(Hr. Rietz) Herzlich Willkommen zum Forum 2
der Regionalkonferenz Hessen.
Mein Name ist Markus Rietz. Wir haben heute den dritten
Durchgang dieses Forums.
Dann möchte ich die Referentinnen und Referenten des Forums
vorstellen. Und zwar beginnen wir mit
Frau Peggy Jahns und Herrn Ulrich Wunderlich.
Würden Sie sich kurz vorstellen?
(Fr. Jahns) Genau. Heute bin ich ja nur noch alleine hier vor Ort, da
mein Chef eigentlich im Urlaub weilt und mich gestern aber
mit unterstützt hat, worüber ich sehr froh war.
Aber ich denke, ich schaffe das heute auch alleine und der
Urlaub sei ihm gegönnt. Ich komme von der Stadt Wiesbaden
und vertrete die Abteilung Eingliederungshilfe und Teilhabe
und arbeite für das Bundesprogramm modellhafte Erprobung
regionaler Projekte.
Wir haben verschiedene Schnittstellen, die wir untersuchen
während der Projektphase.
Und eine davon ist halt die Schnittstelle
Eingliederungshilfe und Pflege.
Schön, dass Sie alle da sind.
(Hr. Rietz) Vielen Dank, Frau Jahns.
Wir werden gleich einen Kurzvortrag
genau zu diesem Projekt der Stadt Wiesbaden von Frau Jahns
hören. Machen jetzt erst einmal weiter mit der kurzen
Vorstellungsrunde der Referenten und Referentinnen.
Frau Susanne Knab. Sie haben das Wort.
(Fr. Knab) Ja, Guten Morgen an die Runde. Mein Name ist Susanne
Knab. Ich bin Juristin beim Landes Wohlfahrtsverband Hessen,
der ja überörtlicher Eingliederungshilfe- und
Sozialhilfeträger in Hessen ist, und ich bin dort in der
Rechtsabteilung zuständig für Pflege und
Eingliederungshilfe. Deswegen ist diese Abgrenzung heute
auch mein Thema. Insgesamt ist es der Fachbereich
Grundsatz und Steuerung, indem ich tätig bin.
Herzlich Willkommen!
(Hr. Rietz) Vielen Dank, Frau Knab.
Frau Knab müsste Ihnen auch schon
bekannt sein, wenn Sie die aufgezeichneten Kurzvorträge
sich angesehen haben. Einer davon war von Frau Knab.
Dann hat Herr Hißnauer Wort von BPA.
(Hr. Hißnauer) Ja, Guten Morgen, mein Name ist Stefan Hißnauer, ich bin
Landesbeauftragter beim Bundesverband privater Anbieter
sozialer Dienste.
Wir vertreten bundesweit mehr als 12.000, knapp
13.000 Einrichtungen in der Pflege,
Behindertenhilfe, Kinder und Jugendhilfe. In Hessen haben
wir mehr als 1300 Mitgliedseinrichtungen und
ich bin zuständig für die Bereiche Eingliederungshilfe,
Kinder und Jugendhilfe, Freiwilliges Soziales Jahr und
Excel-Dateien. Und ich vertrete den BPA auch
bei den ganzen Rahmenvertragsverhandlungen, die wir jetzt
zur Umsetzung des BTHGs haben.
(Hr. Rietz)Vielen Dank Herr Hißnauer.
Dann würde ich mich noch kurz vorstellen.
Mein Name ist wie gesagt Markus Rietz.
Ich bin Referent im Projekt Umsetzungsbegleitung
Bundesteilhabegesetz, ein Projekt des Deutschen Vereins für
öffentliche und private Fürsorge und moderiere dieses
Forum. Ich bin von Hause aus Jurist und zwar
schwerpunktmäßig als Fachanwalt für Sozialrecht und
beschäftige mich auch schon seit längerem, seit vielen
Jahren, mit der Eingliederungshilfe und seit Bestehen des
BTHGs, auch mit dem Bundesteilhabegesetz und
schwerpunktmäßig dort mit dem Teil II des SGB IX.
Dann würde ich jetzt auch gerne gleich an Sie, Frau Jahns,
übergeben. Und würde Sie bitten, dass Sie Ihre Präsentation
teilen und wir hören ein Kurzvortrag vom Projekt.
(Fr. Jahns) Genau. Also wie gesagt.
Also ich arbeite im Bundesprogramm modellhafte Erprobung
regionaler Projekte. Wir waren auch mal zu Beginn des
Projektes, das war im August 2018, zu
zweit. Mittlerweile bin ich nur noch alleine
zuständig, was natürlich sehr schade ist, weil sich meine
Kollegin anderweitig orientiert hat. Das Projekt läuft noch
bis zum 31.12.2021.
Und ja, bis dahin müssen wir halt auch für bestimmte
Schwerpunkte unterschiedliche empirische
Erhebungen machen und diese auswerten.
Und eine Schnittstelle davon betrifft halt die
Eingliederungshilfe und die Pflege.
Was werden wir uns anschauen?
Zunächst schauen wir uns an, welche Bedingungen uns das
hessische Ausführungsgesetz zum SGB IX vorgibt.
Als nächstes dann, wie das Modellprojekt in die Abteilung
Eingliederungshilfe und Teilhabe integriert ist. Dann
sage ich Ihnen etwas zu den Fallzahlen, die das
Modellprojekt sich anschaut.
Danach erläutere ich Ihnen, welche Inhalte das
Modellprojekt in Bezug auf die
Abgrenzung von Leistungen der EGH von der Pflege
untersucht. Dann stellen wir nochmal kurz die
Herausforderungen an der Schnittstelle der EGH und der
Pflege vor.
So wie das auch in Teilen schon von den beiden anderen
Referenten auch in ihren Kurzvorträgen
dargelegt wurde.
Dann sagen wir noch etwas zum Umsetzungsstand, wie es
aktuell aussieht.
Ein mögliches Vorgehen werden wir noch besprechen, wie es
aussehen könnte, um Leistungen der einfachen Assistenz
abzugrenzen. Dann gehen wir
noch ein auf die Zusammenarbeit als
Grundlage für ein gutes Ergebnis für
den Antragsteller.
Und dann gebe ich noch einen kurzen Ausblick, welche
Herausforderungen das Modellprojekt noch bis zum Ende des
Jahres hat.
Ok. Wie Sie alle wissen, ist die Ausgangslage in Hessen,
wie auch in Wiesbaden, dem hessischen Ausführungsgesetz
zum Sozialgesetzbuch IX geschuldet.
Auf der linken Seite sehen Sie die Landeshauptstadt Wiesbaden
als örtlicher Träger und rechts
den überörtlichen Träger, den Landeswohlfahrtsverband
Hessen. Die Unterteilung macht es natürlich immer ein
bisschen schwieriger, weil wir sind zuständig für die
Eingliederungshilfe für Kinder und Jugendliche bis zur
Beendigung der Sekundarstufe II und darüber
hinaus halt für Erstantragsteller nach Erreichen der
individuellen Regelaltersgrenze und rechts,
der überörtliche Träger, hat die
Personen dann.
Wir geben im Prinzip dann unsere Person, in der Regel,
ab, an den überörtlichen Träger, wenn die halt die
Sekundarstufe II beendet haben und
der Landeswohlfahrtsverband Hessen übernimmt diese dann
bis zum Erreichen der
Individuellen Regelaltersgrenze. Wenn die noch einen Antrag
stellen. Genau, aber ich weiß, dass, sobald es nicht
unterbrochen wurde. In der Regel passiert das aber nicht,
dass denen nicht Bescheid gesagt wird, logischerweise. Das ist
natürlich nicht so.
Ja, wichtig wäre vielleicht noch für Sie, interessant zu
wissen, bei den Erstantragstellern nach Erreichen der
individuellen Regelaltersgrenze.
Das sind vorwiegend, die bei uns aufploppen, sind vorwiegend
psychisch erkrankte, ehemals alkoholkranke
oder depressive Menschen.
im Betreuten Wohnen. Waren meist
Selbstzahler, bis dann im Prinzip die Grundsicherung
beantragt wurde und dann treten die als Erstantragsteller
hier teilweise auf.
Es gibt auch Personen, die in der Vergangenheit, also vielleicht
20, 30 Jahre vorher, schon mal eine Eingliederungshilfeleistung
bezogen haben und dann nach Renteneintritt auch
einen neuen Antrag stellen.
Meistens sind das dann Anträge auf ein persönliches Budget.
Und wir würden vielleicht sagen, dass,
also den Begriff kennen Sie wahrscheinlich auch alle, dass
das Systemsprenger sind, also die sehr
verhaltensauffällig sind und wo die
Leistungserbringung im Prinzip keine Möglichkeit mehr sieht,
die mit zu betreuen.
Also das ist uns schon aufgefallen, dass besonders diese
Menschen bei uns einen Antrag stellen.
Also die Umsetzung von diesem lebenslangen Modell finden wir
sehr schwierig.
Was den Bereich der Über-67-Jährigen
anbelangt, weil halt ein ziemlich starkes Spannungsfeld
entsteht zwischen dem, also im Fallmanagement
und in den Verfahren zur Fallsteuerung, weil das eben so
eine komplexe Leistungsbreite und Leistungstiefe mit
dementsprechenden Schnittstellen, wie
Grundsicherung und so weiter,
auch Kinder und Jugendhilfe, da komme ich gleich noch hin,
anbelangt, was es sehr schwierig macht,
da gute Verfahren zu entwickeln.
Das kommt langfristig, aber aktuell
sind wir sehr noch in der Entwicklung der Verfahren.
Was heißt das jetzt konkret? Also unter dem Dach
der Abteilung Eingliederungshilfe und Teilhabe haben wir
vier Sachgebiete: einmal die Clearingstelle, die ist im
Rahmen des Modellprojekt, weil wir gesagt haben, also die
Anforderungen, die vom BTHG her kommen.
Es ist sinnvoll, eine Clearingstelle einzurichten,
die alle Anfragen, alle Anträge
sammelt. Wer auswertet auf Zuständigkeit und
versucht damit halt diese Zuständigkeitsklärung
nach § 14 ff. halt zu übernehmen, damit wir in den
Rahmen der Zeiten bleiben.
Dann gibt es halt das Herzstück sozusagen.
Das ist das Sachgebiet 510720. Da ist das
Fallmanagement verortet.
Die sind zweifacher Rehaträger, weil wir auch noch die
Schnittstelle,p nicht nur zum SGB IX haben, sondern auch noch
zum SGB VIII, was es natürlich auch sehr komplex macht.
Und zusätzlich ist dort auch verortet noch, was
für uns sehr hilfreich ist,
der Pflegestützpunkt und die
Abteilung barrierefreies Wohnen.
Des Weiteren gibt's noch dann die Beratungsstelle und
Koordinationsstelle und wir sind dann ganz rechts
als BTHG Modellprojekt verortet.
Was bedeutet das?
Wir untersuchen, also der Daten Umfang der gesamten
Abteilung beläuft sich auf 1104 Fälle mit
Stand 1. Februar.
Davon werden 140 Fälle an der Schnittstelle
Eingliederungshilfe und Pflege untersucht, die im häuslichen
Bereich leben und Pflegeleistungen oder Kombileistungen
beziehen. Vorwiegend
sind es neue Fälle, die wir hier uns anschauen, aber
daneben auch noch Bestandsakten und auch Akten,
wo halt schon eine Leistungsgewährung passiert ist.
Der Pandemie geschuldet ist es natürlich, dass wir da
überwiegend eher eine händische Sichtung durchführen
müssen, weil die Pandemie ja nun mal schon so lange geht,
wir haben es uns anders vorgestellt. Aber es ist
leider jetzt so wie es ist und auch mit Bestandsakten und
in neue Fällen und bereits erfolgten Leistungsgewährung
können wir sehr gut auch auswerten.
Wichtig ist nochmal für Sie der Hinweis. Also wir schauen
uns nur den Personenkreis bis Sekundarstufe II an
und Erstantragssteller nach dem Renteneintritt.
Was untersuchen wir?
Der Untersuchungschwerpunkt liegt bei der Umsetzung des
Rangverhältnis von Leistung der Eingliederungshilfe und
Leistungen der Pflege. Wir klären, ob die Verfahrensschritte
beim Zusammentreffen beider Leistungen
praxistauglich sind und die Berücksichtigung finden.
Da geht es so um Leitfragen, die wir entwickelt haben, damit
man tatsächlich fasslich Ergebnisse herausarbeiten
kann. Zum Beispiel, Mithilfe welcher Kriterien lassen sich
Leistungen der Pflege und der Eingliederungshilfe in der
Bewilligungspraxis und im Verwaltungsvollzug abgrenzen?
Wie gelingt es, den Kontakt zu den anderen
Leistungsträgern aufzubauen?
Wie lässt sich das Interesse von Leistungsberechtigten an
einer Leistungserbringung wie aus einer Hand wecken? Wie
sieht ein optimaler Prozess dafür aus, zur
Leistungserbringung? Werden alle Vorgaben zur
Koordinierung der Leistungen nach § 14 ff. berücksichtigt?
Ja, also mit so Fragen beschäftigen wir uns.
Das sind unsere sogenannten Leitfragen.
Sie wissen alle, dass es eine Schnittstelle gibt, Pflege und
EGH, die wir teilweise auch
schon über den Projektbeirat, der extra über das
Modellprojekt initiiert wurde und wo wir auch die Frau
Knab her kennen. Die uns auch schon mal besucht hat,
Sie kennen das, dass halt, Aufbau und Logik
des SGB XI, entspricht nicht dem Aufbau und der Logik des
SGB IX. Und Sie wissen auch, der SGB
V ist auch über ärztliche Verordnung gesteuert.
Bei der Bedarfsermittlung der Lebensbereiche findet
beim Gesamt- und Teilhabeplan in der Eingliederungshilfe der
ICF Anwendung und bei der Pflege
natürlich der NBA.
Also das neue Begutachtungsassessment.
Wir haben beim SGB XI nach wie vor die
sektorale Abgrenzung ambulant, teil und stationär.
Und wir, in SGB IX, haben natürlich eine
personenzentrierte Leistungserbringung
und verfolgen halt auch beide unterschiedliche
Ziele. Über SGB XI soll halt der
Pflegegrad festgestellt werden und über den ICF
erfolgt da halt die Bedarfsermittlung,
die personenzentrierte. Ja und es gibt
in einigen Bereichen Abgrenzungen, die nicht
eindeutig zuordenbar sind.
In dem Falle würde das, wenn man das jetzt praktisch
herunterbricht, so sein. Es kommt ein Antrag rein
auf SGB IX Leistungen und der Leistungsberechtigte
benötigt einfache Betreuungsleistungen.
Sie kennen das auch unter dem Begriff natürlich
kompensatorische Assistenz.
Heißt das dann, der Antragsteller bekommt automatisch
SGB IX Leistungen über die soziale Teilhabe
oder bekommt er eher SGB XI Leistungen
über die Pflegesachleistungen oder gegebenenfalls auch SGB
XII Leistungen, die da greifen könnten? Die Hilfe zur
Pflege? In dem
Falle kommt es eben zu Schnittmengen.
Wie Sie sehen, also links, haben wir die Eingliederungshilfe
als Teilhabeleistung SGB IX und rechts der leicht
orangige Teil, sind Leistungen der Pflegeversicherung,
gegebenenfalls die Hilfe zur Pflege.
Und es kommt halt zu Schnittmengen in der Mitte, bei der
Bedarfsermittlung, in der Eingliederungshilfe, in der Pflege.
Und vorwiegend in den Bereichen Mobilität,
Kommunikation, häusliches Leben und selbst
Versorgung. In Hinblick eher auf diese
einfachen Assistenzleistungen.
So und bei den Schnittmengen findet im Fallmanagement, bei der
Bedarfsermittlung, wenn möglich mit der Pflegekasse natürlich
und mit der betroffenen Person, eine Klärung statt, ob der
Bedarf eher der EGH oder der Pflege zugeordnet wird.
Wo befindet sich jetzt aktuell das Modellprojekt?
Oh, also Pandemie bedingt haben wir halt, wie ich schon vorhin
mal gesagt habe. eine händische Sichtung der Akten vornehmen
müssen. Wir haben jetzt diese 140 Akten händisch
ausgewertet, weil wir immer noch kein EDV System haben. Das
ist jetzt zwar da und die Fälle sind eingegeben, aber ja,
jetzt haben wir ja schon alle ausgewertet. Also noch
nicht ausgewertet, aber zumindest schon mal gesichtet und
alles gesammelt, die Daten gesammelt. Wir haben einen speziellen
Fragebogen entwickelt.
Und müssen jetzt im Prinzip eine Auszählung vornehmen,
die Befragungsergebnisse bewerten. In Hinblick auf
diese Leitfragen, die ich anfangs Ihnen erzählt habe.
Ein wichtiger Punkt, den ich
unbedingt auch noch entwickeln möchte, ist eine
Orientierungshilfe entwickeln fürs Fallmanagement
zur Abgrenzung der Eingliederungshilfe von Leistungen der
Pflege. Wobei das nur eine Orientierung ist.
Das ist nichts Festgeschriebenes, weil man eben nicht
eins auf alle übertragen kann, sondern man muss halt
den personenzentrierten Ansatz verfolgen und insofern kann
es immer nur eine Orientierung sein. Was aber, denke ich,
für Fallmanager sicherlich hilfreich sein wird, auch.
So und am Ende müssen wir natürlich auch noch ein
Abschlussbericht schreiben.
Wie könnte das jetzt aussehen? So eine Abgrenzung?
Wie gesagt, das ist nicht abschließend.
Es geht hier vorwiegend um die einfachen Assistenzleistungen.
Bei der Antragsstellung in der
Bedarfsermittlung werden diese Bedarfe festgestellt, dass
halt Eingliederungshilfebedarf sein könnte, aber auch
möglicherweise ein Pflegeteil sein
könnte, so wie diese Schnittmenge, die ich vorhin aufgezeigt
habe. Wichtig ist, dass natürlich der Leistungsberechtigte
da auch mit involviert ist, ist ja klar und
wir versuchen eine Abwägung zu treffen im Fallmanagement
im Modellprojekt. Ob der Bedarf eher dem Bereich der
Eingliederungshilfe oder der Pflege zugeordnet wird,
indem wir verschiedene Fragen klären z.B.
unter A sehen Sie es.
Ist der Bedarf eher den Aufgaben der
Eingliederungshilfe oder den Leistungen der Pflege
zuzuordnen. Damit meine ich so etwas,
geht es eher um die Erlangung von Selbstbestimmung des
Leistungsberechtigten, um eine individuelle Lebensführung, um
eine gleichberechtigte Teilhabe am Leben in der Gesellschaft
sicherzustellen. Sie ahnen es, es ist natürlich eher eine
Eingliederungshilfeleistung. Oder geht es eher um die
Erhaltung der Selbstständigkeit, um körperliche, geistige und
seelische Kräfte wiederzugewinnen und zu erhalten?
Das wäre ein Kriterium.
B sind dann, welche Ziele werden mit dem Bedarf
verfolgt? Will der Leistungsberechtigte individuelle
Teilhabe Ziele erreichen, um am Leben, an der Gesellschaft
teilzuhaben? Will er Eigenverantwortung übernehmen?
Will er etwas langfristig erlernen?
Wird er vielleicht zu etwas befähigt über seine Ziele?
Dann wäre es eher dem Bereich der Eingliederungshilfe
zuzuordnen. Oder geht es eher darum, dass ein direktes
Ergebnis erzielt wird, wo der Lernprozess halt
nicht so im Mittelpunkt steht?
Besteht der Zweck des Zieles eher an der Stärkung oder dem
Erhalt der Selbstständigkeiten und Fähigkeiten, dann wäre es
eher der Pflege zuordenbar.
Bei C haben wir dann noch die fachliche Qualifikation, die
man sich anschauen kann, also die
notwendig wäre, um den Bedarf zu decken.
Das ist dann so in Richtung: Wird über die
Assistenz der Leistungsberechtigte zu einer eigenständigen
Alltagsbewältigung befähigt?
Oder wird die Assistenz benötigt, um beim
Leistungsberechtigten körperbezogene, pflegerische Maßnahmen
zu erbringen?
Und als letztes könnte man auch noch die Frage anwenden:
Welche Vorgehensweise beim Leistungsberechtigten ist nötig,
um den Bedarf zu decken?
Damit wird gemeint, also geht es eher darum, den
Leistungsberechtigten in nacheinander ablaufenden
Teilschritten im Erlernen von etwas zu unterstützen,
indem die Tätigkeit besprochen wird, wo wir eine
Planung verfolgt haben, wo etwas durchgeführt wird und das
ist auch ein überprüfbares Ergebnis, das auch wieder
besprochen werden kann. Ist es ein fortlaufender Prozess?
Oder geht es eher darum, den Leistungsberechtigten sofort
und direkt in einer einmaligen Handlung zu
unterstützen? Wie gesagt, es sind keine
festgeschriebenen, starren
Fragestellungen, sondern so müssen Sie sich das vorstellen,
könnte man eventuell eine Abgrenzung zwischen
Eingliederungshilfe von Pflegeleistungen
eher sich annähern an dieser Abgrenzung.
Genau. Wichtig dafür ist, also um eine
personenzentrierte Leistungserbringung für und mit dem
Leistungsberechtigten zu erreichen,
dass halt eng, also dass wir jetzt eng zusammen mit den
Leistungserbringern, Arbeitern, der Pflegekasse und dem
Pflegestützpunkt.
Es besteht zwar eine Teilnahmepflicht der Pflegekassen am
Gesamtplanverfahren, aber meist ermöglichen die bestehenden
Arbeitsstrukturen in den Pflegekassen nicht die Teilnahme,
sodass eher ein telefonischer
Austausch stattfindet. Was natürlich, geschuldet
der Pandemie, jetzt natürlich auch noch erschwerend
dazu kommt, dass das dadurch erst recht telefonisch eher passiert.
Ja. So, dann wären wir auch schon bei der letzten Folie.
Welche Herausforderungen stehen noch an?
Also wie gesagt, diese händische Sichtung der Akten
ist dieser Pandemie geschuldet.
Das ist natürlich sehr schade, aber natürlich haben wir auch
einzelne Fälle, die wir auch in
Präsenz bearbeiten konnten.
Das wird auch, falls jetzt immer noch,
es kommen ja nochmal Öffnungen, vielleicht schaffen wir es
auch nochmal, also ich zumindest, einige Fälle in Präsenz
noch zu bearbeiten, damit ich auch nochmal ein Feedback hab
über Personen, die halt in Präsenz da
sind, nicht nur telefonisch.
Ja, dann ist noch eine weitere
Sache, die, dass halt die Abgrenzung
von Leistungen der Eingliederungshilfe genügend Zeit für die
Mitarbeitenden im Fallmanagement erfordert. Sie wissen
selbst, wie komplex die Fälle sind
und grad wenn es um die Trennung der EGH von der
Pflege geht, da muss einfach noch
mehr darauf geachtet werden, dass das Fallmanagement mehr Zeit
Kontingente zur Verfügung bekommt, damit das auch sehr gut,
also nicht nur PI mal Daumen irgendwie gemacht wird, sondern
tatsächlich gut ausgehandelt wird und natürlich
das halt die Bereitschaft der Pflegekassen da sein muss, um
auch am Gesamtplanverfahren teilzunehmen. Dann hatte ich
auch schon erwähnt, die Arbeitshilfe, die wir zur Abgrenzung
entwickeln wollen oder besser gesagt Orientierungshilfe.
Und wichtig ist, dass wir alle unsere internen Prozesse
weiterhin ausrichten auf alle Vorgaben des SGB IX und
hessischen Ausführungsgesetzes zum SGB IX,
damit wir eine gute Leistungserbringung
im Sinne, im Interesse und im Sinne des
Leistungsberechtigten ermöglichen können.
Ich hoffe, Sie haben einen kurzen Einblick bekommen in
unser Projekt und danke sehr für Ihre
Aufmerksamkeit. Fragen können Sie gerne auch über
Bthg@wiesbaden.de stellen und die
Folien werden natürlich auch zur Verfügung gestellt.
Vielen Dank!
(Hr. Rietz) Ganz herzlichen Dank, Frau Jans. Liebe
Teilnehmerinnen, liebe Teilnehmer, ich hatte ja schon
eingangs erwähnt, dies ist der dritte Durchgang dieses
Forums 2. Wir hatten gestern schon die zwei ersten Durchgänge.
Das ist aber der Qualität dieses Forums nicht abträglich.
Ganz im Gegenteil. Ich glaube, Sie können davon profitieren,
was wir gestern schon in den beiden Durchgängen diskutiert
haben. Ich würde ganz gerne, wenn, ich kuck mal in die Runde, ob
jetzt direkt im Anschluss zu dem Vortrag von Frau Jahns
Fragen sind, die. Herr Hißnauer,
Sie haben das Wort.
(Hr. Hißnauer) Ja, das hat gar nicht jetzt dirkekt mit
eigentlich dem Thema zu tun. Frau Jahns, Sie hatten vorhin
angekündigt, es sei für die Kommunalen gar nicht
so einfach, die Ü67-Jährigen
eben mit zu integrieren, weil ansonsten sind Sie ja für
die jungen Menschen zuständig.
Jetzt im Zuge inklusiver Jugendhilfe wird es ja
wahrscheinlich dann sowieso auch reine Jugendhilfeleistung
dann später mal sein. Heißt dass, Sie plädieren dafür, dass das
HAG die Zuständigkeit hier an der Stelle nochmal ändert,
dass eben auch die Erstanträge bei den
Ü67-Jährigen dann zum überörtlichen Träger kommen?
(Fr. Jahns) Herr Hißnauer, Sie haben das sehr gut erkannt. Das
wäre natürlich sehr erfreulich, wenn das so wäre. Ich
befürchte nur, das wird leider nicht so sein.
Aber das ist genau das, was wir hier feststellen, dass das
Lebenslagenmodell in diesem Sinne, im Sinne des
HAGs, SGB IX, halt eher
schwierig zu bewerkstelligen ist, weil eben diese
Komplexität der Fälle und die Breite und Tiefe so extrem
ist. Diese Spanne von Kindern und Jugendlichen hin zu
Erwachsenen, Über-67-Jährigen, ist halt extrem groß.
Das Wissen, was der Fallmanager braucht für
Leistungserbringer, für die
ganzen Diagnosen und alles, das halte ich für
wirklich sehr schwierig. Ich denke, wir sind nicht die
einzigen in Hessen, die diese Schwierigkeit als
Herausforderung erleben.
Und insofern würde ich, wenn ich es mir wünschen könnte,
sehr wollen, dass das an den LWV übergeht, weil die haben
diese ganze Lebensmitte, die gehen bis an das Rentenalter
ran. Das heißt, sie haben alle Strukturen schon aufgebaut
und insofern finde ich das natürlich gut, wenn es über
wechselt. Aber ich weiß nicht, ob wir so einen Einfluss haben.
(Hr. Rietz) Ich möchte, bevor ich weitermache, ganz gerne Frau Knab das
Wort geben vom LWV. Möchten Sie zu dem Thema auch was sagen?
(Fr. Knab) Ja, ich weiß, dass es diese Bestrebungen und Wünsche gibt.
Ich weiß auch, dass wir dazu noch einmal Stellung nehmen
werden. Allerdings bin ich da nicht
total oder direkt involviert. Ich denke
aber, ich kann das nachvollziehen. Das ist natürlich ein
Verwaltungsaufwand, sich da entsprechend nochmal ein zu
fuchsen. Es ist ja auch so, dass der LWV die Zuständigkeit
hat über das 65.
Lebensjahr oder über das Rentenalter hinaus, wenn vorher
Eingliederungshilfe bewilligt wurde. Also die Fälle haben
wir ohnehin. Also der Gedanke im Lebensabschnittsmodell war
ja der, eine inklusive oder lebenswirklichkeitsnahe
Zuständigkeit zu schaffen, dass man eben
einfach für Menschen, die im Rentenalter sind, eine andere,
also normale Zuständigkeit, beim örtlichen Träger hat. Das
war glaube ich auch der Wunsch der örtlichen Träger
ursprünglich mal. Ähnlich wie in der Pflege, dass daher eben
auch die Zuständigkeit beim örtlichen Träger liegt für die
für die Altenheime oder Altenbetreuung, dass man das eben
dann für die alten Menschen insgesamt in einer Hand hat.
Also das war damals der Gedanke, soweit ich mich erinnern
kann. Jetzt müssten wir wahrscheinlich abwarten, was das
Ministerium tut mit den Gesetzgebungen, die sie vorhaben.
(Hr. Rietz) Ja, vielen Dank auch dafür. Interessant ist, dass wir
eingestiegen sind nach dem Kurzvortrag mit Zuständigkeiten,
das ist ein Punkt wichtig, klar die Zuständigkeiten
müssen geklärt werden. Gestern ist in dem einen Durchlauf
dieses Forums von Teilnehmerseite kritisiert worden,
dass man genau von der Seite aus auch denkt und
dass das eigentlich, wenn man sich dieser Schnittstelle
annähert, von Menschen aus gedacht werden muss, also von der
betroffenen Person aus und nicht von der Zuständigkeit. So
hatte ich es jetzt auch nicht verstanden, sondern es sind ja
Herausforderungen bei der Zuständigkeit. Die liegen auch
ganz offen zu Tage. Da muss einiges noch passieren für alle
Beteiligten. Aber ich würde ganz gerne auf die Kriterien
einmal zurückkommen, die Frau Jahns in ihrem
Kurzvortrag erwähnt hat.
Weil die glaube ich. Ich formuliere es mal anders.
Wir haben gestern schon festgestellt, glaube ich mich
zumindest zu erinnern, korrigieren Sie mich, wenn Sie das
anders sehen, dass wir nicht umhinkommen, Kriterien zu
entwickeln und auch das nicht der Personenzentrierung
entgegensteht. Also das soll nicht so sein,
Sie haben ja von Annäherung gesprochen, Frau Jahns, dass es kein
starres Schema ist oder ein starrer
Kriterienkatalog, der abgearbeitet wird.
Aber man muss die als Orientierungspunkte haben, diese
einzelnen Kriterien, um sich dieser Schnittstelle überhaupt
anzunähern. Und um dann hoffentlich,
ich glaube, in allen Fällen wird es nicht gelingen, aber
hoffentlich in einigen Fällen, dann eine gute,
für den Leistungsberechtigten, gute Abgrenzung hinzubekommen.
Wir hatten gestern schon an zwei Fällen
das diskutiert. Einmal Versorgung im eigenen Haushalt
in Form von Unterstützung beim Einkaufen und
das andere war Arztbesuche.
Die Begleitung bei notwendigen Arztbesuchen.
Das sind beides Praxisfälle, die
zuhauf auftauchen und die jedes Mal zu Problemen führen oder
fast immer zu Problemen führen, weil nicht klar ist, wer ist
dort, jetzt komme ich wieder mit der Zuständigkeit,
wer ist dort zuständig? Wer
muss es schlicht und ergreifend letztlich bezahlen? Ich
würde ganz gern einen dritten Fall, der das glaub ich auch
ganz deutlich macht, einmal teilen.
Und zwar ist das
ein Praxisbeispiel aus einer
Anlage des Landesrahmenvertrags Baden-Württemberg, den ich
einfach mal geklaut habe.
Aber das ist ein Fall, der auch
häufig von der Pflege zurück gespiegelt wird, meistens von
der Pflege, nicht von der Eingliederungshilfe, weil das bisher fast
immer bei der Pflege gelandet ist.
Aber auch gerade hier bei dem Beispiel Toilettengang, wenn
Sie sich das mal ansehen mit den entsprechenden kolorierten
Hervorhebung kann es beides sein.
Sind gestern auch dazugekommen und haben das diskutiert.
Dass man gesagt hat, im Einzelfall muss man gucken, dann
ist es dann wahrscheinlich Pflege oder im Einzelfall ist es
dann Eingliederungshilfe. Also auch da gab's kein Ergebnis. Und ich
würde das als drittes Praxisbeispiel. Das war bei dem
Arztbesuch ganz ähnlich und bei
der Einkaufshilfe, nenne ich es jetzt mal, umgangssprachlich
auch. Es kommt immer wieder darauf an, was ist das
Ziel. Und das macht das Ganze aber nicht einfacher,
weil gerade bei so einer
einfachen, sag ich mal
Unterstützungsmaßnahmen, wie die Hilfe beim Toilettengang,
wo man immer sagen würde, dass ja klar ist das Pflege,
aber auch, dass wenn Sie das hier sehen, mit dem
prospektiven Ziel der Befähigung und die kleinschrittig
Unterstützung, weil das im Vordergrund steht, dann kann das
zur Eingliederungshilfe gehören. Also selbst so eine
einfache in Anführungsstrichen Pflegemaßnahme
kann diesem Kostenträger zugeordnet werden und das birgt,
da sind sich die Expertinnen und Experten eigentlich
einig, immer die Gefahr der Steuerung undzwar Steuerung
nicht in positivem Sinne, sondern auch Steuerung in dem
Sinne, dass man natürlich durch gezieltes Befragen sagen
kann: Was ist denn Ihr Ziel? Ja, was ist denn eigentlich Ihr
Ziel mit dieser Unterstützungsmaßnahmen? Und darüber die
Abgrenzung macht. Das birgt natürlich die Gefahr, dass dann
vielleicht doch nicht mehr ausschließlich bei der
betroffenen Person liegt, sondern eben auch eine große
Möglichkeit besteht des Kostenträgers, in dem Fall wäre es der
Träger der Eingliederungshilfe, über den das bisher zusammenläuft im
Rahmen des Gesamtplanverfahrens. Dann sagt man, ich glaube,
das ist hier. Aber sie wollen ja gar nicht mehr außer die
ganz runtergebrochen Unterstützung beim Toilettengang und
dann sind Sie in der Pflege. Das würde ich jetzt mal so zur
Diskussion stellen. Gibt es da Fragen,
Anmerkungen zu dem Fall, ähnliche Fälle aus der Praxis?
Wo Sie sagen da sehen Sie auch die Schwierigkeit. Oder sagen Sie, ne,
für mich ist das hier ganz klar Pflege. Also, dass man
sagt, in dem Praxisfall ist ganz klar Eingliederungsilfe. Da
kommen wir, glaube ich, nicht zu.
(Hr. Krauter) Eugen Krauter, EVIM Behindertenhilfe Wiesbaden. Wir
sind ja schon länger mit dem ITP
vertraut. Haben wir seit 2009 jetzt
schon laufen und für mich ist immer so der
Hauptknackpunkt und das haben wir auch immer wieder in den
Teilhabekonferenzen so gesehen.
Was ist so das Finalitätsprinzip?
Für was wird dieses Ziel gut? Oder was ist das Ziel
dieser Assistenz?
Dass man da genau drauf guckt.
Und geradeso, Frau Jahns,
eben hatten sie das Thema Erhalt
rutscht mehr in die Pflege. Erfahrung von
unserer Seite, auch da das Finalitätsprinzip.
Erhalt für was? Geht es darum, dass jemand
z.B. auch in seiner Wohnung leben kann?
Weiterhin und da die Selbstständigkeit
um mit Assistenz leben kann
oder nachher vielleicht sogar in Pflegeeinrichtungen oder in
einer Einrichtung der Eingliederungshilfe besondere
Wohnform ziehen müsste.
Wirklich, da sind wir alle,
ja, sehr gefordert.
Gerade beim Ausfüllen Aushandlungsprozess auch im PiT.
Da auch auf so kleine Sachen wie: Für was
ist dieses Ziel?
Und das genau zu beschreiben, damit man dann
nachher auch die gute Zuordnung Eingliederungshilfe oder
direkte Assistenz oder kompensatorische Assistzenz, sorry.
Das ist so der Erfahrungsbereich, den wir auch
im ITP seit über 10 Jahren
sehen, dass wir da uns immer wieder an die
eigene Nase fassen müssen als koordinierende Bezugspersonen.
Nochmal für was steht diese Assistenz?
(Hr. Rietz) Also vordringlich der Blick auf das Ziel?
Hatte ich das richtig verstanden?
(Hr. Krauter) Ja, richtig.
In dem Manual ITP hieß es wirklich, dass
Finalitätsprinzip einfach nochmal
genau zu schärfen.
Was ist dieser
Aushandlungsprozess und diese Assistenz und das Vorgehen in
dieser Assistenz wirklich stehen?
(Hr. Rietz) Frau Esser, direkt dazu?
(Fr. Esser) Ja, also mir kam noch der Gedanke, es gibt in der
Pflegeplanung auch diese Abgrenzung zwischen Vollübernahme,
Teilübernahme. Hätte man das vielleicht auch als
Indikator dafür nehmen?
Also bei einer Vollübernahme wärs dann ja eher
dann, denke ich, Pflege. Bei einer Teiübernahme geht es ja
meistens darum, erst einmal die vorhandenen Komponenten zu
unterstützen. Aber der/die zu
Pflegende übernimmt eben selber noch Teile der
Handlung. Und zum anderen bei der Assistenz unterscheidet
man ja auch nochmal zwischen verschiedenen Kompetenzen des
Assistenznehmers. Also beispielsweise die Anleitungskompetenz.
Also selbst wenn jetzt jemand eine Vollübernahme
hat durch eine Assistentin, einen Assistenten, aber
dennoch die Anleitung übernimmt, dann würde ich sagen,
wäre es auch eher richtung Eingliederungshilfe.
Also da gibt's ja schon paar Konstrukte. Vielleicht könnte man
die auch noch zu Rate ziehen bei dieser
Unterscheidung. Diese beiden Gedanken sind mir
gerade noch gekommen.
(Hr. Rietz) Ist es die Pflegeplanung, die durch den medizinischen
Dienst dann erfolgt? Also über den MDK.
(Fr. Esser )Das machen normalerweise die Pflegedienste. Das wird
zwar durch ein MDK dann geprüft, aber der MDK selber macht
das normalerweise nicht bei der Begutachtung.
Eventuell. Aber die neue Begutachtung kenne ich auch nicht
so im Detail.
Aber zum Teil machen Pflegedienste oder auch
Einrichtungen, ja, Pflegeplanungen auf individueller
Basis.
(Hr. Rietz) Ja, vielen Dank. Jetzt, Herr Kopyczinski
und dann Herr Hißnauer.
(Hr. Kopyczinski) Wolfgang Kopyczinski vom Landesverband der
Lebenshilfe Hessen. Ich würde gerne zwei Gedanken nochmal dazu
beisteuern. Diese schematischen
Fallbeispiele operieren nach meinem Eindruck häufig
damit, dass jede Anleitung, jede Übung immer
das Ziel hat, dass die Person irgendwann alles selber machen
kann. Das ist in unserem Feld häufig sehr unrealistisch. Und
gerade eben Personen mit einem hohen oder komplexeren
Unterstützungsbedarf sind da eher dauerhaft auf
Unterstützung angewiesen. Und da finde ich immer wieder den
Gedanke wichtig: Wenn das Ziel eine selbstbestimmte
Lebensführung ist, wenn es einen hohen
Stellenwert hat, dass zwischen Assistenzpersonen und
Betroffenem permanenter Aushandlungsprozess
stattfindet, welchen Teil übernimmt, sei es auch nur durch
einen Augenaufschlag den nächsten Schritt
vorzuschlagen oder sei es
durch eine dauerhafte Impulsebung durch den Assistenten.
Also dann sind wir meines Erachtens schnell eigentlich
sehr klar im Bereich der Eingliederungshilfe
und die sind, selbst
wenn wenige Eigenbeteiligung für eine
Person möglich ist, ist ja umso
wertvoller, dass eine Selbststeuerung in anderer Form durch
die Person vorgenommen wird, dass sie nicht gepflegt wird,
sondern ihre Alltagsprozesse selber vollzieht.
Und mein zweiter Gedanke wäre ein bisschen utopisch gedacht.
So, wir reden immer wieder von den Abgrenzungen und
Zuordnungen. Eigentlich geht es doch darum, alle
Kosten und Leistungsbereiche zu nutzen für den
Betroffenen selber. Also da eher nicht nur nach Abgrenzung zu
suchen, sondern, ja, die Leistungen in Anspruch zu
nehmen und eher vielleicht in eine Richtung Durchlässigkeit des
Sowohl als Auch zu denken.
Danke!
(Hr. Rietz) Vielen Dank! Würde ich auch
gerne direkt etwas zu sagen, aber erst einmal Herr Hißnauer bitte.
(Hr. Hißnauer) Ja, es gilt natürlich zwei Dinge zu berücksichtigen.
Also erstens ist es eine Sache, das auch zu der
Eingliederungshilfe, natürlich der Erhalt von Kompetenzen.
Es geht nicht nur darum, neue Ziele zu erreichen. Im Sinne
von Kompetenzaufbau oder ähnliches, sondern auch
ganz klar, der Erhalt von noch vorhandenen Kompetenzen
ist Ziel der Eingliederungshilfe, auch wenn hier nicht das
Ziel verfolgt wird, gegebenenfalls neue Kompetenzen
aufzubauen in einzelnen Bereichen.
Das muss man ganz klar sehen. Das Zweite ist bei
diesen Kriterien, was ich für nicht zielführend halte,
ist das Kriterium, die
Qualifikation dessen, der die Tätigkeit leistet.
Weil das ist ein Zirkelschluss. Auf die Qualifikation komme
ich nur durch die Ziele. Wenn ich ein pädagogisches Ziel
verfolge, ist es eine qualifizierte Assistenzleistung und
dann muss da eben eine pädagogische Kraft ran. Eine
Fachkraft. Das ist ganz klar in SGB IX geregelt. Wenn ich
dann sage, weil diese Tätigkeit eine pädagogische Kraft
erfüllt, ist es nur ein Eingliederungshilfeleistung,
ja klar, weil aus dem Ziel heraus ist eine
Eingliederungshilfeleistung dann ist. Also da ist, glaube ich,
ein Zirkelschluss. Den löst man damit nicht auf.
Deswegen bleibt uns eigentlich nur Ziel und Zweck der
Tätigkeiten zu unterscheiden.
Was natürlich auch ganz klar ist.
Einer der wichtigsten Interesse,
diese klare Unterscheidung zu haben, liegt ganz klar beim
Kostenträger, weil die Frage ist, wer trägt die Kosten? Weil
der behinderte Mensch hat einen Anspruch auf
Bedarfsdeckung und den
interessiert es natürlich am Endeffekt relativ wenig. Um es
jetzt stark vereinfacht natürlich zu sagen, ob das jetzt
Teile von der Pflegekasse gezahlt wird oder Teile von der
Eingliederungshilfe. Das sind natürlich Fragen von
Zuzahlungen und ähnlichen Kostenbeiträgen
werden da gefragt.
Natürlich ist auch eine Frage von Gerechtigkeit, wenn jetzt
bei 43a pauschal die Pflegeleistungen
abgegolten werden.
Das sind alles wichtige Fragen, die interessieren aber den
Leistungsberechtigten z.B. in einer besonderen Wohnform, in der
Hinsicht nicht, weil er die Leistungen ja trotzdem als
solche bekommt. Die Frage ist ja nur, wie stehen da auch
bestimmte Refinanzierungsgeschichten an. Und in der
Hinsicht haben Sie da vollkommen recht. Wir müssen von einem
Menschen ausdenken und es ist natürlich sinnvoll, dass
die Pflege wie die Eingliederungshilfe da aufeinander zugeht
und nicht, dass wir hier wieder die klassischen Kämpfe
haben, wie wir sie in ganz vielen Schnittstellenproblematiken
haben. Kann ich den Fall von mir drücken,
damit jemand anders die Kosten tragen muss?
(Hr. Rietz) Ja, vielen Dank, Herr Hißnauer. Frau Knab und dann Frau Esser.
(Fr. Knab) Ja, danke. Grundsätzlich stimme ich Ihnen zu
Herr Hißnauer. Sie haben
vieles gesagt, was ich so unterstützen kann. Das
möchte ich auch gar nicht wiederholen. Andererseits möchte
ich mich aber doch ein bisschen dagegen aussprechen, dass
alles so mit Kosten zu tun hat.
Natürlich ist es so, dass man nicht irgendwelche Leistungen
übernehmen möchte als Kostenträger, für die man nicht
zuständig ist. Aber ich glaube, der Gedanke, der eben
angesprochen worden ist, die Durchlässigkeit, die
Inanspruchnahme der möglichen Leistungen, die man in
Anspruch nehmen kann, ist, glaube ich, ein wichtiger Aspekt.
Die Pflegeversicherungsleistungen, die sind, wie gestern
auch schon jemand sagte, ja eben ohne Inanspruchnahme von
Einkommen und Vermögen eine Versicherungsleistung. Und die
sollte man ausschöpfen und soweit möglich in Anspruch
nehmen. Dann haben wir dann ergänzend, soweit sie nicht
ausreichen, wenn ein pflegerischen Bedarf da ist, natürlich
die Pflegeversicherungsleistungen andererseits. Nein, die
die Hilfe zur Pflege nach dem SGB XII und dann haben wir
natürlich noch die Eingliederungshilfe und dazu eben die
neue BTHG Regelung, den 103,
wonach dann, wenn jemand Eingliederungshilfeleistungen
erhält, dann diese Pflegeleistungen nach dem SGB XII auch
Teil der Eingliederungshilfe werden. Das heißt also, da ist
der Kostenträger oder die Frage nach dem Kostenträger
überhaupt nicht mehr relevant. Also da geht es nur noch
darum, wie ist der Bedarf der leistungsberechtigten
Personen zu decken? Und dafür ist natürlich erforderlich, ist
das jetzt ein pflegerischer Bedarf, der auch eben entsprechend
dem Ziel und auch den Erfordernissen durch
geschulte Pflegekräfte gedeckt werden kann? Oder ist es ein
Eingliederungshilfebedarf, der dann natürlich auch durch
qualifizierte Eingliederungshilfe gedeckt werden muss? Die
Schnittstelle ist wirklich
gar keine, die Zuständigkeiten verändert. Also ob es jetzt
die Begleitung, die wir jetzt hier im Beispiel haben bei
der häuslichen Unterstützung oder die Begleitung zum
Arztbesuch oder das Beispiel Toilettengang.
Das ist in der Praxis für den Leistungsberechtigten und auch
für den Kostenträger, wenn nach 103 die Kosten ohnehin alle
bei der LWV liegen, gar nicht relevant, sondern es ist
tatsächlich eine Frage des Bedarfs, den man dann vernünftig
decken muss durch entsprechende Dienste und entsprechendes
Setting, dass es eben passt. Zu den Beispielen selbst würde
ich gerne nochmal sagen, die häusliche Unterstützung
ist meines Erachtens in der Regel tatsächlich und weil es
das schon immer ist, eine Hilfe zur Pflege oder eben
eine Pflegeleistung, wenn ein Pflegegrad besteht. Es kann,
wenn es eine qualifizierte Sache mit pädagogischem
Hintergrund ist, natürlich ganz klar Eingliederungshilfe
sein. Aber solange es eine Unterstützungsleistungen ist,
würde ich sie eher der Pflege zuordnen. Allerdings nicht
zwingend. Das kann man dann immer noch im Einzelfall
schauen. Aber allein über das Ziel, dass man sagt, das
Verbleiben in der eigenen Häuslichkeit mit einer möglichst
großen Selbstbestimmung, führt dann immer zur
Eingliederungshilfe, halte ich auch für ein bisschen
verkürzt in der Zuordnung.
Denn letzten Endes ist ja auch in der Pflege und in der
Eingliederungshilfe gleichermaßen das Ziel, das Verbleiben
in der eigenen Häuslichkeit und das auch möglichst
selbstbestimmt. Das gilt ja für beide Bereiche. Gerade durch
die Ausweitung des Pflegebedürftigkeitsbegriffs rutschen wir
da immer mehr ineinander. Deswegen haben wir ja auch
das Schnittstellenprobleme. Aber ich würde sagen, das
Schnittstellenproblem wirkt sich sehr häufig gar nicht aus,
weil es letzten Endes durch den 103 ohnehin in der
Zuständigkeit des BfV liegt
in vielen Fällen. Jetzt natürlich nicht Ü65, aber in dieser großen
Gruppe zwischen Ende der Schulausbildung und Erreichen der
Regelaltersgrenze, sodass wir wieder
dahin kommen, dass wir eigentlich im Einzelfall schauen
müssen: Wie ist der Bedarf und wie wird dieser Bedarf im
Einzelfall am besten gedeckt?
Kostenträger ist da häufig gar nicht gegeben, außer jetzt im
Hinblick auf die Pflegeversicherung. Aber die
Pflegeversicherungsleistungen sind, finde ich, als
Versicherungsleistung immer erste Wahl, weil sie eben auch
ohne Einkommen zum Einsatz vollständig zur Verfügung stehen.
Außer jetzt natürlich in der besonderen Wohnform. Da haben
wir das Problem, wie ich es auch schon in meinem Vortrag
angesprochen habe, dass wir nur die 266€ haben. Das ist
sehr schade und aus unserer Sicht eigentlich auch, weil der
Zugang der Leistungsberechtigten zu den
Pflegeversicherungsleistungen sehr verkürzt ist,
verfassungswidrig und widerspricht
auch der UN-BRK. Ich wollte es an der Stelle
nur nochmal sagen. Das wäre schön, wenn der Gesetzgeber
sich da bewegen würde.
(Hr. Rietz) Vielen Dank! Ich habe genau zu dem Punkt,
weil es gestern auch schon mal Thema war und in Ihrem Vortrag ja
auch enthalten ist, das nochmal nachgeguckt.
Es ist keine oder
mir sind keine Bestrebungen des Gesetzgebers bekannt, in
irgendeiner Art und Weise, in dem Bereich, bei dem Punkt
zeitnah irgendetwas zu ändern. Aber das wissen Sie
wahrscheinlich auch. Nur für alle Teilnehmerinnen und
Teilnehmer nochmal in die Richtung.
Bei den 266€, die ja dem zugrunde liegen.
Das kann man, auch aus meiner Sicht, durchaus
kritisieren, aber es ist nicht zu erwarten, zumindest
mittelfristig, dass da jetzt irgendetwas geändert wird.
Frau Waschilowski, Sie haben die Hand gehoben
Sie haben das Wort.
(Fr. Waschilowski) Ja hallo! Ich hätte da mal eine Frage,
die mir noch nicht so ganz hunderprozentig
klar ist. Und zwar wie sich das
verhält bei Leistungsberechtigten, die
einen Pflegegrad 1 haben. Wird das irgendwie unterschieden,
weil oft hab ich nur gelesen den Bezug auf die Pflegegrade
zwei bis fünf. Deswegen ist mir das noch nicht so ganz klar.
(Hr. Rietz) Da müsste ich kurz gegenfragen, bevor ich die Frage
weitergebe. Haben Sie die auch vor dem Forum per Email an
uns gerichtet?
(Fr. Waschilowski) Ja.
(Hr. Rietz) Ah, sehr gut. Wir haben gestern drüber gesprochen und da war
nämlich eine Rückfrage. Es ist schön, dass Sie jetzt da
sind. Ja, ich gebe die Frage. Wer möchte was
dazu sagen?
(Hr. Hißnauer) Die Frau Knab konnte da gestern sehr
gut drauf antworten.
(Fr. Knab) Hatte jetzt gerade an Sie gedacht,
Herr Hißnauer, weil Sie sowieso die
Hand oben haben. Ich glaube, da sind wir uns einig. Also
diese Leistungen der Pflegeversicherung und auch
die Leistungen nach dem SGB XII, auch die Hilfe zur Pflege
richten sich meistens an, die Pflegegrade zwei bis fünf.
Also das ist die Anspruchsvoraussetzung und im Pflegegrad 1
gibt's ja im Grunde genommen kaum Ansprüche, eigentlich nur
im Hinblick auf den Entlastungsbetrag und der Entlastungsbetrag
ist ohnehin immer unabhängig von allen anderen
Leistungen. Also auf die Leistungen der Eingliederungshilfe
werden, ohne Berücksichtigung im Grunde genommen des
Pflegegrades 1, dann geprüft und auch bewilligt.
Allenfalls dann, das ist eine absolute Ausnahme, wenn dieser
Entlastungsbetrag überhaupt nicht in Anspruch genommen
würde, wäre er dann im Gesamtplanverfahren eben auch mit zu
berücksichtigen und gegebenenfalls auch einzusetzen. Dann
zur Deckung des Bedarfs. Denn die Leistung ist ja eine
Versicherungsleistung und wenn sie dann fallen würde durch
nicht Inanspruchnahme, wäre es pja auch schade. Aber grundsätzlich
ist das eigentlich gar keine, wie soll ich sagen,
keine Schnittstelle zur Eingliederungshilfe mit dem
Pflegegrad 1.
(Fr. Waschilowski) Ich habe nämlich tatsächlich genau so einen Fall.
Also von einem Herren, der bekommt den Pflegegrad 1,
bekommt diesen Entlastungsbetrag durch den Pflegegrad 1,
aber kann den derzeit gar nicht voll ausschöpfen.
Und er hat jetzt eine ganze Menge angespart.
Und es ist aber auch klar, dass sein
Bedarf auch tatsächlich eher in der Eingliederungshilfe
anzusiedeln. Und jetzt stehen wir ehen grade genau an dem
Punkt, dass wir schauen, wie können wir das irgendwie lösen,
dass eben sowohl dieser Entlastungsnetrag jetzt nicht verfällt.
Dass er den irgendwie nutzen kann und in dem Zuge war halt auch nicht
klar, wie das dann zukünftig wäre. Aber wenn ich es
richtig verstanden habe, wäre das wenn, dann nur relevant jetzt
am Anfang, wo eben noch diese Summe da ist, aber
normalerweise in der laufenden Leistung würde es nicht
berücksichtigt.
(Fr. Knab) Genau. Also wenn er etwas hat, wofür er den Entlastungsbetrag
nutzen möchte. Vielleicht, was weiß ich, ich sage jetzt mal,
ich kenne ja die Personen nicht, aber er möchte vielleicht
mit einem Freund zusammen zu einem Fußballspiel fahren oder
sowas und braucht dafür eben entsprechend diesen Betrag und
hat dann eine entsprechende Begleitung. Dann kann er ihn dafür
natürlich nutzen. Aber wie gesagt, wenn er jetzt natürlich
aufgelaufen ist, dann überlegt man natürlich schon, wie man
ihn sinnvoll bei der Bedarfsdeckung auch noch vielleicht
einsetzen kann für Dinge, die sonst über die
Eingliederungshilfe laufen würden, wenn da eben auch ein
pflegerische Bedarf besteht.
(Hr. Rietz) Ja, vielen Dank. Nochmal, bevor ich Herrn Hißnauer das Wort
erteile, eine kurze Nachfrage dazu. Eine andere
Frage ist aber, ob im Gesamtplanverfahren die
Pflegekasse auch beizuziehen ist, also zu
informieren und dann beizuziehen ist ins Gesamtplanverfahren.
Dafür reicht der Pflegegrad 1 aus.
Als Frage jetzt. Oder muss da erst der Pflegegrad 2 dann?
Es wird ja im Gesetz gesprochen von Pflegebedürftigkeit. Die
Pflegebedürftigkeit ist ja nicht in Pflegegraden, da ist zwar
differenziert, aber die Pflegebedürftigkeit ist ja im SGB XI
irgendwo weiter vorne geregelt.
Und pflegebedürftig ist eben auch jemand, der den Pflegegrad
1 hat, nur mit eben sehr geringem Leistungsanspruch.
(Fr. Knab)Das stimmt.
(Hr. Hißnauer) Er ist nur hinzuzuziehen, solange es zur
Beurteilung des Bedarfs für den Eingliederungshilfe Träger
notwendig ist. Und das hätte man jetzt beim Pflegegrad 1.
Es gibt vielleicht Fälle, wo man sagt: Das müssen wir
einbeziehen, weil es könnte Auswirkungen haben. In vielen
Fällen wird es wahrscheinlich eben diese Auswirkungen nicht
haben. Deswegen ist das wahrscheinlich ein Fall, wo man
nicht regelhaft unbedingt die Pflegekasse einbeziehen
müsste. Bei den anderen Fällen auf jeden Fall schon.
(Fr. Knab) Ich wollte nur sagen in der Praxis, in der Praxis ist es so,
dass wir die leistungsberechtigten Personen oder die
Antragsteller auch befragen. Wie ist es denn mit diesen
Entlastungesnetrag? Setzen Sie den ein? Verwenden Sie
den für irgendwas und wenn dann kommt ja, das machen wir
regelmäßig dafür, dann ist es damit auch erledigt. Dann
müssen wir ja auch weiter gar nicht fragen.
(Hr. Hißnauer) Genau, worauf ich nochmal kurz hinaus wollte,
wäre nochmal der 43 a)
Das wird ja, wie gesagt, aus durchaus guten Gründen kritisch
gesehen. Aber es gibt natürlich auch ein Grund, weswegen
auch der BPA sich damals im Gesetzgebungsverfahren für die
Beibehaltung dieser Regelung mit allen Bauchschmerzen, die
die verursacht, ausgesprochen hat, weil natürlich
durchaus die Befürchtung besteht, dass dann in
Einrichtungen der Eingliederungshilfe, also besondere
Wohnform, der Anteil an Pflegesachleistungen sehr hoch
wird. Und dann wird irgendwann vielleicht die
Pflegeversicherung sagen: Naja, das sind ja eigentlich jetzt
Pflegeheime, die dann halt noch als Add on ein bisschen
Eingliederungshilfe machen und dann würde auf einmal unter
der Hand die besonderen Wohnformen zu Pflegeeinrichtung
umgewandelt, irgendwie Pflegeeinrichtung plus oder wie auch
immer. Und die Gefahr in
dieses offene Messer möchte man ja auch nicht rennen, weil
natürlich die Eingliederungshilfe ein ganz anderes
Selbstverständnis hat, ganz anderen Auftrag hat.
Und hier wäre es also notwendig, wenn der
Gesetzgeber hier etwas ändern will, dann trotzdem die
Eigenständigkeit der Eingliederungshilfe muss dann aber
erhalten und geschützt werden. Es ist also eine Geschichte,
die man an der Stelle auch nicht ganz außer Acht lassen
darf. Es gibt durchaus auch gewichtige Gründe,
die dafür gesprochen haben, den 43 a)
beizubehalten, auch wenn es natürlich aus
Gerechtigkeitsgründen schwer vermittelbar ist, warum eben
auch versicherten Menschen die Versicherungsleistung hier
gekappt werden. Das ist natürlich unbestritten.
Dann nochmal ganz kurz für die vielen Fragen, die wir
jetzt hier auf aufgelaufene haben, ist es natürlich
unabdingbar, dass auch wirklich die Pflegekassen
verstärkt im Gesamtplanverfahren dann wirklich auch
präsent sind. Wir haben das jetzt ja schon gehört, die
haben stellenweise noch gar nicht die Strukturen aufgebaut,
obwohl es eine Muss-Regelung im Gesetz ist. Das sind
natürlich die Dinge, die dürfen so dann nicht sein.
Also hier ist es dann wichtig, bei den Prozessen auch darauf
hinzuwirken, auch in allen Bereichen, dass dann eben,
wenn der Leistungsberechtigte zugestimmt hat, auch die
Pflegekasse in der Lage ist, dann auch dort am
Gesamtplanverfahren teilzunehmen, so dass dann eben auch
geklärt werden, welche Teile gegebenenfalls von der Pflege zu
finanzieren sind und welche Teile eben auch nicht.
(Hr. Rietz) Ja, vielen Dank auch nochmal für den Hinweis.
Das ist noch ein Punkt, den ich mir notiert hab unter
Vernetzung, Frau Jahns hat es ja auch angesprochen in ihrem
Vortrag genau den Punkt, dass man
da miteinander ins Gespräch kommen muss.
Und das setzt natürlich im ersten Schritt voraus, mit
so ganz simplen Sachen, dass man weiß, welche Ansprechpartner
da zuständig ist und dass man den auch an die Strippe
kriegt. Wir haben es gestern gehört vom Modellprojekt in
Wiesbaden. Da läuft es über den Pflegestützpunkt.
Ja, das ist eine Möglichkeit, wie man es sicherlich machen
kann. Aber das ist auch nur ein ein Aspekt. Ja, das wird
sicherlich nicht reichen. Das kann nicht alles da
zentralisiert zusammenlaufen. Weil die haben auch noch andere
Aufgaben. Aber das ist denke ich eine Möglichkeit und ich
hatte, das würde ich jetzt auch gerne nochmal mal tun, gestern
darauf hingewiesen. Es gibt ja von der BAR die
Webpräsenz ansprechstellen.de. Ich bin mir ziemlich sicher,
dass die Domain auch so heißt und dort kann man dann
natürlich die entsprechende Pflegekasse recherchieren, wenn
man der Einigungshilfeträger ist.
Oder umgekehrt. Wenn man die Pflegekasse ist, kann man den
IGH Träger, das kann ja genauso interessant sein, dort
recherchieren. Das ist eine Sache, die ist glaube ich noch
nicht so flächendeckend überall bekannt. Also darüber kann
man die Kontaktperson bekommen. Nicht immer. Manchmal ist
man enttäuschter. Da bekommt man dann von irgendeiner
Krankenkasse die Zentrale, die Bundeszentrale.
Da muss man sich auch durch telefonieren. Aber teilweise
sind da wirklich direkte, sachbearbeitende Stellen
und Untergliederung hinterlegt und manchmal ist es ganz
hilfreich. Jetzt gebe ich aber Frau Paasch das Wort, die
schon länger wartet. Frau Paasch, Sie haben das Wort.
(Fr. Paasch) Ich hab mir auch meinen Beitrag aufgeschrieben, damit ich
ihn nicht vergesse. Ich wollte nochmal an die Frau Waschilowski
anknüpfen und zwar an den Pflegegrad 1.
Ich komm von der EUTB Hochtaunus.
Wir beraten Menschen mit einer Behinderung und Menschen, die
von Behinderung bedroht sind, sowie deren Angehörige.
Dazu gehören Menschen,
ich sag mal, die am Anfang ihrer Krankheitskarriere
stehen und bis jetzt nur den Pflegegrad 1
z.B. haben.
Wir haben ein relativ großes Problem mit den sogenannten
haushaltsnahen Dienstleistungen, Entlastungensbetrag.
Und zwar ist es bei uns so, dass wir keine Anbieter finden.
Hier müssen es zugelassene Anbieter sein.
In der Regel sind Pflegedienste, die sagen, wenn keine
Pflege für mich dabei herausspringt, ist es für mich
uninteressant, diesen Entlastungsbetrag da
irgendetwas für zu machen. Das hat dazu geführt, dass der Kreis
in unserem Fall ein Projekt aufgebaut hat,
das heißt NOVASmobil, die eben speziell Senioren in
diesem Bereich unterstützen. Wir müssen im Moment noch
ganz vielen Ratsuchenden sagen: Tut uns leid, es ist sehr,
sehr schwer Anbieter zu finden, die nur für diesen
Entlastungesbetrag Ihnen Unterstützung anbieten. Kriegen
mit, dass es teilweise dann über Eingliederungshilfe mit
übernommen wird, um die Ratsuchenden nicht ganz hängen zu
lassen. Würden uns wünschen,
dass, ich sage mal, die Personen, die diese
Dienstleistung anbieten, dass der Kreis der Personen
ausgeweitet wird, damit es für unsere Ratsuchenden leichter
wird, überhaupt einen Anbieter zu finden. Das ist der Grund,
weswegen ganz viel Geld zurück geht an die Pflegekasse.
Diese Entlastungsbetrag kann in vielen Fällen gar nicht in
Anspruch genommen werden. Das würde ich gerne nochmal zu dem
Thema sagen,
(Hr. Hißnauer) Wenn ich darauf trägt antworten kann. Weil das
gibt einen ganz einfachen Grund. Die Vergütung für die
hauswirtschaftlichen Leistungen der Pflege sind stellenweise
unterirdisch. Das heißt, das kann sich ein Pflegedienst
stellenweise nicht leisten. Wenn er hier, also die
nutzen stellenweise die hauswirtschaftlichen Leistungen
gegebenenfalls um neue Kunden zu akquirieren. Wenn dann eben
auch ein stärkerer Pflegebedarf ist, um sie dann in die
Pflegevergütung zu bekommen. Und die hauswirtschaftlichen
Leistungen sind vielfach in der ambulanten Pflege
unterfinanziert. Und wenn ich hier einen
hohen Anteil einfach dieser Leistung erbringe,
dann bin ich nicht refinanziert, dann kann ich meine Leute
nicht bezahlen und so weiter. Und das ist der Grund, warum
SIe hier wahrscheinlich die großen Probleme haben. Da geht
es ganz banal um die Vergütung dieser Leistung in der
Pflege. SGB XI.
(Hr. Rietz) Da müsste ich jetzt doch noch bevor
Frau Knab, darf auch direkt dazu sagen,
diese Problematik, die Sie geschildert haben, Herr Frau
Paasch, die gibt's ja in anderen Bereichen auch und meines
Wissens nach, das ist aber Wissen aus den
Krankenversicherungesrecht, dem Recht der gesetzlichen
Krankenversicherung. Ich glaube aber, dass das auch auf die
gesetzliche Pflegeversicherung durchaus übertragbar ist.
Das Bundessozialgericht hat vor vielen Jahren die
Rechtsprechung zum Systemversagen der gesetzlichen
Krankenversicherung entwickelt. Das hören die Krankenversicherung
nicht immer so gerne, aber hört sich ja auch nicht gut an.
Das Wort Systemversagen. Aber dahinter steckt dann eben ein
Kostenerstattungsanspruch, den man immer dann geltend
machen kann, wie gesagt, nicht, dass man das Geld dann
bekommt, aber man kann den Anspruch geltend machen, wenn
Leistungsanbieter nicht ausreichend zur Verfügung
stehen. Man kennt das so mannigfaltig.
Beispiele aus der ambulanten Psychotherapie. Wenn Leute
einen Platz brauchen und finden keinen, ja, dann können sie
sich jemand anderen suchen und sie brauchen natürlich
trotzdem einen. Es muss jemand faktisch vorhanden sein. Wenn es
gar keinen gibt, dann wird es problematisch.
Aber wenn es nicht genügend gibt, dann kann man das darüber
machen. Muss eben nur ein Leistungserbringer finden, der
quasi mit seiner Leistung in Vorleistung geht und das Risiko
mitträgt, auch leer auszugehen. Weil es natürlich kein
Automatismus ist, dass in jedem Fall das erstattet bekommt.
Das muss man fairerweise auch dazu sagen. Jetzt aber Frau Knab,
dann Frau Paasch.
(Fr. Paasvh) Wenn ich darf nochmal ganz kurz davor. Ich weiß, dass in
anderen Regionen deutlich mehr
Möglichkeiten bestehen, auch über andere Anbieter diese
Leistung zu bekommen. Bei uns im Hochtaunuskreis ist es
leider noch nicht so, aber wir würden uns natürlich
wünschen, dass da mehr passiert in dem Bereich.
(Fr. Knab) Ich wollte auch direkt was dazu sagen. Mir ist das auch
bekannt, dass wir immer Probleme haben, diese 43a, b
Leistungen tatsächlich einzusetzen oder
einsetzen zu lassen, weil tatsächlich keine Anbieter da
sind. Soweit ich weiß, ist es aber in Hessenweites Problem,
dass sich glaub ich auch schon bis zum Ministerium
durchgesprochen hat. Ich weiß jetzt nicht, wie da der Stand
ist, aber man weiß im Grunde genommen nicht so genau, ob es
wirklich nur die Kosten sind, sondern man eruiert auch,
woran es überhaupt liegt, dass sich viel zu wenige Anbieter
finden. Also es hat auch vielleicht mit den Hürden zu tun.
Es ist ja dieses Zulassungsverfahren, das es da gibt, für die
Anerkennung zentral.
Und mich würde einfach mal interessieren, da haben Sie
vielleicht ein Einblick Herr Rietz, wie das in den anderen
Bundesländern ist, ob es da besser läuft oder ob man da mehr
Anbieter hat. Weil ich glaube, das Problem ist gar nicht jetzt
Versagen der Kassen, sondern das Problem ist, dass sich
einfach viel zu wenig Anbieter finden, die das machen
möchten. An sich müsste es ja viele Anbieter geben, die das
machen, weil diese niedrigschwelligen Dienste gab es ja auch
in der Vergangenheit schon und eigentlich ist der Bedarf
auch da und man kann sich auch relativ schnell dazu
ausbilden lassen, auch als Einzelperson.
Mich wundert eigentlich, dass es nicht mehr Anbieter gibt.
Kann sicher auch eine Frage der Vergütung sein. Aber
jetzt mal außerhalb von Pflegediensten. Ich bin da
ehrlich gesagt ratlos, woran es liegen kann. Und ich
hoffe, dass es sich verbessert. Und würde gerne mal wissen,
wie es in den anderen Ländern ist.
(Hr. Rietz) Gesamtüberblick über die anderen Länder habe ich in
Teilbereichen, in dem Teilbereich nicht, kann ich Ihnen so
nicht sagen. Ich kann es Ihnen jetzt
aus eigener Berufserfahrung,
weil wir da sehr viel mit ambulanten Pflegediensten, jetzt aus
Anwaltsicht gesprochen, die letzten 20 Jahre zu tun hatten. Da
liegt es, kann ich für Hamburg jetzt nur sprechen, ganz klar
an der Vergütung. Herr Hißnauer hat das ja angesprochen. Das ist
der, ich will nicht sagen einzige Grund, aber der ganz
überwiegende Grund, der angeführt wird. Es gibt viele,
viele ambulante Pflegedienste in Hamburg, die diese
Leistungen über Jahre angeboten haben und dann zu uns zurück
gespiegelt haben, dass ihre Leistung immer weiter gekürzt
worden ist. Das gebe ich jetzt nur so weiter. Ich kann das
gar nicht selber eruieren und habe das auch nicht. Aber das
muss so gewesen sein, weil einen anderen Grund erkenne ich nicht, dass
die dann aufgehört haben. Sie haben ihren Laden nicht
zugemacht, sondern die haben das aus dem Leistungsspektrum
rausgenommen mit der Begründung, da kam ein kurzes Fax oder
ne E-Mail, das können wir für die Zukunft leider nicht mehr
anbieten. Ist für uns nicht wirtschaftlich und das hab ich
nicht nur einmal gehört, sondern ziemlich häufig. Also von
daher ist das Geld wahrscheinlich in dem
Fall wirklich der Grund, warum es nicht gemacht wird.
(Fr. Knab) Wobei ich jetzt gar nicht weiß, in welcher Größenordnung
sich das bewegt. Wir haben mit Vergütung gar nichts zu tun.
Es ist nicht so schwer, normale, die haushaltsnahen
Dienste zu finden. Also wenn ich jetzt also ganz normal
einen professionellen Dienst anheuern würde, um
jetzt die Reinigung der Wohnung vorzunehmen, dann ist
das unproblematisch.
Allerdings eben dann eine Frage der Leistungsabwicklung, weil
das geht ja nicht. Da kann ich ja weder sagen, das ist ein
Eingliederungshilfedientst, noch kann ich sagen, das ist
ein Dienst nach 45a, b, weil immer jeweils die Anerkennung
und Vereinbarung fehlt, sodass man das dann letztendlich
immer nur so über diesen Rettungsanker, persönliches Budget
oder so vielleicht regeln kann. Oder über das Pflegegeld.
Aber das ist alles schwierig und insofern würde mich mal
interessieren. Das ein Pflegedienste das vielleicht nicht
bedarfsdeckend hinbekommt, kann ich noch nachvollziehen,
weil da ist ja ein ganz anderes Spektrum vorhanden. Aber
diese niedrigschwelligen Dienste nach 45a, b,
die haben ja nicht so einen großen organisatorischen Aufwand
und brauchen ja auch keine Fachkräfte in dem Sinne. Das ist
ja wie gesagt eigentlich auch ein haushaltsnaher Dienst,
der sich eben nur nach anderen Regularien aufstellt.
(Hr. Rietz) Vielleicht ist neben der Kostenfrage auch tatsächlich, das es
noch nicht genug bekannt ist.
Ja, das kann natürlich auch sein. Oft sind es ja auch solche
Wissenslücken, das es noch nicht flächendeckend so
beworben worden ist.
Also es sind einfach zu wenige, das kann man auf jeden Fall
festhalten und das hab ich aus anderen Bundesländern,
vereinzelt allerdings jetzt nur, auch zurück gespiegelt bekommen.
Jetzt hat aber Frau Esser die Hand gehoben und dann
danach nochmal Frau Waschilowski.
(Fr. Esser) Ja, die Problematik ist mir auch bekannt. Ich
kann jetzt nur aus meiner eigenen Erfahrung
sagen, es gibt durchaus ein Problem, da Kräfte,
also geeignete Kräfte, zu finden. Auch von den Diensten, die
jetzt keine Pflegedienste sind, und dass er eben also
Anbieter sind, die sich auf den 43a spezialisiert
haben. Gerade bei der Hauswirtschaft gibt's ja
einen riesigen Schwarzmarkt, der auch konkurriert
sozusagen. Und die Kräfte haben zum Teil einfach eher ein
Interesse, dann schwarz zu arbeiten, als dann eben mit
der Sozialversicherung und so weiter und so fort. Also das
sind Aussagen, die ich von solchen Anbietern, Anbieterinnen
schon gehört habe und da ist durchaus auch ein Problem,
genügend Kräfte zu finden.
Und dann ist es schwierig, überhaupt diese Nachfrage
abzudecken. Ja, aber von den Sätzen her
bewegt sich das, so wie ich das beobachtet hab, relativ
einheitlich, so auf dem Niveau von 26€
die Stunde für Hauswirtschaft und entsprechend für
Betreuung. Etwas mehr plus Anfahrtskosten.
(Hr. Rietz) Ja, vielen Dank.
(Hr. Hißnauer) Das ist das Problem, wenn die Kraft dann 17€
oder 18€ schwarz verdient, dann komme ich mit so
einem Vergütungsatz. Kann ich sozialversicherungsrechtlich
nicht darstellen.
(Hr. Rietz) Frau Waschilowski, Sie haben das Wort.
(Fr. Waschilowski) Wir sehen das Problem halt vor allen Dingen auch in
ländlichen Bereichen. Also ich bin zuständig, sowohl für die
Stadt Kassel als auch für den Landkreis, für den Werra-
Meißner-Kreis und den Waldeck-Frankenberger Kreis.
Und da merkt man eben auch in der Stadt
ist natürlich die Abdeckung mit Diensten auch mal eine ganz
andere als auf dem Land.
Also da haben wir schon teils massive Schwierigkeiten,
überhaupt einen Pflegedienst zu bekommen. Und wenn es dann
auch noch darum geht, dass jemand sagt ich möchte nur den
Entlastungsbetrag nutzen, dann sind die Leute wirklich
aufgeschmissen. Also ich habe es immer mal von Kollegen aus
anderen DMSG Landesverbänden mitbekommen, dass es da wohl
ein bisschen unkomplizierter läuft, weil es dort eben auch
einfacher abgerechnet und eingesetzt werden kann. Aber in
Hessen finde ich das wirklich, gerade in den ländlichen Regionen
,ein riesengroßes Problem.
(Hr. Rietz) Frau Paasch, gerne.
(Fr. Paasch) Das ist tatsächlich so. In dem, sozusagen in diesem
reichen Teil, in diesem stark bevölkerten Teil, haben wir
keine Probleme.
Wohnt jemand im Usinger Land, müssen wir sagen: Tut uns leid.
Entweder Sie machen Anschlag bei Rewe oder im
Kindergarten. Und machen sich
offen sozusagen für alle.
Weil da kommen ja auch dann noch die Anfahrtskosten dazu und dafür
macht es dann keiner mehr. Also das ist genau der Grund,
weswegen der Hochtaunuskreis dieses Projekt NOVASmobil dort
installiert hat, weil ein Träger,
einen Pflegedienst kann sowas überhaupt nicht mehr leisten.
Wir hatten einen, der hat damit angefangen. Nach einem
Vierteljahr hat er gesagt: Das war's.
Können wir nicht mehr finanzieren. Wir machen jetzt
nur noch Pflege. Ist so.
Und, ja, das ist die Realität.
(Hr. Rietz) Könnten Sie kurz erläutern, was hinter NOVASmobile steht?
Also nicht die Begrifflichkeit, sondern was es als Leistung.
(Fr. Paasch) Also es ist offiziell, es wird finanziert durch den Kreis,
durch die Abteilung Behindertenhilfe und es gibt
eine Fachstelle Senioren, Behinderte, Frauen, wie dann
so üblich. Die wird angeboten vom
Diakonischen Werk und die sollen die
Leistungen übernehmen, die Anbieter nicht abdecken können.
Das heißt, die sollen ganz bewusst nicht in Konkurrenz
gehen, sondern dahin gehen, wo z.B. jemand aus dem
Krankenhaus entlassen wird. Pflegebedürftig oder
eben mit diesem Bedarf, der keinen
Anbieter findet, dass sie genau an dem Punkt einspringen
sollen. Dafür werden ehrenamtliche
Helfer gewonnen, die dann über diese sogenannte
Übungsleiterpauschale dann finanziert werden.
Das ist so ein bisschen. Die werden geschult, die werden
finanziert, die bekommen einen Dienstwagen, damit eben diese
hohen Fahrtkosten nicht anfallen. Das ist
sozusagen das Projekt.
Was jetzt, ich glaube, im fünften Jahr läuft, recht
erfolgreich, muss man sagen.
(Hr. Rietz) Vielen Dank!
Frau Esser, Sie haben noch die Hand oben. Ist das ein Versehen?
(Fr. Esser) Ja, mir ist noch ein Punkt eingefallen.
Also vom Gesetzgeberischen her wäre es, glaube ich, also
wir haben uns jetzt an dem Thema festgebissen, aber wäre es,
denke ich, schon hilfreich, wenn da eine größere
Flexibilität da wäre.
Also wenn ich mir beispielsweise das als Budget auch
auszahlen lassen könnte, mir jemanden selber suchen könnte,
anstellen würde, über die Mini-Job Zentrale anmelde
und dann vielleicht noch Budget bekommen für die Abrechnung.
Dann würde auch mehr hängenbleiben bei der
Assistenzperson oder bei der Kraft.
Aber diese Flexibilität gibt's nicht. Ich muss über Dienste
gehen und wenn dann das Angebot nicht da ist, dann gucke ich
als Betroffener in die Röhre.
Also da wäre meiner Meinung nach eine etwas größere
Flexibilität wünschenswert.
Aber das müsste dann vom Gesetzgeber verändert werden. Das
ist zurzeit nicht möglich.
(Hr. Rietz) Das einzige, Sie hatten es ja angesprochen, ist das
persönliche Budget. Frau Knab hatte es ja auch schonmal als
Stichwort genannt. Das
müsste auch vermutlich aus meiner Sicht zumindest verschlankt
werden. Aber, also nicht das persönliche Budget selbst,
sondern, wie man da rankommt.
Aber das ist aktuell die einzige Möglichkeit,
Sie hatten es ja auch gesagt, wie man dann sowas
refinanzieren kann, indem man, wahrscheinlich sogar über das
Arbeitgebermodell dann, ein persönliches Budget
hat. Und das setzt natürlich einiges an
Fähigkeiten der betroffenen Person voraus. Und das ist nicht
wenig. Da geht es los mit der Arbeitgeberhaftung für
Arbeitnehmer und ähnliche Sachen und da schrecken natürlich
viele von zurück, aus gutem Grund,
und es ist auch nicht jeder dazu in der Lage, denke ich mal.
Gesundheitsbedingt oder krankheitsbedingt sowas zu machen.
Aber von den Fällen, von denen ich weiß,
wo eine möglichst
bedarfsgerechte Leistungserbringung erfolgt und die betroffenen
Menschen eigentlich auch recht zufrieden sind und sagen es
läuft gut. Das sind die Fälle, die ein persönliches Budget
haben. Das ist in der Tat so.
Jetzt Frau Knab Frau Paasch,
in der Reihenfolge.
(Fr. Knab) Das sind Ausführungen, die nicht passen. Das persönliche
Budget ist an sich eine gute Idee, aber das würde sich nur
in der Eingliederungshilfe bewegen. Also diese
Entlastungsbeträge nach 45b SGB XI
können Sie dafür dann ja wieder nicht verwenden. Das geht
ja wieder nur mit Diensten, die Anerkennung nach Landesrecht
haben. Das ist ja genau die Krux. Insofern finde ich diese
Idee zu sagen, dass man eben auch diese Leistungen, diesen
Entlastungensbetrag nach SGB XI im Rahmen eines persönlichen
Budgets oder eben im Rahmen eines solchen
Konstrukts, dass man also ein Arbeitgebermodell macht nur
mit einem Minijob, finde ich auch sehr sinnvoll. Das wäre
eine gute Idee.
(Hr. Rietz) Also ich sage jetzt mal, ohne dass ich das jetzt
recherchiert habe, ad hoc sehe ich kein Problem
drin, dass man in die Einzelvereinbarung mit aufnimmt,
dass man eben auch haushaltsnahe Aufwendungen in dem Rahmen,
wenn ein weiteres Ziel verfolgt wird und die sonstigen
Anforderungen erfüllt sind, dann auch mit Leistung, dann
würde man das da mit reinbekommen. Ansonsten haben Sie
natürlich recht. Ja, also die SGB XI mit dem Entlastungsbetrag.
Ich bin mir da nicht mehr ganz sicher. Sind Sie
sicher, die kriegt man da nicht rein? Oder steht das
Landesrecht tatsächlich dagegen? Ist das der Grund?
(Fr. Knab) Also der § 45a, b gilt, dass man diese Beträge nur für
bestimmte Leistungen verwenden darf. Und da sind diese
niedrigschwelligen Dienste genannt. Man muss einen Dienst
haben, muss in Vorleistung treten und dann kann entsprechend
eine Erstattung erfolgen. Es ist sehr eng.
(Hr. Rietz) Das ist, das ist mir klar, aber ich sehe nur keinen Grund,
warum man das nicht mit in das persönlichen Budget packt?
Da spricht doch nichts gegen. Also sage ich jetzt mal ganz
vorsichtig, weil das müsste ich nochmal recherchieren, ob es
da rechtliche Probleme gibt, aber erstmal würd ich jetzt
sagen, fällt mir nichts ein, was dagegen spricht, dass man
in den Entlastungsbetrag in dieses. Der Sinn und Zweck eines
Budgets ist ja tatsächlich, dass man einen Gesamtbetrag hat
und der sich auch aus den verschiedenen Leistungsträgern
speist. Es muss ja nicht alles von der Eingliederungshilfe kommen.
(Fr. Knab) Nein, aber das SGB XI sieht vor, dass man den
Entlastungsbetrag nur für dies Dienste nehmen darf, soweit ich weiß.
Ich glaube, die sind nicht budgetfähig in dem Sinne, dass ich.
(Hr. Rietz) Dann würde das wirklich dagegen sprechen. Durch die
Zweckgebundenheit dieses Betrages.
Okay, Frau Paasch, Sie haben das Wort.
(Fr. Paasch) Ich wollte eigentlich nur nochmal darauf hinweisen, weil
hier reden ja jetzt ganz viele Fachleute miteinander, die
natürlich alle wissen, wovon sie reden. Man
kann Ratsuchende zu uns schicken.
Wir können auch den Menschen erklären, was da auf sie
zukommt, mit welcher Konstruktion auch immer sie sich
beschäftigen. Das ist unser Job.
Dass wir die Menschen dahingehend beraten, wollte ich nur
mal ein bisschen Werbung machen dafür.
(Hr. Rietz) Das finde ich sehr gut, den Hinweis und die Werbung ist gern
gesehen und gern gehört. Ich will das noch kurz ergänzen
über, jetzt hoffe ich, dass Sie die richtige Webadresse
nenne, sonst müssen Sie mich korrigieren, Frau Paasch. Es
ist Teilhabeberatung.de. Teilhabeberatung.de
ist die zentrale Webpräsenz, wo Sie alle
EUTBs finden. Und das ist auch sehr übersichtlich aufgemacht,
finde ich, dass man tatsächlich für seinen Kreis, für
seinen Ort dort, sehr runtergebrochen die
entsprechende EUTB Stelle findet, auch noch gekennzeichnet mit
den einzelnen Schwerpunkten, die ja auch ganz
unterschiedlich sind. Und das kann ich auch nur wärmstens
empfehlen, dass man darüber geht.
Und dann findet man das.
So ist die Zeit schon wieder schnell fortgeschritten, wir
haben uns, jemand sagte das eben, etwas festgebissen, an dem
Thema des 43a und auch an der
Problematik, dass nicht genügend Anbieter da sind.
Aber es betrifft natürlich gleichwohl diese Schnittstelle
zwischen einem Eingliederungshilde und Pflege und
eine Lösung werden wir da sicherlich nicht erarbeiten
können. Ich denke auch, dass es Aufgabe des Gesetzgebers
ist, da mehr Flexibilität zu schaffen.
Ist ja auch so gesagt worden. Und dass man eigentlich nur
raten kann. Das ist aber auch schon von verschiedenen
Interessenverbänden als Thema auf der Agenda. Also wir
kriegen ja als Projekt dann auch von sehr vielen
Interessenverbänden entsprechende Papiere und das ist dort
bekannt dieses Problem. Das ist ja nicht ganz neu.
Frau Knab hat die Hand gehoben und Frau Parsch. Ich habe die
Reihenfolge nicht gesehen.
(Fr. Knab) Ich wollte nur sagen, dass es durchaus auch um größere
Beträge gehen kann, weil man ja diesen sogenannten
Umwandlungesbetrag nach 45a auch für diese Dienste
in Anspruch nehmen kann. Und das sind 40% der
Pflegesachleistungen. Das wäre beim Pflegegrad 3
eine ganze Menge. Und wenn es dann eben
keine Dienste gibt, die sowas anbieten oder dass man niemand
findet, dann ist das schon tragisch, weil man dann diese
Pflegeversicherungsleistungen nicht vernünftig einsetzen kann.
(Hr. Rietz) Wann verfallen die eigentlich? Kann das jemand von Ihnen
sagen? Man kann die ja ansparen.
(Fr. Knab) Ja, also nur den Entlastungsbetrag kann man ansparen,
die 125 Euro. Das ist, ich glaube, ein Jahr. Aber
worum es mir geht, ist diese andere Regelung, dass ich
40% der Pflegesachleistungen für
diese Art von Leistungen, für diese haushaltsnahen Leistungen
oder für die entsprechende Begleitung und Unterstützung, in
Anspruch nehmen kann. Nach diesem Katalog von 45a. Das ist
ja dann 40% von 1200 Euro, ist eine Menge.
(Hr. Rietz) Das ist schon ne ganze Menge. Zumindest wesentlich
andere Beträge als beim Entlastungsbetrag.
(Fr. Knab) Genau.
(Hr. Rietz) Es hatte eben noch jemand Hand gehoben
oder hatte sich das erledigt?
(Fr. Esser) Ja, nur zur Beantwortung Ihrer Frage. Also den kann man ein halbes
Jahr normalerweise ansparen und jetzt zu Pandemiebedingungen
dann ein Dreivierteljahr.
(Hr. Rietz) Okay. Vielen Dank!
So gibt es weitere Fragen?
Wir haben noch knapp neun Minuten.
(Hr. Hißnauer) Ja, dann nutze ich nochmal kurz die Zeit. Also ich glaube,
wir haben natürlich an der Stelle einfach ein
grundsätzliches Problem. Wir haben zwei verschiedene Sozialgesetzbücher,
zwei verschiedene Bundesministerien, die dafür
zuständig sind und jeder entwickelt seinen Bereich aus
seiner Sicht gut und sinnvoll weiter. Und
die Schnittstellen werden, schon bei der Entwicklung von
irgendwelchen gesetzlichen Veränderungen und so weiter,
anscheinend nicht gut genug betrachtet. Also es wäre vielleicht mal
ganz sinnvoll, Gesundheitsministerium mit Arbeit und
Soziales in so einer gemeinsamen Konferenz zu schicken.
Oder ich weiß es nicht. Aber da sind die natürlich auch
wenig aufeinander abgestimmt. Da denkt jeder in seinem
Bereich. Und wir, in der Eingliederungshilfe, wir denken
vernetzt, wir denken cool und lösen dann die Dinge.
(Hr. Rietz) Ja, das kann ich noch ergänzen, dass in vielen
Bereichen auf Ministeriumsebene schwingt immer wieder das
Wort Verteilungskampf, ja auch pandemiebedingter
Verteilungskampf. Dass man gucken muss, was es mit der
nächsten Legislaturperiode wer bekommt, was
wir haben, wer sagt, was er braucht. Das macht die ganze
Sache nicht einfacher. Ich glaube es wäre gut, wenn die
etwas besser aufeinander abgestimmt wären oder ich weiß gar nicht,
ob die regelmäßig sich treffen, kann ich Ihnen jetzt gar
nichts zu sagen, will ich auch nichts Falsches sagen. Aber
ist auch mein Eindruck, dass das sicherlich ein Ansatz wäre,
dass man – wir haben nun mal ein versäultes Sozialsystem und
wir haben auch unterschiedliche Ministerien, das ist auch alles
richtig. Aber wenn es diese Schnittstellen gibt, dann muss
sicherlich auch da auf Grund dieser Schnittstelle vielleicht
ein bisschen mehr zusammen gearbeitet werden.
Frau Esser, Sie haben das Schlusswort.
(Fr. Esser) Ja, ich hab noch eigentlich so eine grundsätzliche Frage,
die bei mir so im Hinterkopf spielt, sag ich mal. Bei dieser
Problematik. Vielleicht können Sie das aus Sicht des
Modellprojekts und auf Grundlage der Daten, die Sie jetzt
auch schon erhoben und durchgesehen haben, so eine Tendenz
erkennen. Also ich habe so ein bisschen den Verdacht. Also
bei Menschen, die einen sehr hohen Hilfebedarf
haben oder eben auch einen sehr hohen Pflegegrad, dass man da
schnell dabei ist zu sagen: Ach, also diesen Eingliederungsilfebedarf,
den decken jetzt auch dann irgendwie die Pflegekräfte mit ab.
Und das der dann doch sehr schnell auch nochmal minimiert
wird sozusagen.
Also das habe ich wortwörtlich schon auch aus dem Mund
einer Trägerin der Eingliederungshilfe
gehört. Das fand ich sehr kritisch. Das
würde mich nochmal interessieren, ob man das aus den Daten
auch so auslesen kann.
Und das kann mir dann auch so diese Einordnung bei den
Kriterien also ein bisschen beeinflussen, dass man dann eben
sehr gerne das dann sozusagen in die
Pflege dann abschiebt.
(Fr. Jahns) Also wir selbst hatten sowas jetzt in den Akten nicht
gesehen. Die Auswertung läuft aber noch. Aber ich weiß das,
weil wir ja vernetzt sind mit den 30 anderen
Modellprojekten. Da hab ich jetzt auch nichts
davon gehört.
Das könnte natürlich mal passieren. Was ich aber ehrlich
gesagt mir nicht vorstellen kann, was ich mir denken könnte,
ist, weshalb man das aus Sicht der
Betroffenen so denken könnte ist. Es ist ja natürlich auch
eine vorrangige Leistung. Wir müssen ja im Prinzip
schon gucken, dass das alles ausgenutzt
wird, was die Pflege halt zu bieten hat.
im SGB XI. Natürlich sagt ja auch das Fallmanagement.
Also wenn die Hilfebedarf sehen, der eindeutig ist aus dem
Pflegebereich, dann wird natürlich der Betroffene
aufgefordert, dann auch das zu
beantragen. Also wenn die das noch nicht ausgeschöpft haben.
Also insofern kann ich mir das ehrlich gesagt nicht
vorstellen. Also fände ich jetzt schlimm, wenn das so
wäre. Wenn man das so sehen würde. Das fände ich
unprofessionell. Aber natürlich ist klar, dass das
Fallmanagement natürlich drauf gucken muss ist tatsächlich schon
alles ausgenutzt worden im SGB XI und dann eine auf
Aufforderung ergeht. Wichtig dabei ist
natürlich, dass auf jeden Fall auch der
Leistungsberechtigte dabei unterstützt wird, wenn er halt
die Freigabe gibt dafür, dass der Fallmanager mit seinem
Einverständnis auch an die Pflegekassen herangehen kann. Das
soll natürlich nicht über den Kopf des
Leistungsberechtigten erfolgen.
Also das ist natürlich auch ganz wichtig, dass man den da
mit einbezieht, sodass der sich auch nicht ausgeliefert
fühlt und dass man das auch sehr transparent macht
zusammen mit der Person, damit er nicht das Gefühl bekommt.
Also das, was Sie grad beschrieben
haben, kommt mir so ein bisschen vor, dass man dann
ausgeschlossen war im Prozess.
Das ist ja eine Gesamt- und Teilhabeplanung.
Die Pflegekassen sollen mit einbezogen werden.
Da dürfte das eigentlich nicht passieren, so wie Sie das
beschreiben. Hoffentlich.
(Hr. Rietz) Herr Hißnauer, gerne.
(Hr. Hißnauer) Also wir haben ja an verschiedensten
Stellen schon gesagt, BTHG heißt halt auch Haltung und
Personenzentrierung heißt Haltung. Und da sind wir uns
aber auch alle einig, dass das natürlich nicht bei allen
Beteiligten im System in gleichem Maße aufgebaut sind. Es
arbeiten viele Leute in den verschiedensten Stellen, ob ein
Träger der Eingliederungshilfe beim Leistungserbringern oder
sonst wo wirklich toll miteinander und sind nah an den
Menschen dran und versuchen genau immer wieder zu schauen:
Was sind denn deine Wünsche, deine Bedürfnisse und so weiter
und unterstützen den Menschen mit Behinderung wirklich da
bedarfsgerechte Deckungen hinzubekommen. Aber natürlich
können wir alle glaub ich nicht die Hand dafür ins Feuer
legen, dass wir irgendwo vielleicht mal jemanden sitzen
haben, der noch nicht so weit ist.
Und der Druck in einzelnen Kommunen oder bei einzelnen
Kostenträgern ist natürlich auch relativ hoch. Und auch das
erlebt man immer wieder. Ich bin wie gesagt auch in der
Jugendhilfe unterwegs, ist ja kommunal gesteuert. Das ist
auch manchmal eine Frage von, an welchem Sachbearbeiter man
gerät. Da ist mit Sicherheit noch einiges zu tun, dass dann
halt eben auch die gesamten Verfahren und ähnlich ist in
dieser Haltung wirklich in den Köpfen überall ankommt. Und
das ist ein ständiger Prozess, den wir auch im Bereich von
Personalführung und so weiter, Mitarbeiterführung, einfach
permanent weiter dran sein müssen, dass das halt gut und
vernünftig umgesetzt wird.
(Hr. Rietz) Vielen Dank dafür! Jetzt hat Frau Knab aber wirklich das letzte
Wort. Bitte ganz kurz.
Wir haben es 11 Uhr.
(Fr. Knab) Ja, ich wollte dem zustimmen und eigentlich sagen, was wir
in den letzten beiden Runden schon gesagt haben. Es ist ein
Marathon und das Gesetz, das BTHG, hat viel
Potenzial und wir sind auf dem Weg und werden noch eine lange
Strecke vor uns haben. Und wichtig ist, dass alle
Beteiligten vertrauensvoll zusammenarbeiten, dass man
gemeinsam schaut: Wie gehen wir daran und wie lösen wir die
Probleme. Das wollte ich nur noch mal sagen.
(Hr. Rietz) Vielen Dank. Dann bin ich froh.
Dann haben wir jetzt einen guten Abschluß gefunden.
Ganz, ganz herzlichen Dank, liebe Teilnehmerinnen und
Teilnehmer und ganz, ganz herzlichen Dank und besonderer
Dank geht an Sie, liebe Referentinnen und Referenten, mir
hat das sehr viel Spaß gemacht und ich fand diesen fachlichen
Austausch gut.
Ich habe eine Menge mitgenommen auch für das Projekt und
wünsche Ihnen einen schönen Rest der Veranstaltung. Ist ja noch
nicht ganz zu Ende und würde die Sitzung jetzt hier
schließen. Herzlichen Dank.