(Fr. Nier) Ja, auch ein herzliches Willkommen von mir!
Liebe Teilnehmerinnen und Teilnehmer, ich begrüße Sie ganz
herzlich zum Forum 3 Qualität
und Wirksamkeit im Rahmen der Regionalkonferenz
Bremen und Niedersachsen.
Mein Name ist Alexandra Nier. Ich bin die wissenschaftliche
Referentin im Deutschen Verein und ich bin zuständig für die
Themenbereiche Rehabilitation und Teilhabe.
Und ich werde Sie heute mit Unterstützung von Herrn Sven
Werk von der Stadt Münster hier durch das Forum begleiten.
Und wir wollen uns heute mit diesem Forum mit Ihnen zu den
Themen Qualität und Wirksamkeit austauschen und diskutieren
und zum aktuellen Umsetzungsstand BTHG
werden zunächst einen einführenden Vortrag hören zum
Thema Wirkung und Wirksamkeit von Herrn Sebastian Ottmann
von der Evangelischen Hochschule Nürnberg.
Ich begrüße hierzu ganz herzlich Herrn Ottmann.
Genau im Anschluss an den Vortrag wird es Gelegenheit geben,
Rückfragen zu stellen. Frau Nigbur hat es ja eben schon
erklärt. Entweder per Handzeichen können Sie sich melden
oder gerne aber auch in den Chat Herr Werk und ich werden uns
dann Ihre Fragen vorlesen und
genau darüber hinaus begrüße ich auch alle
weiteren Referentinnen und Referenten ganz herzlich, die
dann im Anschluss noch ein Statement abgeben werden.
Einmal zudem Einblicke geben in das
jeweilige Land. Und zwar begrüße ich hier ganz herzlich
Herrn Jürgen Kirchberg vom Niedersächsischen
Ministerium für Soziales, Gesundheit und Gleichstellung
und ich begrüße auch Herrn Dr.
Uwe Peters vom Gesundheitsamt Bremerhaven.
Darüber hinaus begrüße ich auch ganz herzlich Frau Martina
Scheel. Sie ist Referentin für menschenrechtsbasierte
Behindertenpolitik und wird dann noch mal die individuelle
Perspektive in dem Statement wiedergeben.
Genau und nach den Statements wollen wir dann den
Austausch in Arbeitsgruppen vertiefen.
Hierfür haben wir drei Arbeitsgruppen vorbereitet.
Eine Arbeitsgruppe wird sich dann mit den Indikatoren und
Wirkannahmen nochmal beschäftigen. Eine andere
Arbeitsgruppe mit der Messung von Indikatoren
und Fachcontrolling. Und
in der dritten Arbeitsgruppe wollen uns dann noch mit der
Gestaltung des Fachberatungsprozesses vertiefend
beschäftigen. Genau und
unsere Referentinnen werden es natürlich auch
weiterhin dann auch begleiten und die Arbeitsgruppen unterstützen.
Genau und eigentlich ist
noch geplant im Anschluss, dass wir uns dann nochmal
im Plenum treffen, um dann noch mal einen kurzen
Zusammenfassung der Foren der einzelnen
Arbeitsgruppen zu geben.
Falls wir es aber zeitlich nicht schaffen, gibt es morgen nochmal
die Gelegenheit, dann auch durch die Foren zu gehen.
Um 13 Uhr, dann können Sie sich auf jeden Fall auch noch
mal Ergebnisse anschauen.
So, das war dann erst mal zum Ablauf von meiner Seite.
Dann würde ich jetzt für den Vortrag das Wort an Herrn
Ottmann übergeben.
Herr Ottmann, Sie haben das Wort.
(Hr. Ottmann) Gut, ja, dann begrüße ich Sie auch recht herzlich.
Ich freue mich hier jetzt einführend kurz
ja etwas über Wirkung und Wirksamkeit zu berichten.
Ich möchte am Anfang eine kleine
Begriffsbestimmung machen und die
Begriffe aus Sozialwissenschaftlicher Sicht klären,
um danach dann auch darzustellen, was denn
nötig ist. Wenn man jetzt ja wirkungsorientiert arbeiten
möchte beziehungsweise
die Wirkung und die Wirksamkeit
von Angeboten in der
Eingliederungshilfe nachweisen möchte.
Ganz kurz noch zu meiner Person. Mein Name ist Sebastian
Ottmann. Ich bin wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institut
für Praxisforschung und Evaluationen an der Evangelischen
Hochschule Nürnberg und
an unserem Institut führen wir Forschungsprojekte und
Evaluationen in Arbeitsfeldern der
Sozialen Arbeit durch und haben da
aktuell eben auch ein Forschungsprojekt mit Einrichtungen der
Lebenshilfe hier aus Mittelfranken,
wo wir eben versuchen in zwei
Teilbereichen uns dem Thema
Wirkungen und Wirksamkeit anzunähern.
Aber jetzt möchte ich auch in den Vortrag einsteigen.
Am Anfang eben eine Begriffsbestimmungen,
wo ich mit Ihnen anschauen möchte, was ist denn jetzt
überhaupt Wirkung und was ist Wirksamkeit?
Und bevor wir uns das anschauen, dann möchte ich den Begriff
auch noch mal abgrenzen von anderen Resultaten
der Sozialen Arbeit. Sie sehen hier eine Übersicht von drei
Resultaten, die man in der Sozialen Arbeit
unterscheiden kann und auch in der Eingliederungshilfe auf
der linken Seite ist die Qualität aufgeführt. Also
die Qualitätsdebatte, das Qualitätsmanagement,
das eher eine institutionelle Sicht einnimmt
und auch eher mit quantitativen Daten arbeitet, aber
ja auch sehr etabliert hat.
Also jede Einrichtung verfügt über entsprechende Instrumente
und ein entsprechendes Qualitätsmanagement
und demgegenüber auf der anderen
Seite gibt es den sogenannten Nutzen und
auch die sozialpädagogische Nutzungsforschung.
Wo, ja ein anderer Blickwinkel eingenommen wird.
Wo eben die Nutzerinnen-Sicht betrachtet wird und wo
auch hier mit qualitativen Daten mit Interviews gearbeitet
wird und eben dann bei den
Menschen mit Behinderung direkt gefragt
wird, welche Nutzen denn die durch ein bestimmtes Angebot
sehen oder welchen Nutzen die erleben.
Es kommt manchmal vor, dass die zwei Sichten sich nicht
unbedingt decken müssen.
Also das Nutzer von Angeboten einen Nutzen sehen,
der am Anfang vielleicht bei der Konzeption noch
gar nicht so eingeplant war, aber von den
Menschen mit Behinderungen jetzt im Bereich der
Eingliederungshilfe zum Beispiel
gesehen wird. Und die Wirkungs-
Debatte um den Begriff der Wirkung, den
kann man hier in der Mitte sozusagen
ja dazwischen stellen.
Zum einen ist Wirkung natürlich
ein eigenständiges Resultat.
Aber es gibt zum einen
Überschneidungen im Bereich Qualitätsmanagement.
Zum Beispiel im Bereich der Ergebnisqualität, dass man da
ähnliche Items verwenden kann in der Wirkungsanalyse.
Aber es macht natürlich auch Sinn, hier diese
Überschneidungen zu der Nutzerperspektive zu suchen
und auch die Menschen mit Behinderung aktiv
in eine mögliche Wirkungsanalyse
und Wirkungsorientierung mit einzubinden.
Ja, wenn wir uns die zwei Begriffe jetzt mal anschauen nach
einer Definition, dann kann man Wirkung definieren als eine
eingetretene Veränderung oder Stabilisierung bei den
Zielgruppen eines Programms, die ursächlich auf dieses
Programm zurückgehen.
Und da sind eigentlich
zwei wichtige Bestandteile enthalten.
Zum einen, dass es ja eine
Veränderung oder eine Stabilisierung geben
muss bei den Zielgruppen eines Programms.
Also ich habe hier bei der Wirkung eine individuelle
Perspektive und schaue die einzelnen Personen an und schaue
mir da an, ob es denn eine Veränderung oder Stabilisierung
gegeben hat.
Aber um dann von Wirkung zu sprechen,
braucht es dann noch etwas mehr.
Und das ist eben diese Rückführung
ursächlich auf das Programm.
Also das heißt, es gibt hier einen kausalen Mechanismus,
der ganz zentral bei dem Wirkungsbegriff mit dabei ist.
Und es bedeutet, dass ich nicht nur Aussagen treffen muss,
wenn ich von Wirkungen im eigentlichen Sinne spreche, dass
es eine Veränderung oder Stabilisierung gegeben
hat. Sondern ich muss auch
nachweisen, dass diese Veränderung und
Stabilisierung jetzt durch das Angebot der
Eingliederungshilfe entstanden ist und nicht durch andere
Faktoren. Wichtig in dem Zusammenhang ist
auch, dass bei Wirkung es nicht immer eine Veränderung geben
kann. Also auch wenn es zu einer
Stabilisierung bei einer Person kommt,
kann das eine Wirkung sein.
Das ist auch oft was manchmal synonym verwendet wird,
dass wenn man von Wirkungen spricht, dass man dann davon
ausgeht, dass das jetzt Veränderung sein muss.
Aber auch eine Stabilisierung
kann eine Wirkung darstellen.
Und in dem Zusammenhang, wenn man ins BTHG reinschaut, ist
noch ein zweiter Begriff
der der Wirksamkeit und
wenn man den definiert,
dann kann man den definieren mit dem Grad, zu dem ein
Programm erwiesenermaßen bestimmte Wirkungen auslöst, in
seinen Zielen als anzustreben vorgegeben sind.
Also wir weiten jetzt sozusagen die Perspektive.
Bei der Wirkung haben wir die individuelle Perspektive
angeschaut. Da schaut man eben bei der einzelnen
Person, welche Wirkung enstanden ist,
und die Wirksamkeit nimmt den Blick auf
die institutionelle Perspektive.
Also da wird das ganze Angebot, die ganze Maßnahme
angeschaut und es wird geschaut, welche Wirkungen treten
denn da auf? Und daraus dann auch eine Aussage treffen
zu können, ob eine Maßnahme wirksam ist oder nicht.
Was jetzt natürlich die Definition nicht hergibt, ist die
Frage, ab wann kann ich denn sagen, dass jetzt ein Programm
oder ein Angebot wirksam ist? Also ab wann ist denn diese
Wirksamkeit erreicht?
Das ist dann wieder, ja sage ich mal, eine Aushandlungsache
zwischen den verschiedenen Partnern, da geeignete
Indikatoren und auch Bewertungsgrundsätze
festzulegen, um dann eben eine Aussage treffen zu können.
Aber nochmal um es nochmal visualisiert zu haben.
Diese Unterscheidung zwischen Wirkung und Wirksamkeit, also
Wirkung ist die individuelle Perspektive auf den Einzelfall,
der nämlich sozusagen einen Klienten ja in den Blick
mit meiner Lupe und schau da mal nach, was bei dem Klienten
passiert ist und ob da eine Wirkung eingetreten
ist. Und bei der Wirksamkeit ist es eben die institutionelle
Perspektive auf das gesamte Angebot, wo ich dann eben ja
noch alle Personen betrachte,
die daran teilgenommen haben und auch aussagen
darüber treffen muss
wieder, ob denn
diese Wirksamkeit durch das Angebot entstanden ist oder
diese Wirkungen auf Klientenebene oder ob es da
andere Einflussfaktoren gibt.
Bei uns am Institut haben wir festgestellt, dass mit dem
Begriff Wirkung manchmal etwas
unscharf umgegangen wird.
Also das man recht schnell von Wirkung spricht, obwohl es
jetzt aus sozialwissenschaftlicher und forschungs-
methodischer Sicht gar nicht eingelöst worden ist.
Und wir haben dann versucht, da noch eine Unterscheidung eine
Differenzierung der Begriffe einzuführen und haben uns
daran orientiert, was denn benötigt wird,
um wirklich von Wirkung sprechen zu können.
Also in einem ersten Schritt müsste nachgewiesen werden,
dass es zu Veränderungen oder Stabilisierungen
bei der Zielgruppe gekommen ist.
Wenn das der Fall ist,
dann gehen wir davon aus,
dass ein Effekt vorliegt.
Also wir nennen es dann noch nicht Wirkung, sondern sagen,
es gibt einen Effekt bei den Zielgruppen.
Und in dem nächsten Schritt geht es dann darum, diesen
Kausalen Mechanismus, der ja in der Definition mit drin ist,
nachzuweisen. Und normalerweise, wenn man da
jetzt in die sozialwissenschaftliche Forschungsliteratur
schaut, wird dieser Nachweis mit sogenannten Vergleichs-
gruppendesigns erbracht.
Also man untersucht nicht nur die Personen,
die an der Maßnahme teilnimmt,
sondern man bildet eine Vergleichsgruppe,
wo man dann eben auch Personen beobachtet,
befrägt, die ähnlich den Personen in der Maßnahmegruppe
sind, aber kein Angebot der Eingliederungshilfe in Anspruch
nehmen. Es wird da oft in der Literatur
von dem randomisierten Experiment als Goldstandard
gesprochen. Das bedeutet, dass
diese Zuteilung, ob eine Person
jetzt die Maßnahme erhält oder nicht erhält,
rein zufällig erfolgt. Also das ist
das was auch in der Medizin gemacht wird.
Jetzt ganz aktuell bei der
Erforschung eines Corona-Impfstoffs, wo eben der Zufall dann
entschieden hat in den Studien, ob eine Person geimpft wird
oder in die Vergleichsgruppe kommt und da keine Impfung
erhält. Und danach wird dann eben gekuckt
wie verändert sich die Ansteckungswahrscheinlichkeit, wie
verändert sich der Krankheitsverlauf, wenn man dann die
Krankheit hat?
In der Sozialen Arbeit ist natürlich so eine zufällige
Zuteilung schwierig. Rein aus ethischen Gründen, also jemanden, der
ein Angebot oder eine Maßnahme braucht. Jetzt zu sagen der
Zufall entscheidet, ob du die bekommst oder nicht, ist aus
ethischen Gründen nicht machbar. Deswegen versucht man das
dann in einem nächsten Schritt mit Vergleichsgruppendesigns.
Also dass man versucht schon bestehende Gruppen zu nehmen
von Personen. Aber selbst des ist in der sozialen Arbeit
schwierig. Also an die Personen zu kommen, die denen der
Maßnahmengruppe ähnlich sind, aber nicht an den Angeboten
teilnimmt. Und aus dem Grund
sehen wir auch diese plausibilisierte Wirkung
ja, als das, was in der
Praxis am realistischsten auch erfassbar ist.
Was bedeutet jetzt plausibilisierte Wirkung?
Es bedeutet, wie man hier sieht, dass die Wirkung nicht im
empirischen Sinne nachgewiesen werden kann,
mit einer hohen Wahrscheinlichkeit.
Das heißt, ich habe keine Vergleichsgruppe,
sondern ich betrachte immer noch nur meine Zielgruppe.
Aber ich führe eine sogenannte Wirkungsplausibilisierung durch.
Das ist ein Begriff,
den ein Kollege aus der
Schweiz im Jahr 2012 eingeführt hat, als Abgrenzung zum
empirischen Wirkungsnachweis.
Und da sollte dann eben versucht werden, diese
Effekte diese Veränderungen oder Stabilisierungen, die ich find
im Hinblick auf die Wirkung
zu plausibilisieren. Also Aussagen zu treffen, inwieweit man
davon ausgeht, dass diese
Veränderungen oder Stabilisierungen, wenn jetzt aufgrund der
Maßnahme des Angebots erfolgt sind oder welche
anderen Faktoren da noch mit reinspielen. Zum Beispiel
familiäre Faktoren oder die Unterstützung aus
dem sozialen Netzwerk.
Da werde ich später dann auch noch mal drauf eingehen,
wie sowas aussehen kann.
Nach dieser Begriffsbestimmung möchte ich aber noch mal
darstellen, dass wenn man von diesem Konzept
der Wirkungsorientierung ausgeht,
dass viel mehr ist als die eigentliche Analyse.
Also oft wird, wenn über Wirkung
gesprochen wird, ist man dann recht schnell auch
bei der Wirkungsanalyse.
Und es gibt ja
Schritte davor und danach, die auch gegangen werden sollen.
In dem ersten Schritt sollte man sich verständigen, was
man unter dem Begriff versteht.
Also entweder in eine Einrichtung bei einem Träger selber
oder auch im sozialrechtlichen Dreiecksverhältnis.
Und dann
gilt es auch die Angebote wirkungsorientiert zu entwickeln.
Also sogenannte Wirkmodelle zu entwickeln,
wo erstmal nur theoretisch festgeschrieben ist,
mit welchen Wirkungen rechnen wir denn
überhaupt in unseren Angeboten?
Und danach kann man sich auf
dem Weg der Analyse machen und es analysieren.
Aber da ist es aus unserer Sicht wichtig, dass man das nicht
nur tut, um berichten zu können und sich ja gegenüber den
Kostenträger, gegenüber der Politik zu legitimieren.
Sondern diese Ergebnisse dann auch nutzt, um in so einen
regelmäßigen Kreislauf zwischen Analysieren und
Weiterentwickeln zu kommen.
Also das man auch schaut,
gibt es denn da für die eigene
fachliche Arbeit, für die fachliche Konzeption
Anhaltspunkte, wo wir was weiterentwickeln
müssen, wo wir
vielleicht andere Methoden, andere Angebote brauchen und
sich da auch einen Wissenskorpus aufzubauen
mit der Zeit, um dann eben
auch Entscheidungen in der täglichen Arbeit
auf solchen Ergebnissen aufzubauen.
Also welches Angebot, welche Maßnahme eignet sich für welche
Zielgruppe am besten?
Solche Schlüsse kann man auch mit Ergebnissen
von wirkungsorientierten Arbeitsweise und von
Wirkungsevaluationen ableiten.
Wir am Institut haben dann
den sogenannten Wirkungsradar entwickelt, um
den Fachkräften in der Praxis und den Einrichtungen in der
sozialen Arbeit die Möglichkeit aufzuzeigen, wie man sich
denn jetzt dem Thema Wirkung nähern kann.
Uns war wichtig, dass es zum einen eine
fachliche Perspektive ist, also dass zum Beispiel auch
Mechanismen, die dahinter stehen,
im Mittelpunkt stehen und
bei umfangreicheren Analysen dann auch genauer
angekuckt wird. Also nicht nur zu schauen gibt es eine
Wirkung oder nicht.
Sondern auch zu hinterfragen,
wie diese Wirkung enstanden ist.
Und uns war es auch wichtig, dass das eine stufenweise
Vorgehen ist, also dass man beginnen kann in der Praxis sich
dem Thema zu nähern und nicht gleich mit einer Wirkungs-
evaluation, einer Wirkungsanalyse einsteigen muss,
sondern sich dem schrittweise nähern und somit auch
Wissen aufbauen kann und dann bewusst den
nächsten Schritt gehen kann,
wenn man eben dafür bereit ist
und auch die nötigen Ressourcen hat.
Aus unserer Sicht sollte am Anfang immer
ein Wirkungsworkshop stehen,
wo eben diese Verständigung stattfinden
kann und dann in einem ersten Schritt einen Wirkmodell
erstellt werden, um eben mal ja in einer
Grafik in einem Dokument festzuhalten.
Mit welchen Wirkungen rechnen wir denn überhaupt in diesem
Angebot und in welchem Kontext sind
denn unsere Angebote eingebettet?
Und wir haben hier ganz bewusst dann auch unterschieden
zwischen dem wirklich kausalen Wirkungsnachweis
und dem Identifizieren von Effekten. Also die empirische
Erhebung, dann von Veränderungen
oder Stabilisierungen. Und dann könnte man
noch die Wirkmechanismen analysieren und wenn man möchte,
in dem letzten Schritt auch noch die Effizienz belegen,
also dann auch auf diese Wirkungen versuchen zu monetarisieren.
Wobei wir das bewusst als letzten Schritt
gemacht haben, weil aus unserer Sicht
eben in dieser Debatte um Wirkung und Wirkungsorientierung
diese fachliche Perspektive wichtig ist.
Und die zentralen Punkte aus unserer Sicht
sind diese zwei hier Wirkmodell erstellen und Effekte
identifizieren. Und da möchte ich jetzt auch noch mal kurz
darauf eingehen, wie denn so was in der Praxis aussehen kann.
Wenn wir so ein Wirkmodell erstellen, das ist sozusagen die theoretische
Grundlage für die danach aufbauende Wirkungsanalyse.
Da wird in einem Wirkmodell beschrieben,
welche Wirkungen möchten wir
denn überhaupt erzielen?
Welche weiteren Kontextfaktoren spielen denn eine Rolle und
welche Mechanismen sind auch vorgesehen?
Um bei diesen Mechanismen ist es wichtig,
sich klar zu machen, das sieht man hier
bei dieser Resultatetreppe, dass es da
auch verschiedene Wirkungen gibt, die aufeinander aufbauen.
Also Sie sehen hier drei Begriffe Outputs,
Outcomes und Impacts.
Ab den Outcomes bewegt man sich sozusagen auf der Ebene der
Wirkung. Und diese Outcomes sind individuelle Wirkungen,
die auf Ebene der
Klientinnen und Klienten,
Teilnehmenden an den Angeboten
entstehen. Und die Impacts
sind die gesellschaftlichen Wirkungen.
In den meisten Fällen
interessieren in der sozialen Arbeit erstmal diese Outcomes.
Also was passiert denn jetzt bei unserer Zielgruppe an
Wirkung? Und da ist es auch so, dass man da drei
unterschiedliche unterscheiden kann.
Also natürlich möchte jedes Angebot etwas an der Lebenslage
oder an dem Status entweder verändern oder die Lebenslage
und den Status stabilisieren.
Aber dadurch sind weitere,
Ja Teilwirkungen davor nötig.
Also in einem ersten Schritt muss es eine Wissenserwerb
geben, eine Einstellungsveränderung. Es müssen Werte oder
Fähigkeiten vermittelt werden und auch von den Teilnehmern
angenommen werden. Und daraus resultieren dann als Wirkung
eine Handlungs oder Verhaltensänderung.
Und das ergibt dann
wiederum die Lebenslage und den Status.
Und wenn wir solche Wirkmodelle mit Einrichtungen entwickeln,
stellen wir uns dann auch die Frage
erst mal unabhängig von der tatsächlich
von den tatsächlichen Aktivitäten. Denn im Angebot oder
Maßnahme was ist denn die Hauptwirkung dieses Angebotes
und welche Teilwirkungen braucht es denn dafür?
Und ich habe Ihnen hier mal ein Beispiel mitgebracht von so
einem Wirkmodell aus dem Berufsbildungsbereich, das wir
jetzt aktuell mit den Einrichtungen der
Lebenshilfe in unserem Projekt entwickelt haben.
Hier wurde als Hauptwirkung definiert,
dass es eine Teilhabe am Arbeitsleben gibt,
unabhängig davon, ob diese Teilhabe dann in einer Werkstatt
für behinderte Menschen stattfindet oder dann
an dem allgemeinen Arbeitsmarkt.
Und das ist dann ja eine
gesteigerte Lebensqualität Lebenszufriedenheit zur Folge hat.
Aber um diese Wirkungen zu erzielen,
diese Hauptwirkungen, sind eine Reihe von Teilwirkungen nötig.
Also es müssen berufliche Qualifikationen erworben werden,
soziale Kompetenzen müssen erworben werden. Selbstwertgefühl und
Vertrauen muss vorhanden sein und
die Selbstwirksamkeitserwartung ist gestärkt.
Also ich nehme mir jetzt einfach mal ein paar raus.
Das Sie mal so ein Eindruck bekommen,
wie so etwas aussehen kann. In dem Zusammenhang
auch sehr interessant war. Hier unten haben wir die Teilwirkung,
das Gemeinschaft erlebt wurde.
Das war jetzt eben etwas, wo wir bei der Entwicklung von
diesem Wirkmodell aus Interviews mit Teilnehmenden im Berufs-
bildungsbereich herausgearbeitet haben. Also wenn wir solche
Wirkmodelle erstellen, machen wir das in Workshops mit
Fachkräften und haben da meistens zwei Workshops.
Und zwischendrin führen wir dann auch Interviews mit den
Teilnehmenden, mit den Klientinnen und Klienten. Und da hat
sich eben gezeigt In den Workshops selber waren die
Fachkräfte eher hier oben, bei den beruflichen
Qualifikationen, bei den sozialen Kompetenzen.
Und die Teilnehmenden haben dann eben zurückgemeldet, dass
neben diesem Wissens und Qualifikationszuwachs das Erleben
von Gemeinschaft auch sehr wichtig ist, also dass die
Kontakt haben, dass es
auch spezielle Gemeinschaftsangebote gibt, wo man sich
austauschen kann und dass das auch ganz
zentral ist und auch eine Teilwirkung
ist, die sozusagen dann dafür führt,
dazu führt, dass
am Ende die Hauptwirkung entsteht.
Ich möchte noch den Blick hier unten auf den Kontext und die
Außeneinflüsse lenken, denn
das ist was in der Eingliederungshilfe und allgemein in der
sozialen Arbeit, was man sich bewusst sein muss.
Es ist bei uns nicht wie in der Physik oder in der Chemie,
wo ich ganz genau weiß, wenn ich da jetzt eine
Flüssigkeit in den Kolben reingies und es fängt dann an zu
dampfen oder bekommt eine andere Farbe, dann weiß ich ganz
genau, es war genau die Flüssigkeit und ich kann
mit hundertprozentiger Wahrscheinlichkeit sagen, dass
die Wirkung die wir gerade gesehen haben,
aufgrund von dieser Flüssigkeit entstanden ist.
Die Angebote in der Eingliederungshilfe sind natürlich in einem
sozialen Kontext eingebettet. In ein soziales
System und daher gibt es auch viele Kontextfaktoren und
Einflüsse von außen, die daraus,
ja die auch hier eine Einwirkung darauf haben können, ob
diese Wirkung erreicht werden kann oder nicht.
Und deswegen versuchen wir, die bei der Erstellung von
Wirkmodellen auch in den Blick zu nehmen und
unterscheiden hier einmal nach dem gesellschaftlich
rechtlichen Kontext.
Ganz rechts. Nach den
Strukturen innerhalb des Angebots.
Also gibt es Fallbesprechungen, gibt es
regelmäßige Teambesprechungen,
kann man an Fortbildungen teilnehmen,
Gibt es Supervision und dann an den Input, was sozusagen der
Träger des Angebots mit einbringt
und was dann auch ganz zentral sind die sogenannten
Incomes der Klientinnen und Klienten, also Ressourcen,
die die Klienten mit einbringen.
In dem Fall war es die Wohnsituation, das soziale Umfeld,
das familiäre Umfeld, das Thema Lebenskrise,
körperliche Verfassung.
Ob zusätzliche Sinnesbehinderung vorliegen, weil gerade
diese Incomes auch die Faktoren sein können, die auch
Einfluss darauf haben, ob dann diese Hauptwirkung erzielt wird
oder nicht neben der Maßnahme.
Und wenn man das eben schon bei der Erstellung von den Wirkmodellen
mit sammelt und berücksichtigt, kann man dann eben auch
später bei der Wirkungsplausibilisierung, die wieder
aufgreifen und darüber diskutieren,
was denn welchen Einfluss hat.
Aus unseren Erfahrungen eignet sich so ein Wirkmodell recht gut
in einem ersten Schritt, um schon mal deutlich zu machen, wie
komplex und vielfältig oft Angebote in Eingliederungshilfe
oder in der sozialen Arbeit sind. Das ist eben nicht nur am
Ende, darum geht das jetzt vielleicht eine Person
mit Behinderung einen Arbeitsplatz auf dem ersten
Arbeitsmarkt bekommt
und nur die Vermittlungskote sage ich mal zentral ist, sondern
dass da ganz viele Schritte davor und Teilwirkungen erfolgen
müssen, um überhaupt
zu dieser Hauptwirkung und zu diesem Ziel
zu kommen. Und wie komplex
das ist und was dafür alles nötig ist, kann man eben in so
einem Wirkmodell recht gut darstellen.
Und man kann dann im nächsten Schritt eben auch
versuchen, diese Outcomes, die hier definiert worden sind,
zu erfassen.
Und das geht über wir nennen es einen wirkungsorientiertes
Monitoring. Und da versucht man eine Abbildung von
Veränderungen darzustellen.
Es gibt die Maßnahme,
das Angebot, dass ist hier dieser braune Kasten,
und es sollte dann immer eine Erhebung vor
Beginn der Maßnahme des Angebots geben und eine Erhebung
nach der Maßnahme des Angebots.
Das funktioniert natürlich
sehr gut bei Angeboten und Maßnahmen,
die zeitlich begrenzt sind, wie der Berufsbildungsbereich.
Hier bei den Einrichtungen Mittelfranken dauert der zwei
Jahre. Da kann ich natürlich ohne Probleme am
Anfang eine Erhebung
machen und dann nach zwei Jahren wieder und schauen, welche
Veränderungen gab es denn bei den beruflichen
Qualifikationen oder bei den sozialen Kompetenzen? Gab es da
eine positive Veränderung?
Bei den Teilnehmenden ist es gleich geblieben.
Wie hat sich das verändert?
Wenn ich jetzt Angebote habe, die kein
zeitliches Ende haben, versuchen wir das es
der andere Arbeitsbereich, den wir haben, das ist die
Tagesbetreuung für ältere Menschen die nicht mehr im
Erwerbsleben sind die sogenannte T-ENE.
Da versuchen wir
am Anfang und wenn die sozusagen in die T-ENE kommen, eine
Erhebung zu machen und dann jährlich diese
Befragung zu wiederholen, um eben da auch darzustellen
können welche Veränderungen gibt es denn bei den Personen.
Und wichtig ist dann eben, wenn man dann die Daten auswertet
und interpretiert und sieht, welche Effekte
sind denn vorhanden, dass
man dann eben auch diese sogenannte
Wirkungsplausibilisierung durchführt.
Das kann man zum Beispiel in Workshops mit Fachkräften
machen, dass man sich eben die Veränderung und
Stabilisierung ankuckt und dann noch mal
mit den Fachkräften in die Interpretation, in die Diskussion
kommt. Welchen Anteil hat denn da jetzt das Angebot und die
Maßnahme gehabt? Und welche
anderen Faktoren haben
sich denn gezeigt, die jetzt da einen positiven oder
vielleicht auch negativen Einfluss drauf haben?
Und dadurch hat man jetzt zwar noch keine,
ja kein Wirkungsnachweis im sozialwissenschaftlichen Sinne,
aber man kann zumindest eine Einschätzung darüber geben,
und es ein bisschen plausibilisieren, welchen Anteil jetzt das
Angebot, die Maßnahmen daran hat und was noch für andere
Faktoren kommen.
Und man wird dadurch sprachfähiger
und wie schon am Anfang gesagt,
dass es eben sehr schwierig diese
Vergleichsgruppendesigns in der sozialen Arbeit
aufzubauen und in der Eingliederungshilfe. Und aus unserer
Sicht ist da eben diese Wirkungsplausibilisierung ein guter
ungangbarer Weg.
Eine Frage, die ich jetzt am Ende noch ansprechen möchte,
ist die Frage der Indikatoren, weil es ja immer recht
schnell kommt. Wenn man dann bei der Wirkungsanalyse
angekommen ist. Ja, woran können wir das denn jetzt festmachen?
Wo ist denn der geeignete Indikator?
Und da muss man leider noch sagen,
bisher gibt es noch keine
einheitlichen Indikatoren für die
Erfassung oder Analyse der Wirkungen in der
Eingliederungshilfe. Es gibt Entwicklungen,
die im Bereich der Eingliederungshilfe eingesetzt werden können.
Es gibt Indikatoren zur Lebenszufriedenheit.
Es gibt die sogenannte Personal Outcome Scale, die aus den
Niederlanden kommt.
Die versucht Lebensqualität in all
Ihren Facetten zu erfassen.
Es gibt dann eine Teilhabekiste
zur Bestimmung der Auswertung von Teilhabe
die entwickelt worden ist.
Und wir versuchen gerade auch
Indikatoren zu entwickeln in unserem Projekt für
den Berufsbildungsbereich und den T-ENE Bereich.
Aber die Frage ist dann
natürlich immer die prinzipielle Unterscheidung zwischen
allgemeinen und spezifischen Indikatoren. Also die Frage,
wie allgemein können Indikatoren sein?
Kann es für einen Arbeitsbereich allgemeine Indikatoren
geben? Wo man sagt, die kann man einfach übernehmen und
anwenden. Oder müssen die dann doch wieder
spezifisch auf die jeweilige Situation vor Ort und auf das
jeweilige Angebot angepasst werden.
Ich denke, das ist noch ein Bereich, wo es in den nächsten
Jahren auch noch Entwicklungs und Forschungsarbeit gibt,
auch im Bereich der Wirkmodelle. Ob jetzt jede Einrichtung
selber ein eigenes Wirkmodell
entwickeln muss oder ob es da auch für bestimmte
Bereiche, ja, sage ich mal allgemeinere Wirkmodelle gibt.
Wir haben das versucht in dem Berufsbildungsbereich und im
T-ENE Bereich und haben da festgestellt, dass ich zumindest
hier Einrichtungen auf ein gemeinsames
Wirkmodell einrichten können.
Einigen können die aus dem gleichen Bereich
kommen und da muss man einfach schauen
in den nächsten Jahren, ob
man da so allgemeingültige Wirkmodelle und auch
Indikatoren finden kann.
Welche Indikatoren letztlich eingesetzt werden, muss
natürlich in einem Aushandlungsprozess zwischen
allen Beteiligten entschieden werden.
Und dann natürlich auch die Frage, wie welche Ergebnisse
bewertet werden.
Das war das, was ich am Anfang schon gesagt habe. Es gibt
zwar eine Definition über Wirkung und Wirksamkeit,
aber ab wann etwas
wirksam ist, da gibt es ja keine einheitlichen
Definitionen, sondern es ist einfach ein
Aushandlungsprozess unter den Partnern.
Eine Anmerkung, die ich in dem Zusammenhang immer noch
wichtig finde, wenn
es darum geht, dass man Daten
erhebt in so einem wirkungsorientierten Monitoring oder
neue Indikatoren dazu kommt, da ist dann auch ganz schnell
die Befürchtung da, dass jetzt noch ein Fragebogen kommt und
man wieder eine Erhebung machen muss. Und da ist unsere
Erfahrung auch, dass in den Einrichtungen schon ganz viel
Daten erhoben werden über die Dokumentation, über Kompetenz-
analysen, die man auch bei einer Wirkungsevaluation oder
Wirkungsanalyse nutzen kann.
Also es bedeutet, wenn man dann so ein Wirkmodell entwickelt hat und
weiß, wir möchten jetzt mal kucken,
die verschiedene Teilwirkungen die wir definiert haben, welche
Veränderung gibt, heißt es nicht, dass man dann immer einen
neuen Fragebogen dazu
entwickeln muss, sondern dass man
eventuell auch schon auf bestehende Dokumentationssysteme
oder Daten aufbauen kann. Also ich vermute mal, dass da in vielen
Einrichtungen ein kleiner Datenschatz liegt, den man einfach
noch heben muss und systematisch auswertet und dass man dann
auch schon gute Aussagen dazu treffen kann.
Ja, zum Schluss möchte ich Ihnen nochmal
die vier Kernaussagen des Vortrags
mitgeben. Aus unserer Sicht ist es wichtig, dass man
sprachlich und methodisch sauber und ehrlich
mit dem Begriff Wirkung umgeht.
Also da habe ich Ihnen ja auch diese
Differenzierung gezeigt und dass man wirklich da von einer
nachgewiesenen Wirkung spricht, wenn man das auch
forschungsmethodisch eingehalten hat
und ansonsten eben mit dem Begriff
der plausibilisierten Wirkung arbeitet.
Die Beteiligung und fachliche Perspektive im Rahmen von
Wirkungsorientierungen sind zentral und sollten
immer im Vordergrund stehen. Was auch bedeutet, dass es
nicht nur ein externes Reporting, sondern auch ein internes
Reporting geben soll. Also zum Beispiel mit
Auswertungsmöglichkeiten für die Fachkräfte,
dass die auch auf die Ergebnisse zugreifen können.
Aus unserer Sicht sind eben diese Wirkmodelle und
das wirkungsorientierte Monitoring sollten zentrale Elemente sein.
Wenn jetzt eine Organisation sagt, sie möchte
wirkungsorientiert arbeiten und dass eben diese
Wirkungsplausibilisierung mit Wirkmodellen
und die Messung von Effekten aktuell aus unserer
Sicht die Methode der Wahl ist,
wenn keine Vergleichsgruppe gebildet werden kann
und man sich trotzdem der Frage der Wirkung der eigenen Angebote
oder der Angebote der Eingliederungshilfe annähern möchte.
Ja, das war jetzt sozusagen der Einstieg
aus wissenschaftlicher Sicht von meiner Seite.
Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit
und freue mich auf die Diskussionen
und den Austausch.
(Fr. Nier) Ganz herzlichen Dank, Herr Ottmann für diesen sehr
spannenden und auch informativen Vortrag.
Ich denke, wir haben schon ganz viel mitnehmen können, aber
trotzdem wollte ich mal gerne in die Runde fragen, ob es
jetzt schon Fragen gibt.
Jetzt gibt es die Gelegenheit, Herrn Ottmann direkt noch mal
Fragen zu stellen.
(Fr. Adrian) Also wir hier in Niedersachsen.
Also ich höre das jetzt das erste Mal, dass also
quasi mit Wirkmodellen gearbeitet wird und wenn ich das
jetzt richtig verstanden habe, begleiten Sie in diesem
Prozess als Institut auch
zur Erstellung von Wirkmodellen die Leistungsanbieter
oder zumindest eine Gruppe von Leistungsanbietern.
Wird es das auch in Niedersachsen geben?
Also ich stelle es relativ als eine hohe Hürde vor jetzt so
aus dem Off und ohne fachliche Unterstützung, meinetwegen
für Leistungsangebote die sehr speziell sind,
so etwas zu erstellen.
(Hr. Ottmann) Ich sage mal, es ist eine Hürde, so ein Wirkmodell zu erstellen.
Also in der Entwicklungszusammenarbeit wird das schon länger
im Bereich der Evaluationen eingesetzt.
Also ich sage mal, da gab es die Diskussion über
Wirkungsorientierung und Wirkung, die wir jetzt in der
Eingliederungshilfe führen, schon vor 10 Jahren, würde ich
mal sagen. Und da hat sich das eigentlich sehr
etabliert, dass solche Wirkmodelle am Anfang erstellt werden,
wenn man eben dann auch
ja Wirkungsevaluationen durchführen möchte.
Aktuell ist es so, dass wir eben
dieses Projekt mit den mit Lebenshilfe-
einrichtungen aus Mittelfranken haben.
Wo wir die begleiten und
prinzipiell machen wir so was am Institut, das wir
eben so Evaluationen oder solche Begleitung zur Erstellung
von Wirkmodellen durchführen.
Da war es aber so, dass die Initiative sozusagen
Ja teilweise durch uns und
Teilweise durch die Lebenshilfeeinrichtungen
gekommen ist. Also das war jetzt nichts, was sozusagen vom
Kostenträger, von Bayern sind es ja die
Regierungsbezirke, vom Bezirk Mittelfranken beauftragt
wurde. Sondern das ist eben etwas, was die Lebenshilfe-
einrichtungen jetzt von sich aus angehen, weil sie sich mit
diesem Thema beschäftigen möchten und
wo wir dann aber natürlich auch versuchen mit dem
Kostenträger in den Austausch zu kommen, inwieweit dann eben
so was auch ja, ich sage mal anerkannt wird, oder
zum Nachweis der eigenen Wirksamkeit
herangezogen werden kann.
(Fr. Nier) Ja, vielen Dank. Ich schaue jetzt gerade mal noch weiter.
Aber ich sehe gerade keine Handmeldung.
Gibt es sonst noch Fragen? Jetzt ist die Gelegenheit.
(Hr. Eckhoff) Ich hätte eine Anmerkung Marcus Eckhoff.
Wenn das Beispiel im Berufsbildungsbereich
ich sage mal, für die Forschung erst mal ein sehr
dankbares, weil das Ganze ist zeitlich befristet und es
steht ja ein Ziel am Ende, nämlich die Abklärung, wie es
danach weitergeht. Schwieriger stelle ich mir das
allerdings vor im Bereich des Wohnens.
Beispielsweise eben bei Menschen mit herausfordernden Verhalten
wie Sie hatten ja gerade schon dargelegt, dass die
Indikatoren, die einheitlichen Indikatoren selbst in einem
festen Modell, wo die Bundesagentur klare Vorgaben macht,
noch schwierig sind. Haben Sie da auch Ideen dazu schon entwickelt?
Können wir das am Rande mit diskutieren? Wie kann man so was
machen bei, ich sage mal Zielgruppen, wo die Maßnahme erst
mal unbegrenzt angelegt ist und
ja, die Mitwirkung auch nur mal eine ganz andere ist.
Das würde mich interessieren.
(Hr. Ottmann) Genau also gebe ich Ihnen Recht, das ist natürlich in
Anführungszeichen einfacher ist, wenn es zeitlich befristet ist.
In dem Projekt, wo wir jetzt aktuell durchführen,
haben wir neben dem Ausbildungsbereich,
noch den Bereich der Tagesbetreuung
für ältere Menschen mit Behinderung. Also
die sozusagen aus dem Arbeitsleben ausgeschieden sind
und in der T-ENE, in der Tagesbetreuung betreut werden.
Und da versuchen wir auch so ein wirkungsorientiertes Monitoring
anzulegen mit den Wirkmodellen.
Und da ist es ja auch so, dass das sag ich jetzt
mal zeitlich unbefristet ist. Also wo man nicht sagen kann, nach
zwei Jahren ist die Maßnahme beendet und dann kann man
schauen, wie es ist. Und da ja
wurde jetzt im Wirkmodell als Hauptwirkungen, die ja sage ich mal
Stabilisierung, Aufrechterhaltung in der Lebenszufriedenheit,
Lebensqualität vorgegeben oder definiert, wo wir dann
eben versuchen möchten, durch jährliche Befragungen
darzustellen, wie gut.
das dann klappt oder nicht.
Wobei man da natürlich dann auch wieder hinschauen muss.
Ich denke, dass auch noch ein interessantes Arbeitsfeld im
Hinblick auf, wie können denn solche Stabilisierungen
funktionieren und was bedeutet es dann auch, wenn es jetzt
vielleicht eine negative Veränderung gibt? Also ist das dann auch
automatisch schlecht oder ist es einfach, sage ich mal im
Lauf des Lebens einer Person, so dass es dann im Alter
dann auch mal negative Entwicklungen gibt?
Also ich denke, das ist ja völlig
normal, bedeutet aber dann
ja nicht automatisch, dass die Wirksamkeit
der Maßnahme negativ ist.
Also da sind wir dabei.
Aber da sind wir jetzt eben gerade dabei ein Erhebungsinstrument
zu entwickeln und erste Ergebnisse wird
es wahrscheinlich so in einem Jahr geben,
wo man dann auch weitere Aussagen darüber treffen kann.
(Hr. Eckhoff) Ja. Danke.
(Fr. Nier) Ja, auch von mir vielen Dank!
Ich sehe jetzt noch eine Meldung von Herrn oder Frau Kruse?
(Hr. Kruse) Kruse. Genau. Georg Kruse ist mein Name.
Auch aus Niedersachsen.
Ich habe eine Frage.
Ich weiß gar nicht, vielleicht auch an Herrn Kirchberg,
In welcher Form wird in einem
Landesrahmenvertrag festgeschrieben,
also, dass die Wirkungsmessung und
Wirksamkeitserhebung erfolgen muss?
Durch wen sie erfolgen muss? Und dann würde die nächste Frage
kommen. Wie werden diese zusätzlichen Aufgabenstellungen
refinanziert?
(Hr. Kirchberg) Wenn ich antworten darf, weil ich direkt angesprochen bin.
Guten Tag, erst mal in die Runde. Hallo.
Mein Name ist Jürgen Kirchberg.
Ich arbeite im Sozialministerium in Hannover und
dort leite ich das Referat Inklusion für Menschen mit
Behinderung. Und ich bin für das Land auch der
Verhandlungsführer, wenn man das so sagen darf. Auf der
operativen Ebene für die rahmenvertraglichen Regelungen
Wir sind. Das würde ich dann auch gleich, weil ich ja gleich
noch mal selber einen Input geben darf, noch ein bisschen
näher ausführen. Endgültige Verhandlungsergebnisse, was
diese Punkte betrifft, gibt es noch nicht. Es gibt erste
Verhandlungsansätze und alle weiteren Fragen müssen wir
schauen, wie wir in den Verhandlungen damit umgehen.
Aber ich würde vielleicht dann die Frage nochmal
oder die Antworten zwecks Rückständen mein
Part an der Reihe ist, wenn Sie das so lange aushalten würden.
(Fr. Nier) Es war vielleicht schon mal ganz gute Überleitung,
denke ich gerade. Weil ich sehe jetzt auch keine Meldung mehr. Ich
würde mich auch mit Blick auf die Zeit, würde ich sagen, dass wir jetzt
direkt auch dann übergehen auf die Statements. Falls Sie sonst
noch weitere Fragen haben, können Sie die ja auf jeden Fall noch mit
in die Arbeitsgruppen nehmen.
Da haben wir dann noch mal Zeit auch zu diskutieren.
So genau, dann würde ich jetzt direkt an Herrn Kirchberg,
der dann aus Niedersachsen berichten wird übergeben. Sie haben das Wort.
(Hr. Kirchberg) Ja, herzlichen Dank auch an Herrn Ottmann, der uns,
finde ich, erst mal einen ganz guten Input gegeben hat,
zur Frage der wissenschaftlichen Sicht auf diese Dinge.
Ich sage mal, wir haben ja heute morgen auch schon eine,
einen Ausblick auf die Frage der Umsetzungsstände zu den
Rahmenverträgen gehabt und haben ja durch das BTHG eben
auch nicht nur neue Begrifflichkeiten
namens Wirkung und Wirksamkeit in den gesetzlichen Regelungen,
sondern müssen das ja jetzt auch operationalisieren.
Und anschließend, anders als der Ottmann neben dem
theoretischen Überbau auch an praktischen, schon laufenden
modellhaften Beispielen genannt hat.
Verorten wir von Landesseite aus den Begriff der
Wirkung ebenfalls auf der
sogenannten individuellen, also personenzentrierten
Ebene und die Wirksamkeit auf der
institutionellen Ebene.
Und wenn ich mit letzterem Mal weiter machen darf, wenn ich
auf der institutionellen Ebene und der dortigen Sichtweise
unterwegs bin, dann kommt mir natürlich der Auftrag des
Gesetzes, wie es immer so schön heißt, im Rahmen-
vertragsparagraphen 131 in den Blick, der sich ja
ein wenig geändert hat an dieser Stelle. Wir hatten seit
langer Zeit den Auftrag, in Rahmenverträge uns zu einigen
über Parameter für Inhalt, Umfang und Qualität der
Leistungen. Und nunmehr wird dazu formuliert
Inhalt, Umfang und Qualität, einschließlich der Wirksamkeit.
Das heißt also, von der Frage, wo wir das
verorten müssen, ist Wirksamkeit offensichtlich, jedenfalls
nach unserem Verständnis ein Qualitätsmerkmal.
Und es ist heute Morgen auch schon mal gesagt worden, dass
sozusagen der Umsetzungsstand der Rahmenverträge teilweise
eben auch ein vertraulichen Teil hat.
Ich kann dazu vielleicht aber hier für die Runde sagen, dass
wir von Landesseite aus in einem ersten Rohentwurf für ein
Vertragswerk diese Aspekte versucht haben mit einzuarbeiten
und wir aber jetzt in der Runde noch nicht an diesem Punkt
angelangt sind, jeden ausführlicher zu diskutieren.
Und deswegen kann ich Ihre Fragen,
Herr Kruse, die Sie eben gestellt haben
noch nicht endgültig beantworten.
Bei der Frage der Wirkung,
würde ich aber auch noch mal darauf hinweisen, dass
hier mit dem und der jetzigen Version des
Bedarfsermittlungsinstruments in Niedersachsen, eben
auch versucht haben Dinge
neu abzubilden, die bisher auch unterschiedlich
gehandhabt wurden.
Ich sag mal, wir haben ja auch auf bitte
gerade auch der Leistungserbringer
versucht so ein einheitliches Mundus Muster für
so nennen wir es den sogenannten Verlaufsbericht gemacht.
So dass die Frage,
Wird das, was in der
individuellen Zielplanung mit
der leistungsberechtigten Person verabredet
und vereinbart wurde, dann auch in der Praxis
durch die Leistung, die mit dem Leistungserbringern
Dreiecksverhältnis vereinbart und auch dann finanziert wird.
Führt das eigentlich zum Ziel, um es mal so klar zu sagen,
dass das auch regelmäßig evaluiert, überprüft und
eventuell nachjustiert werden muss?
Und auch ein Missverständnis an dieser Stelle mal
vorzubeugen, weil das häufig auch uns gesagt wird.
Naja, Ziele. Man muss sich Ziele setzen.
So was kenne ich vom Sport und das ist doch kein
Leistungssport, der hier zu betreiben ist von den Menschen.
Also gerade auch sozusagen die,
die Beibehaltung einer gewissen Lebensqualität
und das Verhindern einer Verschlechterung dieser
Lebensqualität kann ein sehr, sehr wichtiges Ziel vielfach
sein. Es geht natürlich daneben, aber auch zum Beispiel um
die Zielsetzung. Ja, ich möchte selbstständiger wohnen,
möchte nicht mehr so in so einer besonderen Wohnform,
sondern mit weniger Leuten oder vielleicht sogar alleine
eine Wohnung unterhalten.
Und dieses Oberziel, das lässt sich natürlich
auf verschiedene Maßnahmen und Ziele eben unterbrechen und so
wie Herr Ottmann es vorgetragen hat, auch daraus dann
quasi ein Wirkmodell. Das ist für mich
heute ein neuer Vokabel. Da habe ich was gelernt, dass es sowas gibt.
Ermitteln, wir nennen es Hilfeplanung bisher.
Also das ist ja Herr Ottmann, wenn wir 92.000 Wirkungsmodelle in
Niedersachsen machen dürfen für jede leistungsberechtigte
Person, sind wir glaube ich bisschen überfordert und ich denke, die
Hilfebedarf individuell gesehen sind ja pro Einrichtung oder
Angebot auch höchst unterschiedlich.
Deswegen nennen wir das sozusagen Hilfeplanung, Maßnahmeplanung,
Assistenzplanung. Und wir wollen gerne im Rahmenvertrag
auch mit den Leistungserbringerverbänden und auch mit den
Interessenvertretungen, selbstverständlich dort Indikatoren halt
vereinbaren und auch Verfahren vereinbaren,
wie wir dem Auftrag des BTHG dort zu Recht oder oder
Rechnung tragen können. Das ist aber erst am Anfang.
Wir hatten ja gemeinsam bisher andere Prioritäten bewältigt
und werden uns selbstverständlich auch diesem Thema noch
stellen um welche Einigung wir schon treffen können in diesem
Jahr oder dann erst in der nächsten Phase, das werden wir
den Verhandlungen erst mal noch überlassen müssen.
Vielleicht erst mal als erster Input soweit von mir.
Ich will jetzt auch nicht zu viel Zeit verbraten, weil ich
glaube, die Zeit ist knapp für das Thema. Dankeschön.
(Fr. Nier) Ja, vielen Dank Herr Kirchberg für Ihr Statement. Dann
würde ich gleich an den nächsten Redner übergeben, und zwar
an Herrn Dr. Peters, der dann aus Bremen berichten möchte.
Sie haben das Wort Herr Peters.
(Hr. Dr. Peters) Dankeschön! Mein Name ist Uwe Peters. Ich bin
Psychiatriekoordinator beim Magistrat in Bremerhaven und
ich vertrete auch den Magistrat am Bremerhaven in der
Vertragskommission.
Über diesen Weg äußere ich mich hier sozusagen.
Ich versuchte es auch relativ lang und
zugespitzt zu machen.
Die Frage an uns war ja wie werden die Dimensionen Qualität,
Wirkung, Wirksamkeit in den jeweiligen Ländern diskutiert?
Dazu werde ich kurz berichten, wie das bei uns
diskutiert wird in der Vertragskommission und in den
zugehörigen Unterkommissionen, die zu einzelnen Themen
in diesem Bereich arbeiten.
Vielleicht zunächst zur Qualität.
Im Landesrahmenvertrag ist die Qualität der Fachleistung
verortet in den Paragraphen 11 und 23. Hier werden
Kriterien genannt für die Qualität und dahinter
als Anlage liegt auch ein Berichtsraster für die
Qualitätsprüfung, die jährlich dann durch die
Leistungserbringer stattfindet
gegenüber den senatorischen Behörden.
Weiterhin gibt es ja so was wie die Prüfung der
Wohnungsbetreuungsaufsicht in Bremen, zumindest auch
die Besuchskommission nach Psych KG, die auch inzwischen
Einrichtungen der Eingliederungshilfe besuchen.
Ein relativ neuer Punkt,
den es bei uns auf Landesebene gibt.
Nicht verortet in der Antragskommission, aber auf
Landesebene. Das ist ein sogenanntes Qualitätsindikatoren
zählt im Bereich Psychiatrie.
In diesem Bereich werden jetzt seit zwei Jahren jährliche
Qualitätsberichte der Gemeindepsychiatrischen Verbünde
erstellt und diese Berichterstattung oder auch
Abfrage wird begleitet von der Universität Bremen, nämlich
dem Institut für Public Health, die auch die Auswertung dann
vornehmen. Dieses Qualitätsindikatorenzelt
hat die Aufgabe, die Umsetzung der Psychiatriereform hier
zu begleiten und zu erfassen und die Qualität
der Versorgungsstrukturen kontinuierlich zu messen.
Die Indikatoren wurden im Rahmen von Workshops auf
Landesebene mit allen Beteiligten
der Gemeindepsychiatrischen Verbünde entwickelt und die
Betrachtungsebene hier ist die Versorgungsregion des jeweiligen
Gemeindepsychiatrischen Verbundes Bremen besteht aus sechs
Gemeindepsychiatrischen Verbünden in sechs Regionen.
Fünf davon in Bremen, einer in Bremerhaven.
Die Berichte werden dann zusammengefasst von der
Universität, einschließlich Auswertungsgespräche mit
den betroffenen Gemeindepsychiatrischen Verbünden und auch
den Psychiatrie erfahren.
Das habe ich jetzt als Beispiel genannt für ein laufendes
Projekt zur Erfassung der Qualität hier auf Landesebene in Bremen.
Ich komme kurz zum Punkt 2 zur Wirkung.
Herr Kirchberg hat ja schon einiges gesagt dazu.
Die Wirkung ist verortet im Gesamtplan,
beziehungsweise die Wirkungskontrolle.
Das Instrument "B.E.NI Bremen" wird
bei uns im Land außerhalb der Vertragskommission
im Rahmen einer Arbeitsgruppe entwickelt.
Das ist klar, weil das Instrument ja vom Land
festgelegt wird und nicht Gegenstand der Verhandlungen
in der Vertragskommission ist.
Aktuell wird dazu ein Bogen entwickelt, der sich mit der
Wirkungskontrolle befasst.
Bei uns gehen die Überlegungen in Richtung eines
dialogischen Verfahrens.
Das heißt, ein diskursives und qualitatives Verfahren
ist aber im Moment in Arbeit. Ich kann da noch nichts
konkreteres darüber berichten im Moment.
Der Stand der Entwicklung dieses Instruments
B.E.NI Bremen wird regelmäßig besprochen und
zurückgespiegelt an die Menschen mit Behinderung oder die
Interessenvertretung der Menschen mit Behinderung und die
Leistungserbringer. Mit diesem engen Austausch haben wir
sehr gute Erfahrungen gemacht. Aktuell startet B.E.NI mit
einer Erprobung und das heißt, dass wir auch hier die
Kooperation und Mitwirkung der Leistungserbringer
und vor allem auch der Menschen der Leistungsberechtigten
benötigen. Zum Thema Wirkung
noch ein Hinweis. Im Land Bremen gibt es seit einiger Zeit
sogenannte Modellprojekte der Gesundheitssenatorin.
Die werden jährlich neu ausgeschrieben und zielen darauf,
innovative Konzepte zu erproben und werden dann bei
überzeugenden Ergebnissen oder auch Wirkungen,
wenn möglich verstetigt. So.
Diese Projekte, ich nehme mal ein Beispiel, für Sprecher
und Beschwerdestelle als ein Bestandteil der
Qualitätssicherung haben wir seit einigen Jahren.
Oder auch so etwas wie Nachtcafés haben wir im Lande Bremen,
die entstanden sind aus triologischen Gruppendiskussionen.
Diese Projekte, die haben ja versuchscharakter und werden
dann auch im Rahmen eines Monitorings
begleitet durch so genannte Begleitgruppen, die dann in
regelmäßigen Auswertungsgesprächen die Wirkung und
Ergebnisse beobachten.
Man könnte das vielleicht auch dann in Anlehnung an Herrn
Ottmann als empirisches Wirkmodell betrachten.
Zur Wirksamkeit. Dritter Punkt.
Der Landesrahmenvertrag Bremen enthält bisher überhaupt keine
explizite Aussage zur Wirksamkeit.
Allerdings gibt es einige Hinweise in einem Paragraphen,
da wird darauf abgehoben, entsprechend auch der Definition,
die Sie Herr Kirchberg vorgenommen haben.
Darauf abgehoben, dass eine Leistungsdokumentation
eingeführt wird, die das Ergebnis der Leistungserbringung
im Einzelfall, das ist die Wirkung und für den
Leistungserbringer insgesamt gibt.
Das ist das Thema Wirksamkeit.
Vorgaben für ein solches System werden
in der Vertragskommission dann einvernehmlich unter
Beachtung der Finanzierungsmöglichkeiten festgelegt.
Wir haben im Moment eine Unterkommission in Planung,
die besteht sozusagen als Platzhalter von Anfang an.
Ist im Moment aber noch nicht ausgefüllt und
hat noch gar nicht angefangen zu arbeiten.
Ja, das steht aber auf der Tagesordnung
und wird in, denke ich, absehbarer Zeit erfolgen.
Es ist aber auch klar, dass damit das Thema
Wirksamkeit in der Vertragskommission verhandelt wird.
Und das heißt in Bremen dann auch immer, ich nehme an, in den
anderen Ländern auch mit Beteiligung der Menschen
mit Behinderung. Die sind ja als beratende
Partei mit in der Vertragskommission.
Soweit zum Stand der Dinge der Wirksamkeit in Bremen.
Ich würde ganz gern noch eine Anmerkung zum Schluss machen
zum Thema Wirksamkeit. Herr Ottmann hat ja dargelegt, dass es
keine einheitlichen Indikatoren zur Erfassung der
Wirksamkeit gibt. Das ist ja auch der Befund des Deutschen
Vereins für Rehabilitation und der BAGüS.
Ich möchte aber drei Punkte kurz ansprechen,
die ich für wichtig halte.
Herr Ottmann hat es zum Teil auch schon angesprochen.
Evaluation haben wir verschiedene Funktionen,
zumindest aber die Funktion des Lernens und der Legitimationen.
Und beides gleichzeitig zu optimieren ist schwierig oder
geht gar nicht, sagen die Organisationsforscher.
Aus fachlicher Sicht ist aus meiner Sicht die Funktion des
Lernens eindeutig zu präferieren.
Zweitens. Der Punkt Zufriedenheitsbefragung.
Zufriedenheitsbefragungen müssen aus meiner Sicht im
qualitativen Verfahren erfolgen.
Eine reine Benotung oder Skalierung bringt da wenig, weil
wir dann nicht genau wissen, was zufrieden oder
unzufrieden macht.
Und ein letzter Punkt, der uns sehr wichtig ist.
In der Erfassung der Wirksamkeit soll ja die aggregierte
Zielerreichung des Leistungserbringers einfließen.
Das lässt sich aus unserem Rahmenvertrag
herauslesen, aber auch aus den Papieren der BAGüS.
Und meines Erachtens darf das nicht zu Creaming-Effekten führen.
Also zu der Tendenz, dass dann
eher leichte Fälle mit hoher Zielerreichungswahrscheinlichkeit
unterstützt werden und Menschen mit
komplexen Hilfebedarf das Nachsehen haben.
Das ist für uns jedenfalls aus fachlicher Sicht ein
wichtiger Maßstab für die Wirksamkeit.
Vielleicht so viel aus meiner Sicht.
Danke schön!
(Fr. Nier) Ja, vielen Dank Herr Dr. Peters für Ihr Statement.
Jetzt würde ich noch an die dritte Kandidatin übergeben, Martina Scheel.
Wie sie aus einer Videoperspective berichten wird.
Martina, du hast das Wort.
(Fr. Scheel) Ja Hallo. Vielen Dank, Alexandra.
Mein Name ist Martina Scheel. Ich bin Behindertenbeauftragte
der Stadt Oldenburg in Holstein. Ich komme also ein bisschen
weiter weg als Niedersachsen und Bremen.
Bin hier als Referentin für menschenrechtsbasierte
Behindertenpolitik und habe aus der Sicht der Betroffenen,
zu denen ich selbst auch gehöre
und als ehemalige EUTB Mitarbeiterin ein paar Fälle
mitgebracht, die so ein bisschen den Blick aus
unserer Richtung darstellen wollen, das gar nichts mit
Wirksamkeit zu tun hat, sondern vielmehr mit Wirkung und
Qualität. Als erstes, ich habe ein
Empowerment Workshop gemacht mit Menschen mit geistiger
Behinderung und daraus ist eine kleine fiktive,
plakative und provokante Short Story entstanden, die ich
Ihnen gerne vorstellen möchte. Dafür muss
ich mal mein Bildschirm teilen. Also.
Wir haben zwei Hauptdarsteller. Einen Herrn Storch
und eine Frau Ente.
Beide haben sich den Flügel gebrochen und die Frage ist,
und nun? Das hochangesehene Tier hat eine
königliche Behandlung.
Er bekommt ein Rollstuhl.
Frau Ente ganz normaler, ein Standard-Ablauf
mit einer kompletten Ablehnung jeglicher Leistung.
Was eben halt auch eine lange Wartezeit vielleicht bedeuten kann.
Die Auswirkung, beide versterben samt Nachwuchs.
Wirkung und Wirksamkeit gleich Null.
Hätte man mal vorher gefragt.
Nichts über uns ohne uns.
Das war die kleine Geschichte, die ich Ihnen mitgebracht
habe, die meiner Meinung nach viele, viele, viele
unterschiedliche Aspekte bringt, über die man auch
nachwirkende nachdenken kann und die aber auch zeigen
können, dass man bei Wirksamkeit vielleicht vorher mal
anfangen muss bei der Wirkung. Wir haben uns dazu gefragt,
welche Teile dazu noch fehlen.
Beim Betroffenen, dem Leistungsberechtigten, müssen
Befähigung und Bedarf, also den Bedarf zu erkennen,
diese Fähigkeiten gegeben werden.
Unwissenheiten und auch müssen genommen werden und auch
Rechtswissen überbracht werden.
Sie müssen beratend unterstützt werden, zum Beispiel durch
PZP, also persönliche Zukunftsplanung.
Ich habe eine kurze Erklärung mitgebracht, die dann ja auch
nachgelesen werden kann, für den der es nicht weiß.
Und ein ganz, ganz wichtiger Aspekt, Teilgabe.
Diese Menschen oder wir sind nicht nur
da, um Teile zu haben, sondern wir können auch geben,
was vielleicht auch hier in diesem Moment gerade passiert.
Die Sachbearbeiterin beziehungsweise
Leistungsträgerin brauchen Eigenmotivation,
Fachwissen und Fortbildung, müssen gut vernetzt sein und
wissen, wo die Angebote zu finden sind.
Die Vorgaben von oben müssen überlegt werden, weil
sehr eingeschränkt wird, kann natürlich auch nicht in den
Möglichkeiten, in dem möglichen Rahmen sich bewegen, der
sonst möglich wäre. Und ein ganz wichtiger Aspekt ist auch
daran zu denken, dass Prävention dazu gehört.
Dazu in einem der gleich folgenden Beispiele noch
ein bisschen mehr. Und die Leistungserbringer brauchen
flächendeckende Angebote, kreative Ideen und Mut und
Willen zur Umsetzung.
Das Ganze heißt für uns einfach Teamwork.
Alle miteinander, dann kann das gut funktionieren.
Das erste Fallbeispiel, das ich Ihnen mitgebracht habe,
kommt aus einer WfbM. Wobei ich dieses Wort natürlich
nicht so gerne mag.
Mittlerweile sollte sich das vielleicht auch doch an die
heutige Ausspruchsweise ein bisschen mehr anpassen.
Vielfach sieht man in den Statistiken, dass die Überführung
in den Arbeitsmarkt nur ein Prozent ist. Aber warum ist das so?
Mit Zitat aus dem REHADAT, hat eine
Aufgabe der WfbM ist es, geeignete Beschäftigte beim
Übergang aus der WfbM in den allgemeinen Arbeitsmarkt zu
unterstützen. Dazu gibt es eine Anzeige, wie
viele Werkstätten welche Fördermaßnahmen anbieten.
Und wenn man dann sieht, dass die Förderung für den Übergang
in den allgemeinen Arbeitsmarkt bei 352 Werkstätten angeboten wird.
Praktika Angebote schon bei 574 und Außenarbeitsplätze bei 682.
Dann fragt man sich doch, wenn das
eine der grundsätzlichen Aufgaben ist, warum das nur so
wenige tun. Ich habe ein Beispiel von einem 50-jährigen
Mann mit kognitiven und Bewegungseinschränkungen, der seit
5 Jahren saisonbedingt auf dem gleichen Arbeitsplatz im
Gartenbau arbeitet.
Dem Arbeitgeber könnte man alle Alternativen aufzeigen
und über das Budget für Arbeit, zum Beispiel ein Dauerarbeitsplatz
schaffen, um die Möglichkeit aus der Werkstatt zu geben.
Man muss mit den Betroffenen ins Gespräch gehen,
Alternativen suchen und das, was ich eben
vor diesem Beispiel alles erzählt habe, vielleicht mal umsetzen.
Das zweite Fallbeispiel ist eine
befristete Erwerbsunfähigkeitsrente mit einem GdB von
erst 60 und dann 40. Die 45-jährige Frau
mit chronischer Erkrankung, ist seit neun Jahren in immer
wieder neue Befristung der EU Rente.
Die Auswirkungen dieser ständigen Unsicherheit,
Depression, Wille und Mut, sich ins Arbeitsleben
zurückzufinden, sinken fortwährend.
Der GdB sinkt bei berechtigt bei der Nachprüfung, da sich
die gesundheitliche Situation ein bisschen verbessert hat,
aber es gibt keine Unterstützung bei der Arbeitssuche durch
den Integrations Fachdienst.
Es gibt keine Reha-Leistungen, obwohl ein Anspruch besteht?
Der selbst gesuchte Arbeitsversuch in einer EUTB
scheitert nach gut einem Jahr an
fehlender Umsetzung der persönlichen Bedarfe.
Selbst gefunden, ein eigenen Ansatz gehabt und sich
also wirklich eingesetzt und trotzdem musste es scheitern.
Die letzte Nachprüfung der EU Rente findet jetzt unter
Corona-Bedingungen statt. Wir wissen alle, was das bedeutet.
Und was passiert, wenn es keine Verlängerung wird,
dass es jedes Mal wieder die neue Frage in der letzten Zeit
der Befristung. Jegliche Unterstützungsmöglichkeiten greifen
erst nach tatsächlichem Ablauf und dann
sitzt man schon in irgend einer Finanzlücke.
Und ich denke, da sollte man vielleicht
auch mal drüber nachdenken.
Das letzte und dritte Fallbeispiel.
Ich habe auch ein gutes mitgebracht.
Hilfe zur Sebsthilfe.
Eine 40 jährige Frau mit starken psychischen
Beeinträchtigungen, seit Jahren arbeitsunfähig erkrankt und
zusätzlich Depressionen, hat durch die EUTB Vernetzung die
Selbsthilfe in Neumünster gefunden und durch Selbsthilfe-
Vorbereitung den Ex-In-Kurs aussichtsreich
vorbereitet. Es gab einen Kostenübernahmeantrag an den
Kreis Ostholstein, der erfolgreich inklusive Fahrt- und
Übernachtungskosten - das kommt gleich noch mal -
umgesetzt werden konnte.
Für die Frage, was ein Ex-In-Genesungsbegleiter ist.
Es ist eine Person, die in der Rolle eines Patienten selbst
zur psychiatrischer Behandlung war
und eine Ex-In-Schulung abgeschlossen hat. In dieser neuen
Rolle helfen diese Menschen anderen durch ihre Krisen hindurch.
Nach Umzug und ein ist diese Dame jetzt seit ein Jahr fest
in einer festen Beratertätigkeit in Rostock
als Ex-In-Genesungsbegleiterin. Stichworte hierzu sind auch
Prävention und Teilgabe.
Das, was ich vorhin schon gesagt habe. Die Menschen
können auch geben, nicht nur Anspruch haben.
Die Wirkung ist Selbsthilfe durch Hilfe für andere auf
Dauer Kostenersparnis durch einmaligen Einsatz und auch
Wirksamkeit für andere Betroffene.
Hier noch mal ganz kurz zu den Sprachgeschichte.
Die Dame wohnt in Heiligenhafen.
Das heißt also auch nach Neumünster
zu dieser Selbsthilfe sind es jedes Mal, was
über einen längeren Zeitraum
Ein, zweimal die Woche passierte 90 Kilometer
oder dreieinhalb Stunden Bahnfahrt. Eine Tour Heiligenhafen-
Hamburg. Dahin, wo die Ausbildung dann stattgefunden hat.
130 km, eine Tour, drei Stunden mit der Bahn.
Und jetzt wohnt diese
Dame in Rostock und hat alles nahebei.
Das noch mal zu diesem Thema flächendeckend.
Das man sich auch überlegt, man muss diese
Angebote auch dahin bringen und da haben,
wo die Menschen sie brauchen und das auch in solchen
Umgebungen wie hier in diesem flachen Land.
Ich denke, dass das auch noch mal ein wichtiger Ansatz ist.
Und damit habe ich Ihnen das vorgestellt, was für mich
und meiner Sicht und den Menschen, mit denen ich
täglich zu tun habe und die mir immer wieder ihre
Geschichten reflektieren, die ich gerne hier zu diesem Thema
beitragen wollte. Dankeschön.
(Fr. Nier) Ja, vielen Dank Martina, auch für dein Statement und auch
die Fallbeispiele, die mir jetzt nochmal die Situation der
Betroffenen sehr veranschaulicht haben.
Ich würde jetzt sagen, dass wir jetzt in die
Arbeitsgruppen übergehen, weil auch die Zeit schon
fortgeschritten ist.
Genau das.
(Fr. Nigbur) Dann blende ich doch gerade mal ein, welche Arbeitsgruppen
wir haben. Denn wir haben die ein bisschen thematisch
geordnet. So machen wir es noch einmal in
groß, dass es auch gut zu sehen ist.
Die erste Arbeitsgruppe, die von Frau Nier auch moderiert
wird, da soll es um, ja darum gehen.
Was für Indikatoren könnte man sich denn überlegen?
Wie kann das Ganze denn dokumentiert werden, so dass es auch
geprüft werden kann?
Genau. Wie können Wirkannahmen formuliert werden, die dann
auch aufgenommen werden können in Leistungs- und
Vergütungsvereinbarung? Also trotzdem noch ein riesen Komplex.
Diejenigen, die sagen darüber möchte ich diskutieren, die
bleiben einfach hier in diesem Hauptraum. Also Sie müssen nichts
machen. Nur diejenigen, die sagen, ich will entweder in
Gruppe 2, und zwar mit Herrn Ottmann diskutieren. Welche
Möglichkeiten, welche Methoden kann man denn eigentlich
anwenden, um dann irgendwie auch Daten zu erheben?
Und welche Anforderung gibt es vielleicht auch durch ein
Fachcontrolling? Was es bei Ihnen eventuell auch schon
gibt. Dann schicke ich Sie gleich in eine digitale
Teilgruppe beziehungsweise
können Sie selbst beitreten. Und die dritte Gruppe, die wird
von Herrn Werk moderiert werden. Da soll es mehr darum
gehen. Wie kann denn so ein gemeinsamer Prozess von
Leistungserbringern und Leistungsträgern aussehen,
um das eben, um sich auf einer beratenden Ebene darüber zu
verständigen, wie die Wirksamkeit von
einem Leistungsangebot verbessert werden kann?
(Fr. Nier) Alles klar. Gut, dann begrüße ich alle
Teilnehmenden in der Arbeitsgruppe eins. Mechtild hat
ja eben schon erwähnt, welche Themen wir uns jetzt hier
nähern wollen und wie genau wir in der Arbeitsgruppe eins
von uns mit dem Thema Indikatoren beschäftigen und
bürgernahen. Wer hat denn schon so ein
bisschen was mit Indikatoren?
Also gerade im Bereich Wirkungsmessung oder auch oder Wirksamkeit?
(Fr. Ebert) Also da jetzt nicht genau sagen.
Oder was? Soll ich was sagen? Also wir arbeiten schon so
ein bisschen mit Indikatoren. Ich arbeite in der
Eingliederungshilfe im Bereich Tagesstätten.
Wir haben mehrere Tagesstätten mit unterschiedlichen
Klientelgruppen und meine Erfahrung mit diesen
Indikatoren ist bisher so, dass die unheimlich technisch
daherkommen. Es wird ganz viel gezählt.
Es wird so Anzahl wie viele Leute kommen zum Infogespräch. Wer
macht dann Probetage? Wer kommt in die Maßnahme?
Dann werden die Dauer der Maßnahmen
gezählt und so. Das hat
alles nicht so einen richtigen, also ist es nicht gut
zu transportieren was jetzt so
dieser ganze Bereich Wirkung und Wirksamkeit
erschließt sich uns damit noch nicht.
Das ist natürlich alles, was das aus dem Qualitätsmanagement
so kommt. Da sind auch so Sachen
dabei, wie Überprüfen wir die Hilfeplanziele anhand
der Bilanzierung, die wir haben. Aber
also so richtig eignet sich das, was wir da benutzen,
nicht, deswegen bin ich sehr gespannt, welche Indikatoren
jetzt in so einem Rahmenvertrag eventuell beschrieben werden
könnten, die das verbessern.
(Fr. Nier) Frau Adrian, Sie hatten sich auch gemeldet. Ja.
(Fr. Adrian) Ja, das ist.
Also wir haben.
Wir haben das Leistungsangebot Tagesstätte.
Frau Ebert hat das eben noch mal so erwähnt und Tagesstätte.
Sie hat Tagesstätten für psychiatrisch erkrankte Erwachsene,
haben wenig Grundlage.
Also es gibt auch wenig Literatur und wir haben vor Jahren über
den Verband der psychiatrischen Tagesstätten eine Wirkung,
also eine Studie, durchgeführt in Zusammenarbeit mit der Uni
in Hamburg. Und die hieß TAVI-Studie und da wurden
verschiedene Indikatoren herausgefiltert.
Ich habe das jetzt alles nicht vor Augen, aber es war auch
viel die, dass die Nutzer eben zu Wort gekommen sind.
Und ich muss ehrlich sagen, wir in Niedersachsen sind hier noch
oder so fühle ich das jedenfalls ganz schön am Anfang mit
der ganzen Auseinandersetzung, was das Thema Wirkung und
Wirksamkeit angeht.
Der Blick in andere Bundesländer, da kriegt
man schon eine andere Sprache mit. Also wo es dann so Teams
gibt, die dann in die Einrichtungen gehen und
alles kontrollieren.
Und das ist dann eher weniger so darauf abgezielt, wie die
Menschen, die dort die Leistungen in Anspruch nehmen, die
Wirkung wahrnehmen.
Sondern da geht es wirklich um das Überprüfen aller Dinge,
die in der Leistungsvereinbarungen abgeschlossen worden sind.
Personalschlüsseleinhaltung, Qualitätskriterien.
Also das, was Frau Ebert erst eben so erwähnt hat.
Also ich bin mir noch nicht so sicher, wie man das übereinkriegt
und deswegen bin ich auch in dieser Gruppe. Danke.
(Fr. Nier) Herr Kruse hat sich auch gemeldet.
(Hr. Kruse) Ja, aber in unseren Einrichtungen ja Eingliederungshilfe
unterschiedlichen an verschiedenen Stellen mit
der persönlichen Zukunftsplanung, aber auch nach klassischen
dem Corona, beispielsweise mit dem Förderinstrumente
Förderplan. Was ich aber immer wieder
feststelle, ist und das ist auch so eine Frage, ob
Richtung Leistungsträger.
Die Zielsetzung, die dort festgelegt sind, gerade aus Sicht
der Klienten, ist nicht immer,
sind nicht immer realistisch.
Also die Frage ist gerade jetzt bin ich
an den B.E.Ni denke, wo wir als Leistungserbringer ja auch nicht
mehr beteiligt sind.
Was passiert mit einer unrealistischen Zielsetzung?
Wie eben war mal von Nachjustieren die Rede.
Wie gehen wir damit um?
In welchem Rythmen muss das passieren? Et cetera.
(Fr. Nier) Ja, vielen Dank.
Herr Kirchberg, wollen Sie direkt auch
was dazu sagen?
(Hr. Kirchberg) Ja, kann ich versuchen. Ich würde zunächst auf den Beitrag
von Frau Adrian vielleicht nochmal kurz eingehen wollen,
weil sie sogenannte Prüfungen angesprochen hat, die
in Niedersachsen gingen, in den Einrichtungen stattfinden
würden, wenn ich es richtig verstanden habe. Das ist die
Behörde, die sozusagen die Aufgaben nach dem
Niedersächsischen eingesetzt wahrnimmt. Und das
(Fr. Adrian) Nein.
(Hr. Kirchberg) ist keine Qualitätsprüfung durch Mitarbeiterinnen,
und Mitarbeiter der Eingliederungshilfe.
(Fr. Adrian) Nein, in Schleswig-Holstein findet das statt.
Nicht bei uns.
Alles gut. Da gibt es eine Kommission, die sich zusammen
gebildet hat und ist ja auch in Ordnung.
Es ist alles gut,
Nicht hier in Niedersachsen.
(Hr. Kirchberg) Alles klar, dann habe ich das
im falschen Bundesland, streiche ich raus.
Okay, so die Frage von Herrn Kruse war nochmal das
Stichwort ganz kurz.
(Fr. Nier) Zielsetzung.
(Hr. Krause) Prüfung der Ziele oder auch unrealistische...
(Hr. Kirchberg) Ja, genau also was passiert.
Also erstmal ist es ja so, dass. Danke.
Erstmal ist es ja so, dass wir durch die Maßnahmen
des BTHG, nämlich das sozusagen auch die Wünsche und
Vorstellungen der jeweiligen Menschen,
durchaus in Vordergrund zu rücken sind.
Sicherlich auch Zielsetzungen
erstmal vergeben dürfen oder auch müssen
bei denen die Frage, wie wird denn der Ausgang der ganzen
Veranstaltung aussehen?
Vielleicht am Anfang noch offen ist. Wenn sich dann während
des Leistungsprozesses, so werde ich es mal nennen,
herausstellt, dass wie Sie formuliert haben, zum Beispiel
gewisse Ziele überhaupt nicht erreicht werden können.
Dann ist ja der Feedback-Mechanismus
vom Leistungserbringer zurück zum Leistungsträger
vorgezeichnet. Man wird auch nicht zwei Jahre warten müssen,
sondern man kann im Prinzip dann, wenn sich
eine Erkenntnis herausstellt, dass das so nicht funktioniert,
um es mal umgangssprachlich zu sagen,
sich rückkoppeln sofort mit dem Leistungsträger und dann
muss die Bedarfsermittlung vielleicht noch mal ja
modifiziert werden und auf ein realistisches Maß bei Ihrem
Beispiel zurückgeführt werden.
Dass es solche Situationen geben kann, das glaube ich sofort.
Aber das Instrument sieht dies so vor.
Es ist nicht so, dass dann jeder verzweifelt vor der
Unmöglichkeit stehen muss, sondern diese Rückkopplungsmöglichkeit
und Nachjustierung jederzeit praktisch.
(Fr. Adrian) Und vielleicht darf ich das eben noch ergänzen.
Das ist ja sogar verpflichtend, auch in B.E.NI Handbuch im Kapitel
sieben bis neun. Irgendwo ist es untergebracht.
Da steht auch die Verpflichtung noch mal drinnen und auch
dann ergibt es nur einen Sinn.
(Fr. Nier) Ja, vielen Dank! Ich sehe jetzt als nächste Frau Töpker hat sich
gemeldet. Frau Töpker?
(Fr. Töpker) Ja genau, verstehen Sie mich? gemeldet. Frau Töpker?
(Fr. Töpker) Ja genau, verstehen Sie mich?
(Fr. Nier) Ja.
(Fr. Töpker) Ich komme vom Leistungsträger und wir
arbeiten ja da schon seit einiger Zeit mit B.E.NI 2.0 auch, wo
eben auch die Fehlplanung gab und auch immer
ja, schon stand, dass wir natürlich auch
darüber in Kenntnis gesetzt werden müssen, wenn ein Ziel
so nicht gearbeitet werden kann. Das klappt auch super.
Wobei ich finde, man darf den Prozess der Klienten
und Klientinnen dann nicht vergessen, weil die,
für die ist es teilweise, es kommt natürlich auf das Krankheitsbild an.
Ich arbeite im Erwachsenenbereich
mit allen Krankheitsbildern zusammen.
Für die ist es teilweise wirklich, wirklich schwer,
überhaupt zu wissen, was ein Ziel ist.
Ich habe letztens in einem Gespräch gesagt, ich muss
in Ziel und Wunsch abgrenzen. Und da kommt man wirklich auch an
oder die Klienten kommen an Grenzen, wenn es darum geht, Ziele zu
formulieren. Was es für uns natürlich überprüfbar macht.
Da bin ich total dabei und es gibt auch Kliennten wo man sagen kann,
ok, wir können zusammen auf realistische Ziele kommen.
Obwohl die Klienten vielleicht eher ein unrealistisches Ziel nennen.
Aber es gibt einfach ein gewisses Klientel,
wo es quasi unmöglich ist,
Ziele zu vereinbaren, die realistisch sind und die auch
wirklich, sage ich mal, außerhalb davon sind.
Ich will auch noch gemacht werden.
Das ist echt schwierig, wo ich einfach noch mal eben die
Rückmeldung geben möchte, dass das in vielen Sachen klappt, auch
ins MS, aber bei vielen Klienten auch einfach nicht.
Und da glaube ich, muss man auch kucken, wie kommen wir da
in B.E.NI 3.0 Verfahren auch überein.
(Fr. Nier) Daraus würde ich auch mitnehmen, dass es auch eine Beratung
und Unterstützung der Betroffenen bei der Zielformulierung
auch bedarf. Ich sehe schon nicken von Herrn.
Ich habe jetzt aber. Herr Kruse hat sich auch nochmal gemeldet.
Wollten Sie noch mal was sagen oder sonst?
(Hr. Kruse) Ja und zwar ich
auch im Zusammenhang mit Ziele, aber auch auf den Beitrag
von Frau Scheel noch mal.
Also erst mal vielen Dank Frau Scheel. Ich finde vieles richtig, was Sie
gesagt haben. Vieles kann ich sehr unterstützen. Aber gerade
was die ein prozentige Eingliederungsquote oder
Ausgliederungsquote die immer die Perspektive nimmt aus der
Werkstatt diese Argumentation
finde ich immer wieder schwierig.
Wir bei uns in unserer Werkstatt haben inzwischen 15 bis 20 Prozent
der Menschen in der Werkstatt
beschäftigten in betrieblichen Strukturen.
Aber es gelingt in der Regel nicht, trotz intensivster
Bemühungen. Ich sage mal diese ein Prozentquote deutlich zu
steigern. Und meines Erachtens wird es immer doch sehr,
ja ich sage mal, fast in der Diskussion schuldhaft den Werkstätten
zugeschoben und dass die Aufträge da oder die
Zielerreichung dann nicht erfüllt wird. Meines Erachtens
scheitert das dann an anderen Faktoren.
Entweder daran, dass Menschen mit Behinderung selbst
gar nicht wollen, weil sie Erwerbsminderungsrentenansprüche
et cetera nach einer gewissen Zeit haben.
Oder aber weil gerade die Unternehmen, die Betriebe
diesen letzten Schritt auch das Budget für Arbeit, was wir
sehr offensiv bewerben und auch
im Aufklärungsgesprächen gegenüber den Betrieben bewerben.
Trotzdem gehen diese Betriebe oft den letzten Schritt nicht.
Also für mich ist da dann oft die Kritik an die Werkstätten
eher der falsche Ansatzpunkt, sondern da bedarf es
meines Erachtens noch gesetzlicher Veränderungen und anderer
Instrumente, die aber sicher ein größeres Brett sind, was
zu bohren ist.
(Fr. Nier) Ja, vielen Dank. Ja, also kann ich, da kann ich auch
vielleicht kurz ergänzen. Also diese Quoten. Das merke
ich, dass es noch viel Unsicherheit und Zurückhaltung
besteht. Also ich habe auch gerade, also
ich verstehe daraus, man hat viele Einflussfaktoren, die auf
den Prozess einwirken und man nicht alleine an solchen
sagen wir mal, Kennzahlen und Quoten die Wirksamkeit ablesen kann oder
So verstehe ich das. Frau Scheel.
Martina, du hast dich auch noch mal gemeldet.
(Fr. Scheel) Ja. Danke Alexandra. Ja, ich möchte das noch mal unterstützen.
Herr Kruse Sie haben auch völlig recht. Es gibt ganz, ganz
viele unterschiedliche Ansätze, Sichtweisen und auch
Auslöser dafür.
Das ist völlig richtig.
Ich wollte damit jetzt auch nicht die Werkstatt in Verruf
bringen oder sagen, dass das jetzt die Schuld der Werkstatt
ist, so wie sie das gerade versucht haben auszudrücken,
sondern dass es einer der vielen Aspekte ist, die ich nur
aufgeworfen habe.
Dankeschön.
(Fr. Nier) Ja, gibt es sonst noch Meldungen?
Wie können denn sonst Indikatoren?
Was ist denn wichtig? Wie sollen die beschaffen sein? Also vielleicht
noch mal vielleicht in die Richtung. Weil wir haben jetzt schon
paar so gehört es waren also auch Beteiligung ist wichtig.
Es gibt ja auch die Teilhabekiste.
Das sind ja auch Indikatoren. Also da gibt es ja Indikatoren.
Wir sind ja mit Nutzerinnen und ich glaube auch mit
Mitarbeiterinnen aus, von Leistungserbringern entwickelt
worden, quasi um die Teilhabe aus Nutzersicht
zu beurteilen. Gibt es da schon irgendwelche
Erfahrungen vielleicht oder?
Herr Peters hat sich noch mal gemeldet. Oder auch doch nicht.
(Hr. Peters) Doch, doch, ich habe aus Versehen wieder runtergemacht.
Ich glaube, wir müssen noch mal genauer sortieren, wo und
worüber wir jeweils sprechen.
Ich habe jetzt ganz viel gehört zu dem Thema Wirkung.
Das bezieht sich auf die Gesamtplanung und B.E.NI.
Das ist die eine Sache so. Unter und
die Frage, inwieweit man da Indikatoren. Das ist ja hier die
Gruppe. Wir sprechen über Indikatoren. Also das sind ja
Anzeiger für für bestimmte Qualitätsmerkmale.
Das ist das eine.
Und der zweite Bereich ist ja, dass die Frage der
Wirksamkeit. Der bezieht sich auf die Qualität der
Leistungserbringer. So. Dass müsste man jeweils
sortieren. Und ich glaube, dass man zum Beispiel, was
die Qualität der Leistungserbringer angeht, also ich spreche
jetzt von Wirksamkeit, dass man da schon
einiges sammeln kann an Indikatoren.
Aber ich finde auch ganz wichtig, dass man schon
auch gleich mitverhandelt, wie man mit den Indikatoren
umgeht. Ich glaube nicht, dass es so eine Art
Indikatorenmaschine gibt.
Da schmeißt man ganz viele Daten rein und unten kommt dann
irgendein Ergebnis dabei raus.
Also Leistungserbringer ist positiv zu bewerten
oder negativ wie auch immer, sondern die Erfahrung, die wir
immer gemacht haben, ist, dass man
qualifizierte Fachgespräche führen muss mit
den Leistungserbringern, dass man
strukturierte Berichterstattung haben muss.
Das würde ich sozusagen dem Bergriff
Indikator eigentlich vorziehen.
Es ist ja eingangs auch gesagt worden. Indikator, das klingt
sehr technisch. Das ist auch häufig technisch. Da werden
einfach einen Haufen Daten gesammelt. Oft
wird keine Aussage dazu gemacht, wie diese Daten ausgewertet
werden. Je mehr Daten, desto besser wird häufig suggeriert.
So, da wäre ich sehr vorsichtig. Das zu dem Thema
Wirksamkeit und die Einschätzung der Qualität der
Leistungserbringern. Das andere Thema Wirkung
in der im Rahmen der Gesamtplanung also
Stichwort B.E.NI,
da werden ja dann im Grunde auch Wirkungsauswertungsgespräche
mit dem jeweiligen Leistungsberechtigten geführt.
So und also wir sind schon der Ansicht,
dass das einen sehr starken qualitativen
Aspekt hat und sind dann nicht glücklich, wenn man
dann an irgendwelchen Skalen irgendwelche Kreuzchen macht.
Das führt zu nichts, sondern es geht schon darum, aus Sicht
der Leistungsberechtigten zu erfahren, wie sie ihre
Teilhabemöglichkeit einschätzen, ob die
sich verbessert hat oder nicht und was sie überhaupt
darunter verstehen.
Das macht die Sache ja generell schwierig, da
die Begriffe Inklusion Teilhabe sind nicht
besonders gut definiert, aber
die Sichtweise des Betroffenen ist da ganz zentral bei der
Feststellung der Wirkung. Soweit erstmal.
(Fr. Nier) Ja, vielen Dank, Herr Dr. Peters
Sie haben es ganz gut noch mal abgerundet und auch hier auch
auf wichtige Aspekte hingewiesen diese Trennung zwischen
Wirkung und Wirksamkeit. Das muss man wirklich ganz scharf
voneinander abgrenzen.
Und auch vielen Dank noch mal für diese wichtigen Hinweis.
Aber jetzt sind wir schon wieder alle zusammen hier
währenddessen und die anderen Arbeitsgruppen,
nämlich wieder zurückgeholt.
Ja, also dann würde ich direkt noch mal an Mechthild übergeben.
(Fr. Nigbur) Genau, und dann bleibt mir auch nichts anderes übrig, als
mich zu Gedanken. Zum einen bei Ihnen als
Teilnehmende, zum anderen bei unseren Referentinnen und
Referenten und natürlich auch bei den Moderatorinnen und
Moderatoren dieses Forums.
Und dann wünsche ich Ihnen jetzt einen wunderschönen
Feierabend und wir sehen uns morgen in naja, wie man's
nimmt alter oder neuer Frische, dann wieder.
Vielen Dank auf jeden Fall.