(Herr Fischer) Ja, ich begrüße Sie recht herzlich zu dem Forum 3.
Teilhabe am Arbeitsleben.
Die zweite Runde.
Ich hoffe, die hatten interessante Gespräche
und konnten sich gut austauschen,
im ersten Durchgang.
Genau kurz zu mir, mein Name ist Tristan Fischer. Ich arbeite
als wissenschaftlicher Referent im Projekt Umsetzungsbegleitung BTHG
und betreue das Forum "Teilhabe am Arbeitsleben"
Das ist auch ein bisschen mein Steckenpferd in dem Projekt
Ich würde gerne kurz die drei Referenten,
die wir heute haben für das Forum
vorstellen, dass Sie
falls Sie die Aufzeichnung noch nicht gehört haben.
aber auch wenn Sie die Aufzeichnung gehört haben,
können sich gern kurz
vorstellen, ich würde alphabetisch wieder anfangen
mit dem Herrn Baar.
(Herr Baar) Hallo, Hartmut Baar vom Landschaftsverband Westfalen-Lippe
(Herr Fischer) Dann Herr Bauch.
(Herr Bauch) Ja, Olaf Bauch, ich bin auch vom Landschaftsverband,
allerdings vom Landschaftsverband Rheinland und
ja der Nachname meines Kollegen und meines, der unterscheidet sich
auch nur in zwei Buchstaben und so treten wir auch auf
(Herr Fischer) Sehr gut- Der Herr Becker noch.
(Herr Becker) Ich bin buchstabenmäßig, auch nicht weit weg vom ersten
im Chor Herr Baar bei mir war das in der Schule auch so,
dass ich entweder der Erste oder der Zweite war. Manfred Becker.
Ich arbeite hauptamtlich im Integrationsfachdienst Köln
im Bereich Berufsbegleitung für Menschen mit seelischen Beeinträchtigungen,
bin in vielen Zusammenhängen aktiv
und auch Sprecher im Paritätischen
Landesarbeitskreis Arbeit für Menschen mit Behinderung
und bin gebeten worden, hier für die Freie Wohlfahrtspflege,
die Landesarbeitsgemeinschaft zu sprechen.
Mühe mich damit ab und begrüße Sie ganz herzlich und freue mich,
dass es so viele Interessierte gibt zu der späten Freitagszeit
mehr als in der ersten Gruppe und hoffe, dass wir da
Ihnen was bieten können.
(Herr Fischer) Vielen Dank! Dann würde ich die nächste Umfrage starten und zwar
Geht es darum, dass der Herr Laumann meinte
oder er wurde gefragt zu seiner,
seiner Einschätzung nach dem Umsetzungsstand des BTHG in NRW
Die Umfrage wird etwas ähnlich gehen und zwar: Wie schätzen die,
die-, den Umsetzungsstand
des BTHG in NRW in Bezug auf Teilhabe am Arbeitsleben ein?
Darum geht es nicht wirklich darum, was halten sie von den Instrumenten,
Sondern eher wie schätzen sie ein, dass die Instrumente umgesetzt wurden
Auch da würde ich Sie kurz um eine Einschätzung bitten.
Vielen Dank für Ihre Antworten. Das deckt sich mit dem aus der ersten Runde.
Also die meisten haben
Angeklickt, also weder "zufrieden" noch "unzufrieden".
Also die klassische Note 3, die man geben würde.
Es hat keiner angeklickt „sehr zufrieden“, was mich auch nicht wundert,
das man da dann den Hand der Zahlen von Budget für Arbeit, Budget für
die Ausfürung kann man ja nicht beurteilen, aber
was auch andere Leistungsanbieter angeht
oder auch die Zusammenarbeit der
Rehaträger oder anderer Akteure im Prozess. Also man sieht,
es haben sich auch einige als „unzufrieden“geoutet.
Okay, deshalb haben wir denke ich mal viel Gesprächsstoff.
Und genau, deshalb man kann viel bereden.
über das, was vielleicht nicht läuft und da
bin ich sehr gespannt über Ihre Einschätzung.
Genau, wir sind im Forum „Teilhabe am Arbeitsleben“,
technische Sachen klappen, sonst hätten Sie sich ja gemeldet,
Die Referenten haben sich ja bereits vorgestellt.
Wie sieht der Fahrplan aus?
Die ersten 5 Minuten sind ja schon rum, da habe ich Sie begrüßt.
Da haben sich die Referenten vorgestellt.
Da haben wir die Umfrage gestartet.
Jetzt werden zu den Aufzeichnungen, die Sie hoffentlich gehört haben,
Fragen beantwortet, Verständnisfragen, die reingekommen sind.
Danach werden wir-.
Also es war ja gedacht, je nach angemeldeter Teilnehmerzahl in Untergruppen.
Das ist aber nicht nötig, wir sind genug oder-
es bedarf keiner Zweiergruppen, also-
Ich denke wir bekommen eine gute rege Diskussion
mit 20 Leuten hin, das ist auch nicht zu groß.
Wenn ja, melden Sie sich, dann können wir reagieren
und in Unterarbeitsgruppen gehen.
Deshalb fällt der letzte Punkt auch weg,
weil wir dann einfach durchziehen
bis 15.30 Uhr und müssen uns dann nicht mehr im Plenum treffen, sondern
können immer
ja mal uns austauschen.
Genau.
Genau, dann sind drei Fragen reingekommen.
Ich muss Herrn Baar nochmal bitten, die Fragen, die ersten beiden zu beantworten,
weil auch der Fragesteller, das war mir nicht bewusst, Herr Bleiber
In dieser Gruppe vorhanden ist und gern eine Antwort hätte auf seine Frage.
Deshalb die Frage von Herrn Bleiber.
Ich habe die kurz zusammengefasst Herr Bleiber, deshalb
das war ja schon ein längerer Text.
Herr Baar wird bei seiner Antwort aber ein bisschen
auf den Background hoffentlich eingehen.
Die Frage ging in die Richtung Budget für Arbeit und Gruppenmaßnahmen.
Wie beurteilen die Landschaftsverbände eine heterogene Zusammensetzung
der Teilnehmerschafft bei Übergangsprojekten der WfbM.
Da würde ich Herrn Baar gerne
das Wort erteilen.
(Herr Baar) So, jetzt bin ich zu hören. Ja, mache ich gerne.
Michael Bleiber ist mir gut bekannt. Die Frage hatte ich im Vorfeld.
Die bezieht sich ja immer darauf,
wie wir eine heterogene Zusammensetzung bei Übergangsprojekten sehen,
die sehen wir grundsätzlich sehr positiv.
Allerdings sehen wir keine Zuständigkeit der Werkstatt
im Hinblick auf die Zielgruppe Schülerinnen und Schüler.
Da wünschen wir uns tatsächlich keine Vermischung,
sondern dafür haben wir ein eigenes Projekt
KAoA-STAR, das Schülerinnen und Schüler mit Behinderungen
sehr intensiv auch mit Unterstützung des Integrationsfachdienstes
auf den Übergang auf den allgemeinen Arbeitsmarkt vorbereitet.
und dabei möchten wir es gerne belassen.
Wir sehen die Zuständigkeit der Werkstätten für die Zielgruppe der Menschen,
die bereits in den Werkstätten sind.
(Herr Fischer) Vielen Dank! Die zweite Frage kam ebenfalls von Herrn Bleiber
und zwar geht es darum
um Konzepte, die entwickelt werden müssen, also bedarf es für Gruppenmaßnahmen,
stets der Entwicklung innovative Konzepte.
Und was wäre gegen eine offene Konzeptausrichtung auszurichten-
(Herr Baar) Genau auch da kann ich sagen, gegen eine offene Konzeptausrichtung
ist überhaupt nichts auszurichten.
Allerdings müssen die Werkstätten das dann aus eigenen
finanziellen Möglichkeiten heraus finanzieren, denn das ist ja da
ausdrücklich gesetzliche Aufgabe der Werkstätten.
Da auf den Übergang auf allgemeinen Arbeitsmarkt
Vorzubereiten und ihn umzusetzen.
Wenn wir den und darauf zielt die Frage
den nochmal über die normale Vergütung hinweg
zu finanzieren, also solche Konzepte, dann erwarten wir tatsächlich,
dass es innovative Inhalte haben muss,
die dann anschließend, wenn sie erfolgreich sind, auf alle anderen Werkstätten
oder Beschäftigten übertragen werden können.
Also insofern, wenn man das aus den Mitteln macht,
die den Werkstätten sowieso zur Verfügung stehen,
dann muss es nicht so innovativ sein, kann es natürlich,
wenn es aber im Rahmen eines Projektes ist,
was wir über die normale Werkstattfinanzierunghinweg finanzieren,
dann erwarten wir innovative um-,
innovative Inhalte oder auch innovative Berufsfelder.
(Herr Fischer) Vielen Dank. Ich möchte gerne Herrn Bleiber die Chance geben
eine Rückmeldung zu geben, also ist er zufrieden mit der Antwort.
Hat er noch was zu ergänzen?
Ja, Herr Bleiber das ist Ihre Chance.
(Herr Bleiber) Ja, hören Sie mich?
Ja, ich bin erstmal zufrieden.
Vielen Dank am den Kollegen Hartmut Baar.
Ich denke, dass wir da ganz gut auf dem Weg sind, auf ein neues Konzept.
für ein neues Projekt aufzustellen, aber bisher sind wir damit ganz gut
beantwortet.
(Herr Fischer) Vielen Dank und viel Erfolg für Ihre Konzepterstellung.
Dann die dritte Frage ging noch
darum, eine Frage, die wir häufig bekommen und eine Thematik, die auch häufig
die wir häufig wiederfinden,
entweder auf Veranstaltungen oder auch Anfragen, die in das Projekt eingehen.
Da geht es darum, die Rolle der WfbM
zwei, drei Leute oder zwei Teilnehmer kommen auch einer WfbM.
Vielleicht da auch gleich eine Rückmeldung
und zwar ist immer wieder Thema wie kooperativ ist die WfbM.
Also hier ist dann die Frage: Wie intensiv beraten die WfbM
Beschäftigte zum Budget für Arbeit?
Wie würden Sie kompensieren, wenn ihre besten Beschäftigten dadurch wegfallen?
Immer dieser gewisse Vorwurf,
Dass die WfbM ihre, ihre
High Performer oder ihre, ihre guten Leute ungerne weg
ziehen lassen würden.
Da würde ich gerne Herrn Becker ein Statement übergeben
Was hat er für Erfahrungen gemacht mit WfbM.
(Herr Becker) Danke. Ich habe ja schon Übung in
Beantwortung dieser Frage.
Wie gesagt ist das Feld der Werkstätten nicht über einen Kamm zu scheren,
sondern man muss sagen, dass es von, bis gibt.
Es gibt Werkstätten, die sehr intensiv beraten. Ich kenne eine,
die schon im Erstgespräch mit Menschen überlegt,
wie sie vielleicht wieder aus der Werkstatt raus können
und andere sind da nicht so interessiert und nicht so gut aufgestellt.
Es geht ja auch nicht nur um Beratung, sondern auch um reale Unterstützung
der Menschen ins Budget für Arbeit oder Tätigkeiten außerhalb der Werkstatt.
Das ist ein sehr breites Feld und es gibt sehr engagierte Werkstätten
und es gibt Werkstätten, die da sehr wenig anzubieten haben.
Und da muss man lokal gucken,
wie eine Werkstatt aufgestellt ist und sich im Zweifelsfall Alternativen
für die Beratung suchen.
Das mit den besten Beschäftigten habe ich eben auch schon gesagt.
Die Kollegen von den Landschaftsverbänden haben das ungefähr glaube ich
ähnlich gesehen. Es sind nicht immer die besten Beschäftigten,
die die Werkstatt verlassen im Sinne von Leistungsbeste,
sondern das sind häufiger Menschen, die besten Beschäftigten,
wenn wir sie jetzt mal so nennen wollen, die
die sehr zufrieden in der Werkstatt sind und auch eine gute Leistung abliefern
und andere, die unzufriedener sind, das sind meist so die zweite Reihe,
die sind auch eher die Kandidaten fürs Budget für Arbeit.
Ich glaube aber, dass eine Werkstatt, die
diese ganzen Aufgaben, die sie hat und dazu gehört ja auch die Vermittlung
in den allgemeinen Arbeitsmarkt,
ernst nimmt, auch dieses Thema gut
zu handeln weiß und ich kenne Werkstätten, die das sehr gut machen und
kein Problem darin haben, dass gute Beschäftigte
bei ihnen aus dem aus dem Beschäftigungsverhältnis ausscheiden
und ins Budget für Arbeit gehen.
Die kümmern sich auch um entsprechende Aufträge und so weiter.
Das hat mit vielen Führungsaufgaben in der Werkstatt zu tun
und das kann man sehr gut erledigen.
Das muss kein Aderlass für die Werkstatt sein, so wie es hier klingt.
Die Sorge habe ich schon oft gehört, aber es ist, glaube ich,
in manchen Werkstätten sehr, sehr gut gehandelt.
(Herr Fischer) Vielen Dank! Gibt es von den Teilnehmern Rückmeldungen,
rate- , ich würde gerne,
wenn jemand Background Werkstatt hat
Wie sind deren Erfahrung, wäre super zu hören.
Ist es ein harter Verlust, wenn man sein
Mitarbeiter gehenlassen muss. Also wie sind da die Erfahrungen?
Gibt es da Erfahrungen?
(Frau Torres-Ehm) Jetzt, jetzt können Sie mich hören.
Ich möchte nochmal bekräftigen, was Herr Becker gerade sagte.
Es sind nicht die Leistungsträger im engeren Sinne die, die
die vermittelt werden. In den allermeisten Fällen sind es eben
die Mitarbeiter oder Mitarbeiter zweiter Reihe
oder es sind die Mitarbeiterinnen, Mitarbeiter, die ich sage mal über ein
Ich drücke es mal so aus, über die nötigen sozialen Kompetenzen verfügen.
So, also das sind nicht unbedingt die Leistungsträger.
Letztendlich ist es bei jedem der geht oder bei jeder der geht so,
dass dann entsprechend nachgeschult werden muss.
Also wenn es jemand ist, der besondere Kompetenzen hat in der Arbeitsgruppe,
die diesen Platz vielleicht auch besetzt schon über lange Jahre
und dann geht, dann ist das eine Anforderung an den Arbeitsbereich,
an die Förderung im Arbeitsbereich, diese besondere Aufgabe,
dann auch nach zu-, nach zu schulen und nach zu besetzen,
das muss ja dann nicht nur von einem Mitarbeiter, einer Mitarbeiterin sein.
Das kann ja vielleicht auch eine arbeitsorganisatorische
Herausforderung sein, die man dann auf mehrere aufteilt,
zum Beispiel, aber es ist auf keinen Fall ein Hinderungsgrund.
Entscheidend ist immer, was der Mitarbeiter, die Mitarbeiterin möchte.
(Herr Fischer) Vielen Dank, super.
Gibt es noch weitere Anmerkungen, Herr Bauch?
(Herr Bauch) Ich denke, ich kann seitens der Leistungsträger
bzw. Landschaftsverbände das bestätigen. Es gibt da kein einheitliches Bild,
was die Zusammenarbeit und die Beratung so Übergangsförderung
angeht. Es gibt
Werkstätten, die haben sich da sehr gut aufgestellt.
Die beraten sehr intensiv, auch in dem Bereich Übergangsförderung.
Das sieht man am Ende an den Zahlen.
Und es gibt Werkstätten, die bleiben hinter den Anforderungen zurück.
Und wir haben gerade aus diesem Grund auch mal vor ein, zwei Jahren
mit allen Werkstätten immer wieder mit verschiedenen Werkstätten unterschiedlicher
Regionen zusammen Workshops durchgeführt. Genau zu diesem Thema.
Und da ist genau diese Frage auch aufgekommen,
wo dann manche Werkstätten tatsächlich auch eindeutig sagen
Aber aus unserem wirtschaftlichen Auftrag her, ist es ja Blödsinn,
unsere Leistungsträger zu übermitteln.
Das ist natürlich aus unserer Sicht fatal,
denn der Auftrag für die Leistungsberechtigten ist der Übergang
und die Reha Maßnahme und nicht die wirtschaftliche Entwicklung der Werkstatt.
Aber ich möchte gerne darauf antworten und das geht so ein bisschen
in Richtung, wie die Kollegin das eben
mitgeteilt hat. Da möchte ich gerne eine Werkstatt zitieren,
die daraufhin gesagt hat:
Das ist vermeintlich so,
aber wenn wir tatsächlich unsere Leistungsträger auch
übergehen und die uns verlassen, schafft das immer wieder Potenzial
auch für die Weiterentwicklung anderer Werkstattbeschäftigter.
Und dass ich sowas sehr schnell auch wieder erübrigen würde.
Und ich fand diesen Gedanken
da auch nochmal sehr hilfreich für die Werkstätten,
die solche Befürchtungen haben.
(Herr Baar) Also vielleicht kann ich auch noch
kurz was-, meine Einschätzung dazu beitragen.
Also ich finde das positiv, was die Vorredner gesagt haben und dass Übergänge
erfolgen, obwohl eigentlich dann Leistungsträger die Werkstatt verlassen.
Ich finde aber nicht, dass man das als jetzt
so einfach auch darstellen kann.
Ist auch nicht erfolgt. Ich glaube, es ist ein riesengroßes Dilemma,
dass der Fragesteller da anspricht und eins der größten
auch Vermittlungshemmnisse es ist erstaunlich, dass es Werkstätten gibt,
die trotzdem den gesetzlichen Auftrag dann doch erfolgreich umsetzen.
Aber er spricht ja genau das an, was auch
von allen als Dilemma erlebt wird.
Kein normaler Arbeitgeber würde seinen eigenen Leistungsträger
irgendwohin vermitteln, sondern er würde alles dafür tun, dass der Leistungsträger
bei ihm bleibt. Die Werkstatt darf das nicht, weil sie eben keinen regulärer
Wirtschaftsbetrieb ist, sondern eine Rehabilitationseinrichtung, die ihre
pädagogischen, die den pädagogischen Auftrag durch die Produktion erbringt.
Und insofern ist das schon ein großes Dilemma, eine große Herausforderung
und auch ein sehr komplexes Geschehen.
Und umso erfreulicher ist es dann,
dass es Werkstätten gibt, die mit dieser Herausforderung sehr positiv umgehen.
(Herr Fischer) Vielen Dank. Ich habe mal gelesen, dass auch eine Prämie gibt,
wenn man Menschen mit Behinderung
das Budget für Arbeit irgendwie
ermöglicht. Haben Sie davon gehört oder nicht?
(Herr Baar) Da haben wir von gehört, weil wir die selber zahlen.
Insofern gibt es in Westfalen-Lippe
tatsächlich aktuell die Prämie für die Werkstätten
bei einem erfolgreichen Übergang,
der dann auch ein Jahr lang erfolgreich im allgemeinen Arbeitsmarkt bleibt
in Höhe von 15.000 Euro.
(Herr Fischer) Das ist ja auf jeden Fall schon mal ein Anreiz.
(Herr Baar) Das könnte ein Anreiz sein. Man muss ja immer sagen,
der die Alternative zur Vermittlung ist, der Verbleib in der Einrichtung
und dann relativiert sich der Anreiz.
Denn das muss man deutlich sagen,
Die Werkstätten haben natürlich auch Controller.
(Herr Bauch) für den Landschaftsverband Rheinland kann ich mitteilen, dass wir
diese Prämie früher auch gezahlt haben und diese Prämie,
aber seitens unserer politischen Vertretung, weil es eine freiwillige Leistung ist.
Ich glaube, vorletztes Jahr eingestellt wurde.
Die Zahlen, die Evaluationen, die wir gemacht haben, haben auch nicht ergeben,
dass diese Prämie den Übergang tatsächlich fördert.
Oder die Übergangeszahlen anhebt, sagen wir es so.
(Herr Fischer) Herr Bleiber, wollte glaube ich dazu auch noch was sagen.
(Herr Bleiber) Ja, vielleicht, darf ich da als Werkstattleiter
in einer klassischen Werkstatt mit ja fast 30-jährigen Erfahrung in Werkstätten habe
ganz gut, was zu sagen.
Also ich glaub auch, dass es vor allen Dingen eine Frage der
der Haltung, der Einstellung der Werkstatt ist
und die Diskussion wir lassen unsere Leistungsstärksten gehen, die gab es seit
ewig schon, seit 20 Jahren und ich erlebe das eigentlich wirklich so, dass das
in der Werkstatt, eigentlich nicht mehr so präsent ist
und eigentlich, zumindest aus unserer Einrichtung, keiner
hier festgehalten wird, sondern im Gegenteil. Also wir
überlegen von Anfang an mit der Teilhabeplanung, wenn jemand zu uns kommt.
Du hast die Perspektive, du kannst wieder raus und da
stehen wir eigentlich auch alle dahinter und ich finde auch, dass viele Werkstätten
das eigentlich so handhaben und trotzdem
ist es für uns schwierig oder nicht schön zu sehen, dass wir maximal 1%
unserer Teilnehmer pro Jahr vermitteln,
das wird sich auch so verfestigen, habe ich den Eindruck.
Ich habe nur dann noch nicht so sehr das
Gefühl, wie das sich wirklich signifikant ändern könnte.
(Herr Becker) 1% ist aber schon spitze, Herr Bleiber.
Also da sind Sie weit über dem Bundesschnitt, sehr weit.
(Herr Bleiber) Ja, ich weiß, das liegt an dem Landschaftsverband.
(Herr Fischer) Achtung, Achtung! [lacht]
Was sind Ihrer Einschätzung nach Sie arbeiten ja als Geschäftsführer Ihre
Erfahrungen woran hapert es da, das es nur bei einem Prozent bleibt.
(Herr Bleiber) Ja, wir machen im Prinzip schon die Erfahrung, dass zurzeit
die Nachfrage, auch trotz Pandemie, die Nachfrage nach wie vor noch da ist.
Aber in der Regel ist-, muss ich wirklich so sagen,
dass die Teilnehmerinnen und Teilnehmer aus der Werkstatt heraus so spezielle
Verhaltensweisen, Anforderungen mitbringen,
dass es oft, wenn es nicht klappt, dann liegt es zur Zeit wirklich daran
Es ist selten so, dass die Firma sagt: Nein wollen wir nicht,
sondern eigentlich ist es eher, dass die Menschen selber sagen:
Nein, das ist mir doch zu stressig.
Also ich will das nicht umkehren, aber die,
die Teilnehmerseite, also die Menschen mit Behinderung.
Es ist momentan nicht einfach.
(Herr Baar) Darf ich ergänzen?
(Herr Fischer) Ja, gerne.
(Herr Baar) Also ich finde, die Frage sollte nicht lauten,
warum das nur ein Prozent ist, sondern die Frage müsste dann lauten,
warum es dann in Gronau gelingt, tatsächlich 1% zu vermitteln.
Wenn wir das tatsächlich NRW weit schaffen würden,
dann hätten wir jedes Jahr 800 Übergänge aus den Werkstätten.
Tatsächlich haben wir gerade mal 300.
Das heißt, die Quote liegt eigentlich bei 0,3 Prozent.
Deswegen möchte ich noch darauf hinweisen, wir wissen auch,
dass bei den Werkstätten die Landschaft sehr heterogen ist.
Wir haben auf der einen Seite Werkstätten,
in der Regel da, wo die Zusammenarbeit mit dem Integrationsfachdienst gut
und offen gelingt
Da haben wir relativ gute Übergangszahlen.
Wir haben auf der anderen Seite auch Werkstätten, wo wir
gar keine, auch über Jahre hinweg, gar keine Übergänge haben,
obwohl die Zielgruppe im Wesentlichen in allen Werkstätten die gleiche ist,
die variiert hier und da mal
insofern würde ich Michael Bleiber zustimmen.
Es hat natürlich auch ganz viel mit der Frage der Haltung zu tun.
Aber um auf den Anfang zurückzukommen 1%, das wäre etwas,
wo wir alle sehr begeistert wären, wenn uns das gelingen würde
in Nordrhein-Westfalen umzusetzen.
(Herr Bleiber) Herr Fischer, das habe ich vergessen. Ich finde 1%
Wir sind da gut mit unterwegs. Wir sind zwar eine kleine Werkstatt, aber
da sind wir schon ein Stück stolz drauf.
(Herr Fischer) Okay gut dann habe ich-, ich bin ein totaler Theoretiker
und kein Praktiker.
Ich sehe es nur, in der Literatur, dass ein Prozent als niedrig erachtet wird.
Aber wenn Sie als Betroffener oder als
Verantwortlicher sagen das wäre schon eine gute Quote dann
muss man das natürlich anders sehen.
(Frau Torres-Ehm) Ich würde da gerne etwas ergänzen zu uns.
Wir haben 40 Prozent unserer Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter haben einen
erhöhten Personal Mehrbedarf, d.h. einen sehr hohen
pflegerischen Unterstützungsbedarf und einen sehr hohen
pädagogischen Unterstützungsbedarf, 40% und
Ich glaube, dass das Nordrhein-Westfalen ja auch nochmal auszeichnet.
und auch eine Unterscheidung macht zu den Werkstätten in anderen Bundesländern.
Diese 40% werden aber nicht herausgerechnet aus den Zielquoten.
Sondern die sind mit Bestandteil.
(Herr Becker) Ich möchte beitragen, dass bundesweit der Schnitt unter 0,1% liegt.
Insofern ist also der Herr Bleiber
bei 1% beim Zehnfachen und wir liegen auch in Nordrhein-Westfalen
nicht schlecht auch mit den 300 liegen wir über dem Bundesschnitt.
Das heißt, die Bemühungen sind in Nordrhein-Westfalen schon erkennbar,
wenn auch natürlich immer verbesserungs-, verbesserungsmöglich,
Aber wenn man jetzt die Stadtstaaten, also Hamburg z.B. liegt ganz woanders
oder auch Baden-Württemberg liegt besser da und so weiter.
(Herr Fischer) Ja, stimmt, da gibt es ja z.B. das positive Beispiel
zum Beispiel Rheinland-Pfalz mit seinen vielen Budget für Arbeit.
Wird da immer so als Paradebeispiel genannt, Rheinland-Pfalz.
(Herr Becker) Aber in Hamburg haben sie mehr.
Ich glaube schon.
(Herr Fischer) Ah, okay.
Gut. Ja, vielen Dank. Es gibt ja auch die Aussage,
wenn wir jetzt auf das Budget für Arbeit kucken,
die hat Herr Laumann ja gesagt,
dass die Erwartungen an das Budget für Arbeit zu hoch waren.
wo wir jetzt wieder bei der Übergangsquote, kann man damit verbinden, er meinte
vielleicht wurde die
die Erwartung zu hoch gestellt, dass man
gedacht hat, viele Menschen sind dort gut aufgehoben in der WfbM
und der Übergang in den allgemeinen Arbeitsmarkt
Ist gar nicht erwünscht.
Würden Sie das so teilen,
was Herr Laumann da gesagt hat im Zitat oder
(Herr Baar) Also vielleicht darf ich kurz.
Ich hab ihn nicht so verstanden.
Er hat es lediglich als eine Möglichkeit formuliert.
Er hat nicht gesagt,
dass nur 99% der-. Es gibt ja unterschiedliche Einschätzungen dazu.
Es gab mal eine Studie, die haben gesagt,
10% sind in Werkstätten fehlplatziert
und im Bereich zwischen 20 und 0% kriegt man jede Aussage,
je nachdem wen man fragt.
Das ist im Grunde unrelevant, wenn wir das in Relation setzen zu dem,
was wir gerade gesagt haben. Wir haben gesagt, wir haben Übergangs wurde von 0,3.
Ich glaube, wir sind uns einig. Selbst wenn wir sagen
nicht 10% sind fehl platziert,
glaube ich, sind wir uns einig, dass es Luft nach oben gibt.
Also mehr als 0,3 dürften es in jedem Fall werden.
Ob es dann, ob wir dann irgendwann bei 1% oder 2% landen,
das ist eine andere Frage.
Aber ich habe Herrn Laumann nicht so verstanden, dass er gesagt hat
Jetzt stellen wir die Bemühung ein, war schön, dass wir uns angestrengt haben
und jetzt machen wir wieder weiter wie vorher.
Ich habe es schon so verstanden, dass die Anstrengungen weitergehen müssen
und wir mindestens anstreben müssen, dass wir das, was wir bislang erhalten,
geschafft haben, halten und möglichst deutlich verbessern.
(Herr Fischer) Vielen Dank! Das ist bei mir anders angekommen.
Aber ich hatte, gut-.
Gibt es, wie schätzen andere Teilnehmer das ein.
(Herr Wieners) Ja, ich war auch ein bisschen erschrocken,
als Herr Laumann so damit anfing.
Er hängt ja da gerne
quasi an den, an den alten Strukturen.
Auch was besondere Wohnform angeht,
findet er die ja nicht so schlecht.
Man muss da ja immer sagen, wer das Paradies nicht kennt,
wünscht sich auch nicht dahin. Das heißt, solange ich natürlich
in einem geschützten Bereich wohne oder arbeite,
richte ich mich da auch zufrieden ein.
Das heißt, wenn ich aber gar nicht erst hinkomme,
sondern sozusagen direkt nach Möglichkeit direkt nach der Schule schon
einen niedrigschwelligen Zugang auf den allgemeinen Arbeitsmarkt finde,
kann ich ja gar nicht auf die Idee kommen, wie super es in einer
Werkstatt möglicherweise wäre.
Insofern ist
mir klar die Leute, die drin sind und die sich dort eingerichtet haben,
für die mag das erst mal attraktiv erscheinen.
Vor dem Hintergrund UN-Behindertenrechtskonvention,
muss man sagen ist auf der anderen Seite ja eine ganz andere Vision gefragt.
Nämlich, da geht es dann auch nicht um 10 oder 20% derer,
die jetzt in der WfbM
möglicherweise falsch untergebracht sind, sondern da müssen wir
sogar von 100% denken, die wir anstreben müssen.
Dafür brauchen wir aber einen komplett anderen allgemeinen Arbeitsmarkt
und eine ganz andere Verpflichtung des allgemeinen Arbeitsmarktes,
auch auf Menschen zugehen zu können mit einem enorm hohen Unterstützungsbedarf.
Das heißt, das, was wir jetzt in den WfbMs
anbieten an Unterstützung und Begleitung, müssen wir im Grunde transferieren
auf den allgemeinen Arbeitsmarkt.
Wenn wir es ernst meinen und die WfbMs
als Vision irgendwann vielleicht gar nicht mehr
haben als Sonderwelt, die so im Grunde nicht sein dürfte.
(Herr Fischer) Vielen Dank. Gibt es dazu Kommentare oder Gedanken?
(Herr Bauch) Ja, das kann man nur unterstreichen, was unser Vorredner
gerade gesagt hat. Natürlich ist die Zielsetzung des BTHGs ein
und auch der UN-BRK eine ganz andere.
Und ich glaube daraufhin-, worauf Herr Laumann aus war,
war ist zu sagen: Wir müssen uns auch der Realität stellen
und wir müssen auch kucken, wo stehen wir denn jetzt.
Und natürlich, so äußern wir uns ja auch als Landschaftsverbände,
der ganz klare Auftrag ist, es eine Reha Maßnahme
und insofern egal ob Menschen mit
schwerst mehrfachen Behinderungen oder nur mit leichten die Leistungsträger
oder auch nicht für alle gilt dieses Ziel.
Wie und in welcher Schnelligkeit das erreicht werden kann, ist eine zweite Frage.
Trotzdem ich denke, da haben wir uns jetzt auch mit dem Landesrahmenvertrag
so aufgestellt
müssen wir die Realität sehen. Wir haben 0,3% in NRW.
Wir wünschen uns alle mehr und wir arbeiten auch darauf hin.
Wir haben auch Strukturen entwickelt,
die uns Hoffnung machen, dass das steigt.
Aber wir müssen auch die 99 Komma noch was Prozent, die in den Werkstätten sind,
im Blick behalten und deswegen versuchen wir ja auch da,
innerhalb der Werkstatt die Leistung personenzentrierter zu machen
und noch mehr am individuellen Teilhabebedarf auszurichten.
Mit dem Effekt langfristig hoffentlich,
dass sich die Zahlen dann auch ändern können, wenn sich die Realitäten ändern,
die drumherum auch noch eine Rolle spielen
und dass wir auf diesem Weg uns befinden. Wir müssen beides berücksichtigen.
(Herr Becker) Ich würde gern beitragen. Ich arbeite in Köln
für Projekt Router im Nebenamt
einen der klassischen anderen Leistungsanbieter sozusagen.
Und es gibt ja mehrere mit einer ähnlichen Struktur bundesweit, die
Angebote machen, die sind alle tendenziell überlaufen. Also wenn es eine
vor Ort Angebot gibt und das kann auch ein Angebot der Werkstatt sein,
ist meine Erfahrung, die werden fast alle sehr intensiv genutzt.
In Köln sind es um die 250 Menschen,
die Stadtwerkstatt quasi wie einen Außenarbeitsplatz nutzen in Betrieben
des allgemeinen Arbeitsmarktes in Hamburg sind es auch hunderte von Menschen.
Es gibt auch Werkstätten, ich sage mal die Werkstatt in Mainz
kenne ich ein bisschen, die besteht nicht aus einer
Werkhalle sozusagen, sondern die hat 13 Teilbetriebe,
die zum Teil überhaupt nicht als Werkstatt erkennbar sind.
Also auch die Werkstätten können sich anders aufstellen.
Und da gibt es sehr viel Luft in Bewegung zu kommen
auf beiden Seiten. Wir werden über die anderen Leistungsanbieter noch sprechen
und die Werkstätten können viel tun und es gibt Werkstätten,
die sehr unterwegs sind.
Und da kann man nur den Kostenträgern auch sagen ermutigen Sie die und
es gibt überall tolle Beispiele. Wenn man sie sucht, findet man sie.
(Herr Fischer) Vielen Dank.
Ich finde interessant, ich war auf einer Veranstaltung vor ein paar Monaten
und wie der Herr
Wienere schon meinte
Natürlich, wenn man nach der UN-BAK gehen würde,
würde man sagen 100% muss erreicht werden.
Aber wie Herr Laumann auch meinte, die WfbM
Ist für viele Menschen mit Behinderung natürlich eine gute Einrichtung.
Und da wurde damals das Beispiel von England erwähnt, wo dann die WfbM
komplett abgeschafft wurden.
Da war danach erstmal Chaos eingetreten, habe ich gehört.
Ja, Herr Becker, genau.
(Herr Becker) Also dazu kann ich beitragen.
Das ist nicht mit Deutschland vergleichbar.
Wir hatten einen Kollegen, also ich bin noch in der Deutschen Gesellschaft
für Soziale Psychiatrie aktiv, da haben wir einen Kollegen,
der genau in diesem Feld arbeitet, für den Träger,
der diese Abwicklung übernommen hat und man muss sagen,
es gab überhaupt keine Werkstätten in England.
Die wurden Workshops genannt, aber die sind vergleichbar
am ehesten mit unserem Inklusionbetrieben
und von den Leuten, die dort dann entlassen worden sind,
sehr viele eben nicht in irgendeiner Weise arbeitstätig.
Das ist keine schöne Geschichte aus meiner Sicht.
Das ist alles sehr neoliberal
gesehen und das würde ich nicht als Maßstab für Deutschland
in keiner Weise heranziehbar halten,
sondern da muss man sich intensiv mit befassen. Das haben wir intensiv gemacht
und das Ergebnis war: Das wollen wir nicht. Das passt auch gar nicht für uns.
Und das Deutsche Werkstättensystem ist quasi europaweit auch ein ein Unikat.
In gewisser Weise.
Und insofern müssen wir eben auch gucken, was ist davon
noch nutzbar und was muss sich vielleicht in Bewegung setzen.
Und wir haben ja heute schon gehört, dass z.B.
der feste Rentenbeitrag das Rentenprivileg
sehr wertvoll eingeschätzt wird, obwohl da sehr viel Geld investiert wird,
was man möglicherweise anders nutzen könnte.
Ich habe Herrn Fischer diese Untersuchungen und das Gutachten des
der Friedrich-Ebert-Stiftung zur Verfügung gestellt.
Das ist bei ihm abrufbar, was sich mit diesen Alternativen befasst
und mit dem, was wir so haben.
(Herr Wieners) Schließen sollte ersatzlos sozusagen dann sich
die Leute sich selbst überlässt und kuckt, was passiert,
dann passiert nämlich genau das, was in England passiert ist.
Nein, es passiert ja auch eine gute Arbeit in den WfbMs.
Nur das Ziel muss halt sein, dass das,
was man an Erfahrung gemacht hat in den WfbMs, an Förderung,
an Unterstützung, an Begleitung, dass wir im Grunde all das transferieren
werden müssen auf den allgemeinen Arbeitsmarkt,
um sozusagen das Sondersystem der WfbMs als solches
aufgeben zu können. Das heißt aber, ich muss mittel oder langfristig auch
von der Einzelfallbetrachtung wegkommen, wenn ich den großen Wurf
irgendwann mal schaffen möchte. Das wird nur gehen, gemeinsam
mit den Unternehmen und Betrieben, die
dann vermutlich auch nicht ganz freiwillig
zu ihrem Glück gezwungen werden müssen und im Grunde
Bereiche einrichten werden müssen, in denen sie
Menschen im Grunde Arbeitsmöglichkeiten bieten, die auch
möglicherweise nicht so leistungsfähig, nicht so belastbar sind,
wie es die übliche Mitarbeiterschaft
ja in den Betrieben sonst hat.
Wir haben das ja
ganz vorsichtig mit den ausgelagerten arbeits-
oder betriebsintegrierten Werkstattplätzen ja auch
schon quasi klein
haben wir das ja schon. Das sind da aber schon auch eher die,
die leistungsstärkeren Mitarbeiter häufig, die das machen,
die dann häufig zwar hängenbleiben, auch in diesen
Außenarbeitsplätzen in den Betrieben
und nicht übernommen werden.
Und über das
Budget für Arbeit haben wir im Grunde ein weiteres Instrument
Bekommen, aber wie man sieht,
es schlägt nicht so durch, dass wir im Grunde
außer Einzelfalllösungen, die
ja auch kompliziert vermutlich im Verfahren
mit den Betrieben abgestimmt werden müssen,
sodass wir große Zahlen darüber nicht erreichen werden können.
(Herr Baar) Vielleicht darf ich da direkt etwas zu sagen.
Ich finde, ich will dem nicht widersprechen, aber ich finde tatsächlich auch,
dass es nicht hilfreich ist, den Blick nach England zu richten
oder zu sagen wir haben schwerst mehrfach behinderte
Menschen bei uns in den Werkstätten. All das ist kein Grund dafür,
dass wir nicht mehr Übergänge erzielen können, denn wir haben ja,
ich glaube, dass wir mit dem Budget für Arbeit ein Instrument haben,
was wir übrigens sehr, sehr niedrigschwellig einsetzen.
Ich hatte das eben in der Diskussion gesagt. Es ist noch nicht ein einziges
Budget für Arbeit, das an uns herangetragen wurde,
daran gescheitert, dass es in irgendeiner Form zu hoch, schwärzlich oder
zu große Hürden oder was auch immer gab, sondern
das ist ein hervorragendes Instrument, was wir auch und das zeigt ja
das Beispiel von Werkstätten in Zusammenarbeitmit dem Integrationsfachdienst
höchst erfolgreich einsetzen.
Was wir erreichen müssen ist, dass die Werkstätten,
die da bislang noch nicht mitmachen.
Die müssen wir auch von diesem Instrument begeistern.
Das können wir auch am besten nur gemeinsam machen.
Das werden wir versuchen als Landschaftsverbände, dass wir
Foren bilden, wo diejenigen, die das jetzt schon erfolgreich umsetzen,
als Werkstatt, trotz aller Bedenken, die es da möglicherweise gibt,
die wollen wir zusammenbringen mit denen, die da noch mehr Bedenken haben.
Aber ich glaube, wir haben alles in der Hand.
Wir müssen auch viel Neues haben, wir müssen das, was uns zur Verfügung steht,
noch mehr in die Fläche bringen, noch begeisterter nutzen.
Und dann, glaube ich, wird das Budget für Arbeit noch ein größerer Erfolg,
was es im Übrigen aus meiner Sicht jetzt schon ist.
(Herr Wieners) Ich stimme auch-, stimme ich Ihnen zu.
Die Frage ist ein bisschen beim Budget für Arbeit
man hat es nicht so richtig festgelegt, wer bewirbt es eigentlich.
Weil natürlich das Vorhaben,
Menschen übers Budget für Arbeit auf den allgemeinen Arbeitsmarkt zu vermitteln,
ist insofern hochschwellig, als dass der Prozess, ein Betrieb zu finden
und den WfbM Beschäftigten mit auf den Weg zu nehmen.
Ja, einer ist, der ja viel Aufwand beinhaltet.
Und wir haben ja an vielen Stellen, die IFDs, die im Grunde ja
Kontakte zu Betrieben haben.
Nun, wenn man sich aber die IFDs mit ihrer Personalausstattung mal ankuckt,
die auch zunehmend zu der eierlegenden Wollmilchsau werden, ähnlich
wie die EUTBs, weil sie gleichzeitig noch KAoA-SAR durchführen müssen.
Im gemeinsamen lernen sie gar nicht, gar keinen Überblick mehr haben können.
Wo sind denn noch Schulabgänger mit Behinderung,
die wir möglicherweise außerhalb der Förderschulen noch begleiten müssten?
Das heißt, ich würde mal annehmen, dass die IFds im Grunde ja auch
damit überfordert wären, wenn sozusagen
plötzlich aus den Werkstätten ein großer Schwung von Menschen käme,
der sagt Ich will jetzt aber Budget für Arbeit
und jetzt lasst uns doch mal kucken, in welchem Betrieb das sein kann,
weil das doch einiges an Aufwand bedarf
und die, inwieweit sich die Werkstätten selbst auf den Weg machen,
Betriebe zu finden,
in die sie hinein vermitteln können.
Kann man sich dann fragen, das weiß ich nicht.
Das sind-, halte ich die IFD jetzt erstmal noch ein Stück weit
für näher am Thema, weil sich natürlich auch Menschen mit Schwerbehinderung-.
Weil sie jetzt aus dem Zusammenhang sehr viel öfter damit konfrontiert sind,
da auch mit Betrieben ins Gespräch kommen zu müssen.
Aber sie haben mit dem Kopf geschüttelt.
(Herr Baar) Wer ist jetzt dran, Herr Becker oder?
Also ich mache es mal kurz. Also ich finde es kein entweder oder.
Ich finde, das ist eine Aufgabe der Integrationsfachdienste
und der Werkstätten und wenn es zwei Institutionen gibt,
die hervorragend vernetzt sind im Sozialraum, so sind das die beiden.
Die Werkstätten sind in ihrem Einzugsgebiet auch hervorragend vernetzt
mit allen relevanten Akteuren des Arbeitsmarktes.
Das machen die aus eigenem Interesse.
Und das sehen wir auch da, wo Werkstätten erfolgreich sind bei Übergängen,
Dann nutzen wir natürlich die Kontakte, die sie auch ansonsten haben.
Und insofern, also ich glaube, jetzt
weiß ich gar nicht mehr, jetzt habe ich den Faden verloren,
was ihr anderer Aspekt war, aber dann lasse ich mal Herrn Becker jetzt,
wenn er auch noch was sagen will.
(Herr Becker) Ich kann noch was sagen, also,
dass die IFD schlecht ausgestattet werden, das kann ich nur zurückweisen.
Also, wir haben genügend Personal
und gute Kapazitäten und in der Regel erfahrene Kolleginnen und Kollegen.
Wenn die Werkstätten auf den IFD zugehen, da ist aus meiner Sicht eher die
Schnittstelle, die noch verbesserbar wäre, das Werkstätten sich melden.
Und wir haben in Köln vier Werkstätten mit teilweise Zweigwerkstätten,
die auch verschieden aufgestellt sind.
Positiv ist eine Werkstatt, die nur Menschen mit psychischen Beeinträchtigungen betreut.
Die ist der Renner bei uns im IFD. Was heißt der Renner, wir haben auch nur
eher einstellige Zahlen pro Jahr Übernahme ins Budget für Arbeit aber wenn
dieser Prozess der Übergabe eingeleitet ist,
dann geht er in der Regel auch gut. Ich würde auch mal behaupten,
die Firmen sind noch nicht das Problem. Es gibt so viele Firmen, die auch
durchaus soziale Ansprüche haben, die auch
Interesse an Inklusion und Diversifizierung in ihrem
Gebiet und in ihrem Hause als Bereicherung ansehen.
Und finanziell ist das jetzt für die auch nicht unbedingt zum Schaden,
würde ich mal sagen, also
Da würde ich schon sagen IFDs und die Struktur in Nordrhein-Westfalen
ist relativ gut vom Angebot her,
um Menschen, die tatsächlich aus den Werkstätten heraus streben
und die beim IFD gemeldet werden, auch zu begleiten und danach,
das ist nämlich dann mein Team, was dann weiter begleitet nach der Vermittlung,
die Leute und den Betrieb auch weiterhin zu unterstützen.
Das ist für die Betriebe sehr wichtig, dass da Menschen auch bereit stehen,
die für den Betrieb, für die Ansprechpartner im Betrieb selber auch
als zuverlässiger Partner noch da sind.
Die haben wir hier finanziert.
Und ich würde auch sagen in ausreichender personeller Stärke.
Und sollte das jetzt eine Welle geben, dann glaube ich schon,
das ist auch meine Erfahrung über die letzten vierzig Jahre mit dem LVR,
dass da auch personell sicher mit Verzögerung, aber es würde reagiert werden.
Man würde dieses diese Bewegung auch mitgestalten, auch im Sinne von
personelle Ausstattung für die IFDs, da sind wir aber noch lange nicht.
(Herr Fiscer) Ja vielen Dank an die Zeit ist schon voran geschritten.
Ich würde ein Thema ansprechen, was auch schon ein bisschen angeklungen ist.
Herr Laumann meinte auch das hatten wir in der ersten Gruppe schon, es gibt
6 andere Leistungsanbieter anstatt 3
Da die Frage:
Gibt es da Erfahrungen der Teilnehmer mit anderen Leistungsanbietern?
Was ist ihre Einstellung zu anderen Leistungsanbietern können Sie sich erklären,
warum es so wenige gibt. Ich möchte erst die Teilnehmer fragen, bevor ich
die an die Landschaftsverbände gehe.
Nein, dann würde ich gerne Herrn Baar oder Herrn Bauch
kurz dazu hören.
(Herr Bauch) Ja wir haben ja
gehört oder das BTHG hat uns ja aufgegeben
Die anderen Leistungsanbieter sollen eine Alternative zur Werkstatt darstellen.
Gleichwohl hat der Gesetzgeber aber auch gesagt,
sie sollen den gleichen Anforderungen wie den Werkstätten entsprechen,
mit gegebenen Ausnahmen, die er im Gesetz benannt hat.
Und wir sind natürlich auch mit dem BTHG
davon auf die Richtung gesetzt worden,
dass da entsprechende Fachkonzepte vorzuhalten sind.
Die haben wir im Landesrahmenvertrag dann auch dargestellt,
wie die Voraussetzungen sind und
wir haben tatsächlich mittlerweile in diesem Jahr vier
Vereinbarungen mit anderen Leistungsanbietern abgeschlossen,
wobei einer
mangels Teilnehmer wieder zurückgezogen hat und gesagt hat ich krieg
das gar nicht hin und ich glaube genau da
sind die die Schwierigkeiten, die es gibt, dass die Vorgaben
doch recht hoch gesetzt sind
und vor allen Dingen, dass es gerade
anderen Leistungsanbietern, die starten möchten und ja in der Regel
nicht mit einer-, ursprünglich war vorgesehen,
mit 120 Menschen starten können, sondern mit deutlich weniger starten
müssen, dass sie dann auch die Arbeitsergebnisse erzielen müssen,
um die Arbeitsentgelte für die Beschäftigten zu bezahlen.
Das ist bisher eine der höchsten Anforderungen.
Wie kann das überhaupt gelingen, es gelingt manchen
und es gibt auch für uns aus unserer Sicht hervorragende Konzepte.
Wir waren zwei Konzepte dieser anderen Leistungsanbieter waren z.B. rein
betriebsintegrierte Beschäftigung.
Und die haben wir als Alternative zu Werkstätten auch sehr gerne gefördert,
weil wir da auch ein hohes Potenzial sehen an Entwicklungsfähigkeit.
Soweit erst einmal von meiner Sicht aus dem Bereich.
(Herr Fischer) Vielen Dank, Herr Becker, haben Sie vielleicht noch-.
Können Sie vielleicht noch Ihre Erfahrungen zu anderen Leistungsanbietern teilen.
(Herr Becker) Ja, also in unserem Arbeitskreis im Paritätischen NRW sind,
wenn ich es richtig sehe, 4 oder 5 der
Leistungsanbieter vertreten, die als andere Leistungsanbieter zugelassen wurden.
Und es gibt da zwei Kostenträger, sozusagen.
Das eine ist die Bundesagentur.
Es hat mühsame, langwierige, komplizierte,
nicht immer von persönlichen Spannungen freie Verhandlungen dazu gegeben.
Und die drei, die das jetzt geworden sind, haben alle
recht große Strukturen im Rücken.
Das, was man sich gedacht hat, kleine Anbieter, die sowas machen könnten
Die sind dabei rausgefallen.
Das
ist auch bei den anderen dreien in dem Bereich der Eingliederungshilfe
Es sind keine Kleinbetriebe, sag ich mal. Also man muss Durchhaltevermögen haben,
man muss sich mit diesem Antragswesen auskennen usw. Das gilt für das ganze Feld.
Es ist ein mühsamer Prozess und wieder Herr Bauch auch sagt
Also erst mal muss man natürlich die Zulassung haben.
Da haben wir jetzt nach drei Jahren eben ein paar wenige.
Und dann ist aber auch so, dass man an Teilnehmer kommen muss,
wo man über Wirtschaftlichkeit reden kann.
Da hat Herr Bauch natürlich total recht.
Aber man muss ja auch die Teilnehmenden erst mal haben
und auch das ist nicht ohne, insbesondere wenn sie im Arbeitsbereich anfangen.
Was also Eingliederungshilfe wäre.
Das Personal dafür müssen Sie erst mal an Land gezogen kriegen.
Teilnehmer für Berufsbildungsbereich halte ich für einfacher.
Das scheint auch anders zu funktionieren.
Ja, und
es ist ein mühsames Ding, so ein Ding zu starten.
Und man muss einen sehr langen Atem mitbringen und Projekt Route hat im Moment
in Köln die sind ja gut am Markt platziert seine Bemühungen glaub ich
erst einmal ein Stück weit
atmen lassen, sage ich mal da weiterzukommen.
Nichtsdestotrotz ist dieses Modell ausbaufähig.
Wurde ja schon verwiesen zurecht auf die Werkstättenverordnung,
die Werkstättenverordnung atment nach wie vor
und die gilt auch für die anderen Leistungsanbieter, will ich nochmal unterstreichen.
Und es gibt eben wie Herr Bauch in der ersten Runde schon sagte
nur ein paar Ausnahmen, wo sie nicht gilt. Das heißt, sie gilt im ganz Wesentlichen.
Wir haben jetzt eine kleine Aufweichung gehabt bei den
Personalschlüsseln, die sind aber nach wie vor ziemlich unflexibel
und andere Stellen sind auch sehr schwierig und die
Werkstättenverordnung gehört auch für die Werkstätten insgesamt reformiert.
Da ist aber keinerlei Bemühen erkennbar, beim BMAS sich dem zu widmen.
Da würden Sie sicher auch ein ziemliches Fass aufmachen,
aber das heißt die ganzen anderen Leistungsanbieter müssen sich auch
wie kleine Werkstätten sozusagen aufstellen
und so weiter und so fort. Also es ist Legion, was sie da an Aufgaben bewilligen,
bewältigen müssen.
Und wir sind in NRW mit 6 schon gar nicht so schlecht aufgestellt.
Es gibt diverse Bundesländer, wo die Zahl Null ist.
Es gibt tolle Niedersachsen wo, ich weiß nicht, so um die 10 sind
Ich glaube bundesweit, ich habe eben nochmal geguckt, ich meine, wären es 37,
das ist auch da spiegelt NRW quasi die bundesweite Entwicklung wieder.
Da sind wir nicht groß, besser,
ein bisschen besser als der Schnitt, aber auch nicht schlechter.
Das ist einfach das BTHG ist da an dieser Stelle keine tolle Konstruktion
und wir können noch einen Blick werfen in Richtung
Zuverdienstangebot,
wo der deutsche Verein ja dass-, diese
Empfehlung herausgegeben hat und auch auf die andere Leistungsanbieter blickt.
Aber da ist eben die Grenze nach unten
im Berufsbildungsbereich von den Kostenträgern 20%
Quatsch, 20 Stunden/Woche und im Arbeitsbereich tendenziell 15 Stunden/Woche
als Untergrenze
und der Berufs- und der
Bereich der anderen- Quatsch der-
Zuverdienstangebote liegt genau da drunter.
Also da ist eigentlich die Definition schon maximal unter 15 Stunden/Woche.
Insofern kommt das da nicht zusammen.
Und das wäre aber ein sehr aussichtsreiches Feld,
wo man, wenn man ein bisschen öffnen könnte, vielleicht weiter käme.
Da sind wir aber sicher in dieser Legislaturperiode nicht mehr dran.
Das ist ganz klar vom BMAS signalisiert und in der nächsten-
Also in den nächsten zwei Jahren, schätze ich mal, wird sich da nichts tun.
Insofern werden wir gucken, was wir jetzt haben und versuchen das
Müssen das weiter ausbauen.
(Herr Fischer) Gibt es da Fragen oder haben wir ein Thema nicht beleuchtet,
was Sie gerne noch anschneiden würden,
scheint nicht der Fall. Gibt es von Seiten der Referenten noch ein Thema,
was gerne angeschnitten würde?
(Herr Becker) Vielleicht könnte ich noch eine Bemerkung machen.
Ich würde mich da gerne an die Kollegin von der Bundesarbeitsgemeinschaft
Inklusion Betriebe Frauen Rustige im ersten Forum anschließen,
dass es wichtig ist, nicht nur zu betrachten,
was das Bundesteilhabegesetz an Instrumenten gebracht hat.
Gerade auch im Thema Arbeitsleben
gibt es aus meiner Sicht auch manche Dinge, wo man sagen kann,
das ist schlechter geworden.
Also die Beschränkung der bisherigen Zielsetzungen aus dem alten SGB XII.
Da war ja viel weiter formuliert, was Arbeitshilfen im Arbeitsleben
alles bedeuten können. Jetzt ist es halt beschränkt auf drei Punkte Werkstatt,
Budget für Arbeit, andere Leistungsanbieter. Punkt. Und da geht nichts anderes.
Und wir müssen, was die Landschaftsverbände ja gut gemacht haben,
in den Bereich der sozialen Teilhabe da gehen und Arbeit ist kein Thema mehr.
Also auch auf die Lücken zu gucken, die das BTHG gelassen hat,
gerade auch im Feld Arbeit. Ich finde auch bei der Beratung,
bei der Zusammenarbeit der Leistungsträger
überall sind noch große Lücken und die sollten eben auch nicht
nicht aus dem Blick geraten, wenn man sich über Budget für Arbeit
und andere Leistungsanbieter
unterhält. Es gibt noch viele Felder, ich sage mal Zuverdienst.
Da ist eine ganz-, die Lücke eher größer als kleiner geworden.
Und auch Beratung finde ich
Arbeitsberatung ist ein Feld, da kann man sich sehr viel Ehre
erwerben, wenn man da Ahnung von hat und Kostenträger z.B. zusammenbringen.
Also all diese Lücken sollten nicht vergessen werden
über der Verfolgung was hat das BTHG neues gebracht und was ist daraus geworden.
(Herr Fischer) Ja, vielen Dank. Das war schon fast ein gutes-,
Abschlussstatement das Thema Beratung hatten wir auch im ersten
im ersten Teil des Forums schon was stark ausbaufähig ist.
Ich kam auf die Frage rein, warum ich hier keiner von der BA
warum ist hier keiner von der Deutschen Rentenversicherung.
Daran merkt man natürlich auch.
Ja. Rehaträgerübergreifend
Zusammenarbeit ist ein Thema.
Gibt es da noch einen Erfahrungsaustausch
oder Eindruck von den Teilnehmenden?
Wie klappt es da haben Sie da Erfahrung was
Gesamtplan, Teilhabeplanverfahren, was Teilhabe am Arbeitsleben angeht
Leistung aus einer Hand, wo ja eigentlich Rehaträger übergreifend
agiert werden-.
Leider nicht. Schade.
(Herr Becker) Ich kann gerne beitragen.
Wir haben viele Klientinnen und Klienten im Integrationsfachdienst,
in meiner normalen Alltagspraxis, die eine medizinische Reha durchlaufen
und wo eigentlich deutlich wird, die können ihren alten Arbeitsplatz nicht mehr
wahrnehmen
und das müsste eigentlich sofort auslösen, ein Teilhabeplanverfahren.
Weil nämlich dann eine neue Leistung,
nämlich die Leistung zur Teilhabe am Arbeitsleben ins Blickfeld kommt.
Das passiert aber nicht. Auch nach drei Jahren nicht, nach dem das Gesetz
noch deutlicher gemacht wurde. Es hätte früher auch schon stattfinden müssen.
Also da ist zum Beispiel
sehr viel Nachholbedarf und das Teilhabeplanverfahren
erlebe ich als lästig. Ich glaube, es gibt es nur wirklich beim Übergang,
nein, beim Einstieg in die Werkstatt. Da ist es eben-.
Das hat ja der Herr Bauch auch erwähnt.
Da gab es ja deutliche Abstimmung, offensichtlich zwischen den Kostenträgern.
Aber in anderen Feldern, die eigentlich gesetzlich vorgesehen sind,
erlebe ich das nicht und das finde ich einen großen Mangel,
weil genau da eben die Leute dann auch möglicherweise aus der medizinischen Reha
jetzt um bei dem Beispiel zu bleiben,
entlassen werden, aber niemand verfolgt.
Was ist jetzt mit dem Thema Beruf und Leistung zur Teilhabe am Arbeitsleben.
Und dann gehen Monate und Monate ins Land, wo möglicherweise Arbeitsplätze
verloren gehen und da hat das Gesetz zwar gesagt das soll gemacht werden,
aber das passiert nicht.
Genauso wenig, wie die Fristen, die im Gesetz stehen, eingehalten werden
und so weiter also da sind noch viele Lücken,
wo man sich viel Ruhm und Ehre verschaffen könnte.
(Herr Fischer) Da haben wir auch Erfahrungen gemacht vom Projekt
Wir hatten eine Veranstaltung zum Teilhabeplanverfahren
und es war unglaublich schwierig, irgendjemanden zu finden,
der Erfahrungen gemacht hat
das Teilhabeplanverfahren ist immer noch anscheinend ein,
ein lästiges Anliegen
unser Gefühl gibt es da Einschätzungen von den Landesverbänden
Erfahrungen Teilhabeplanverfahren.
(Herr Bauch) Ich kann das bestätigen, was Herr Becker gesagt hat.
Wir haben natürlich in unserem Bereich als Eingliederungshilfeträger,
gerade was das Teilhabeplanverfahren im
im Rahmen von Eingangsverfahren, Berufsbildungsbereich, Arbeitsbereich
haben wir intensive Zusammenarbeit mit den verschiedenen Kostenträgern
gehabt und ein gemeinsames Verfahren entwickelt.
Wir sind aber nach wie vor in dem System
unterschiedlicher Gesetzgebung unterschiedlicher Rehaträger
und das für jeden individuellen Einzelfall.
Dieser Übergang vom Eingangsverfahren Berufsbildungsbereich
in den Arbeitsbereich ist ja ein regelhaftes Verfahren.
Da ist es auch sehr viel einfacher, da auch eine Zusammenarbeit zu kommen,
als wenn es sich um verschiedene Einzelanträge handelt.
Aber ich denke grundsätzlich steht da eines-,
einiges noch vor uns.
Heute Morgen hat Herr Schartmann ja auch aus dem
Projekt was es in Bonn gibt berichtet.
Und da setzen wir schon Hoffnung rein,
dass das sich Stück für Stück weiterentwickelt und sich verbessert.
(Herr Fischer) Vielen Dank.
Ich glaube dann sind wir durch.
Ich bedanke mich herzlich bei den Teilnehmenden
aber auch vor allem bedanke ich mich bei den Referenten
für die Mitarbeit und für den Einblick
Ja, vielen Dank.