(Hr. Ottmann) Herzlich willkommen und guten Morgen
auch von meiner Seite.
Mein Name ist Sebastian Ottmann.
Ich arbeite als wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institut
für Praxisforschung und Evaluation
an der Evangelischen Hochschule in Nürnberg.
Und wir begleiten,
führen verschiedene Evolutions-
und Forschungsprojekte durch
und unter anderem aktuell auch ein Projekt mit
mittelfränkischen Einrichtungen der Lebenshilfe,
wo wir eben versuchen,
uns der Wirkung und der Wirksamkeit von Angeboten in der
Eingliederungshilfe anzunähern.
Und ich freue mich,
dass ich jetzt in diesem Kurzvortrag Ihnen aus
sozialwissenschaftlicher Sicht
eine Begriffsbestimmung geben kann
zu den Begriffen Wirkung und Wirksamkeit
und danach dann auch vorstelle,
wie aus unserer Sicht,
ja, gut mit dem Thema umgegangen werden kann
und wie man auch, ja, die Wirkung
und die Wirksamkeit der Angebote der
Eingliederungshilfe erfassen kann.
Am Anfang zu der Begriffsbestimmung
möchte ich die Wirkung noch von anderen Resultaten
der Sozialen Arbeit abgrenzen.
Sie sehen in der Grafik die drei Hauptresultate,
die man unterscheiden kann.
Auf der linken Seite ist die Qualität,
die ja mit dem Qualitätsmanagement
sehr stark verankert ist in den Einrichtungen,
das ist eher eine institutionelle Sicht,
wo auch eher quantitative Daten erfasst werden.
Und auf der anderen Seite hier rechts sehen Sie
die Nutzen und das Resultat des Nutzen,
wo aber sozusagen
eine andere Perspektive eingenommen wird
und direkt die Nutzerinnen der Angebote befragt werden,
welchen Nutzen denn sie daraus gezogen haben.
Das ist eher eine qualitative Sicht,
wo mit Interviews gearbeitet wird
und wo dann eben ganz konkret die Teilnehmenden,
die Klientinnen und Klienten,
die an den Angeboten teilgenommen haben, befragt werden.
Und wo sich auch zeigt
in verschiedenen Forschungsarbeiten,
dass diese zwei Sichten auch
manchmal unterschiedlich sein können.
Also dass die Nutzerinnen und Nutzer
manchmal, ja was anderes als Nutzen
des Angebotes wahrnehmen,
was am Anfang vielleicht noch gar nicht
in der Konzeption verankert war
oder von Seiten der Institution gesehen wurde.
Und daher es auch immer wichtig ist,
ja, diese Personen mit einzubinden
und den Blick von diesen Personen mit zu berücksichtigen.
Und die Wirkung kann man jetzt sozusagen
hier in der Mitte verorten.
Es ist ein eigenständiges Resultat,
aber es gibt Überschneidungen
zum einen zur Qualitätsdebatte und zur Qualität,
gerade im Bereich der Ergebnisqualität gibt es Indikatoren,
die man natürlich auch im Rahmen von Wirkungsevaluationen
und Wirkungsanalysen einsetzen kann.
Aber es ist auch wichtig aus unserer Sicht,
wenn wir von Wirkung sprechen,
da auch immer die Sicht der Nutzerinnen und Nutzer
und der Menschen mit Behinderungen,
die die Angebote in Anspruch nehmen, miteinzubinden.
Ja, wenn wir jetzt von Wirkung und Wirksamkeit sprechen,
ist es natürlich sinnvoll,
diese zwei Begriffe erst mal zu definieren.
Wenn wir uns erst mal den Begriff Wirkung anschauen,
so wird der definiert als eingetretene Veränderung
oder Stabilisierung bei den Zielgruppen eines Programms,
die ursächlich auf dieses Programm zurückgehen.
Und da sind sozusagen zwei zentrale Elemente drin.
Zum einen, der Blick geht auf die Zielgruppe
und dort wird geschaut,
ob es Veränderungen oder auch Stabilisierung gibt.
Also es muss nicht immer eine Veränderung sein,
um dann später auch von Wirkung sprechen zu können,
sondern es kann auch die Stabilisierung
zum Beispiel des bisherigen Lebensstatus
oder der aktuellen Lebenslage sein.
Aber was eben zentral ist, ist,
dass es nicht nur Veränderung
und Stabilisierung bei der Zielgruppe gibt,
sondern dass man die auch
ursächlich auf das Programm zurückführen kann.
Und das ist eben dieser kausale Mechanismus,
der in der Definition von Wirkung drin ist,
dass ich eben nicht nur sage,
es gab jetzt bei meiner Zielgruppe,
die an meinem Angebot teilgenommen hat,
eine Veränderung oder Stabilisierung,
sondern ich muss, wenn ich von Wirkung spreche,
auch sagen können,
dass diese Veränderung oder Stabilisierung
eben auf genau dieses Angebot zurückführbar ist
und dass es, ja, keine anderen Einflussfaktoren gibt,
die jetzt diese Veränderung
oder Stabilisierung bewirkt haben.
Das geht natürlich in der Physik
oder in der Chemie recht einfach.
In Angeboten der Sozialen Arbeit
und der Eingliederungshilfe ist das natürlich schwierig,
weil ja die Angebote in einem Kontext eingebettet sind,
und es da noch viele andere Faktoren gibt.
Da komme ich dann gleich noch mal drauf,
welche Lösungen es da aus unserer Sicht gibt.
Im Bundesteilhabegesetz ist aber neben der Wirkung,
die sozusagen die individuelle Perspektive einnimmt,
auch noch die Wirksamkeit als Begriff eingeführt worden.
Und die Wirksamkeit kann man definieren als Grad,
zu dem ein Programm erwiesenermaßen
bestimmte Wirkungen auslöst,
die in seinen Zielen als anzustreben vorgegeben sind.
Also das bedeutet,
man weitet den Blick weg von der Einzelperson,
also weg von dieser individuellen Perspektive,
wo man wirklich einzelne Personen anschaut und schaut,
ob dort es Veränderung, Stabilisierung gegeben hat
und die auf das Programm rückführbar sind,
hin zu einer institutionellen Perspektive,
wo dann eben das ganze Programm,
das ganze Angebot betrachtet wird
und geschaut wird,
zu welchem Grad denn diese Wirkungen
ausgelöst oder eingetreten sind.
Allerdings gibt die Definition
jetzt natürlich keinen Anhaltspunkt,
ab wann man jetzt sagen kann,
eine Maßnahme oder ein Angebot war wirksam oder nicht.
Also das ist weiterhin sozusagen, ja eine Verhandlung,
eine Aushandlung zwischen den verschiedenen Partnern,
ab wann man jetzt sagen kann,
dieses Angebot ist wirksam oder nicht.
Noch einmal visualisiert,
bei Wirkungen sind wir auf der individuellen Perspektive.
Also da wird ein Einzelfall angeschaut,
eine konkrete Person.
Bei der Wirksamkeit wird dann das gesamte
Angebot in den Blick genommen.
Es würde sich sozusagen
die komplette Zielgruppe angeschaut
und auch Aussagen darüber getroffen,
ob denn jetzt das Angebot, die Maßnahme,
diese Wirkungen bei den Personen ausgelöst hat
oder ob es andere Faktoren gab.
Da mit dem Begriff der Wirkung manchmal auch
ja recht schnell umgegangen wird
oder auch undifferenziert umgegangen wird,
haben wir versucht am Institut,
ja, eine Differenzierung vorzunehmen
und unterschiedliche Begrifflichkeiten anzuwenden
und haben uns daran orientiert,
was denn vorhanden sein muss,
dass ich dann am Ende wirklich
von einer nachgewiesenen Wirkung sprechen kann.
Als erstes muss ich forschungsmethodisch
sozusagen die Veränderung oder Stabilisierung
nachweisen bei dem Klienten, bei der Zielgruppe.
Und wenn ich das gemacht habe,
würden wir von einem Effekt sprechen,
also das ist noch keine Wirkung,
sondern wenn ich sagen kann,
es gab eine Veränderung oder Stabilisierung,
dann haben wir einen Effekt, den wir sehen können.
Und wenn ich es dann schaffe,
diesen kausalen Mechanismus
mit hoher Wahrscheinlichkeit nachzuweisen,
dann kann ich hier hinten
von einer nachgewiesenen Wirkung sprechen.
Das ist allerdings forschungsmethodisch
sehr aufwendig und anspruchsvoll.
Man spricht da auch von dem sogenannten Goldstandard.
Das sind randomisierte Experimente,
die oft auch in der Medizin
oder der Medikamentenforschung eingesetzt werden,
wo eben es eine Vergleichsgruppe gibt,
also nicht nur die Personen betrachtet werden,
die jetzt an einem Angebot, an einer Maßnahme teilnehmen,
sondern auch Personen betrachtet werden,
die eben nicht an diesem Angebot teilnehmen,
aber den Personen recht ähnlich sind.
Und beim randomisierten Experiment
wird diese Zuteilung zur Maßnahme und Vergleichsgruppe
rein durch den Zufall entschieden.
Und das ist natürlich aus ethischen Gründen
in der Eingliederungshilfe und allgemein
in der sozialen Arbeit sehr schwierig umzusetzen,
weil der Zufall ja nicht entscheiden kann,
ob eine Person jetzt ein Hilfsangebot bekommt oder nicht.
Es gibt da noch Möglichkeiten,
solche Vergleichsgruppen mit bestehenden Gruppen zu bilden.
Aber da ist auch immer das Problem,
der Zugang zu diesen Personen.
Also ich bräuchte auch Menschen,
die ähnliche Problemlagen haben,
wie die Personen, die an meiner Maßnahme teilnehmen,
die aber nicht an meiner Maßnahme teilnehmen.
Und die müsste ich auch beobachten,
um dann eben eine Aussage treffen zu können,
wie die Veränderung oder Stabilisierung
bei meiner Maßnahmengruppe war
und wie diese bei den anderen Personen aussieht.
Auch das ist in den meisten Arbeitsfeldern
der Sozialen Arbeit schwierig.
Und aus dem Grund sind wir zu der Erkenntnis gekommen,
dass wir bei der Diskussion über Wirkung und Wirksamkeit
uns dann auf Ebene dieser plausibilisieren Wirkung befinden.
Und da arbeiten wir mit dem Begriff
der Wirkungsplausibilisierung,
den ein Kollege aus der Schweiz eingeführt hat,
als Abgrenzung zu diesem empirischen Wirkungsnachweis.
Mit diesen Vergleichsgruppen-Designs,
wo dann eben versucht wird,
im Rahmen einer Plausibilisierung herauszufinden,
inwieweit diese Veränderungen oder Stabilisierungen,
die man gefunden hat,
jetzt auf das Angebot, auf die Maßnahmen zurückgehen
oder ob es da noch andere Faktoren gibt,
zum Beispiel ein Freundeskreis oder familiäre Aspekte,
die da eine Rolle mitspielen.
Wie das konkret aussieht,
komme ich dann auch gleich nochmal dazu.
Nach dieser Begriffsbestimmung lohnt es sich auch nochmal,
sich zu vergegenwärtigen, dass,
wenn wir von Wirkung und Wirksamkeit sprechen,
dass dann nicht immer gleich,
ja die Evaluation oder die Analyse im Mittelpunkt steht.
Also Sie sehen, in diesem Schaubild
kommt die erst weiter hinten.
Es ist so, dass, wenn man das Thema anspricht,
dass dann recht schnell die Diskussion darauf kommt,
wie kann man denn das dann erheben
und wie kann man denn da Daten erfassen,
die Wirkung erfassen und die Wirksamkeit.
Aber aus unserer Sicht sind da
verschiedene andere Schritte davor notwendig.
Als erstes braucht es eine Verständigung,
entweder innerhalb der Einrichtung oder eines Trägers,
oder auch zwischen den verschiedenen Partnern
im sozialrechtlichen Dreiecksverhältnis.
Und da muss geklärt werden,
was verstehen wir denn überhaupt unter
Wirkung und Wirksamkeit?
Und wie möchten wir das auch angehen?
Und danach lohnt es sich in einem ersten Schritt,
die Angebote wirkungsorientiert zu entwickeln.
Und das kann man zum Beispiel durch die Entwicklung
von sogenannten Wirkmodellen machen,
wo erstmal theoretisch dargestellt wird,
mit welchen Wirkungen denn
überhaupt gerechnet wird in diesem Angebot.
Also welche Wirkungen möchten wir bei den Teilnehmenden,
bei den Klientinnen und Klienten
mit unserem Angebot erzielen?
Und dieses Wirkmodell kann dann Grundlage sein
für eine Wirkungsevaluation, für eine Wirkungsanalyse.
Und da ist es aus unserer Sicht aber auch wichtig,
dass man natürlich die Ergebnisse dann berichten kann
im Rahmen von einer Legitimation
gegenüber dem Kostenträger oder der Politik.
Aber für uns ist auch wichtig,
dass es hier auch zu einem, ja,
internen Austausch der Ergebnisse kommt,
also dass die Ergebnisse dann auch wieder
an die Fachkräfte zurückgespielt werden
und die da auch ableiten können,
ob es Konsequenzen für das eigene fachliche Handeln gibt.
Also dass Wirkungsorientierung auch immer
unter einer fachlichen Perspektive gesehen wird,
aus einer Perspektive,
wo man auch lernen kann für die eigene Arbeit
und zum Beispiel überprüfen kann,
ob es eine Weiterentwicklung braucht
von bestimmten Konzepten
oder ob man für bestimmte Teilgruppen
vielleicht noch mal spezialisierte Angebote braucht.
Und im Idealfall ergibt sich dann so ein Kreislauf,
dass man regelmäßig die Daten erhebt,
auswertet und sich Gedanken macht,
braucht es denn Weiterentwicklungen?
Was können wir da für unsere
eigene fachliche Arbeit herausziehen?
Wir am Institut haben uns dann überlegt,
wie man denn jetzt, ja, in den Einrichtungen
der Eingliederungshilfe in der sozialen Arbeit
sich dem Thema annähern kann.
Und wir haben den Wirkungsradar entwickelt,
wo es uns wichtig war,
dass man eine fachliche Perspektive einnimmt,
wenn man sich dem Thema Wirkungsorientierung
und Wirksamkeit nähert
und dass auch ein stufenweises
Vorgehen vorgeschlagen wird,
also dass man sich auf den Weg machen kann
mit einzelnen Teilen dieses Modells
und dann sozusagen es erweitern kann,
wenn, ja, wenn man die Ressourcen hat
oder wenn es gerade passt oder nötig ist.
Und wir haben hier verschiedene Stufen dargestellt,
an erster Stelle eben einen Wirkungs-Workshop nochmal
zur Verständigung wie vorhin beschrieben.
Und der nächste Schritt ist dann eben,
dass Wirkmodelle erstellt werden für die Angebote,
also dass man sich erst mal Gedanken macht,
welche Wirkungen überhaupt denn mit den
Angeboten erzielt werden sollen.
Und danach geht es dann in die Datenerhebung.
Und hier haben wir ganz klar unterschieden
zwischen dem eigentlichen Wirkungsnachweis
und der Ebene der Effekte identifizieren,
weil wir vorhin schon gesehen haben,
dass dieser Wirkungsnachweis sehr hohe
forschungsmethodische Hürden hat,
die in der Praxis oft nicht einlösbar sind
und wir daher eher hier uns auf der Ebene
der Effekte identifizieren begeben und dann versuchen,
so eine Wirkungsplausibilisierung zu machen.
Und wenn man das dann gemacht hat,
ist es aus unserer Sicht auch immer sinnvoll,
sich die Wirkmechanismen anzuschauen.
Das ist jetzt sicherlich nichts,
was man ständig machen soll,
aber zumindest am Anfang
und dann auch regelmäßig nochmal anzuschauen,
nicht nur welche Effekte oder welche Wirkungen
kommen denn am Ende raus bei der Zielgruppe?
Sondern auch, wie kommen die denn zustande?
Kommen die so zustande,
wie wir es uns gedacht haben
in unserem Wirkmodell, in unserer Konzeption?
Oder gibt es da noch andere Einflussfaktoren,
die wir vielleicht am Anfang
gar nicht auf dem Schirm hatten,
aber die trotzdem wichtig für die eigene Arbeit sind?
Und in dem letzten Schritt
kann man dann auch die Effizienz belegen,
also kann sozusagen die Wirkungen
dann auch noch mal monitorisieren.
Allerdings haben wir das
bewusst als letzten Schritt gemacht,
weil uns eben diese fachliche Perspektive wichtig ist
und die fachlichen Effekte, die daraus entstehen.
Und zentral aus unserer Sicht sind hier diese beiden Punkte,
Wirkmodell erstellen und Effekte identifizieren.
Und da möchte ich jetzt noch mal kurz darauf eingehen,
wie so etwas dann in der Praxis konkret aussehen kann.
Wie schon gesagt, das Wirkmodell ist
eine theoretische Grundlage für jede Wirkungsanalyse
und in so einem Wirkmodell wird festgehalten,
welche Wirkungen möchten wir denn
überhaupt erzielen mit dem Angebot?
Und in welchem Kontext ist denn unser Angebot eingebettet?
Also welche anderen Faktoren könnten
denn auch noch einen Einfluss
auf die zu erzielende Wirkung haben?
Und man kann sich hier
an dieser Resultate-Treppe orientieren.
Es wird unterschieden zwischen
Outputs, Outcomes und Impacts.
Und ab der Ebene der Outcomes
sprechen wir sozusagen von Wirkung.
Also Outcomes und Impacts sind Wirkungen.
Die Impacts sind gesellschaftliche Wirkungen,
die Outcomes sind Wirkungen,
die bei der Zielgruppe entstehen.
Und Sie sehen auch hier,
dass diese Outcomes nochmal untergliedert werden.
Also die meisten Angebote und Maßnahmen
möchten natürlich etwas in der Lebenslage
oder am Status der Personen,
die daran teilnehmen, bewirken.
Aber um das machen zu können,
sind eben verschiedene Teilwirkungen nötig.
Am Anfang muss es eine Wissensvermittlung geben.
Es muss Einstellungsveränderungen
geben bei den Personen,
um danach dann auch eine Veränderung
von Handlungen und Verhalten herbeiführen zu können,
um dann daraus eine Auswirkung auf die Lebenslagen haben.
Also es gibt hier unterschiedliche Stufen,
die erfüllt sein müssen,
um dann am Ende die eigentliche
Hauptwirkung des Angebots zu erzielen.
Und wir entwickeln diese Wirkmodelle
in Workshops mit Fachkräften
und versuchen dann danach auch durch Interviews
mit Teilnehmenden und Klientinnen und Klienten
nochmal deren Perspektive mit einfließen zu lassen.
Und ein Wirkmodell aus dem aktuellen Projekt
habe ich Ihnen mitgebracht.
Das ist jetzt ein Wirkmodell aus dem Berufsbildungsbereich,
also in dem Projekt
mit den mittelfränkischen Lebenshilfeeinrichtungen,
schauen wir uns im eben den Berufsbildungsbereich an
und dann noch die Tagesbetreuung für
ältere Menschen mit Behinderung.
Und das ist jetzt eben dieses Wirkmodell
aus dem Berufsbildungsbereich.
Und wir gehen da immer so vor,
dass als erstes einmal die Aktivitäten,
die es schon gibt
und die hier vorne auch aufgeführt sind,
erstmal ausgeblendet werden,
sondern wir uns erst Gedanken machen,
welche Hauptwirkung möchten wir denn
mit dem Angebot erzielen?
Und hier war es eben die Teilhabe am Arbeitsleben,
die ermöglicht werden soll und dadurch auch,
dass dann eine Steigerung bzw.
ein Erhalt bei der Lebensqualität
und der Lebenszufriedenheit entsteht.
Und in einem nächsten Schritt
wurde sich dann eben Gedanken gemacht,
welche Teilwirkungen dazu nötig sind.
Also was muss denn davor passieren,
damit man dieses Teilhabe am Arbeitsleben erreicht?
Und da wurde dann eben gesammelt,
berufliche Qualifikationen müssen erworben sein,
soziale Kompetenz ist erworben.
Es muss Selbstwertgefühl
und Vertrauen vorhanden sein bzw. auch so eine
Selbstwirksamkeitserwartung gestärkt sein.
Und hier unten sehen Sie jetzt noch
den Punkt Gemeinschaft erlebt.
Das war eben jetzt etwas,
was nachträglich nach den Interviews
mit den Teilnehmenden im Berufsbildungsbereich
hinzugefügt worden ist und sich eben gezeigt hat,
dass neben dieser Vermittlung von Kompetenzen
und beruflichen Qualifikationen
die Teilnehmenden als eine Teilwirkung auch
dieses Gemeinschaftserlebnis sehen,
also dass sie da Personen haben,
mit denen sie Kontakt haben,
dass es da auch Gruppenangebote in der Freizeit gibt,
wo man teilnehmen kann und sich austauschen kann
und dass das dann auch eine Auswirkung hat,
um diese Hauptwirkung zu erzielen.
Ich möchte noch ganz kurz den Blick
auf den unteren Teil des Wirkmodells lenken,
weil wir hier versucht haben,
den Kontext zu beschreiben.
Wo versucht wird nochmal darzustellen,
welche Kontextfaktoren, also in welchem Kontext
zum einen die Maßnahme eingebettet ist,
aber auch welche Kontextfaktoren
vielleicht eine Wirkung auf diese Hauptwirkung haben.
Also die da auch noch einen Einfluss darauf haben,
ob die Hauptwirkung erreicht wird oder nicht.
Und hier unterscheiden wir zwischen dem Kontext,
wo gesellschaftliche Entwicklungen,
rechtliche Belange abgebildet werden.
Dann strukturelle Faktoren, die sich genauer anschauen,
wie ist denn das Angebot strukturiert?
Gibt es Teambesprechungen zum Beispiel?
Wird Supervision angeboten?
Gibt es Fortbildungsangebote?
Also da gibt es auch schon
Ergebnisse aus anderen Arbeitsfeldern,
aus der Erziehungsberatung zum Beispiel,
wo auch untersucht wurde,
welchen Einfluss solche strukturellen Merkmale haben.
Also dass zum Beispiel Einrichtungen der Erziehungsberatung,
die viel Fortbildungen anbieten und viel
Zusatzqualifikationen ihren Mitarbeitenden ermöglichen,
mehr Fälle positiv abschließen zum Beispiel,
wie Einrichtungen, die das eher nicht machen.
Es wird der Input beschrieben,
also was an personeller, räumlicher und
finanzieller Ausstattung einfließt.
Und was dann auch noch mal sehr wichtig ist,
sind die Incomes der Klientinnen und Klienten.
Das sind sogenannte Ressourcen,
die die Klienten mitbringen.
In dem Fall war es die Wohnsituation,
das soziale Umfeld, das familiäre Umfeld,
die Sinnesbehinderung,
ob Sinnesbehinderungen noch vorliegen,
körperliche Verfassung
und ob es Lebenskrisen gab und die Motivation.
Und gerade auch diese Incomes können Faktoren sein,
die natürlich auch einen Einfluss darauf haben,
ob diese Hauptwirkung erzielt wird.
Also das sind dann eben solche Faktoren,
wo man dann später bei einer Wirkungsplausibilisierung
sich Gedanken machen kann,
war es denn jetzt wirklich nur
das Angebot des Berufsbildungsbereichs,
das hier zu dieser Teilhabe am Arbeitsleben geführt hat?
Oder war es vielleicht auch die familiäre Unterstützung?
Oder dass die Person ein soziales Umfeld hat,
wo da einen Einfluss drauf hatte?
Und wenn man dieses Wirkmodell dann entwickelt hat,
kann man den nächsten Schritt gehen,
um die Effekte zu identifizieren und ein sogenanntes
wirkungsorientiertes Monitoring aufbauen.
Und da wird versucht, eine Erhebung aufzubauen.
Dieser braune Kasten hier ist die Maßnahme
und es sollte immer eine Erhebung vor der Maßnahme geben
und eine Erhebung nach der Maßnahme,
um dann eben Veränderungen oder Stabilisierungen,
zuverlässig empirisch abbilden zu können.
Und wir versuchen das,
dass wir uns sozusagen an den Outcomes,
die man jetzt gerade eben an dem Wirkmodell gesehen hat,
orientiert und dann ein Erhebungsinstrument entwickelt,
wo dann eben genau diese Outcomes
und zum Teil dann auch die Kontextfaktoren
in den Blick nimmt und das dann eben an
mindestens zwei Erhebungszeitpunkten erhoben wird.
Das geht natürlich immer dann gut,
wenn das Angebot die Maßnahme
eine zeitliche Begrenzung hat.
Also wie der Berufsbildungsbereich
hier in Bayern dauert der 2 Jahre
und da kann man natürlich am Anfang
gut eine Erhebung machen,
wenn die Jugendlichen da reinkommen
und nach 2 Jahren dann,
wenn es abgeschlossen ist und kann schauen,
welche Veränderungen gab es denn da
bei der beruflichen Qualifikation,
bei den sozialen Kompetenzen?
Wie wurde das eingeschätzt?
Bei Angeboten, die jetzt keinen festen Endzeitraum haben,
das haben wir in dem Projekt zum Beispiel
bei der Tagesbetreuung für ältere Menschen.
Da planen wir aktuell,
dass es eine Anfangserhebung gibt,
wenn die Personen in das Angebot kommen
und dann jährlich so eine Erhebung stattfindet,
um zu schauen, welche Veränderungen es gibt.
Und auch hier bei der Erhebung
muss man dann immer schauen was sinnvoll ist,
ob es jetzt eher eine Fremdeinschätzung ist durch Fachkräfte.
Also dass die Bewertungen durchnehmen,
wie stark jetzt zum Beispiel
bestimmte soziale Kompetenzen ausgeprägt sind
oder ob das auch durch eine Einschätzung
durch die Person selber erfolgt,
also durch eine Selbsteinschätzung.
In dem Projekt planen wir gerade eine Mischung,
also dass es sowohl Bereiche gibt,
die durch eine Fremdeinschätzung erhoben werden
und auch Bereiche,
die durch eine Selbsteinschätzung erhoben werden.
Und im Rahmen der Datenauswertung und Interpretation
ist dann eben noch das Zentrale,
dass man dann auch diese Wirkungsplausibilisierung
durchführt und das kann man zum Beispiel in Workshops
mit Fachkräften machen,
wo wir dann eben darstellen, welche Stabilisierung,
welche Veränderungen es gegeben hat
und man dann mit den Fachkräften ins Gespräch kommt,
welchen Anteil hat denn da jetzt das Angebot
und die Maßnahme und welche anderen Faktoren
wurden denn wahrgenommen,
die da einen Einfluss darauf haben?
Wir versuchen das auch
in der Datenanalyse zu berücksichtigen,
dass wir Kontextfaktoren,
die wir vorhin gesehen haben, miterfassen,
zum Beispiel die familiäre Unterstützung,
und dann schauen, gibt es denn da unterschiedliche Effekte
bei den Veränderungen
oder Stabilisierungen bei den Personen,
die jetzt eine stärkere familiäre Unterstützung haben
und bei denen, die jetzt vielleicht nicht so eine
starke Unterstützung haben?
Also die Fragestellung bei dieser
Wirkungsplausibilisierung ist immer,
welchen Anteil hat das Angebot an den gefundenen Effekten
und welche weiteren Faktoren gibt es,
um dann eben auch sprachfähig zu werden
gegenüber den Stakeholdern?
Ja und bei so einem Monitoring
und bei dem Erhebungsinstrument
ist natürlich immer die Frage nach den Indikatoren.
Und da gibt es leider noch
keine einheitlichen Indikatoren.
Also es ist noch nicht so dass man sagen kann,
es gibt einheitliche Indikatoren,
die man recht einfach heranziehen kann und anwenden kann.
Es gibt Entwicklungen im Bereich der Eingliederungshilfe
wie Indikatoren zur Lebenszufriedenheit.
Es gibt die Personal Outcome Scale,
die in den Niederlanden entwickelt wurde
und die Lebensqualität in den Blick nimmt.
Und andere Entwicklungen,
wie zum Beispiel die Teilhabekiste
zur Bestimmung und Auswertung von Teilhabe.
Und auch wir versuchen jetzt in dem Projekt
für die zwei Arbeitsfelder Indikatoren zu entwickeln,
auch mit der Frage,
wie allgemeingültig die verwendet werden können.
Also ob dieses Wirkmodell und die Indikatoren,
die wir haben, dann auch in anderen Einrichtungen,
die im Berufsbildungsbereich
oder eine T-ENE anbieten, dann verwendet werden kann.
Prinzipiell ist natürlich immer die Unterscheidung
zwischen recht allgemeinen und spezifischen Indikatoren.
Also ich denke, das ist ja immer eine Grundfrage
wie spezifisch sollen Indikatoren sein?
Wie spezifisch sollen die
auf einzelne Einrichtungen zugeschnitten sein?
Oder kann es auch allgemeinere Indikatoren geben,
die man eben über verschiedene
Einrichtungen einsetzen kann?
Und welche Indikatoren letztendlich
eingesetzt werden können,
das ist ein Aushandlungsprozess
zwischen allen Beteiligten,
wo dann eben entschieden und festgelegt werden muss.
Und wenn Sie das jetzt vielleicht
gehört haben in diesem in Monitoring,
war vielleicht auch so ein Gedanke,
dass der ganze Prozess recht aufwändig sein kann
oder dass dann wieder ein zusätzlicher
Fragebogen dazu kommt, den man ausfüllen muss.
Und hier versuchen wir auch
in unseren Projekten zu schauen,
welche Instrumente denn schon
in den Einrichtungen eingesetzt werden.
Also es wird meistens dokumentiert
und es gibt auch meistens andere Instrumente,
die eingesetzt werden.
Und da ist unsere Erfahrung,
dass, wenn man die systematisch auswertet
und sich mal genauer anschaut, dass man da auch schon
viel Antworten herauslesen kann
in Hinblick auf die Frage
nach der Wirksamkeit des Angebotes.
Also dass da ja ein Datenschatz oft liegt,
der nur mal gehoben und ausgewertet werden muss.
Und in unserem Projekt war es zum Beispiel so,
dass im Berufsbildungsbereich schon
eine Kompetenzanalyse durchgeführt wird am Anfang,
wo ganz viel abgefragt wird im Hinblick auf
soziale Kompetenz, auf berufliche Qualifikationen,
aber die eben nur einmal am Anfang ausgefüllt wird
oder bewertet wird und man die nicht regelmäßig durchführt,
um dann auch Veränderungen darzustellen.
Also es gibt schon ganz viel in den Einrichtungen.
Man muss nicht unbedingt alles neu entwickeln,
sondern muss es dann, ja sage ich mal
mit einem Wirkmodell abgleichen,
um zu schauen welche Daten,
die schon in Einrichtungen vorliegen,
denn dann auch Aussagen zu den
einzelnen Outcomes geben können.
Ja, am Ende möchte ich noch
kurz auf die vier Kernaussagen des Vortrags eingehen.
Wichtig aus unserer Sicht ist,
dass man sprachlich und methodisch sauber
und ehrlich mit dem Begriff Wirkung umgeht,
also diese Unterscheidung, die wir gesehen haben
zwischen plausibilisierter Wirkung
und nachgewiesener Wirkung.
Und dass man da eben auch einen Begriff wählt,
der dann auch das ausdrückt,
was methodisch dann auch eingelöst werden kann.
Aus unserer Sicht ist die Beteiligung und die fachliche
Perspektive im Rahmen von Wirkungsorientierung zentral
und sollte immer im Vordergrund stehen,
was für uns auch bedeutet,
dass es eben nicht nur ein externes Reporting gibt,
sondern dass die Ergebnisse auch intern
wieder in die Einrichtung zurückfließen
und die Fachkräfte darauf zugreifen können.
Und es auch Möglichkeiten gibt,
innerhalb der Einrichtungen diese Ergebnisse zu diskutieren.
Und aus unserer Sicht sind diese Wirkmodelle
und das wirkungsorientierte Monitoring
die zentralen Elemente.
Wenn man diese, ja, wirkungsorientiert arbeiten möchte,
und wir haben auch schon die Erfahrung gemacht,
dass schon die Erstellung von so einem Wirkmodell
oft einen Mehrwert für die Einrichtung hat,
weil man da einfach auch nochmal
die Komplexität von sozialen Angeboten
und Maßnahmen darstellen kann.
Also dass es nicht nur am Ende der
Übergang zum ersten Arbeitsmarkt ist
oder die Teilhabe am Arbeitsleben,
sondern dass da viele kleine Schritte
und Teilwirkungen nötig sind,
um das zu erreichen.
Und das kann man eben doch so ein Wirkmodell
auch noch mal ganz schön darstellen und visualisieren
und dann auch als Diskussionsgrundlage heranziehen.
Und aus unserer Sicht ist diese Wirkungsplausibilisierung
immer dann die Methode der Wahl,
wenn keine Vergleichsgruppe gebildet werden kann.
Und wie ich schon gesagt habe,
wird es wahrscheinlich in den meisten Fällen,
in der Eingliederungshilfe,
aber auch allgemein in den Arbeitsfeldern
der Sozialen Arbeit sein,
dass es sehr schwierig sein wird,
so eine Vergleichsgruppe zu bilden.
Ja, das war mein Eingangsvortrag.
Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit
und freue mich jetzt auf die Diskussionen
und den weiteren Austausch.
(Hr. Werk) Ja, danke Herr Ottmann, für Ihren Vortrag
und auch für nochmal die begriffliche Schärfung was
Thema Wirkung und plausibilisierte Wirkung
darstellen soll und für die Erfahrung aus den Projekten.
Während Ihres Vortrages sind natürlich im Chat
schon einige Fragen, Hinweise aufgetaucht.
Möglicherweise hat sich der ein oder
andere Hinweis auch ein bisschen erledigt.
Ich sehe Klatschen genau, Dankeschön.
Und ich würde vorschlagen,
dass wir aus dem Chat ein paar Fragen schon mal beginnen,
sie dort zu stellen und sie zu beantworten.
Möglicherweise ergeben sich dann weitere.
Dann kann man sich natürlich
auch entweder im Chat melden oder mit dem Handzeichen,
wie Frau Nigbur das am Anfang erzählt,
ihnen schon vorgestellt hat.
Also eine Frage,
die sich möglicherweise ein bisschen geklärt hat,
war relativ früh da.
Und zwar ging es darum,
dass es nicht ganz deutlich war am Anfang
wo der große Unterschied zum normalen
Qualitätsmanagement-Kreislauf denn ist,
weil im Teil Analyse, Ziel, Maßnahmen,
Durchführung und Evaluation ja eigentlich
auch Standardelemente eines
QM-Prozesses an der Stelle sind.
Vielleicht da noch so ein, zwei pointierte Punkte.
(Hr. Ottmann) Genau, also wenn man jetzt
Wirksamkeit und Qualität sich anguckt
bzw. Wirkung und Qualität, sage ich mal,
ist natürlich das Zentrale dieser kausale Mechanismus,
der in der Definition drin ist.
Also dass bei Wirkungen immer diese Rückführung
zum Programm oder zur Maßnahme mit dabei sein sollte.
Es gibt sicherlich auch viele Überschneidungen
zwischen QM und zur Wirkungsevaluation,
gerade auch was die Indikatoren betrifft,
aber ich denke, das Zentrale ist auf jeden Fall
dieser kausale Mechanismus
und dass man eben auch versucht,
ja Veränderung oder Stabilisierungen
über längere Zeit abzubilden.
(Hr. Werk) Ja. Dankeschön.
Die nächste Frage ist,
ob sie schon mal ein solches Wirkmodell
erstellt oder begleitet haben,
und zwar bei Angeboten für besonders
kognitiv stark beeinträchtigte Menschen.
Das ist ja auch immer ein Feld,
was wir auch vorher schon hatten.
Gehen denn die normalen Sachen,
die man so kennt oder die man so sich aussucht,
eben halt auch besonders in dem Arbeitsfeld
wenn Menschen stark kognitiv beeinträchtigt sind?
(Hr. Ottmann) Genau, also wo wir das jetzt zum Teil haben,
ist eben in diesem anderen Arbeitsbereich,
in dem aktuellen Projekte im Bereich der T-ENE,
wo eben auch ältere Menschen dabei sind,
die kognitiv stärker beeinträchtigt sind.
Ich sage mal, diese Erstellung von dem Wirkmodell
ist da gut möglich,
weil das ja auch mit den Fachkräften erfolgt
und deren Wissen da einfließt.
Aktuell sind wir da jetzt eben dabei,
wenn es darum geht bei dieser Selbsteinschätzung von
der Befragung ein Verfahren zu finden,
wo dann auch, sage ich mal diese Personen
eine Selbsteinschätzung abgeben können.
Also wie das genau aussieht, wissen wir noch nicht.
Da sind wir gerade am Überlegen und am Denken.
Aber es wird sicherlich kein Fragebogen sein,
so wie man ihn kennt wo man was ankreuzen kann,
sondern eher dann auch in Form
von einem persönlichen Interview gehen,
wo dann auch mal diskutiert worden ist,
ob das so eine, ja auch im Rahmen von Peer-Befragungen
durchgeführt werden kann.
Also dass, ja fittere Teilnehmende in ihrem
Angebot oder Menschen mit Behinderungen auch
entsprechend geschult werden,
solche Interviews dann durchzuführen
und solche Befragungen durchzuführen.
Aber wie das genau aussieht wissen wir noch nicht.
Aber es ist natürlich so,
dass bei Angeboten für kognitiv stark
beeinträchtigte Menschen man da schon nochmal
genauer hinschauen muss,
gerade wenn es um die Selbsteinschätzung geht,
wie das gut machbar ist.
(Hr. Werk) Ja, die nächsten, Dankeschön,
die nächsten zwei Fragen würde ich fast zusammenfassen.
Und zwar ging es ja um das Thema
wie aufwendig ist das Ganze denn?
Und ist es dann auch für Einrichtungen
kleinerer Art gut leistbar?
Das so der eine Teil der Frage.
Da haben Sie auch schon ein bisschen was du gesagt.
Aber in der zweiten Frage kombiniert,
es sind halt zum Aushandlungsprozess
eingesetzte Indikatoren, wer ist denn alles beteiligt?
Sind es Leistungserbringer, Leistungsberechtigte
und Leistungsträger an der Stelle?
Oder wie funktioniert das Aushandeln der Indikatoren?
Das kann auch zeitlich möglicherweise
auch noch länger werden,
von daher habe ich die Frage ein bisschen kombiniert?
(Hr. Ottmann) Genau, also ich sage mal,
es ist natürlich ein Aufwand,
also dieses wirkungsorientierte Monitoring durchzuführen.
Also ich würde lügen,
wenn ich sagen würde das wäre kein zusätzlicher Aufwand.
Aber ich sage, wir versuchen in unseren Projekten
den Aufwand zu begrenzen.
Also einmal hinsichtlich der Frage,
was gibt es denn schon für Instrumente in den Einrichtungen,
die eingesetzt werden oder welche Daten gibt es da schon,
dass nicht alles neu erhoben werden muss?
Und man kann den Aufwand
sicherlich auch dadurch eingrenzen,
dass man sich noch mal Gedanken macht,
in dem Wirkmodell, möchte man da jetzt
im ersten Schritt alles betrachten
oder fokussiert man sich auf sehr wichtige Teilwirkungen,
die man jetzt als Einrichtung besonders wichtig ansieht?
Wir haben es jetzt in dem Projekt auch so gemacht,
dass wir den Fragebogen dadurch etwas komprimieren,
dass am Anfang nochmal abgefragt wird,
in welchen Lebensbereichen nach dem ICF
die Personen Problemlagen haben
und dass dann die vor allem in den Blick genommen werden
Und es dann noch einzelne Items gibt,
die immer mit abgefragt werden.
Also ich sage mal, man kann es steuern.
Und uns ist natürlich auch bewusst,
dass die Fachkräfte jetzt nicht
noch auf einen zusätzlichen Fragebogen warten.
Aber wir haben so ein ähnliches Vorgehen auch jetzt
außerhalb der Eingliederungshilfe seit mehreren Jahren im
Bereich der Jugendsozialarbeit,
wo das durchgeführt wird.
Und da bekommen wir zumindest die Rückmeldung,
dass der Aufwand machbar ist,
auch für kleinere Einrichtungen.
Also dass es jetzt nicht so ist,
dass es die Einrichtungen überfordert.
Und bezüglich dem Aushandlungsprozess
hinsichtlich der einzusetzenden Indikatoren, sage ich mal,
ist natürlich die Ideallösung,
wenn alle Beteiligten da, ja beteiligt sind
und an diesem Aushandlungsprozess mit dabei sind.
Aktuell in dem Projekt,
wo wir mit der Lebenshilfe machen,
ist es so, ja dass die Indikatoren
jetzt von den Fachkräften mit uns entwickelt werden.
Also das ist auch etwas Wichtiges,
dass wir das immer zusammen
mit den Fachkräften entwickeln.
Und da sollen jetzt dann mal Vorstellungen
und Abstimmungen mit dem Bezirk stattfinden.
Also in Bayern sind ja die Bezirke sozusagen
die Kostenträger und die Lebenshilfe-Einrichtungen
haben sich jetzt von sich mal auf den Weg gemacht,
weil sie das Thema als wichtig empfinden.
Aber da ist jetzt eben auch geplant,
dass da der Austausch mit dem Bezirk stattfindet.
(Hr. Werk) Ja, ich habe noch weitere Fragen im Chat.
Eine zum Beispiel ist eher eine ethische Frage
oder nach der Ethik,
dass man sich die Informationsgewinnung
auf der Maßnahmenebene,
vielleicht auf dem, was sie vorgestellt haben,
doch sehr gut vorstellen kann,
aber wenn es um andere Bereiche geht,
insbesondere sehr persönliche Bereiche,
ist natürlich die Frage,
wie weit kann man diese Informationsgewinnung
unter ethischen Aspekten vorantreiben oder auch nicht.
Ich denke, darüber haben Sie sich mit Sicherheit
im Vorfeld auch Gedanken gemacht,
bevor Sie das Ganze angefangen haben.
(Hr. Ottmann) Ja, Gedanken haben wir uns gemacht.
Ich bin jetzt natürlich kein Ethiker,
aber ich denke also auf jeden Fall sollte man da
vorsichtig sein, denke ich,
und auch bei den personenbezogenen Daten
sich immer gut überlegen,
was ist denn jetzt wirklich nötig
zu erheben und was nicht?
Aber ich denke auch gerade,
also bei der T-ENE haben wir jetzt ja einen Bereich,
wo es jetzt sage ich mal eher ja,
in den, ja, persönlicheren Bereich geht,
wo die Tagesbetreuung durchgeführt wird,
aber auch da, denke ich, gibt es Aspekte,
die man erfassen kann.
Also da geht es dann zum Beispiel bei uns jetzt darum,
werden Fähigkeiten erhalten, beziehungsweise
können die Personen dann im Alter noch animiert werden,
auch mal etwas Neues zu beginnen
oder sich mit was Neuem zu beschäftigen,
um dann eben auch, ja sage ich mal,
die Lebensqualität Lebenszufriedenheit zu stabilisieren.
Also ich denke, da gibt es dann auch Aspekte,
die man sich anschauen kann,
die man auch empirisch erheben kann.
Aber natürlich muss man da aufpassen,
dass es jetzt nicht zu persönlich wird.
Und ich denke, keiner von uns will da
den gläsernen Menschen haben, der (unv.) wird
(Hr. Werk) Genau. Das war der Hintergrund dieser Frage,
vielleicht noch eine letzte,
weil, wir haben noch mehr an, ja
an Statements gleich nach Ihnen,
ob daraus ein Werkzeug entstehen kann
und für Einrichtungen verfügbar gemacht werden kann.
Ich denke, das haben Sie so ein bisschen versucht,
ja auch mit in Form zu bringen.
Aber nicht nur die Frage,
wer soll solche Wirkungsmodelle entwerfen,
da haben Sie schon Hinweise dazu geben,
aber pflegen und auswerten,
ich glaube, auf diese beiden Punkte
könnte man noch mal ganz kurz eingehen.
(Hr. Ottmann) Genau. Also es ist so,
dass jetzt in diesem Projekt mit den Lebenshilfen
es so angelegt ist,
dass die Instrumente, die entwickelt werden,
also die Erhebungsinstrumente
und die Auswertungsinstrumente
dann so angelegt werden,
dass sie auch weitergeführt werden können.
Also auch wenn dann in eineinhalb Jahren
das Projekt beendet ist,
die Lebenshilfeeinrichtung mit diesen
Instrumenten weiter arbeiten können
und da auch die Ergebnisse dann für die
eigene Arbeit nutzen können.
Wie so ein Wirkungsmodell entworfen, gepflegt
und ausgewertet werden soll,
aktuell ist es noch so,
dass wir diese Wirkmodelle in Workshops
mit den Einrichtungen,
die sich dafür interessieren, erarbeiten.
Aber das ist jetzt etwas,
wo wir auch einen größeren Entwicklungs-
und Forschungsbedarf sehen,
dass man für diese Arbeitsbereiche in der
Eingliederungshilfe sogenannte
Anker-Wirkmodelle entwickeln könnte.
Also das war auch eine Frage,
die uns jetzt interessiert hat in diesem Projekt,
wo wir ja mit verschiedenen Einrichtungen
zusammengearbeitet haben.
Ob sich denn jetzt 4, 5 Lebenshilfeeinrichtungen
auf ein Wirkmodell im Berufsbildungsbereich einigen kann.
Also das geht.
Und ich denke,
dass man da zukünftig dann auch
Anker-Wirkmodelle entwickeln könnte,
wo dann eben andere Einrichtungen aus dem Arbeitsbereich
nicht mehr komplett bei null anfangen müssen,
sondern dieses Anker-Wirkmodell heranziehen können
und sich dann eben noch überlegen,
gibt es dann noch einrichtungsspezifische Sachen,
die wir ergänzen müssen?
Und ich sage mal, im Idealfall gibt es dann
auch schon ein Indikatoren Set,
auf das man aufbauen kann.
Also dahin gehen unsere Überlegungen
und wir versuchen da auch Fördermittel zu erhalten,
um das mal an einem größeren Projekt auszuprobieren
und für verschiedene Arbeitsbereiche zu machen.
Aber ich denke, dass das auf jeden Fall, ja
das Ganze auch für die Einrichtungen
dann vereinfachen würde.
Also wenn man nicht immer komplett
bei null anfangen müsste, so wie es jetzt ist,
sondern es da auch schon was gibt,
worauf man aufbauen kann.
(Hr. Werk) Ja, danke für die sehr umfassenden Antworten.
Eine Handmeldung ist heruntergenommen worden.
Das fand ich ganz gut.
Und ich glaube, die letzte Frage aus dem Chat,
die können wir auch in einer der Arbeitsgruppen
vielleicht gleich beantworten.
Und zwar, wie kann die Beteiligung von Menschen
mit Beeinträchtigung sichergestellt werden?
Ich glaube, das ist auch etwas,
was in die kleine Arbeitsgruppe gleich noch hineinpasst.
Von daher würde ich auch ungern
Herrn Kirchberg noch länger warten lassen zu seinem Input,
aus Ihrer Sicht zum Thema
Qualität und Wirkung aus der Sicht
des niedersächsischen Ministeriums für Soziales,
Gesundheit und Gleichstellung.
Ich weiß, Sie haben ein paar Inputs mitgebracht,
von daher, Bitteschön für Sie.
(Hr. Kirchberg) Ja, vielen Dank.
Guten Morgen, meine sehr geehrten Damen und Herren!
Ich will kurz sagen,
was ich im Sozialministerium in Hannover
für einen Bereich verantworte.
Und zwar leite ich dort das Referat der Inklusion
für Menschen mit Behinderung
und bin in diesem Rahmen auch der, nenne ich mal so,
Verhandlungsführer des Landes
für die rahmenvertraglichen Regelungen nach § 131.
Und ich würde erst mal noch mal persönlich
Herrn Ottmann danken für den instruktiven Vortrag,
weil er einen Ausweg geben könnte,
wohin wir ein Element steuern können
zum Stichwort Wirksamkeit,
das ja durchaus durch das BTHG uns auch
neu in den Aufgabenkatalog so ein bisschen
reingeschrieben wurde.
Wo kommen wir her, wo müssen wir hin?
Es ist so, dass alleine,
wenn ich die gesetzliche Grundlage mir anschaue,
wir schon seit vielen, vielen Jahren
im Vertragsverhältnis zwischen den Trägern der Angebote
und den Kostenträgern die Aufgabe haben,
Inhalt, Umfang und Stichwort Qualität
der Leistungen zu vereinbaren.
Und die Wirksamkeit, die jetzt hinzukommt,
die interpretieren wir als Unterpunkt der Qualität.
Wir haben Qualität bisher so bemessen durch Indikatoren,
wie die recht abstrakter Natur sind,
so würde ich es mal sagen.
Also wir haben immer unterstellt,
dass zum Beispiel die Qualität
eines Leistungsangebots durchaus erhöht werden kann,
wenn ich die Fachkraftquote erhöhe,
wenn ich bei der Qualifikation der Mitarbeitenden
bestimmte Mindestvoraussetzungen setze.
Auch die Frage der Personalschlüssel
spielt aus unserer Sicht da mit rein.
Und Stichwort auch die Frage
zu Beginn, Qualitätsmanagement,
natürlich haben wir auch dafür in
Niedersachsen bereits Regelungen getroffen.
Nun haben wir den Auftrag, die Wirksamkeit,
insbesondere die Wirksamkeit, auch rahmenvertraglich,
nicht nur Rahmenverträge,
sondern dann auch einzelvertraglich
mit einzubeziehen in unsere Überlegungen.
Und da würde ich vielleicht ganz kurz
darstellen wollen und können,
dass wir in den laufenden
Rahmenvertragsverhandlungen versuchen wollen,
uns des Themas ein wenig zu nähern.
Da aber diese Verhandlungen,
da bitte ich jetzt alle mal so ein bisschen um Verständnis,
durchaus ja auf vertrauensvoller Basis
und auch in einem geschützten Raum stattfinden,
gibt es noch keine Ergebnisse,
die ich jetzt hier für diese große Runde
als Konsens mitteilen könnte.
Also auf dieser Ebene versuchen wir uns
langsam an dieses Thema heran zu robben.
Die Frage, ob zum Beispiel Befragungen
der leistungsberechtigten Personen zu ihrer
Lebenszufriedenheit durchgeführt werden müssen,
da sind ja Beispiele auch von
Hr. Ottmann schon genannt worden,
auf welcher Systematik dies geschieht,
ob das überhaupt durchgeführt wird.
Das sind alles Dinge,
die wir im Rahmen der Verhandlungen noch klären müssen.
Das Stichwort Wirkmodell nehme ich mit aus diesem Forum,
weil ich das für einen nicht uninteressanten Ansatz halte.
Wobei ich auch mit großer Aufmerksamkeit
die kritischeren Fragen,
die hier auch schon beantwortet wurden,
mit in den Hinterkopf nehme.
Dann vielleicht neben dem Stichwort Wirksamkeit
ein kleiner Hinweis noch auf das Stichwort Wirkung.
Wir haben ja die Wirksamkeit mehr auf der
institutionellen Ebene zu verorten
und das Stichwort Wirkung auf der individuellen Ebene.
Auch hier kommt wieder etwas ins Spiel,
was ja durchaus im Zentrum des Interesses
hier der ganzen Veranstaltung zu stehen scheint,
nämlich die Frage der Umsetzung
des Bedarfsermittlungsinstruments,
sei es die niedersächsische oder sei es die Bremer Version.
Dort haben wir für Niedersachsen
zumindest mit der Erweiterung,
die wir in BENi 3.0 vorgenommen haben,
das Stichwort Wirkung im Einzelfall versucht aufzugreifen,
insoweit, als wir zusätzliche vereinheitlichte
Verlaufsberichtsbögen zum Beispiel eingeführt haben.
Es wird, sage ich mal, durch die praktische Erfahrung zeigen,
ob wir das richtig angefasst haben
oder ob wir das weitergehend noch entwickeln müssen.
Aber verabredet ist ja,
dass BENi weiterentwickelt werden sollen,
wenn wir sehen, dass wir sozusagen
in der praktischen Umsetzung noch Defizite verspüren.
Und ich denke, dass wir uns aber
zunächst auf diesen Weg machen sollten.
Und von daher sind beide Stichworte in Niedersachsen
durchaus auf der Tagesordnung.
Wirkung und Wirksamkeit.
Vielleicht so viel und herzlichen Dank.
Ich versuche es kurz zu machen, weil die Zeit ist,
glaube ich, ein bisschen drängelig,
das sehe ich so richtig.
Alles klar, vielen Dank.
(Hr. Werk) Ja, die Zeit ist ein bisschen drängelig,
trotzdem herzlichen Dank für Ihre Einschätzung
und auch für Ihr Statement,
dass Sie sich noch auf dem Weg befinden.
Und auch, so verstehe ich das,
die Information und die Anregung aus dieser
Veranstaltung und ähnlichen eben halt genau
mit weiter in den Blick nehmen wollen.
Und das, denke ich, ist natürlich genau auch
mit ein Sinn dieser Veranstaltung,
das Zusammenkommen von unterschiedlichen Sichtweisen
und gemeinsam weiterentwickeln.
Es gibt bestimmt Fragen an Sie,
aber ich glaube,
vielleicht werden diese auch dann in ihrer Arbeitsgruppe,
wo Sie hinterher auftauchen,
auch noch mal dort aufpoppen
und dann können Sie sicher in dieser Zeit auch
mit an der Stelle austauschen.
Es gibt noch einen Vertreter
und zwar Herrn Dr. Uwe Peters
vom Gesundheitsamt Bremerhaven,
der Ihnen vielleicht auch noch etwas aus der Sicht
Bremens oder Bremerhaven
jedenfalls auch noch mit in diesem Prozess
hier einbringen möchte.
Und von daher, Herr Peters,
bitte vielleicht Ihr kurzes Statement,
Ihren Input für die Teilnehmenden hier
für diese Arbeit, für dieses Fachforum.
(Hr. Peters) Ja, guten Morgen,
mein Name ist Uwe Peters,
ich bin Psychiatrie Koordinator in Bremerhaven
und gleichzeitig aber auch für den Magistrat Bremerhaven
Mitglied in der Vertragskommission SGB IX.
In dieser Rolle äußere ich mich hier.
Vielleicht zu den drei Stichworten
Qualität, Wirkung und Wirksamkeit.
Ich kann berichten,
was wir zu diesen Punkten landesrahmenvertraglich
vereinbart haben und welche Diskussionen aktuell
dazu geführt werden.
Zum Beispiel in den sogenannten Unterkommissionen,
wie der VK, der Vertragskommission, zu arbeiten.
Zum ersten Stichwort Qualität,
ist ja auch enthalten im Landesrahmenvertrag,
und hier werden wie üblich diverse Kriterien
genannt zur Strukturqualität,
Prozessqualität und Ergebnisqualität.
In Bremen gibt es eine Anlage Berichtsraster-
Qualitätsprüfung mit Regelungen zur Ausgestaltung und
Standardisierung der Qualitätsberichterstattung.
Diese Berichterstattung der Leistungserbringer erfolgt
jährlich gegenüber den senatorischen Behörden.
Weiterhin gibt es Qualitätsprüfung
der Wohn- und Betreuungsaufsicht
oder auch der Besuchskommission Psych KG,
die ja seit einiger Zeit auch SGB IX
Eingliederungshilfe-Einrichtungen besucht.
Und es gibt auf Landesebene im Bereich der Psychiatrie
ein sogenanntes Qualitätsindikatoren-Set.
Das heißt, für diesen Bereich werden
jährliche Qualitätsberichte der
gemeindepsychiatrischen Verbünde erstellt
und von der Universität Bremen dann ausgewertet.
Zwecksetzung oder Ziel?
Aufgabe dieser Qualitätsindikatoren ist
die kontinuierliche Beobachtung der
Versorgungsstrukturen und Versorgungsqualität
in den verschiedenen Regionen.
Sektorübergreifende Analysen der Angebotsstruktur
im Bundesland sollen somit ermöglicht werden und auch
Schwachstellen in der Versorgung identifiziert werden.
Das betrifft sowohl den SGB V Bereich,
als auch den SGB IX Bereich.
Das heißt hier mit diesem Instrument schauen
wir ein so bisschen über den Tellerrand
der Eingliederungshilfe hinweg.
Die Indikatoren für diese Berichterstattung
wurden auf Landesebene mit allen
relevanten Akteuren erarbeitet.
Die Betrachtungsebene,
das ist vielleicht etwas Besonderes,
die Betrachtungsebene dieses Instrumentes liegt
auf der Versorgungsregion der jeweiligen
gemeindepsychiatrischen Verbünde.
In Bremen gibt es sechs gemeindepsychiatrische Verbünde
mit entsprechenden Regionen,
fünf davon in Bremen und einen in Bremerhaven.
Die Berichterstattung erfolgt dann, wie gesagt,
durch die Universität.
Und dazu gehören dann mit allen relevanten Akteuren
entsprechende Auswertungsgespräche.
Soweit zum Thema Qualität, zum Thema Wirkung.
Das ist ein Thema, das auf der Einzelfallebene Gesamtplan
BENi Bremen verhandelt wird,
findet insofern außerhalb der Vertragskommission statt,
aber dennoch sehr eng angebunden
an die Vertragskommission.
Aktuell wird in Bremen bei der Entwicklung
dieses Instruments BENi Bremen
ein weiterer Bogen entwickelt zur Wirkungskontrolle.
Da gehen die Überlegungen zumindest
schwerpunktmäßig in Richtung eines dialogischen Verfahrens.
Das heißt also diskursives oder qualitatives Verfahren.
Der Stand der Entwicklung dieses Instrumentes wird
regelmäßig rückgekoppelt mit den Vertretern der Menschen mit
Behinderung als auch mit den Leistungserbringern.
Da haben wir sehr gute Erfahrungen gemacht
über diesen transparenten Austausch,
auch wertvolle Rückkopplung bekommen,
gerade auch aus dem Kreis
der Vertreter Menschen mit Behinderung.
Und diese Kooperation ist für uns auch unverzichtbar,
weil wir aktuell auch gerade die
zweite Phase einer Erprobung durchführen.
Das heißt, die Kooperation mit den
Leistungsberechtigten und den
Leistungserbringern ist da notwendig.
Dann zum Thema Wirkung noch ein Hinweis.
Über die Modellprojekte,
die im Lande Bremen durchgeführt werden,
insbesondere durch die Senatorin für Gesundheit,
da werden Modellprojekte jährlich neu ausgeschrieben.
Und Ziel ist es, innovative Konzepte zu erproben.
Das heißt, hier werden, wenn man so will,
Wirkannahmen empirisch überprüft.
Sobald die Projekte sich bewährt haben,
wird zumindest versucht, sie zu verstetigen.
Diese Projekte werden begleitet.
Das heißt, es findet ein Monitoring statt
durch sogenannte Begleitgruppen,
die in regelmäßigen Auswertungsgesprächen
dann die Wirkung, Ergebnisse und den Verlauf
dieser Projekte beobachten und erörtern.
Dritter Punkt Wirksamkeit.
Der bremische Landesrahmenvertrag enthält bisher keinerlei,
zumindest keinerlei expliziten
Hinweise zum Thema Wirksamkeit.
Es gibt aber verschiedene Hinweis
auf das Thema Wirksamkeit.
Es wird hingewiesen auf die Einführung und Pflege eines
standardisierten Systems der Leistungsdokumentation,
dass Auskunft über den Unterstützungsprozess
und das Ergebnis der Leistungserbringung gibt.
Und zwar einmal im Einzelfall.
Das betrifft das Thema Wirkung.
Und zweitens für den Leistungserbringer insgesamt.
Es ist vereinbart, dass die Vorgaben für ein solches System
in der Vertragskommission beraten
und einvernehmlich festgelegt werden.
Weiterhin gibt es Hinweise
durch sogenannte Grundsatzpapiere,
die in der Antragskommission entstanden sind
und diese Grundsatzpapiere, um es zusammenzufassen,
beziehen sich insbesondere auf verschiedene Wirkannahmen,
die dann noch weiter zu verfolgen wären
und auf die Stellung der Menschen mit Behinderung.
Hier das Stichwort Selbstbestimmung
und Personenzentrierung steht da im Vordergrund.
Zum weiteren Verfahren,
ich habe ja eingangs berichtet,
dass es diverse Unterkommission gibt.
Die Unterkommission Wirksamkeit und Prüfung
stand von Anfang an auf dem Zettel
der To-do-Liste der Vertragskommission,
ist bisher noch nicht zum Arbeiten gekommen,
wird aber wahrscheinlich demnächst eingesetzt werden.
Das ist jetzt auf jeden Fall klar,
dass das Thema Wirksamkeit
im Rahmen der Vertragskommission,
und das heißt auch, das ist uns wichtig,
mit der Beteiligung
der Menschen mit Behinderung diskutiert wird.
Zum Schluss, also das ist der Stand
zum Thema Wirksamkeit in Bremen,
zum Schluss zum Thema Wirksamkeit
noch zwei, drei Hinweise.
Herr Ottmann hat ja schon auf die Funktion von
Evaluation hingewiesen,
nämlich Lernen und Legitimation.
Das sind zwei wichtige Funktionen.
Dabei muss man beachten,
dass man sie nicht gleichzeitig optimieren kann.
Aus fachlicher Sicht.
Aus unserer Sicht ist insbesondere natürlich die Funktion
des Lernens zu präferieren.
Zweitens, Zufriedenheitsbefragungen sind in
dem Kontext ja auch immer wieder Thema.
Die dürfen aus unserer Sicht nicht sich beschränken auf
reine Benotung oder Skalierung,
weil wir dann wenig darüber wissen,
was die Leistungsberechtigten
zufrieden oder unzufrieden macht.
Und der dritte Punkt, in die Erfassung der
Wirksamkeit soll ja die aggregierte Zielerreichung der
Leistungserbringer einfließen.
Das ist auch in Ordnung so.
Aber man muss vermeiden,
dass es sogenannte Creaming-Effekte gibt.
Das heißt, die Tendenz eher leichte Fälle
mit hoher Zielerreichung und der
Zielerreichungswahrscheinlichkeit zu unterstützen.
Aus unserer Sicht geht es insbesondere darum,
Menschen mit komplexen Hilfebedarfen zu unterstützen.
Und das ist auch der Maßstab für uns,
oder einer der Maßstäbe für die Qualität
oder auch für die Wirksamkeit der Leistung.
Vielleicht soweit von meiner Seite dazu.
(Hr. Werk) Ja, danke Herr Peters,
für Ihren noch intensiven
und spannenden Einblicke in Bremen.
Genau, ich sehe Daumen hoch, ich sehe Klatschen.
Aber ich habe auch eine Frage,
die Sie vielleicht ganz kurz beantworten können.
Und zwar, wer verantwortet die Qualitätssicherung?
Ist das eher etwas, was vom Kostenträger ausgeht
oder sollen die Leistungserbringer eigene Dokumentation
entwickeln und diese mit einsetzen?
Also die Frage ist,
von wo kommt das Thema Qualitätssicherung her
und wer verantwortet es?
(Hr. Peters) Also das Thema Qualitätssicherung
ist ja in der Vertragskommission verortet
und dort ist festgelegt, es einvernehmlich zu behandeln.
Das ist klar.
Das Thema Wirksamkeit insgesamt ist so gebaut,
dass die Verantwortung da sehr stark auf der
Ebene der Leistungserbringer liegt.
Aber ich finde, es muss auch klar sein,
naja, man sagt, die Leistungserbringer sollen liefern,
aber es muss auch ein Konsens darüber hergestellt werden,
was zu liefern ist.
Und was auch brauchbare Daten und Indikatoren sind,
das gehört mit zu dieser Frage.
Also ich glaube, wir müssen da sehr eng zusammenarbeiten.
(Hr. Werk) Ja, Dankeschön.
Zum Thema Einvernehmlichkeit und Partizipation
und viele beteiligen gehört natürlich auch,
dass wir nicht nur die Sichtweise
der beiden Länder hier kurz mit einbringen,
sondern auch, dass Frau Scheel
uns mit einem Input ihrerseits als Vertreterin
der Interessensverbände eher die Sichtweise darbringt,
die vielleicht dazu passt
und sich hoffentlich ganz gut ergänzt.
Frau Scheel, bitte Ihr Vortrag.
(Fr. Scheel) Ja, vielen Dank noch mal Herr Werk.
Mein Name ist Martina Scheel.
Ich bin Behindertenbeauftragte
der Stadt Oldenburg in Holstein.
Ich weiß, dass es weder in Niedersachsen noch Bremen.
Aber trotzdem kann ich die Sicht
der Betroffenen natürlich rüberbringen.
Ich bin Inklusionsbotschafterin und CasCo-Referentin
für menschenrechtsbasierte Behindertenpolitik bei der ISL.
Ich habe Ihnen hier aus unserer Sicht,
ich als Selbstbetroffene
und als ehemalige EUTB-Mitarbeiterin habe da
eben auch gerade aus dieser Sicht viel zu sagen,
und das habe ich Ihnen ein bisschen mitgebracht.
Das erste ist ein fiktiver, plakativer
und provokanter, eine provokante Short Story,
die in einem Empowerment Workshop entstanden ist
von Menschen mit kognitiver Beeinträchtigung.
Es war am Anfang halt einfach so,
dass diese negativen Vibrationen,
die entstanden sind, irgendwo hin mussten.
Und daraus ist diese kleine Story entstanden.
Die Hauptdarsteller Herr Storch und Frau Ente.
Sie haben sich beide den Flügel gebrochen und nun?
Herr Storch ist ein hochangesehenes Tier,
bekommt eine königliche Behandlung, einen Rollstuhl.
Frau Ente den Standardablauf.
Komplette Ablehnung jeglicher Leistung,
dauern, dauern, dauern.
Und was kommt am Ende dabei raus?
Beide versterben samt Nachwuchs.
Wirkung und Wirksamkeit gleich Null.
Hätte man uns vorher gefragt.
Wir sind wieder bei dem Thema
"Nichts über uns - ohne uns."
Wir wollen damit einfach
ein bisschen klarstellen und zeigen,
wie die Gedanken sind und die Empfindungen.
Und als nächstes habe ich dann noch mal ein paar
Beispiele für Sie mitgebracht,
die nicht ganz so plakativ sind.
Dazu noch einmal die grundsätzliche Überlegung,
was bedarf das dann eigentlich alles,
bei den Betroffenen die Befähigung
und auch den Bedarf zu erkennen?
Unwissenheiten müssen genommen werden
und auch Rechtswissen muss
vernünftig rübergebracht werden.
Beratung und Unterstützung.
Dazu gutes Thema PZP, persönliche Zukunftsplanung,
die wir heute Morgen von Frau Emrich
ja schon sehr ausführlich und sehr positiv
dargestellt bekommen haben.
Deswegen spare ich mir jetzt diese
kurze Erklärung zum PZP.
Und was ganz, ganz wichtig ist
und ich glaube, Herr Werk hat da gestern
auch ein sehr positives Wort verloren.
Teilgabel.
Dass Menschen mit Behinderung
nicht nur Ansprüche und Rechte haben,
sondern auch die Möglichkeit haben,
etwas einzubringen und sich selbst mitzuteilen
und auch etwas zu geben.
Und das ist ganz wichtig.
Aber auch dazu braucht es Unterstützung.
Auf Seiten der Leistungsträger und Sachbearbeiter
wünschen wir uns viel Eigenmotivation,
Fachwissen und Vernetzung,
dass man auch wirklich weiß,
was ist eigentlich alles möglich
und wo kann man das kriegen?
Die Vorgaben von oben,
sind natürlich auch für diese Menschen,
das ist uns bewusst,
eine Möglichkeit, die einschränkt,
die aber auch in der anderen Richtung
sehr, sehr viel geben kann.
Und ein wichtiger Aspekt ist Prävention.
Die Menschen mit Behinderung,
die befähigt werden,
haben im Zuge dessen auch die Möglichkeit,
dieses weiterzugeben und im Nachgang
kann sich daraus noch viel mehr entwickeln.
Ein so ein Beispiel habe ich nachher noch für Sie.
Die Anbieter, die Leistungserbringer,
brauchen flächendeckende Angebote.
Sie brauchen kreative Ideen
und Mut und Willen zur Umsetzung.
Auch dazu habe ich noch ein Beispiel.
Das Ganze bedeutet für uns Teamwork, alle miteinander,
dann funktioniert es am besten.
Das erste Fallbeispiel kommt
aus einer Werkstätte, einer WfbM,
wobei dieses Wort heute, glaube ich,
oder dieser Abkürzung, heute nicht mehr so ganz in meinen
Wortschatz eigentlich passt,
aber er ist halt gängig.
Die Statistiken zur Überführung
in den ersten Arbeitsmarkt sagen ein Prozent Erfolg.
Warum? Wir haben auch gestern
über diese Worte sehr viel diskutiert.
Und man möge dabei bitte bedenken,
dieses hier ist die Ansicht
der Menschen mit Behinderung,
die sich fragen, warum ist das so?
Ich will hier nicht darüber diskutieren
oder Fragestellungen aufwerfen,
welche Auswirkung oder welche Sachen es alles gibt,
die dazu ihren Beitrag machen.
Wir wissen, dass es da ganz, ganz viele unterschiedliche
Erfolgsfaktoren gibt, die da mitspielen.
Ich habe dazu ein Zitat aus dem Rehadat mitgebracht,
das viele gesehen haben
und über das wir viel diskutiert haben.
Eine Aufgabe der WfbM ist es,
geeignete Beschäftigte beim Übergang aus der WfbM
auf den allgemeinen Arbeitsmarkt zu unterstützen.
Hier finden Sie Werkstätten,
die besondere Fördermaßnahmen anbieten.
Und wenn wir dann hier sehen,
dass dort steht, dass Förderung
für den Übergang in den allgemeinen Arbeitsmarkt
bei 352 Werkstätten angeboten werden,
Praktika-Angebote schon bei 574
und Außenarbeitsplätze bei 682,
dann ist glaube ich diese Fragestellung
"Warum?" Schon ein bisschen relativiert.
Aber wie gesagt, es gibt ganz, ganz viele andere Ansätze,
die hier auch mitspielen.
Und es ist halt einfach nur diese Sicht.
Wir haben ein Beispiel,
ein 50-jähriger Mann mit kognitiven
und Bewegungseinschränkungen,
der seit fünf Jahren saisonbedingt
auf dem gleichen Außenarbeitsplatz
im Gartenbau arbeitet.
Dem Arbeitgeber hier Alternativen aufzuzeigen,
zum Beispiel das Budget für Arbeit,
wäre ja eine Möglichkeit,
hier einen anderen Ansatz zu finden.
Oder auch von der Werkstatt
mit den Betroffenen ins Gespräch zu gehen
und Alternativen zu suchen.
Ein weiteres Beispiel ist eine befristete
Erwerbsunfähigkeitsrente mit einem GdB von 60, später 40.
Diese 45-jährige Frau mit chronischer Erkrankung
ist seit neun Jahren immer wieder in neuer Befristung.
Die Auswirkungen davon sind
ständige Unsicherheit, Depression,
Wille und Mut, sich ins Arbeitsleben zurückzufinden,
sinken fortwährend.
Zwischendurch ist dann halt bei einer
Nachprüfung auch der GdB,
also der Grad der Behinderung gesunken.
Sie hat keine Unterstützung auf der Arbeitsmarktsuche
durch den Integrationsfachdienst,
weil der GdB mittlerweile unter 50 liegt.
Sie hat keinen Anspruch auf Reha-Leistungen
und ein selbst gesuchter Arbeitsversuch in
einer EUTB scheitert nach gut einem Jahr an fehlender
Umsetzung der persönlichen Bedarfe.
Die letzte Nachprüfung für diese Erwerbsunfähigkeitsrente
fand unter Corona-Bedingungen statt.
Und was passiert, wenn es keine Verlängerung gibt?
Jegliche Unterstützungsmöglichkeiten greifen erst
nach dem tatsächlichen Ablauf.
Diese Frau steht also monatelang in dieser
Stresssituation und fragt sich,
was passiert mit mir?
Hat keine Unterstützung.
Und erst dann tatsächlich, wenn dieser Fakt gegeben ist,
es gibt keine Verlängerung,
in dem Moment bekommt sie Unterstützung.
Aber ich glaube, das ist halt einfach ein bisschen spät.
Das dritte Beispiel,
ein sehr positives Beispiel,
ist Hilfe zur Selbsthilfe.
Eine 40-jährige Frau
mit starken psychischen Beeinträchtigungen
und seit Jahren arbeitsunfähig erkrankt,
mittlerweile auch mit Depressionen,
hat durch die EUTB-Vernetzung
zur Selbsthilfe nach Neumünster gefunden.
Sie hat viel Selbsthilfe gemacht,
hat sich in diesem Kurs aussichtsreich vorbereitet
und hat einen Kostenantrag an den
Kreis Ostholstein gestellt zur Übernahme eines
EX-IN Kurses, inklusive Fahrt und Übernachtungskosten.
Ein EX-IN Kurs für einen Genesungsbegleiter bedeutet,
dass sie in der Rolle eines Patienten selbst
in psychischer Behandlung war und eine
EX-IN Schulung abgeschlossen hat.
In dieser neuen Rolle helfen Sie anderen Menschen
durch ihre Krisen hindurch.
Das heißt also, wir hatten vorhin dieses Thema Prävention,
sie hat sich selbst befähigt, anderen auch zu helfen.
Und ich glaube, das ist auch ein sehr guter Ansatz.
Nach gut einem Jahr
hat sie eine feste Beratertätigkeit in Rostock
als EX-IN Genesungsbegleiterin?
Die Wirkung, Selbsthilfe durch Hilfe für andere
auf Dauer Kostenersparnis nach einem einmaligen Einsatz
und auch Wirksamkeit für andere Betroffene.
Ein anderer Ansatzpunkt zu diesem Thema
ist noch mal die Entfernung.
Wenn man das hier sieht,
hier in Heiligenhafen wohnt die Dame,
Neumünster sind 90 km oder eine Tour dreieinhalb Stunden.
Wenn sie dann die Ausbildung gemacht hat,
das fand in Hamburg statt,
von Heiligenhafen nach Hamburg eine Tour
3 Stunden mit der Bahn oder 130 km.
Mittlerweile wohnt sie jetzt in Rostock.
Der Ansatz, das jetzt hier noch mal aufzuführen,
wir haben hier einmal Schleswig-Holstein,
wir haben Hamburg
und wir haben hier noch ein weiteres Bundesland.
Also auch diese Frage, wo wird es dann irgendwie
festgehalten und wo kann man feststellen,
hier geht es um dieses Thema auch der Wirksamkeit,
es muss auch ein bisschen übergreifend gesehen werden
und das wollte ich damit noch mal ein bisschen feststellen.
Das waren die drei Fälle,
die ich Ihnen vorstellen wollte,
einfach nur einmal den Blick darauf zu werfen,
wie es aus Sicht der Betroffenen ist.
Und auch diese ganzen verschiedenen Ansätze
mit reinzunehmen in die Frage Wirksamkeit.
Vielen Dank.
(Hr. Werk) Ja, danke Frau Scheel,
für Ihren Vortrag und für die breite Sicht,
an der wir teilhaben durften durch ihre Erfahrung,
aus der Praxis von Fallbeispielen,
die wahrscheinlich nicht immer, ja,
wovon Sie noch viel, viel mehr kennen
und wir trotzdem schon so ein
breites Band mitbekommen haben,
Sehr schön. Dankeschön.
Ja und es wird auf jeden Fall
auch ganz viel geklatscht, auch bei Ihnen
und genau wie bei den vorherigen Inputs.
Von daher bin ich mir sicher,
dass dir Vieles von dem getroffen haben,
und auch Sie getroffen haben,
was an Fragen möglicherweise da war oder an
Informationsbedarfen und Ähnlichem.
Wir haben noch einige Fragen dazu im Chat.
Ich glaube, die kann man aber eher
in den Kleingruppen nochmal bearbeiten.
Und ich hätte so eine Frage an die eine Regie,
Frau Nigbur, ob wir nicht 5 Minuten länger
gleich die Arbeitsgruppen machen können.
Sonst sind wir nämlich ganz knapp dran.
Von daher anstatt nicht 11:45 Uhr,
sondern vielleicht bis 11:50 Uhr.
Ich glaube, das würde ganz passend sein.
Dann geht es vielleicht doch jetzt
in diese kleinen 3 Arbeitsgruppen,
die wir ja vorbereitet haben an der Stelle.
Wenn es auch nur kurz ist,
weil so spannend wie es war bis jetzt,
denke ich, war es auch wichtig, dass wir das so halten konnten.
(Fr. Nier) Ja. Genau, ich sehe gerade,
ein paar wandern noch ab,
aber genau, wir können ja gerne schon anfangen.
Also wir sind hier in der Arbeitsgruppe 1
zum Thema Indikatoren und Wirkannahmen.
Anhand welcher Indikatoren kann Wirksamkeit
vom Leistungserbringer dokumentiert
und vom Leistungsträger geprüft werden,
ohne erst auf entsprechende Studien
noch warten zu müssen?
Und inwieweit können diese in Form von Wirkannahmen
in den Leistungs- und Vergütungsvereinbarungen
vereinbart werden? Genau.
Wir wollen uns heute jetzt ein bisschen
auch mit den Indikatoren beschäftigen?
Ich würde einfach mal in die Runde fragen,
ob es schon Erfahrungen gibt.
Haben Sie Ansätze, ja,
mit Indikatoren schon gearbeitet?
Wir haben ja schon im Vortrag von Herrn Othman gehört,
es gibt noch keine einheitlichen Indikatoren,
aber er hat ja auch schon ein paar Beispiele benannt.
Vielleicht gibt es ja auch daraus Indikatoren,
die Sie schon verwenden
und hier gerne über Ihre Erfahrung berichten möchten.
Ich sehe eine Meldung von Herrn Hartmann.
(Hr. Hartmann) Wir arbeiten mit Indikatoren für Wirkung,
natürlich für einzelne Leistungsberechtigte,
für alle einzelnen Nutzerinnen
hinsichtlich der Wirksamkeit unserer Angebote insgesamt.
Also muss ich vielleicht kurz erläutern,
wir betreiben eine Tagesförderstätte und Wohnhäuser
für Menschen mit geistiger Beeinträchtigung.
Die Wirksamkeit erheben wir intern noch nicht.
Es gibt von Seiten des Kostenträgers
gibt es, wie Herr Peters auch vorhin kurz erläutert hat,
gibt es Qualitätsberichte,
die jährlich einzubringen sind.
Da wird abgefragt die klassischen drei Kriterien,
oder drei Ebenen der Qualität.
Zum Beispiel zum Thema der Ergebnisqualität wird
bei uns in der Tagesförderstätte abgefragt,
wie viele Übergänge gab es denn zur Werkstatt.
Das ist ein hochgradig problematischer Teil für uns,
denn wir haben jetzt in etwas über 10 Jahren
einen Abgang von der Tagesförderstätte
in die Werkstatt gehabt,
während der gegenteilige Weg,
10 oder 15 Leute sind aus der Werkstatt
zu uns in die Tagesförderstätte gekommen.
Demnach hätte unsere Tagesförderstätte total versagt
und wäre komplett nicht wirksam mit ihren Angeboten.
Das ist also ein hochgradig
problematisches Thema beispielsweise.
Und wir suchen jetzt tatsächlich sowohl intern, als auch,
ich hoffe, dass das auf VK-Ebene innerhalb von Bremen
etwas Gutes gelingt, nach anderen Möglichkeiten.
Das vielleicht noch mal kurz zum Stand der Dinge in Bremen.
Also wir intern haben noch
keinerlei Wirksamkeitsuntersuchung
in größerem Maßstab für unsere Einrichtungen gemacht.
(Fr. Nier) Ja, vielen Dank, Herr Hartmann,
ja, genau das Stichwort Übergänge,
entweder aus Werkstätten auf den allgemeinen
Arbeitsmarkt oder von Tagesförderstätten in die Werkstatt,
kam auch gestern schon in der Diskussion auf.
Gibt es ähnliche Erfahrungen,
dass dort mit Quoten oder Kennzahlen gearbeitet wird bei
Ihnen in den Einrichtungen?
Oder gibt es dann andere Indikatoren?
(Fr. Nigbur) Im Chat hat sich Herr Kolhoff gemeldet.
(Fr. Nier) Ah, Dankeschön, danke.
Alles klar, dann Herr Kolhoff.
(Hr. Kolhoff) Ja, guten Tag,
mein Name ist Ludger Kolhoff.
Ich bin Professor für Soziales Management an der Australia
an der Hochschule Braunschweig Wolfenbüttel
und wir betreiben ein Forschungsprojekt
zur Umsetzung des BTHGs in der Region,
also in den Städten in Salzgitter und Wolfsburg.
Zum Thema Indikatoren,
also ein Indikator zeigt ja an,
ob man ein Ziel erreicht hat.
Also das Thema der Indikatoren ist meiner Ansicht
nach eng verbunden mit dem Thema
der Zielbestimmung und Zielbeschreibung.
Also bevor man einen Indikator formuliert,
was meiner Ansicht nach gar nicht so kompliziert ist,
also es gibt quantitative und qualitative Indikatoren,
muss man sich erst mal mit der
Zielbestimmung auseinandersetzen und ich glaube,
das ist eigentlich die Herausforderung.
Und dann gehört zum Thema der Indikatoren
auch die Quelle der Nachprüfbarkeit.
Also wie kann ich nachweisen,
ob dieser Indikator erreicht wurde oder nicht?
Wie mache ich das?
Wie organisiere ich diesen Prozess?
Gibt es da Feldnotizen?
Macht man eine Evaluation?
Also meiner Ansicht nach gehört das Thema
Zielbestimmung, Indikatorenbestimmung
und Nachweis der Indikatorenquellen
der Nachprüfbarkeit zusammen.
Ich habe dazu ein größeres Projekt
durchgeführt im Bereich Schule, Stadtteil in der Schule.
Und falls es jemanden interessiert,
kann ich da die Quelle
oder auch dann die Publikation in den Chat stellen.
Das nur als Anregung.
(Fr. Nier) Ja, vielen Dank, Herr Kolhoff,
auch nochmal für den Hinweis auf die Zielformulierung.
Das ist auch nochmal, glaube ich, ein wichtiges Stichwort.
Herr Kirchberg wollte auch gerade noch was sagen.
Er hatte sich gemeldet. Wollten sie sich?
(Hr. Kirchberg) Ja, ich würde nochmal
einen kurzen Blick in die Vergangenheit
für ein praktisches Beispiel für sozusagen
Wirksamkeit darstellen.
Und zwar glaube ich, dass es auch bundesweit,
sicherlich das ist nichts niedersächsisch Spezifisches,
und zwar diese sogenannten
oder wir haben sie so genannt, Wohntrainingsgruppen.
Also da ging es um,
als es noch die Trennung gab
zwischen vollstationär und ambulant,
darum, dass eben zeitlich befristet
in Wohntrainingsgruppen noch unter dem Dach
der stationären Einrichtung ermöglicht werden sollte,
die Befähigung sozusagen dann in eine selbstständigere
Wohnform mit ambulanter Betreuung zu wechseln.
Das ist so ein Klassiker.
Das hat jetzt mit dem BTHG nichts zu tun.
Nur das ist zum Beispiel etwas,
was, glaube ich, anschließt an das,
was Herr Kolhoff eben gesagt hat,
nämlich die Zieleentwicklung.
Und wir sind mit BENi,
da gibt es ja eine uneinheitliche Wahrnehmung,
ob die Idee, dass man die Ziele dort smart,
nämlich insbesondere auch messbar formuliert,
der richtige Weg ist.
Es gibt nach wie vor da sehr viele kritische Stimmen.
Aber diese Diskussion hier über die Frage
der Wirksamkeit macht mir,
oder auch die Wirkung und Wirksamkeit, beides,
macht mir erneut deutlich,
dass wir damit eigentlich die Weiche richtig stellen,
weil wir ohne messbare Zieldefinition
oder Zieldefinitionen, die nicht überprüfbar sind,
eben dann das Thema Wirkung und Wirksamkeit
nur sehr abstrakt am Ende des Tages formulieren können.
Und ich würde vielleicht,
ich weiß nicht, ob das jetzt angebracht wäre,
nochmal auf eine Frage eingehen,
die, glaube ich, von Interesse ist,
wenn es um Wirkung oder Wirksamkeit geht,
weil das Missverständnis entstehen könnte, dass man sagt,
also wir können uns nur solche Dinge vornehmen,
bei denen irgendwie eine Veränderung,
eine Entwicklung beim Menschen stattfindet.
Und die Frage ist von Frau Trane gestellt worden,
wie werden Erhaltungsziele bewertet.
Ich wollte da für Niedersachsen zumindest mal sagen,
dass also auch bei der ganzen BENi-Systematik,
die Erhaltungsziele einen mindestens
genauso hohen Stellenwert haben,
wie es sozusagen Fortschrittsziele.
Ich nenne sie mal so,
weil selbstverständlich auch die Erhaltungsziele für die
Lebensqualität der Menschen
eine ganz hohe Bedeutung haben.
Und deswegen glaube ich,
müsste ich auch hier nochmal deutlich,
ich bin da im falschen Forum,
vielleicht hätte ich in das BENI-Forum gehen sollen,
aber ich glaube,
das ist bei den Fragestellungen so ein Faden,
der sich durch viele, viele Fragen hier durchzieht.
Nämlich, ja macht ihr nur schneller, höher, weiter
oder macht ihr auch, Mensch, es ist schon etwas gewonnen,
wenn alles sozusagen auf der Status quo Ebene bleiben kann.
Und das möchte ich, Letzteres möchte ich noch mal betonen.
Wir haben nicht die Absicht
auch zum Beispiel Leistungen zu beenden,
wenn bestimmte Ziele nicht erreicht werden.
Und natürlich sind Erhaltungsziele auch
Gegenstand der Leistungen, die bewilligt werden.
Und dann gibt es vielfach, glaube ich, noch Missverständnisse.
Deswegen wollte ich die Gelegenheit hier wahrnehmen,
vielleicht diese Fragen nochmal aufzugreifen
vielen Dank.
(Fr. Nier) Ja, vielen Dank Herr Kirchberg,
ich glaube, es war auch noch mal ganz gut,
diese Klarstellung hier zu hören
auch gerade zu dem Thema Erhaltungsziele.
Das ist ja wirklich eine Frage,
die sich dann mit der Bedarfsermittlung
Zielplanung auch eine Rolle spielt
und was dann auch wieder Auswirkungen hat auf,
sagen wir auf der individuellen Ebene Wirkungskontrolle.
Gibt es sonst noch Erfahrungsberichte
oder vielleicht auch Fragen an Herrn Kirchberg?
Die Gelegenheit, auch nochmal hier direkt Fragen zu stellen.
Ich sehe, ja Frau Stoiber, Sie möchten gerne was sagen.
(Fr. Stoiber) Genau, ich finde dieses Thema
Erhaltungsziele schon auch spannend,
aber gerade im Kontext von Indikatoren ist das
auch nochmal wirklich so die Frage
nach den konkreten Themen,
wenn vorhin so angeklungen ist,
es muss ja auch über die Zufriedenheit hinausgehen.
Das wurde ja immer wieder auch mal so deutlich.
Zufriedenheit ist ein wichtiger Indikator
für viele Menschen, die vielleicht auch älter werden
oder vielleicht auch abbauen
oder vielleicht auch gerade im psychiatrischen Bereich.
Aber was darüber hinausgeht,
da fehlt mir in der Praxis tatsächlich im Moment so ein
bisschen so die Idee, sage ich mal.
Ich bin da schon, also ich habe durchaus
bei uns im Kontext mit der Zusammenarbeit
mit dem Leistungsträger auch gar nicht den Eindruck,
dass Erhaltungsziele irgendwie
eine geringere Wertigkeit oder so was erfahren.
Aber was Indikatoren wären, das,
also da fehlt es mir wirklich an,
also ich habe da noch gar nicht den Zugang,
glaube ich, zu dem Thema.
Das macht es irgendwie schwer.
Vielleicht bin ich da auch noch zu wenig überhaupt auch in
der Theorie eingestiegen.
Aber überhaupt mal eine Ideenbörse überhaupt zu haben,
einfach mal was rauszuhauen,
das wäre ja irgendwie jetzt hier vielleicht
auch ganz schön in der Kürze der Zeit,
weil viel mehr kann man ja auch fast nicht erwarten.
Es ist ja wirklich die Fragestellung,
was sind dann Indikatoren,
damit man auch wirklich auf der
ganz individuellen Ebene dann auch bleiben kann,
um dann zu sagen, ja für diese Person
ist einfach erst mal schon,
also es ist einfach eine Wirkung nachweisbar.
Und wie kann ich das dann wiederum
auf eine gewisse Zielgruppe oder so was auch übertragen?
(Fr. Nier) Ich glaube, Herr Kirchberg
möchte direkt darauf reagieren
und dann möchte ich zu
Frau Nestvogel noch kurz durchstellen.
Herr Kirchberg.
(Hr. Kirchberg) Ja, vielen Dank.
Also meine Idee wäre,
dass man zum Beispiel erhebt,
schon bei der individuellen Bedarfsermittlung
die Fähigkeiten erhebt, die noch vorhanden sind.
Also das ist so ein ganz praktischer Punkt.
Wir sind ja eben durch den Paradigmenwechsel eben auch,
stehen vor der Herausforderung,
dass wir nicht sozusagen Nachteilsausgleiche hier besprechen,
sondern Befähigungselemente.
Und bei den Erhaltungszielen, meine ich,
lässt sich sehr gut darstellen,
welche Fähigkeiten vorhanden sind
und das Ziel der Assistenz und Betreuung eben sein soll,
dass diese Fähigkeiten auch weiterhin erhalten werden.
Das wäre so ein typisches Erhaltungsziel,
was auch sehr gut abbildbar und messbar wäre.
Nur so als konkrete Antwort vielleicht, wenn es weiterhilft.
(Fr. Stoiber) Genau, darf ich da noch kurz was zu sagen oder?
Ich habe mich jetzt einfach auf laut gestellt.
Genau, finde ich eine super Idee.
Wenn Sie jetzt sagen,
in der Struktur von BENi das unterzubringen,
also letztendlich ist es ja so,
wo würde es ganz konkret stehen?
Also wir als Leistungserbringer,
also ich bin als Leistungserbringer
ja erst mal auch damit unterwegs,
dass ich den Zielbogen bekomme
und danach soll ich arbeiten.
Und es wäre ja gut zu wissen,
wo sind denn vielleicht jetzt
im Moment auch die Fähigkeiten verortet?
Was ist da festgestellt worden?
Und worum geht es da ganz konkret?
Also wenn man jetzt mal BENi ernst nimmt
und wir tatsächlich erstmal nach BENI3
den Bogen F4 als Auftrag bekommen,
haben wir ja gar nicht dieses Wissen
um die vorhandenen Fähigkeiten,
außer wir sind in einem guten und sorgfältigen
Austausch mit dem Leistungsträger
oder der Leistungsberechtigte gibt uns
dazu noch mal irgendwelche Informationen.
Aber das wäre ja im Sinne von Indikatoren auch was,
was auch da noch mehr Zusammenspiel bedarf.
Also wo man wirklich sagt,
okay, das ist ein Indikator der festgelegt ist,
aber der Leistungserbringer sollte es auch wissen,
um das als Erhaltungsziel dann auch wirklich zu verstehen
und als Indikator auch mit zu berücksichtigen.
Diese Vernetzung ist ja dann trotzdem die weitere Frage oder?
(Hr. Kirchberg) Wenn ich direkt darauf antworten soll,
also wenn Sie da noch defizitäre Wahrnehmung haben sollten,
dann schlage ich vor, dass Sie vielleicht
weil dieses Forum dafür vielleicht auch den Rahmen
jetzt auch rein zeitlich kaum bieten kann,
dass wir das noch mal bilateral austauschen.
Dass Sie auch vielleicht mit den Menschen
im Landesamt nochmal konkret da mit einsteigen.
Mein Verständnis ist, dass solche Ziele abbildbar sind
und dass sie im Rahmen sozusagen ihrer
Leistungserbringung diese Ziele auch kennen
und dann entsprechend mit ihren
Maßnahmen versuchen zu erreichen.
Aber vielleicht lässt sich das ja anhand eines
Einzelbeispiels nochmal konkretisieren.
(Fr. Nier) Ja, vielen Dank.
So wir können es jetzt gerne noch mal probieren
mit Frau Nestvogel,
vielleicht klappt das ja jetzt?
(Fr. Nestvogel) Auf ein Neues? Jetzt?
Sehr schön, vielen Dank für die Hinweise.
Genau, ich versuche nochmal, den Bogen zu spannen.
Ich wollte nochmal auf den Kollegen
Herrn Hartmann zurückgehen.
Wir würden auch ähnliche Probleme
aus Sicht des Leistungserbringers,
im Sozialdienst für Tagesförderstätten und Werkstätten,
also Arbeitswelten haben,
wenn der Indikator wirklich so groß gefasst wird.
Übergang, Ja - Nein.
Wie viele? Hoch, runter, weiter.
Und von daher vielleicht auch noch mal so ein bisschen eine
Idee und vielleicht auch eine Frage,
ob das umsetzbar wäre,
dass man zum Beispiel übertitelt Übergänge nimmt
und darunter zum Beispiel aber auch Gespräche,
die stattfanden zu der Perspektivplanung desjenigen
oder aber auch Praktika, die organisiert wurden.
Ob man das als kleinere Indikatoren
eventuell mit aufnehmen könnte?
Denn ich glaube, das würde das ein bisschen besser abbilden,
als die bloßen Quoten oder eben Übergänge,
die gestaltet wurden.
Und dann wollte ich noch mal vielleicht auch Hinweis geben.
Wir hatten hier mal ein Instrument eingeführt,
das natürlich auch auf diesen
Indikator Kundenzufriedenheit abzielte.
Da haben wir dann also die Kunden,
bzw. die Leistungsberechtigten gefragt,
aber auch die Perspektiven der Mitarbeiter im Wohnen,
wenn es das gab oder auch der Betreuer mit eingeholt.
Und vielleicht könnte das auch,
ist ein sehr interessantes Instrument,
weil da eben auch die Beschäftigten und Bewohner
selber mit unterstützter Kommunikation reingeholt wurden
und da sozusagen alle Perspektiven,
die auch das soziale Umfeld des Berechtigten abbilden,
mit hereinkamen.
(Fr. Nier) Ja, vielen Dank Frau Nestvogel,
auch noch mal für die Beispiele und auch die Anregungen.
Ich glaube, es ist ja wirklich noch viel im Fluss
und Prozess und das entwickelt sich noch.
Da kann man noch einiges, glaube ich, auch mitnehmen.
Hat sonst noch jemand,
möchte sonst jemand noch gerne berichten oder?
Vielleicht auch noch jemand,
der noch gar nicht damit in Berührung war
und Fragen hat oder so?
Ist auch die Möglichkeit hier.
Herr Hartman.
(Hr. Hartmann) Bei mir gibt es nichts Neues.
Ein Hinweis zu dem, was Herr Ottmann vorhin gesagt hat,
das hat mir sehr, sehr gut gefallen in dem Vortrag,
bei dem ich, muss ich gestehen,
vorab skeptisch gewesen bin,
bei der Kombination aus Qualität und Wirksamkeit,
aber das hat er meines Erachtens ziemlich geschickt aufgelöst.
und zwar der Hinweis auf die plausibilisierte Wirkung.
Das fand ich eine sehr, sehr kluge Herangehensweise.
Wir werden keine Evidenz haben,
wir werden aus ethischen Gründen
nicht die einen Gruppe haben, die die Angebote bekommt,
die andere Gruppe, die Angebote nicht hat,
um dann eine saubere Forschung abzubilden.
Insofern fand ich das mit der Plausibilität sehr, sehr gut
und Minimum genauso wichtig fand ich seinen Hinweis darauf,
dass die Aushandlung über die Indikatoren,
mit denen wir uns ja gerade auch alle recht schwer tun,
wie es sich anfühlt,
dass das tatsächlich ein Aushandlungsprozess ist
und dass es nicht eine Vorgabe
von Seiten des Kostenträgers ist.
X Übergänge, X Weiterleitungen und so weiter.
Man will quantitative Ergebnisse.
und das muss auch funktionieren,
aber auch völlig fern von
nur ganz auf das Individuum bezogene Fragestellungen,
weil das dann auch schwer abbildbar ist.
Diese Kombination aus,
wir führen einen Aushandlungsprozess
mit den relevanten Beteiligten durch.
Und können daraufhin dann tatsächlich
auch sauber die Wirkung
oder zumindest die plausibilisierte Wirkung abbilden,
das hat mir sehr, sehr gut gefallen ist.
Das scheint mir auch eine sehr gute Herangehensweise
Inwiefern sich das in den
Landesrahmenverträgen dann umsetzen lassen wird,
steht noch auf einem anderen Blatt.
(Fr. Nier) Ja, vielen Dank.
Vielleicht auch noch mal der Hinweis
auf diesen Aushandlungsprozess
und die Beteiligung auch aller Akteure.
Hat sonst, ja, ich sehe eine Meldung von Frau Kerk.
(Fr. Kerk) Ja hallo, ich habe eine konkrete Frage
und zwar was passiert oder was ist angedacht,
wenn jetzt die Wirkung nicht nachgewiesen werden kann,
bzw. wenn ein Ziel nicht erreicht wurde,
meinetwegen auch irgendwie über längere Zeit?
Vielleicht direkt eine Frage an Herrn Kirchberg,
was passiert dann?
(Hr. Kirchberg) Ja, wenn das festgestellt wird,
dann muss man ja genau die Frage
der Ursachenforschung betreiben.
Also da sind ja ganz viele verschiedene Parameter denkbar,
warum bestimmte Ziele nicht erreicht werden konnten.
Aus Ihrer Frage so ein bisschen schwingt die Befürchtung,
ob dann irgendwelche Rückforderungen,
was die Vergütung betrifft,
dann plötzlich im Raum stehen.
Dieses Instrument ist rein theoretisch durchaus denkbar.
Nämlich dann, wenn sozusagen die vertraglichen
Leistungen gar nicht erbracht worden sind
oder nur zu Teilen erbracht worden sind.
Auch dies sind ja Dinge, die messbar sind.
Also wenn ich eine gewisse Anzahl
von Fachleistungsstunden im ambulanten Bereich,
ich nenne nochmal so, ich weiß,
aber es ist dann immer noch ganz häufig so,
dass man dann eine gewisse Vorstellung hat.
In Niedersachsen haben wir diese
Fachleistungsstundenvergütung
und wenn dann die Menge Fachleistung
im Einzelfall aus welchen Gründen auch immer
vom Leistungserbringer gar nicht erbracht wurde,
dann stellt sich die nächste Frage, geschah das deshalb,
weil die leistungsberechtigte Person das abgelehnt hat?
Dann muss ich spätestens mal rein in die Frage,
was geschieht da eigentlich, ja?
Welche Gründe stehen dahinter?
Aber durchaus schauen wir uns an,
wenn da keine guten Gründe vorgebracht werden,
seitens des Leistungserbringers,
dann kann man theoretisch zu der Frage
Vergütungsrückforderung greifen.
Das will ich aber jetzt sozusagen
nicht als einzige Ultima Ratio hier darstellen,
sondern es kann ganz viele Gründe geben,
warum bestimmte Ziele nicht erreicht werden können.
Und unser System sieht ja vor,
dass sozusagen dann auch ein Leistungserbringer,
der erkennt, Mensch, dieses Ziel ist nicht realistisch
nach meiner Einschätzung.
Das ist dummes Zeug, was die da bei BENi vereinbart haben,
das dann sozusagen auch eine Rückkopplung erfolgen muss.
Auch diese Verpflichtung muss es geben oder soll es geben,
dass dann der Leistungserbringer an den Leistungsträger
herantritt und sagt, pass mal auf,
so funktioniert das nicht,
wir müssen da noch mal in die Diskussion über die
Neudefinition von Zielen
oder auch Modifikation der Hilfestruktur.
Also deswegen, lassen Sie sich jetzt von mir
nicht ins Bockshorn jagen.
Also das mit der Vergütungsrückforderung,
das ist nur eine von vielen Optionen
und das ist nur die Allerletzte.
Und wenn jemand seine vertraglichen Verpflichtungen erfüllt
und dann Ziele aber nicht erreicht werden konnten,
dann muss man nach den Ursachen
ein bisschen genauer schauen.
(Fr. Nier) Das hört sich auf jeden Fall
schon mal gut an.
Das ist eher als, ja, das letzte Mittel sein soll
dass man darauf schaut,
was man verbessern kann oder die Angebote weiterentwickelt.
Wollen Sie gerade noch mal darauf reagieren?
(Fr. Kerk) Ja, also mir war sowieso klar,
wenn jetzt Stunden nicht erbracht werden,
das ist ja jetzt, also in den letzten Jahren
oder sowieso auch so,
dass das dann zurückgefordert wird.
Mir gings eher darum, was passieren muss,
damit dann auch Stunden, die geleistet wurden,
quasi als Sanktion zurückgefordert werden
oder die Vergütung zurückgefordert wird.
Aber ich glaube, das ist unwahrscheinlich.
(Fr. Nier) Jetzt habe ich hier im Chat
noch eine Wortmeldung gesehen, Herr Kolhoff?
Und ich glaube, danach müssen wir auch schon
wieder unsere AG beenden.
(Hr. Kolhoff) Ja, ich denke also,
dass das Instrument eigentlich nur Sinn macht,
wenn man es auch koppelt
mit wirkungsbezogenen Vergütungen,
da gibt es ja in anderen Bereichen
entsprechende Diskussionen.
Also Bonus-Modelle, Malus-Modelle
oder auch entsprechende Anpassungen,
die sich dann an Zielerreichung dann orientieren.
Also ich denke, das wird in diesem
Bereich noch nicht diskutiert,
aber in anderen Bereichen wird das diskutiert
und das wäre ja interessant,
wie man sich dort positionieren könnte.
Oder Cafeteria-Modelle.
Da gibt es ja die unterschiedlichsten Dinge,
wie wirkungsbezogene Honorare
dann ausgestaltet werden können.
(Fr. Nier) Vielen Dank.
Jetzt sehe ich noch eine Meldung von Herrn Hartmann.
Können wir noch ganz kurz.
(Hr. Hartmann) Ja ganz kurz.
Wenn ich das mit Bonus- und Malus-Modellen unterfüttere,
habe ich die große Sorge,
dass es dann zu dem, was vorhin auch besprochen wurde,
zum "Cream of the Poor" kommt.
Da gibt es, glaube ich, Anreize,
die nicht nur positiv wirken.
Ganz kurz.
(Hr. Kolhoff) Das ist so, ja.
(Fr. Nier) Ja, vielen Dank auch nochmal genau,
für die Bedenken, die, glaube ich,
auch da eine Rolle spielen.
So, jetzt würde ich sagen,
vielen Dank für die Diskussion.
War ja doch sehr spannend und
genau, dann würde ich jetzt an Mechthild wieder übergeben.
(Fr. Nigbur) Ich habe schon gesehen,
vielen Dank Alexandra,
eine Teilgruppe hat auch schon
ganz pünktlich Schluss gemacht sozusagen.
Willkommen zurück!
Genau, ich bedanke mich noch mal bei Ihnen
für die Diskussion, fürs Zuhören vor allen Dingen auch.
Es ist ja auch ein Thema,
wo wir als Projekt auch wahrnehmen,
dass da in vielen Bundesländern,
ja, dass die Diskussionen noch am Anfang stehen
oder dass man gerade erst dahin kommt,
sich irgendwie miteinander einzugrooven,
überhaupt über dieselben Dinge zu sprechen.
Von daher freut es mich natürlich sehr,
dass so viele aus Bremen und Niedersachsen
auch gesagt haben, ja interessiert mich,
möchte ich mehr darüber wissen.
Und ich hoffe, Sie können ganz viel mitnehmen.
Falls Sie sich wundern,
was mit der Präsentation von Frau Scheel ist,
die wir am Anfang gesehen haben,
die lassen wir noch im Zuge der Dokumentation
nochmal auf Barrierefreiheit hin prüfen
und die wird Ihnen dann auch noch
zum Download bereit stehen.
Sonst alle anderen Materialien finden Sie ja schon bei
uns auf der Website.
Genau, dann noch ein Wort dazu,
wie geht's jetzt weiter?
Ich zeig Ihnen,
blende Ihnen hier gerade noch einmal meine Folie ein.
Jetzt ist ja die Mittagspause, das digitale Mittagessen.
Für alle die Lust hatten,
noch mal daran teilzunehmen, herzliche Einladung dazu.
Die Einwahldaten finden Sie bei uns auf der Website.
Jetzt um 12 Uhr geht es los, aber Sie können auch in den
nächsten Minuten ganz entspannt noch beitreten.
Das ist einfach ein offener informeller Austausch,
um andere Teilnehmende kennenzulernen
aus demselben Bereich, aus anderen Bereichen
und sich entsprechend auch zu vernetzen
über diese Regionalkonferenz hinaus im besten Fall.
Um 13 Uhr starten wir dann mit dem
Rundgang durch die Fachforen.
Das können Sie sich auch vorstellen als Webex-Meeting.
Jedes Fachforum hat einen digitalen Raum
in diesem Webex-Meeting
und die Moderatoren der Fachforen bieten Ihnen
dann ganz kurze Zusammenfassungen.
Wenn Sie jetzt sagen, ich habe noch ein drittes oder viertes
oder vielleicht sogar auch das fünfte Thema,
was mich interessiert,
dann sind Sie herzlich eingeladen,
sich beim Rundgang einzuklinken.
Selbes Prinzip.
Zu den festen Zeiten können Sie
dann einfach in dieser digitalen Teilgruppen reingehen
wir unterstützen Sie dabei,
wenn das nicht selber bei Ihnen funktioniert,
wenn Sie diese Schaltfläche nicht sehen
und dann können Sie eben
diese kurzen Zusammenfassungen hören
oder auch nochmal eine Rückfrage stellen.
Und um 14 Uhr gibt es dann den Abschluss durch die Länder
und wir werden uns zum Schluss
natürlich auch verabschieden
und Ihnen noch mal einen kurzen Ausblick geben,
wie diese Veranstaltung dokumentiert wird,
wo Sie das Ganze finden
und was das vielleicht sonst noch vom Projekt
Spannendes gibt, was wir Ihnen anbieten können.