Pflege verschoben werden.
Das wird ja auch so oft benannt.
Da hat Frau von Berg ganz klar noch mal verwiesen
auf die vier Kriterien,
die zur Abgrenzung eben erarbeitet worden sind,
und auch sich noch mal positioniert und gesagt hat,
wenn es diese Überschneidung gibt,
die es ganz sicherlich gibt,
– ja, wir hatten ja mehrere Beispiele
schon angesprochen heute –
dann, sagt sie, im Zweifel Eingliederungshilfe.
Habe ich Sie soweit richtig wiedergegeben?
(Fr. von Berg) Im Groben, ja.
Ich habe ja gesagt,
dass wir die Kritik an den Kriterien ja auch ernst nehmen
und dass wir jetzt erst mal in der Praxis erproben müssen,
ob das überhaupt ein gangbarer Weg ist
und wir auch zu Fallgestaltungen kommen,
wo man eben nicht eindeutig sagen kann,
ja, es ist Eingliederungshilfe oder Pflege,
sondern wo es beides sein könnte.
Und da war mein Votum,
dass dann wir uns eher für die Eingliederungshilfe
als für die Pflege entscheiden sollten,
um da auch,
ich sage mal, das Miteinander noch mal anders zu gestalten.
Aber da ist mir ganz, ganz wichtig
und das bleibt da so ein bisschen...
Das haben wir da so jetzt nicht aufgenommen,
dass mein größter Appell ist,
dass man gemeinsam,
beide Fachrichtungen,
sowohl die Eingliederungshilfe als auch die Pflege
über die Bedarfsfestsetzung und die Bedarfsprüfung
– dass die das gemeinsam machen
und man beide Fachlichkeiten mit an den Tisch nimmt,
weil das natürlich auch viel zielführender ist,
als wenn man das getrennt voneinander macht.
Also es ist weder das, dieses Hilfen aus einer Hand
und mit der gesamten Fachlichkeit
ist es wesentlich zielführender.
(Hr. Rietz) Vielen Dank!
Da fällt mir spontan auch noch eine Frage ein,
die an uns jetzt als Projekt
schon häufiger herangetragen worden ist,
genau zu diesem Punkt,
den Sie gerade angesprochen haben.
Wenn die Bedarfsfeststellung,
so wie sie jetzt ist, weiter fortgeführt wird,
nämlich dass die Pflegekassen nach ihren Kriterien vorgehen
und die Eingliederungshilfe ICF-basiert
– jetzt mal den ICF-Einfluss
auch auf die Pflegekassen jetzt mal außen vor,
aber wenn es einfach zwei Instrumente sind,
die für die Bedarfsfeststellung
für die jeweilige Leistung angewendet werden.
Ist man da schon weiter aus Ihrer Sicht,
dass das einander nähergebracht wird
oder laufen diese beiden Instrumente
aus Ihrer Sicht weiterhin parallel?
(Fr. von Berg) Sie laufen parallel weiterhin,
wobei wir natürlich uns
– zumindest mein Pflegefachdienst
auch eng immer wieder mit dem MDK austauscht
in Nordrhein.
Aber natürlich sind das
zwei völlig unabhängig voneinander zu sehende System.
(Hr. Rietz) Ja, vielen Dank auch für die Antwort.
Zu dem Themenkomplex
– ich frage jetzt mal in die doch etwas größere Runde,
nachdem wir die Gruppen wieder aufgelöst haben –
gibt es da Ergänzungen oder anschließende Fragen?
Ich sage mal, die Zeit wird langsam runtergezählt.
Es sind keine – war das eine Wortmeldung eben?
(Hr. Bradl) Ich fand die Einstellung
und was Frau von Berg hier gesagt hat
zu Teilhabe/Pflege, zu der Schnittstelle
oder Eingliederungshilfe/Pflege,
sehr konstruktiv.
Allerdings komme ich zurück zu dem,
was auch Herr Schmachtenberg heute Morgen gesagt hat.
Es ist einfach noch eine Riesenbaustelle in der Praxis.
Und
zwei Dinge, einmal die Frage:
Gerade für Menschen mit sehr hohen Pfleg-
– Menschen mit einer kognitiven Beeinträchtigung
und sehr hohen Pflegebedarfen
die Strittigkeit sozusagen,
dass Leistungen,
deren Teilhabeziele nicht eindeutig erreichbar sind,
dann trotzdem als Teilhabeziele bleiben müssen,
ist ganz wichtig, weil eben der Anspruch,
auf Teilhabe eben ohne Einschränkungen
im BTHG als Recht festgesetzt ist.
Aber zum anderen auch zweitens,
dass Menschen mit einer geistigen
oder anderen Behinderungen
das Recht auf beide Unterstützungsbereiche haben,
also was Frau von Berg halt immer so auch sagt, gemeinsam.
Und wie schon das letzte Beispiel
mit den verschiedenen Instrumenten gezeigt hat,
sind wir da noch sehr, sehr weit voneinander entfernt.
Und in der konkreten Bedarfsfeststellung
ist da einfach noch ein unheimlich großer Handlungsbedarf.
Und da muss noch
ein ganz schönes Stück hier gearbeitet werden.
(Fr. von Berg) Wenn ich da sofort
darauf antworten darf, Herr Bradl.
(Hr. Bradl) Gerne.
(Fr. von Berg) Sie sprechen mir aus der Seele.
Ja, das ist tatsächlich so.
Wir dürfen nicht
– und da hat Herr Schmachtenberg
heute Morgen auch Recht gehabt.
Wir dürfen nicht davon ausgehen,
dass mit dem 01.01.2020 der Schalter umgelegt ist
und die Welt neu und bunt ist,
sondern das ist tatsächlich so.
Wir...
Dahinter sind viele Kraftanstrengungen,
dass alle Disziplinen auch
den Geist, den das BTHG hat,
diesen,
den Leistungsberechtigten in den Mittelpunkt zu nehmen,
diesen personenzentrierten Ansatz
– das sind natürlich Anstrengungen,
die wir noch gehen müssen.
Und da ist nicht von heute auf morgen
die Welt bunt und alles gut.
Ich glaube aber immer, dass ganz wichtig ist,
dass man sich das immer auch wieder vor Augen macht,
dass wir noch einen langen Weg gehen müssen.
Da bin ich ganz bei Ihnen.
(Fr. Pilatzki) Das kann ich nur unterstützen
und würde sehr gerne ergänzen mit einem Wunsch
an Frau von Berg und den Landschaftsverband,
dass das, was Sie vorhin gesagt haben,
dass im Zweifel es dann Eingliederungshilfe ist,
dass sich das doch vielleicht durchtragen könnte.
Vielen Dank.
(Hr. Rietz) Ja, das war ein gutes Schlusswort.
Ich bedanke mich auch bei allen für Ihr Interesse.
Wir haben es jetzt genau 14 Uhr.
Die Zeit – ich hatte es eben schon erwähnt –
ist natürlich für so ein komplexes Thema viel zu kurz.
Trotzdem werden wir das jetzt hier beenden müssen.
Wir lassen jetzt das Forum
noch eine Viertelstunde auf.
Das heißt, Sie haben noch die Möglichkeit,
Fragen, die sich vielleicht jetzt ergeben haben
oder die nach einigem Nachdenken
vielleicht noch mal wieder hervorkommen,
in den Chat zu schreiben.
Ja, und dort werden die auch gesichert.
Frau Pilatzki und Frau von Berg werden sich allerdings
jetzt gleich verabschieden.
Wir haben nämlich einen zweiten Durchgang heute noch.
Da noch mal mein Hinweis bitte, weil ich gesehen habe,
dass einige sich doppelt eingetragen haben,
und der zweite Durchgang eh schon voller ist als dieser,
jetzt dieser erste.
Es hat die gleichen Inhalte um 14.30 Uhr.
Und bitte geben Sie dann
anderen Teilnehmenden die Möglichkeit,
dort dann aktiv mitzumachen.
Ja, damit wir keine Dopplungen haben.
Vielen Dank noch mal auch an Sie, Frau von Berg, schon mal
und an Frau Pilatzki und natürlich auch an Frau Rothe.
Und wir drei sehen
– vier sehen uns in Kürze wieder.
Bei allen anderen
oder bei allen anderen verabschiede ich mich hiermit
und wünsche Ihnen noch einen schönen Tag.
Vielen Dank für Ihr Interesse!