(Hr. Rietz) Ja, herzlich willkommen. Wir werden sekündlich mehr.
Wir wollen aber pünktlich um 15:30 Uhr anfangen.
Zumal alle Referentinnen und Referenten auch
einen ersten Durchgang hinter sich haben.
Das wird also der Qualität dieses Durchgangs hier
kein Abbruch nachfolgen.
Ich würde wieder gerne damit beginnen, einmal kurz
Frau Peggy Jahns und Herrn Ulrich Wunderlich vorzustellen.
Herzlich willkommen. Beide sind vom Projekt der modellhaften
Erprobung in der schönen Stadt Wiesbaden und nun stellen
sich einmal kurz vor bitte.
Sie haben das Wort.
(Fr. Jahns) Ja, hallo! Herzlich Willkommen hier in unserem Forum 2.
Ich bin Peggy Jahns und arbeite seit August
2018 im Modellprojekt Bundesprogramm
Modellhafte Erprobung regionaler Projekte und versuche
dort die Tiefen des BTHG's zu
erforschen. Und wir haben unter anderem den
Schwerpunkt Abgrenzung, Eingliederung, Hilfe von Pflege.
Und wir versuchen im Anschluss gleich da einen
kurzen Einblick zu vermitteln in unser Projekt und in den
Projektstand. Ich übergebe dann an den Projektleiter
Herrn Wunderlich.
(Hr. Wunderlich) Ja, Peggy Jahns hat es schon gesagt. Ich bin Projektleiter
und eigentlich, wenn ich nicht gerade Projektleiter bin, bin ich
Abteilungsleiter der Abteilung Eingliederungshilfe und
Teilhabe bei der Stadt Wiesbaden.
Und was das bedeutet und was das für das Projekt
bedeutet und da komme ich dann nachher nochmal zu
in der Präsentation, da greife ich nicht vor. Ich bedauere
es ein bisschen, muss ich an dieser Stelle sagen, wenn ich
so in die Namen gucke, dass ich nicht mit dem einen
oder anderen hätte in der Kaffeepause mal einen kleinen
Check sozusagen zwischendrin in der Präsenz-Veranstaltung
machen können, das wäre sehr. Das ist das, was an diesen
Dingen natürlich verloren geht. Der Herr Rietz nickt schon.
Das bedauere ich sehr, weil ich doch noch den einen oder
anderen bekannten Namen und Gesichter kenne in dieser Runde.
Und ja, das einfach nur mal als Anmerkung.
Das ist das, was tatsächlich bei diesen Online
Geschichten verloren geht, was aber im Moment nicht anders
geht. Und deswegen nutzen wir das. Vielen Dank.
(Hr. Rietz) Ja. Vielen Dank! Ich kann mich da nur anschließen. Das lässt
sich nicht digitalisieren. Da haben wir uns schon überall
erkundigt. Das scheint nicht machbar zu sein. Wenn da jemand
eine Idee hat, wie man das ersetzen kann, dann sind wir
wahrscheinlich alle dankbar dafür. Aber ich fürchte, das ist
nicht der Fall. Dann gebe ich weiter an Frau Susanne Knab
vom LWV Hessen.
Frau Knab. Sie haben das Wort.
(Fr. Knab) Ja. Dankeschön. Ich grüße Sie alle zur zweiten Runde.
Mein Name ist Susanne Knab. Ich bin Juristin beim
Landeswohlfahrtsverband und dort im Bereich
Grundsatz und Steuerung tätig.
Und ja, mein Hauptbereich liegt darin, eben
im Rechtsbereich die Pflege und Eingliederungshilfe unter
anderem abzugrenzen und daher entsprechende Lösungen zu
finden. Insofern bin ich in diesem Forum glaube ich richtig.
(Hr. Rietz) Dann Herr Stefan Hißnauer vom bpa biete.
(Hr. Hißnauer) Ja, auch ein herzliches Hallo von meinerseits.
Mein Name ist Stefan Hißnauer vom Bundesverband privater
Anbieter sozialer Dienste.
Wir vertreten bundesweit ca. 13.000 Mitglieds-
einrichtungen. In Hessen sind es mehr als
1.300 aus den Bereichen ambulante, stationäre,
teilstationäre Pflege, Behindertenhilfe und Kinder und Jugendhilfe.
Ich bin zuständig für die Fachbereiche Behindertenhilfe,
Kinder und Jugendhilfe bei uns und sonst noch für das
Freiwilliges Soziales Jahr, für die AG Stationäre Pflege
und für Excel-Dateien und vertrete die
bpa auch in den Rahmenvertragsverhandlungen zur Umsetzung
des BTHG in Hessen.
(Hr. Rietz) Ja, vielen Dank! Wenn Ihnen, liebe Teilnehmerinnen und
Teilnehmer, Frau Knab und Herr Hißnauer schon bekannt vorkommen,
dann liegt das daran, dass Sie vorab von uns jeweils einen
aufgezeichneten Vortrag übersandt bekommen haben,
der heute auf Grundlage dieses Forums sein wird.
Jetzt gebe ich aber ab an Frau Jahns und
Herrn Wunderlich, die als Team einen
Kurzvortrag zum Projekt der modellhaften
Erprobung der Stadt Wiesbaden halten werden. Ja, das wars
von meiner Seite. Ich hatte glaube ich vergessen, mich noch kurz
vorzustellen. Markus Rietz mein Name vom Projekt Umsetzen und
Begleitungen Bundesteilhabegesetz beim Deutschen Verein in
Berlin. Bin auch Jurist für Sozialrecht und
jetzt übergebe ich aber wieder an Frau Jahns.
(Hr. Wunderlich) Ja, dann übernehme ich aber mal Peggy, wenn's recht ist.
Ja gut wir habens ja.
Also wir haben das eben schon so gemacht, dass wir uns die
Bälle so zugeworfen haben.
Was wir auch eigentlich viel über Live so machen.
Dann ist es noch lebendiger.
Aber so ist es auch, so ein stückchen lebendiger sozusagen
zwischen den beiden.
Präsentatoren, Präsentatorinnen.
Also schwieriges Wort und Präsentatoren hin und herspringen
müssen. So machen wir das auch. Ich bin gespannt Frau Knab,
ob wir auch wieder zum Nutella kommen. Ja, es ist schon
alles zur ersten Folie gesagt worden. Dank der Vorstellung,
die der Herr Rietz ja anmoderiert hatte.
Und da würde ich tatsächlich schon zur zweiten Folie und
Peggy, du sagst uns, was wir so in den nächsten 15 Minuten
ungefähr machen.
(Fr. Jahns) Genau. Wunderbar.
Also ich. Wie gesagt, wir arbeiten im Modellprojekt
und untersuchen die Schnittstelle Eingliederungshilfe und
Pflege unter einem also unter anderem.
Und es geht darum, dass halt bundesweit dieses
Modellprojekt in mindestens 31 weiteren Modellregionen
aufgeteilt ist, die auch mehr oder weniger diese
Fragestellungen bearbeiten und wir uns davon auch
für die Praxis sehr viele Arbeitshilfen erhoffen, sodass
ja jeder hoffentlich davon profitieren kann in der Zukunft,
wenn das Projekt beendet ist. Und wir gehen
zunächst darauf ein, welche Bedingungen uns überhaupt über
das Hessische Ausführungsgesetz zum SGB IX vorgegeben
werden. Als nächstes dann, wie das Modellprojekt in
die Abteilung Eingliederungshilfe und Teilhabe in Wiesbaden
bei der Stadt Wiesbaden integriert ist, wie viele Fälle sich
das Modellprojekt wie anschaut.
Danach wird erläutert, welche Inhalte das Modellprojekt
in Bezug auf die Abgrenzungen von den Leistungen der EGH von
der Pflege untersucht.
Dann wird nochmal kurz die Herausforderung an der
Schnittstelle Eingliederungshilfe und Pflege dargestellt.
Dann, wo wir jetzt aktuell stehen im
Projekt, wie ein mögliches Vorgehen aussehen könnte in
der Bedarfsermittlung, um die Leistungen voneinander
abzugrenzen, dann werden wir noch kurz darauf eingehen, wie
wichtig eine gute Zusammenarbeit ist, um eine Person
zentrierte Leistungserbringung zu gewährleisten.
Und dann gehen wir noch einen kurzen Ausblick, welche
Herausforderungen das im Modellprojekt noch bewältigen wird.
Ich übergebe.
(Hr. Wunderlich) Ja. Und wir fangen an mit der Ausgangslage in Wiesbaden.
Man könnte auch hier oben drüber schreiben. Ausgangslage in
Hessen. Aber wir berichten ja aus Wiesbaden, deswegen
haben wir da auch, waren wir so frei und haben Wiesbaden
obendrüber geschrieben. Und das kennen Sie sicherlich
alle. Die Ausgangslage, die uns, uns zumindestens
schon sehr beschäftigt, nämlich das
Hessische Ausführungsgesetz zum SGB IX.
Und wir haben hier ja,
die sozusagen auf der linken Seite den örtlichen Träger der
Eingliederungshilfe, auf der rechten Seite den überörtlichen
Träger der Eingliederungshilfe, den Landes-
wohlfahrtsverband. Und Sie wissen,
wir als örtlicher Träger sind für die Eingliederungshilfe
von Kindern und Jugendlichen bis zur Beendigung der
Schulausbildung längstens Sekundarstufe II
verantwortlich und leiten dann und das haben wir jetzt
gerade sozusagen vorbereitet.
An den wenn die Kinder beziehungsweise
Jugendlichen die Schulausbildung beenden, voraussichtlich
an den LWV über.
Das ist so, dass man nun auch mal eine Größenordnung hat, was in
diesem Schuljahr war.
Es hat ungefähr 15 bis 16 Kinder, die wir sozusagen, da
übergeleitet haben. Das heißt hier auf dieser Folie sehen
Sie, es gibt auf alle Fälle eine Schnittstelle, nämlich die
Schnittstelle Beendigung der Schulausbildung. Und dann haben
wir als örtlicher Träger auch sozusagen den
Personenkreis, wie es heißt, nach Erreichen der
individuellen Regelaltersgrenze.
Bei uns heißen die so salopp die Ü67-Jährigen.
Die ein zumindestens für uns als
örtlicher Träger eine besondere Herausforderung da steht,
weil die so anders sind, ja, die haben ganz andere
Bedarfslagen. Die haben gerade auch dieses Thema Abgrenzung,
Pflegeversicherung, das sind oftmals auch
Menschen mit psychischen Störungen.
Also das und das sind bei uns in Wiesbaden ungefähr 40
Personen, während wir insgesamt 1.100 Eingliederungshilfe-
leistungen haben. Also das ist so ein ganz kleiner Teil, der
uns aber, weil er so klein ist und so wenig Routinen
deswegen zulässt, schon besonders beschäftigt. Deswegen sei
hier an dieser Stelle besonders erwähnt, dass wir uns auch
mit denen beschäftigen. Hier sehen Sie nochmal sozusagen die
Aufteilungen, wo wir angesiedelt sind,
als Eingliederungshilfe und Teilhabe
Abteilung, nämlich im Amt für Soziale Arbeit.
Und wir haben vier Sachgebiete, die
das Modellprojekt BTHG ist eins von denen.
Und am Anfang waren es ja zwei Mitarbeiterinnen,
die das Modellprojekt begleitet haben und
das Kernstück ist, was sie hier unter dem 510720 sehen.
Der Bereich des Fallmanagement.
Da sind bei uns die Fallmanager angesiedelt, die sich
sozusagen der Bedarfsermittlung im Rahmen des SGB IX, aber
auch SGB VIII. Sehen Sie auch hier widmen.
Und wir haben auch das ist schon was Besonderes.
Und gerade beim Thema Schnittstelle, Eingliederungshilfe und
Pflege wir haben bei uns den Pflegestützpunkt angesiedelt
und Sie wissen, auch in Hessen ist das ja eine Kooperation
zwischen den Kranken und Pflegeversicherungen und den
Kommunen. Das heißt, wir haben bei uns einen Menschen.
Da steht zwar draußen sozusagen - das Türschild sieht
nicht anders aus als bei den anderen - aber es ist
tatsächlich ein Mensch von der Kranken und Pflegekasse, der
bei uns in der Abteilung mit sitzt ob der hier war.
Und das schätzen wir sehr und der bei dieser bei
diesem Thema Schnittstelle, Eingliederungshilfe und
Pflege natürlich auch immer hilfreich und beratend
uns zur Seite steht und er unsere vielen Fragen, die wir
auch haben, ertragen muss.
Aber das schafft er gut.
(Fr. Jahns) Genau, dann kommen wir schon zu dem Fallbestand der
Stichprobe vom Modellprojekt. Aktuell
ist es der Datenumfang in Höhe von 1.104 Fällen.
Das war der Stand vom 01.02.2021.
Davon werden
140 Fälle untersucht, die eine Schnittstelle zu
zwischen EGH und Pflege haben.
Die kommen meistens aus dem Häuslichen. Also die müssen aus
dem häuslichen Bereich kommen und Pflegeleistungen oder
Kombileistungen beziehen.
Wir schauen uns Neufälle an, die halt über unsere
Clearingstelle hereinkommen, aber auch bestehende
Bestandsakten oder Akten mit erfolgter Leistungs-
gewährung. Das ist teilweise jetzt natürlich schwierig
für das Projekt gewesen, weil die Pandemie
natürlich jetzt die ja, das war
sehr schwierig sozusagen da Präsenz herzustellen.
Und deshalb mussten wir auch auf Akten
zurückgreifen und schon gewährte Akten. Also
bei einer Leistungsgewährung halt auch auf diese Akten
zurückgreifen. So, ich möchte hier nochmal dran erinnern.
Also wir als Modellprojekt beschäftigen uns nur, bewegen uns
nur im Personenkreis bis Sekundarstufe II und
Personen mit Erstantragstellung nach Renteneintritt.
Die Menschen dazwischen, wenn die einen Bedarf haben. Die
sind dann beim LWV Hessen angesiedelt und können dort einen
Antrag stellen.
Was suche, was untersuchen wir speziell in diesem
Bereich. Der Untersuchungsschwerpunkt liegt bei der Umsetzung
des Rangverhältnis von Leistungen der Eingliederungshilfe
und Leistungen der Pflege.
Wir klären, ob Verfahren, ob die Verfahrensschritte beim
Zusammentreffen beider Leistungen praxistauglich sind und
diese berücksichtigt werden.
Das sind dann so Fragen, die wir entwickelt haben, um
natürlich Antworten auch zu liefern,
um es so konkret wie möglich zu machen und nicht nur
sozusagen ein Blabla herauszubekommen
wie mithilfe welcher Kriterien lassen sich Leistungen der
Pflege und der Eingliederungshilfe in der Bewilligungs-
praxis und im Verwaltungsvollzug voneinander abgrenzen?
Wie gelingt es, den Kontakt zu den anderen Leistungsträgern
aufzubauen? Wie lässt sich das Interesse von
Leistungsberechtigten einer Leistungserbringung wie aus
einer Hand wecken?
Wie sehr? Wie sieht ein optimaler Prozess zur
Leistungserbringung aus?
Werden die gesetzlichen Vorgaben zur Koordinierung der
Leistungen nach Paragraph 14 bei der
Bewilligung eingehalten?
Wann gelingt es und wann nicht?
Wie kann die Personzentrierung gelingen?
Das sind so Fragen, die wir versuchen zu
beantworten. Und wir machen das, indem wir
halt das Fallmanagement systematisch begleiten,
untersuchen und die Akten halt auswerten und
dokumentieren im Rahmen des Gesamt und
Teilhabeplanverfahrens.
Ich übergebe.
(Hr. Wunderlich) Sie sehen auf dieser Folie so ein
das bisschen das Ergebnis so aus unserem Projektbeirat.
Oder auch Frau Knab freundlicherweise bei einer
Sitzung dabei war, wo wir uns genau mit diesem Thema
auch intensiv beschäftigt haben.
Und da ist hier einfach noch mal zusammengefasst, dass es
sozusagen im Aufbau und Logik zwischen den SGB IX auf
der einen Seite und dem SGB XI, aber auch SGB V
auf der anderen Seite im
Logikbrüche gibt, also während wir
sozusagen im SGB IX uns
eine personenzentrierte Leistungserbringung verschrieben
haben, gibt es im Bereich des SGB XI und des SGB V
immer noch die sektorale Abgrenzung, also
ambulant, teilstationär und stationär.
Wir haben im SGB IX die Bedarfsermittlung
der Lebensbereiche über die gesamte Teilhabeplan und da
sind wir an die ICF's gebunden.
Das steht ja auch schon auf der Folie, während wir im
Bereich der Pflegekassen mit der 7a
Pflegeberatung nach Paragraph 7a entsprechende
Versorgungspläne haben. Und da hatten wir intensive
Diskussionen, was diese Systembrüche
für uns sozusagen bedeuten und klar ist auch es
gibt eine Schnittmenge und zu der kommen wir auch gleich.
(Fr. Jahns) Also das heißt ganz konkret.
Was bedeutet das? Wieso gibt's da überhaupt eine
Problematik? Also, wenn wir einen Antrag hier in die
Abteilung reinbekommen, steht unter anderem
dann vielleicht drin, dass der Leistungsberechtigte
einfache Betreuungsleistungen benötigt und die
Problematik wird dann eben daran deutlich, also dass man
dann auch weil sie ja gleichberechtigt nebeneinander stehen
und gleichrangig, dass man dann eben schaut.
Ist es jetzt eine Leistung aus dem SGB IX als einfache
Assistenzleistung aus dem Kreis der sozialen
Teilhabe? Oder ist es eine Pflegesachleistung aus
dem SGB XI Bereich oder könnte diese einfache
Betreuungsleistung gegebenenfalls aus der Hilfe zur
Pflege stammen?
Und diese Frage muss im Prinzip der Fallmanager in
seiner Beratung klären.
Genau. Und ich übergebe.
(Hr. Wunderlich) Auf diese Folie hab ich nochmal ganz besonders darauf
bestanden, dass wir die einfügen, weil wir haben hier nochmal
sozusagen auf der einen Seite die Eingliederungshilfe als
Teilhabeleistung nach SGB IX, auf der anderen Seite die
Leistungen der Pflegeversicherung nach SGB XI beziehungsweise
möglicherweise auch Hilfe zur Pflege nach SGB XII. Je
nachdem, ob es angezeigt ist. Und
da gibt es eine Schnittstelle wir haben vorhin den Begriff
Grauzone, Graubereich.
Sie ist, die ist definitiv vorhanden, insbesondere in den
Bereichen Mobilität, Kommunikation, häusliches Leben,
Selbstversorgung. Und wir haben natürlich auch das Stichwort
aktivierende Pflege und
diesen Bereich bei allen
bestreben, Dinge sozusagen in Schubladen
zu zupacken.
Da muss man, der Herr Hißnauer, hat es in der letzten Runde
so schön gesagt ziemlich viel Gehirnschmalz reinstecken, um
da tatsächlich sozusagen das richtig zu sortieren zu können.
Aber diesen, diesen Graubereich,
den müssen wir uns genauer anschauen.
(Fr. Jahns) Wo steht nun das Modellprojekt aktuell?
Also wir haben jetzt die empirische Erhebung abgeschlossen,
das heißt, es wurde ein Fragebogen entwickelt, dann
wurde jeweils händisch eine Akte gesichtet,
also diese 140 Akten, weil wir natürlich
nur Akten aktuell bearbeiten konnten,
weil wenig Präsenz möglich war, Präsenzgespräche.
Dann werden halt die Ergebnisse der Fragebögen
zusammengeführt. Es werden die Befragungsergebnisse anhand
der Leitfragen ausgewertet.
Das größte Ziel besteht natürlich dann darin, eine
Orientierungshilfe für das Fallmanagement zu entwickeln, die
zumindest eine Abgrenzung der Eingliederungshilfe von
Leistungen der Pflege ermöglicht.
Und dann müssen wir natürlich noch abschließend ein
Abschlussbericht schreiben über das Gesamtprojekt,
was hoffentlich erfolgreich sein wird.
So was heißt das jetzt konkret?
Wie könnte eine Abgrenzung der Eingliederungshilfe von
Pfleger aussehen?
Also als ersten Schritt bedeutet dies, dass bei der
Antragstellung und in der Bedarfsermittlung halt
übereinstimmende Bedarfe bei der Eingliederungshilfe bei der
Pflege festgestellt werden.
Wichtig dabei ist natürlich immer, dass der
Leistungsberechtigte im Mittelpunkt des Geschehens
ist und da natürlich auch aktiv dran teilnimmt.
Es findet im Prinzip dann eine Abwägung statt im Fallmanagement
und Modellprojekt, ob der Bedarf eher dem Bereich der
Eingliederungshilfe oder der Pflege zugeordnet wird.
Unter anderem über die Klärung der Frage zum Beispiel:
A: Ist der Bedarf eher den Aufgaben
der Eingliederungshilfe oder den Leistungen der Pflege
zuzuordnen. Das würde bedeuten, wenn man das jetzt noch
näher in die Tiefe gehen würde, geht es eher um die
Erlangung von Selbstbestimmung des Leistungsberechtigten, um
eine individuelle Lebensführung und eine gleichberechtigte
Teilhabe am Leben in der Gesellschaft sicherzustellen.
Es wäre der Eingliederungshilfeteil. Oder geht es eher um
die Erhaltung der Selbstständigkeit, um körperlich geistige
und seelische Kräfte wiederzugewinnen und zu erhalten?
B: Wäre jetzt so eine Frage, die man dann auch anwenden
könnte, wenn man den Bedarf feststellen möchte.
Welche Ziele werden mit dem Bedarf verfolgt?
Das bedeutet, will der Leistungsberechtigte
individuelle Teilhabeziele erreichen, um am Leben, an der
Gesellschaft teilzuhaben?
Will er Eigenverantwortung übernehmen?
Möchte er etwas langfristig erlernen?
Wird er dadurch zu etwas befähigt?
Es wäre dann wieder aus dem Eingliederungshilfeteil. Oder
geht es dem Leistungsberechtigten eher darum, dass ein
direktes Ergebnis erzielt wird, wo der Lernprozess eben
nicht im Mittelpunkt steht?
Besteht der Zweck des Zieles eher an der Stärkung oder dem
Erhalt der Selbstständigkeit und Fähigkeiten? Das wäre dann
eher aus dem pflegerischen Bereich. Unter C:
Welche fachliche Qualifikation ist notwendig, um den Bedarf
beim Leistungsberechtigten zu decken? Könnte man auch diesen
Bedarf dann eher voneinander abgrenzen?
Das bedeutet, wird über die Assistenz der
Leistungsberechtigten zu einer eigenständigen
Alltagsbewältigung befähigt oder wird die Assistenz
benötigt, um beim leistungsberechtigten körperbezogene
pflegerische Maßnahmen zu erbringen?
Und dann haben wir noch eine weitere Frage. Welche
Vorgehensweise beim Leistungsberechtigten ist nötig, um den
Bedarf zu decken?
Das würde bedeuten geht es eher darum, den
Leistungsberechtigten in nacheinander ablaufenden Teil-
schritten im Erlernen von etwas zu unterstützen, indem die
Tätigkeit besprochen, geplant und durchgeführt und dann
überprüft wird. Und das in einem fortlaufenden Prozess.
Oder geht es eher darum, den Leistungsberechtigten sofort
und direkt in einmaligen Handlungen zu unterstützen?
Und anhand der Fragen wird halt versucht, den Bedarf eher
zuzuordnen dem einen oder dem anderen.
Das sind keine abschließenden Fragen, sondern das ist nur
eine Art Orientierungshilfe, um zu
versuchen, diesen grauen
Bereich, den Herr Wunderlich benannt hat, also wo aus
diesem grauen Bereich eher als diese Schnittstelle entsteht,
dass man da versucht, anhand von diesen Fragen eine
Orientierung zumindestens zu ermöglichen.
Wichtig dabei ist natürlich, dass es ganz wichtig
ist, die Zusammenarbeit mit den
Leistungserbringer, der Pflegekasse, dem Pflegestützpunkt
und natürlich auch mit dem Leistungsberechtigten sei
ja das Ziel. Nun mal ist das eine personenzentrierte
Leistungserbringung für und mit dem
Leistungsberechtigten passiert.
Ja, dann übergebe ich.
(Hr. Wunderlich) Nichtsdestotrotz bleiben natürlich gewisse
Herausforderungen, die wir auf dieser Folie zusammengepackt
haben. Die oberste Herausforderung und das es auch
sicherlich die, die
unser Leben und damit meine ich unser aller Leben, also
Berufs und Privatleben, ja ziemlich durcheinander gewürfelt
hat es nämlich aufgrund der Pandemie
waren Daten schwierig zu erheben oder wenn, dann nur
nach Aktenlage zu erheben.
Die Zusammenarbeit mit Leistungsberechtigten, Pflegekassen
und Leistungserbringern fand hier über entweder tatsächlich
irgendwie virtuell bestenfalls statt, aber manchmal auch
einfach nur telefonisch. Das kennen Sie alle.
Brauchen wir nichts weiter zu sagen. Das war natürlich in.
Wenn man den gesamten Projektzeitraum anschaut und wir
reden hier über eineinhalb Jahre Pandemie, ist das ja schon
ein großer Zeitraum im Rahmen dieses Projektes muss man
einfach so sagen. Ungeachtet der dieser
Auswirkungen hatte, haben wir natürlich,
einen personenzentrierten, eine personenzentrierte
Leistungsgewährung, bei der sozusagen
optimierte Prozesse der gesamten Leistung und Arbeit zur
Steuerungsprozesse an den Vorgaben des SGB IX und des
Hessischen Ausführungsgesetz gelingen müssen.
Das ist die Aufgabe bei uns im Fallmanagement. Und wenn ich
dann immer so gucke. Wir reden jetzt hier über Schnittstelle
sozusagen. Eingliederungshilfe und
Pflege. Aber es gibt ja noch viele andere Schnittstellen in
dem Bereich, die da zu bewältigen sind. Dann ist das schon
eine enorme Herausforderung.
Also ich denke an zum Beispiel,
existenzsichernde Leistung. Ich denke aber auch da immer
Seite auch zu den Leistungen der Behandlungspflege nach SGB V
und das alles sagen muss im
Fallmanagement sozusagen berücksichtigt werden.
Der Herr Rietz hatte vorhin in der ersten Runde schon den 106
zitiert, also dem die Beratung über diese ganzen Dinge muss
natürlich auch über den
Fallmanager stattfinden und das ist schon eine enorme
Herausforderung. Und anhand dieser ganzen
Geschichten und das, was hier nicht draufsteht. Letzten
Endes geht es ja auch um Fristen nach SGB IX, Paragraph
14 und so weiter. Das alles sozusagen zu
managen, das ist schon eine riesen Herausforderung. Also in
diesem Sinne freuen wir uns auf die Diskussion.
Peggy Jahns und ja genau.
(Hr. Rietz) Ja, ganz herzlichen Dank!
Ich würde beginnen, da wir keine Fragen sehen,
zumindest kein Handzeichen. Eine Frage, die ich an
Anschluss an den Vortrag von Frau Jahns und Herrn Wunderlich
im ersten Durchgang gestellt habe, die da auch schon
beantwortet worden ist, und zwar die Kriterien, die
vorgestellt worden sind. Da hatte ich gefragt, ob die denn
eher aus Sicht der betroffenen Person dann subjektiv
einfließen oder ob die von Leistungsträger-
seite beurteilt werden oder eingeschätzt
werden. Und zusammengefasst kann ich schon mal
sagen das ist genau der Part, der im
Rahmen des Gesamtplanverfahrens eben in der Interaktion mit
der Leistungsberechtigten Person erarbeitet wird.
Es ist also weder das eine noch das andere, sondern
natürlich wird die Person genau zu diesen Sachen befragt,
hat aber sicherlich vielleicht auch teilweise
unterschiedliche Auffassungen, die dann aber auch einfließen
müssen, um diese Kriterien beurteilen zu können.
Aber da würde ich mich gerne von Ihnen ergänzen lassen.
Jetzt besteht die Gelegenheit. Ansonsten würde ich mit
einem konkreten Fallbeispiel weiter. Ich sehe eine
Wortmeldung von Herrn Kohaupt.
Sie haben das Wort. Das Mikro können Sie selbstständig
freischalten.
(Hr. Kohaupt) Ich bin die Bereichsleitung vom ambulant betreuten Wohnen,
also Bereich Eingliederungshilfe, soziale Teilhabe, SGB IX.
Von dem rein ambulanten Dienst in Frankfurt.
Wir haben auch SGB VIII Leistungen, SGB VIIII Leistungen,
Kinder, Jugendhilfe, Erwachsene. Und wir haben auch einen
rein ambulanten Pflegedienst, also SGB XI Leistungen.
Also wir bieten genau diese Schnittstellen-
problematik im Alltag an und unterstützen genau in diesem
Bereich. Und meine Frage zielt so ein
bisschen dahin, dass es auch um die
Abgrenzung geht bei Menschen, die da nicht in der
Zuständigkeit des örtlichen Trägers sind. Ich weiß nicht, ob
das jetzt eben zu weit führt.
Na, Sie haben jetzt Ihre Ausführungen auf der örtlichen
Ebene der kommunalen Ebene ausgeführt. Ich hab das Thema
einfach in der Zuständigkeit des überörtlichen Trägers, dass
es darum geht, Eingliederungshilfe, Leistungen von
Pflegeleistungen abzugrenzen, gerade auch in Anbetracht
einer 24-Stunden rund um die Uhr Versorgung.
Und meine Frage dahin ist.
Wissen Sie, ob das dort genauso sag ich mal so eruiert wird
oder auch so vorgegangen wird? Wie Sie es jetzt
beschrieben haben, also prozesshaft?
Haben Sie da Erfahrung? Oder gibt es jemand aus der Runde
der oder Frau Knab? Entschuldigung.
Vielleicht können Sie auch was dazu sagen. Ja, vielleicht
ist es für mich grad schwierig, das zu formulieren, weil es
an sich einfach eine extrem schwierige Schnittstellenproblematik
ist. Aber vielleicht wissen Sie, wo drauf ich
hinaus will. Mir gehts darum, zu wissen gibt es da auch
Ansätze zum Beispiel,
beim überörtlichen Träger des so abzugrenzen, damit wir
Leistungserbringer auf der anderen Seite auch wieder eine
gewisse Handhabe haben, um uns auch daran zu orientieren.
(Fr. Knab) Ja, ich springe einfach mal rein, habe jetzt die Hand gehoben.
Ja. Also so in dieser Art,
ein Abgrenzungspapier oder so ein Kriterienkatalog, den
haben wir uns noch nicht aufgestellt. Aber im LWV ist es ja
so, dass die Begutachtung solcher Fälle, gerade wenn so
aufwendige Fälle sind, mit 24-Stunden-Betreuung vom
Fachdienst gemacht wird. Also da ist es ja dann so, dass
gerade in der eigenen Häuslichkeit dann der Fachdienst, der
sowohl Eingliederungshilfe als auch Pflegesachverständiger
hat, dann vor Ort mit den Menschen spricht und das
entsprechend eruiert und entsprechend auch den Bedarf
ermittelt. Und im Anschluss daran würde das dann ins
Gesamtplanverfahren natürlich eingespeist werden. Das ist
ja auch Teil des PiT letzten Endes und dann auch
entsprechend mit dem Leistungsberechtigten oder auch Ihnen
als Leistungserbringer und auch dann der Pflegeversicherung,
also unter Einbindung aller Beteiligten gesprochen und dann
möglichst auch entsprechend der Bedarf gedeckt.
Hilft Ihnen das so weiter oder oder? Ich weiß nicht, wie Ihre
Erfahrungen sind, haben Sie bisher also vom örtlichen Träger
finanziert wurden und jetzt an den LWV abgegeben?
(Hr. Kohaupt) Beides. Also nee, wir hatten beides.
Wir hatten beides.
Also früher und auch hier.
Also jetzt nicht mehr natürlich, nachdem es die neue
Zuständigkeits oder die neue Zuständigkeitsregelung gab.
Meine Frage zielt wirklich so darauf hin. Gibt es so ein
standardisiertes Vorgehen beim örtlichen Träger? Mir hat es
sehr gut gefallen, was der Herr Wunderlich und die Frau Jahns
so, ich sag mal so, prozesshaft skizziert haben.
Weil es kann ja auch im Rahmen der Zusammenarbeit zwischen
Leistungsträger und Leistungserbringer eben auch hilfreich
sein. Ja, das nur ich sage mal gleich Begrifflichkeiten hat,
gleich gleiche Vorgehensweisen hat. Das kann natürlich im
Vorfeld auch viel an Konflikten entschärfen und reduzieren,
ja, führt zu einer Beschleunigung von Verfahren für beide
Seiten auch und und dann natürlich in einem ganz am Ende
natürlich für die Leistungsberechtigten, um den geht's ja auch.
Und deswegen wäre es so meine Frage dahin.
Ich fände es gut, wenn sowas auch auf überörtlicher Seite
oder beim überörtlichen Leistungsträger implementiert wird.
Fände ich super. Ja, das war so meine Frage.
(Fr. Knab) Ja, es ist im Grunde genommen faktisch vorhanden, weil der
Wachdienst das anhand solcher Kriterien
(Hr. Kohaupt) Okay.
(Fr. Knab) begutachtet und diese jetzt gerade auch die Pflege-
sachverständigen, die im Fachdienst sind. Das sind immer
dieselben, die sich dann damit beschäftigen in
Kooperationen, dann mit den vor Ort zuständigen Personen,
die dann mit ausfüllen.
(Hr. Hißnauer) Wobei man natürlich dann sagen muss.
Der LWV oder auch die örtlichen Träger der
Eingliederungshilfe. Die können ja sich dann Arbeitspapiere
erstellen, nachdem die arbeiten.
Es kann ja trotzdem passieren, dass die Pflegekasse das dann
anders sieht. Also die Sicherheit haben wir natürlich an
dieser Stelle leider nicht. Und wir kennen natürlich
durchaus auch, dass wir sehr unterschiedliche
Genehmigungspraxis bei den einzelnen Pflegekassen haben.
Und hier wäre es natürlich.
Also es ist ganz wichtig, dass im Gesamtplanverfahren, die
Einbindung der Pflegekasse natürlich regelhaft gut
funktionieren, und vielleicht gelingt es ja irgendwann, dass
man natürlich dann zur Hilfe, zur Abgrenzung hier auch
gemeinsam etwas entwickelt, was dann als Standard
für alle Beteiligten gilt.
Wobei wir trotz alledem immer noch den einen Einzelfall
haben werden, wo es dann doch nicht ganz so einfach und so
offensichtlich ist. Also. Man kann
nur versuchen, die die Problem-
schnittstellen zu verringern.
Man wird sie wahrscheinlich bei der gesetzlichen
Ausgangslage, wie sie bisher besteht oder im Moment besteht,
nicht vollständig auflösen.
(Fr. Knab) Ja, da kann ich eigentlich nur zustimmen. Das Wichtigste ist
eben auch das Gespräch aller Beteiligten und das
Zusammenwirken aller Beteiligten. Und man kann es vielleicht
an der Stelle auch nur nochmal wiederholen. Der Gesetzgeber
hat uns im Grunde genommen als Akteure alleine gelassen. Es
hätte natürlich eigentlich einer vernünftigen Abgrenzung
bedurft, um das eine wie das andere voneinander abzugrenzen.
Es ist nachvollziehbar, was im SGB XI steht.
Es ist aber genauso auch nachvollziehbar, was im SGB IX
steht. Und trotzdem bleiben in der Praxis eben diese, diese
Grauzonen oder diese diese Schnittstellen, die man kaum
lösen kann und wo man letzt-
endlich eigentlich nur im Zusammenwirken und auch nach
Wunsch und Wahlrecht des Leistungsberechtigten dann schauen
muss, insoweit das eben umzusetzen ist, wie man diesem
wann der Bedarf, am besten über die Person individuell
deckt. Dann nur bitten, also auch ins Gespräch zu gehen,
weil man kann es nicht nach Schablonen irgendwie machen.
Es gibt natürlich Kriterien, aber schablonenhaft gibt es
eigentlich nicht. Es sei denn, man hat da ganz klare
Leistung wie, will ich eindeutig jetzt aber in der
Pflege zuzuordnen ist oder als pädagogisch unterstützende
Fachleistung aus dem Betreuten Wohnen.
klassisch, die dann eben auch der Eingliederungshilfe
zuzuordnen. Ich denke, da muss man gar nicht streiten,
sondern, dass sind ja nur die Fälle der kompensatorischen
Assistenz, die dann eben auch ähnlich begleitend
unterstützend, ersetzend sein können, wie es eben auch die
Pflegeleistungen manchmal sind.
(Hr. Kohaupt) Dankeschön!
(Hr. Kietz) Ja, vielen Dank dafür. Frau Jahns, Sie haben die.
(Fr. Jahns) Genau. Ich würde noch ergänzt sagen wollen noch das ist
natürlich auch unheimlich wichtig ist, dass man konkrete
Ansprechpartner auch bei den Pflegekassen überhaupt hätte,
um so eine im Prinzip eine Beziehung aufbauen zu
können. Was natürlich nicht wirklich, was im Prinzip Hessen
weit irgendwie vielleicht organisiert werden könnte. Ich
weiß nicht in welcher Form, aber das wäre ja schon mal sehr
nützlich, wenn man feste Ansprechpartner hat. Natürlich
haben wir extrem viele Pflegekassen, das ist klar. Aber es
wäre ja schon mal gut, wenn man von den größten
Krankenkassen im Prinzip konkrete Ansprechpartner kennt. Wo
klar ist, da können wir, dann kann man in die Diskussion
gehen und indes abgrenzende oder eben
zusammenbringe, je nachdem.
Und sowas halte ich natürlich für sehr wichtig. Dass
sowas vielleicht noch initiiert wird.
Wollte ich nur noch ergänzen.
(Hr. Rietz) Direkt daran anschließend hätte ich eine Frage. Wir hatten
ja vorhin in dem Vortrag von Ihnen, Frau Jahns,
gehört, die Zusammenarbeit zwischen den Pflege-
stützpunkten und den Fallmanagern, Fallmanager
der Eingliederungshilfe haben die
die Ihrer Erfahrung nach die Kontaktdaten oder ist das auch
noch im Aufbau? Also darf da wäre es ja, das wäre ja eine
praktische Möglichkeit, wo im Prinzip eine eigene
Stelle besteht, wo man beide dann zusammenbringen
könnte organisatorisch.
Oder liege ich da falsch?
(Fr. Jahns) Genau. In Einzelfällen ist das tatsächlich möglich.
Aber die Vielzahl der Fälle, sage ich mal, die sind ja jetzt
bei uns nicht verortet. Aber genau darum geht es ja, dass
man im Prinzip spezielle Ansprechpartner hat.
Und wie der Herr Wunderlich auch schon eingangs erzählt hat,
über den Projektbeirat ist, nimmt ja auch
der Herr Stölziger von der AOK teil.
Und da haben wir tatsächlich schon diesen Aufbau, also die
Zusammenarbeit, geschaffen.
Es ist aber noch erweiterungsfähig
und ich denke, das muss vielleicht aber auch auf anderen
Ebenen, die nicht am Modellprojekt liegen, sondern
übergeordnet stehen.
Da müsste man versuchen, irgendwie ein Zusammenschluss zu
finden. Ich weiß jetzt aber nicht.
Vielleicht kann mein Chef mich ergänzen, was konkret ich da
meine. Genau, er lächelt schon. Ich wusste es.
(Hr. Rietz) Gerne, Herr Wunderlich.
(Hr. Wunderlich) Ja, genau, Chefchen hat schon die Hand hoch.
Ja, also nochmal zu Ihrer Frage.
Der Pflegestützpunkt ist schon ein
guter Kontaktpartner, aber es wird ja in Hessen sozusagen
in jeder Gebietskörperschaft nur von einem
von einer Pflegeversicherung gestellt. Bei uns in Wiesbaden
beispielsweise ist es die R+V BKK
im Rheingau Taunus Kreis zum Beispiel die IKK.
Also das sind dann gibt's schon gute Kontaktdaten. Das hilft
aber Peggy Jahns an dieser Stelle nicht
weiter. Was ich mir schon vorstellen könnte und da gehe ich
jetzt auf das, was du gesagt hast, Peggy, nochmal ein, ist. Ich
hab ganz gute Erfahrungen und vielleicht gibt's die an der
einen oder anderen Stelle auch. Es gibt ja die Pflege-
beratung nach 7a, also SGB XI 7a
und die, ich sage jetzt mal ganz salopp die Pflege-
berater, die kennen ihre Pappenheimer ganz gut, wo eine gute
Pflegeberatung aufgebaut ist. Also sprich kennst als
beispielsweise von der AOK in Wiesbadener Götzis zwei
feste Pflegeberater und die kennen auch ihre Personen der
Pflegebedürftigen, die halt einen Pflegegrad haben, dann
logischerweise. Und die wären aus meiner Sicht
sicherlich das, was du dir Peggy ebenso vorgestellt hast, die
richtigen Ansprechpartner.
Das wird halt von den knapp über 100 Kranken- und
Pflegekassen in Deutschland.
Das wird halt von den Kranken- und Pflegekassen ein Stück
weit unterschiedlich betrieben. Aber es gibt
durchaus Kassen wo ich da sehr sehr gute Erfahrungen auch
mitgemacht hat, muss man einfach so sagen. Also sprich mit
den Pflegeberatern in die Kommunikation gehen und grade
bei diesen Problemlagen, die der Herr Kohaupt ja auch
beschrieben hat, dann auch in den Diskurs gehen.
Und wie die Frau Knab eben so schön gesagt hat, das
passt in keine Schablone, das kann man nicht einfach so, die
Menschen tendieren dazu, für alles ein standardisiertes
Vorgehen zu haben, aber ich glaube in diesem Bereich ist das
nicht möglich. Aber wenn wir alle das gleiche Ziel
haben, Pflege und Teilhabe, der
der Leistungsberechtigten irgendwie sicherzustellen, dann
bin ich mir sicher, kommen mir da auch gut voran.
(Hr. Rietz) Ja. Herr Kohaupt gerne.
(Hr. Kohaupt) Ist für mich völlig nachvollziehbar und
es freut mich, dass so die Aussagen davon von ihnen auch in
die Richtung kommen. Ich habe mir aus einem anderen Vortrag
jetzt nicht von heute mal so im Zuge der BTHG
Umsetzung. So ist bei mir irgendwie so hängengeblieben.
Naja, es ist ja auch ein Gesetz, da geht es um Kosten.
Neutralität. Ja, also das ist natürlich.
Ich will jetzt nicht sagen, dass das eine Befürchtung von
mir er in dem Dienst ist, aber natürlich schwebt es irgendwo
auch mit drüber und es ist so ein bisschen die Sorge führt
zu einem Verschiebebahnhof zwischen verschiedenen
Leistungsträgern und deswegen ist mir da glaub ich als
Leistungserbringer so sensibilisiert.
Ja, so was passiert dann, wenn es immer weiter auseinander
dividiert wird? Wo wird was hin geschoben? Und das wollte
ich aber noch so sagen. Also ich bin. Ich finde es gut, wie
Sie das so schildern, wollte aber nochmal so sagen, dass wir
natürlich da so ein bisschen vorsichtig oder sensibel sind, aber
nicht in Form von ich hab da jetzt Angst, sondern mir gehts
darum in Kooperation zu bleiben, in Kommunikation zu bleiben
und den Leistungsträgern, damit die Hilfe
bei den Klienten auch ankommt.
(Hr. Hißnauer) Ja, also die Befürchtung ist ja nicht von der Hand zu
weisen, weil die Erfahrung machen wir natürlich immer dann,
wenn wir in den besten Leistungsbereichen unterschiedliche
Leistungsträger haben. Das ist natürlich häufig erst einmal
die die Frage ist, wer ist dann zuständig? Muss er
dann eigentlich bezahlen? Und da hab ich irgendwie die
Möglichkeit, die Kosten auf jemanden anders abzuwälzen?
Jetzt sehr grobschnittig gesagt. Das ist auch
aus Sicht der Leistungsträger natürlich durchaus legitim.
Aber es ist natürlich nicht unbedingt immer das, was im
besten Interesse der Menschen ist, um die es dann
eigentlich geht. Ja, wir natürlich im BTHG oder
im SGB IX zum Beispiel,
zu den Zuständigkeitsregelungen natürlich schon mal sehr
verbindliche Regelung, die dann auch sehr klar und sehr
schnell deutlich machen. Wer ist denn eigentlich zuständig?
Wer ist mein Ansprechpartner? Da hat sich schon einiges
verbessert. Das heißt aber natürlich nicht, dass es im
Einzelfall nicht doch auch immer wieder diese Fragen und
Diskussionen geht. Und da muss natürlich dann hoffentlich
das, was die Leistungsträger dann untereinander ab ausmachen
und dass dann irgendeiner halt vorläufig dann leistet,
sodass der Leistungsberechtigten nicht darunter leidet. Aber
diese Probleme haben wir natürlich in anderen
Bereichen auch. Und dann kommt hier natürlich auf uns
stellenweise dazu, dass man sehr unterschiedliche
Selbstverständnisse haben, in der Pflege wie in
Eingliederungshilfe. Und die
Eingliederungshilfe hat ja lange daran gearbeitet, sich ein
Stück weit von der Pflege zu emanzipieren. Es gibt aber
natürlich auch bestimmte Schnittstellen und
die sind natürlich durch die Änderungen auch in der Pflege
mit den neuen Pflegebegriff und so weiter sind wir mehr
geworden als weniger und sie sind nicht unklarer geworden.
Und die Eingliederungshilfe hat halt ein anderen Auftrag,
eigenen Auftrag, im Vergleich zur Pflege. Und dann gibt's ja
auch immer wieder die Diskussion darum
über den 43a, ist das eigentlich sachgemäß, dass eben
hier die Pflege sich mit der Pauschale bis zu 266 Euro
quasi freikauft in Anführungszeichen.
Da gibt es natürlich gute Argumente, die sagen: Es kann ja
nicht sein, dass ein Versicherter hier seine Leistungen
nicht bekommt. Wobei, da muss man sagen, da geht es halt
eher darum, dass dann auch der Kostenbeitrag kommt, weil die
Leistungen trotz alledem erbracht. Von den besonderen
Wohnform aber hier war ja auch zum Beispiel die
Befürchtung. Naja, wenn jetzt ein großer Teil der Kosten
in einer besonderen Wohnform jetzt über die Pflege
abgerechnet wird, wandeln sich dann die Einrichtung der
der Eingliederungshilfe.
Ich sage jetzt bewusst Einrichtung unter der Hand zu einer
Pflegeeinrichtung. Und auf einmal gilt das gesamte Regime,
was dort gilt, auch für die für die besonderen Wohnform
und das, was dann eigentlich Eingliederungshilfe ist, kommt
nur noch on top. Da sind also stellenweise kommen da
ganz viele verschiedene Sachen zusammen, die es halt auch
nicht unbedingt immer leichter machen.
(Hr. Rietz) Ja, herzlichen Dank auch dafür.
Zu dem Stichwort Ansprechpartner Ansprechpartnerinnen
finden, das fällt ja unter den den den Oberbegriff für mich
von Vernetzung. Was generell ein großes Problem ist auch der
anderen Reha-Träger untereinander. Da ist mir noch spontan
eingefallen, das Angebot der BAR Ansprechstellen.de.
Da sind ja die Pflegekassen und auch
die Krankenkassen auch mit aufgeführt.
Also darüber kann man sicherlich auch als ein
Baustein. Ich kann ja die Qualität des Angebots gar nichts
sagen, aber es existiert auf jeden Fall.
Und wenn man sich die Webpräsenz anguckt, dann sind da ja
alle Reha-Träger plus Krankenkassen und Pflegekassen
aufgeführt und man kann die dann nach entsprechenden
Regionen rausfiltern und suchen.
Ich würde gerne mit einer Frage
weitermachen, die im Chat inzwischen aufgetaucht ist
und würde den Teilnehmer,
das ist Herr Gökeler bitten, die auf der Tonspur noch mal
etwas zu konkretisieren, weil bisher steht ja nur der
Vortrag von Frau Knab hat Fragen aufgeworfen,
ob die aus Sicht des LWV nochmal Hinweise aus der
Praxis geben könnte.
Vielleicht könnten Sie dann doch konkretisieren, Herr Gökeler.
(Hr. Gökeler) Und ich mach jetzt auch direkt mit der nächsten Frage,
nämlich. Es taucht irgendwie eine Blackbox für die
Betroffenen auf und die besteht auch weiter für die
Beraterinnen. Und wir brauchen irgendetwas handhabbares
um im Vorfeld eben nicht zu sagen.
Das ist so individuell, dass wir garnichts greifbares haben,
sonst an dem wir uns mindestens entlanghangeln. Was nicht
heißt, dass wir dem Einzelfall in jedem nur ortsgerecht
wird. Es braucht schon etwas mehr Kriterienkatalog
und den hätte ich mir von Frau Knab vielleicht jetzt noch gewünscht.
In Ihrem Vortrag waren es viele Fragen. Sie haben die
Abgrenzung wunderbar aufgenommen, aber mir haben die
Antworten gefehlt und wir brauchen, glaube ich, oft
betroffenen Zeit der Selbsthilfe sei der Selbstvertretungszeit,
und Beraterinnenseite zumindest ein paar Nägel,
an denen wir uns dann die eingeschlagen sind, an denen wir
uns entlang hangeln.
(Fr. Knab) Ja. Ich wollte eigentlich gar nicht unbedingt jetzt
Lösungsvorschläge machen, sondern ich dachte, dieses Forum
dient auch dazu, diese Fragen zu diskutieren und vielleicht
auch gemeinsam Lösungen dann zu ermitteln
oder zu erarbeiten.
Aber welche Frage meinen Sie denn jetzt insbesondere?
Also ich kann jetzt einfach.
Ich könnte Sie jetzt abarbeiten. Ich kann einfach mal anfangen.
Also die erste freie Frage war ja die, wenn ich
Leistungen der Pflegeversicherung in Anspruch nehmen kann,
weil ich einen Pflegegrad 2 oder höher habe.
Gleichzeitig habe ich einen Eingliederungshilfebedarf.
Normalerweise wird das zusammenfallen. Also wenn jetzt jemand
behindert ist oder körperlich behindert ist oder seelisch
geistig behindert ist egal und zusätzlich noch einen
Pflegebedarf hat, dann liegt beides vor.
Dann wird es Leistungen geben, die z. B. als Fachleistung
Stundenrahmen des betreuten Wohnens als auch
Eingliederungshilfeleistungen bewilligt werden. Und es wird
außerdem Leistungen der Pflegeversicherung geben, die auch
ganz klar zum Beispiel körperbezogene Pflege, dann über
die Pflegeversicherung als Sachleistung oder auch als
Pflegegeld dann gedeckt sind.
Dann gibt es als dritten Punkt bei den kompensatorischen
Leistungen vielleicht diesen, diese Schnittstelle, die wir
jetzt hier ausgearbeitet haben. Das kann halt die
Haushaltshilfe sein oder das kann auch eine Begleitung
sein, die ich brauche.
Und diese kann man jetzt mal
unabhängig davon, was der Gesetzgeber vorgibt, dass es
nebeneinander steht, eigentlich beidem theoretisch zuordnen.
Also das dient wahrscheinlich beides dazu, dass ich in meiner
eigenen Häuslichkeit verbleiben kann, wenn ich da eine
Putzunterstützung brauche. Also wenn ich einfach eine Reinigung
der Wohnung benötige, weil ich selber nicht machen kann. Das
heißt, das könnte ich jetzt über den Pflegedienst machen,
wenn der dazu entsprechende Kapazitäten hat und zur
Verfügung steht und das von der Pflegeversicherung auch noch
gedeckt wäre von dem Betrag.
Es gibt ja beim Pflegegrad 3 eine Sachleistung von 1200 Euro.
Das ist ja erfreulicherweise ausgeweitet
worden. Außerdem kann es aber auch sein, dass ich da
vielleicht einen Dienst habe, der ein Eingliederungshilfe-
dienst ist und das ich dann diese Begleitung vielleicht von
einem Studenten bekomme oder von einer anderen Kraft, die
dann mir die Wohnung reinigt oder eben mich irgendwohin
begleitet. Also so kann man es nicht ohne weiteres abgrenzen.
Dann auch über die Qualifikationen der Personen kann man es
nicht unbedingt abgrenzen, sodass sich dann die Frage stellt
durch wen wird denn zum Beispiel
die Leistung erbracht? Und wenn ich jetzt zwei Dienste habe.
Ich habe einen Eingliederungshilfedienst an der Hand, ich hätte
auch einen Pflegedienst an der Hand, beide kämen in
Betracht. Und ich sage jetzt Okay, da möchte ich lieber die
Frau Müller, weil die hatte ich schon immer vom
Pflegedienst. Dann würden wir sagen Okay, dann kann man es
ja auch der Pflege zuordnen, wenn es dann der Herr Meier
ist, weil ich den schon immer dafür hatte im Rahmen des vom
Betreuten Wohnen. Weil die so eine Leistung halt
jetzt heute kompensatorische Betreuung anbieten, könnte man
das auch so machen. Das hat was mit Gesprächen zu tun, mit
Gesamtplanverfahren und gemeinsamen Entwickeln der
Situation. Vorab zu sagen, es ist nur das
eine oder nur das andere, würde ich mich nicht trauen und
wenn ich aber auf jeden Fall noch die Aufhängerleistung
habe, wenn ich eine Fachleistungsstunde betreutes Wohnen
habe, dann ist es ohnehin alles in der Hand des LWV, weil wir
ja über den 103 Absatz 2 die Regelung haben, dass die
Eingliederungshilfeleistungen nicht erbracht wird, auch die
Pflegeleistungen nach dem SGB XII umfasst, sodass dann
alles ohnehin im Kostenträger schon des LWV wären.
Also da wäre auch nichts hin und herzuschieben.
Pflegeversicherungsleistungen sind unserer Ansicht nach
dem soweit gegenüber den Leistungen der Hilfe zur
Pflege nach dem SGB XII, die dann nach dem SGB IX umfasst
sind, natürlich einzusetzen bedarfsdeckend, aber im Grunde
genommen ist alles in der Hand des LWV und man muss dann halt
schauen, wie man es zuordnet. Hier käme jetzt noch
der Gedanke von Nutella. Das war ja schon am Anfang
angesprochen worden. Leistungen der Eingliederungshilfe
können ja nur erbracht werden, soweit es nicht das
persönliche Budget ist. An einen Dienst, der auch eine
Vereinbarung nach SGB IX hat und damit auch
Eingliederungshilfeleistungen erbringen kann
und Leistungen der Pflege können nur von einem Pflegedienst
erbracht werden. Wo Pflege draufsteht ist auch Pflege drinnen. Wo
Eingliederungshilfe draufsteht, ist Eingliederungshilfe
drinnen. Deshalb auch der Nutella Vergleich. Wo Nutella
draufsteht, ist Nutella drin. Nach alter Werbung.
Nagut das war jetzt bisschen zu viel.
(Hr. Hißnauer) Das ist aber in der Praxis wird es etwas anders
gemacht bald durchaus auch ein Pflegediensten mit bestimmten
Tätigkeiten beauftragt wird. Die Leistungen der
Eingliederungshilfe sind, weil genau das.
Ich brauch für die Haushaltsführung, für die haushaltliche
Unterstützung keine besonderen Merkmale gegebenenfalls.
Und dann wird teilweise auch auf Grundlage der Vergütungs-
vereinbarung, die dann im SGB XI abgeschlossen ist als SGB
IX Leistung geleistet. Also da wird nicht dann
für solche Leistungen unbedingt immer eine eigenständige
Leistungs- und Vergütungsvereinbarung
geschlossen. Also in der Praxis wird es durchaus auch etwas
anders gelebt und ich glaube das wäre auch zu kurz
gesprungen, wenn man sagt - Naja, wenn es der Pflegedienst
macht, dann ist es eine Pflegeleistungen. Wenn es der
Eingliederungshilfedienst macht, dann ist es automatisch
die die Leistungen der Eingliederungshilfe. Ganz so einfach
ist es nicht.
(Fr. Knab) Ja, ich hab's vielleicht etwas zu kurz dargestellt. Also
Sie haben Recht. Natürlich werden diese Leistungen, wenn ein
Pflegedienst sowas macht, kann das auch zur Deckung eines.
Das ist aber trotzdem dann zur Deckung eines pflegerischen
Bedarfs. Eingliederungshilfe wird es dann über den Paragraph
103 Absatz 2, weil eben die Eingliederungshilfe die Pflege
umfasst. Und wenn ein Pflegedienst die Haushaltshilfe macht,
ist es meines Erachtens dann zur Deckung des pflegerischen
Bedarfs. Der Kranke an Pflegedienst kann keine kleine, keine
echte Eingliederungshilfe erbringen. Es wird dann über die
Eingliederungshilfe 103 Absatz 2 als
solche geleistet, aber es bleibt die Deckung eines
pflegerischen Bedarfs diesen Haushalts.
Also das ist unsere Auffassung.
Sie können der anderer sein. Insofern diskutieren wir gerne.
Aber das ist unsere Auffassung. Also es ist am Ende wird
Eingliederungshilfe bewilligt, weil es ja das umfasst.
Aber es ist dann, wenn es einen Pflegedienst macht, keine
Eingliederungshilfeleistungen, die die originär
Eingliederungshilfe wäre, sondern es ist dann die Hilfe zur
Pflege, die Eingliederungshilfe umfasst wird.
(Hr. Rietz) Dann muss ich jetzt doch nochmal einhaken,
bevor ich Herrn Kohaupt das Wort gebe.
Inzwischen gibt es ja aufgrund des BTHG's und der
damit einhergehenden Veränderungen die ersten ambulanten
Pflegedienste, die sich um einzelne
Vereinbarungen nach 123 Wortfolgen SGB IX
bemühen. Und spätestens da kann man eben nicht mehr sagen,
das ist ein Pflegedienst und das sind Pflegeleistungen. Weil
das sind ja dann Institutionen, die genau beides anbieten,
die auch entsprechendes Personal einstellen, die sowohl die
Qualifikation haben, teilweise sogar in Personalunion.
Das ist aber, soweit ich das bisher überblicke, die
Ausnahme, sondern das sind dann unterschiedliche
Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die teilweise eben
einigen Hilfeleistungen erbringen und andere Pflegeleistungen
erbringen. Ich weiß nicht, wie es dann draußen auf dem
Schild steht. Ich vermute mal, da müsste dann draufstehen
ambulanter Pflegedienst und der Eingliederungshilfe
Leistungserbringer als ist ein sperriges Wort. Aber irgendwas in
die Richtung wird da sicherlich stehen. Also es gibt ja
diese Kombination inzwischen schon.
(Fr. Knab) Darf ich gleich?
(Hr. Rietz) Ja, gerne.
(Fr. Knab) Ich kann nur ein Wort sagen - Genau.
Wenn beide Vereinbarungen da sind. Klar, dann kann man auch
beide Leistungen erbringen. Wobei man natürlich auch die
Qualifikation der Mitarbeiter haben muss, also dass
ähnlich wie in der Pflege brauche ich ja die die
verantwortliche Pflegefachkraft nach SGB XI, die dann die
entsprechende Anleitung und Verantwortung hat.
Und nach unserer Auffassung ist es eben die Voraussetzung
für einen Eingliederungshilfe Leistungsanbieter, dass er
zumindest auch eine Aufruhr kompensatorische Leistungen dann
in der Leitung eine verantwortliche Person hat, die
dann auch Eingliederungshilfeleistungen anleiten
oder als Pädagoge entsprechend beaufsichtigen kann.
Das hatte die Dame in der ersten Runde ja auch gesagt, dass
sie Pädagogin ist und deshalb eben obwohl sie eine
Pflegedienstmitarbeiterin ist, dann eben diesen Bereich der
Eingliederungshilfe mit uns verhandeln möchte und dann eben
als Leitungskraft auch entsprechend als Pädagogin
in Betracht käme, um da die Fachlichkeit zu gewährleisten.
(Hr. Hißnauer) Also wenn ich das ergänzen darf aus der Praxis.
Es gibt wie gesagt, einzelne Pflegedienste, die auch jetzt schon
bestimmte Teile dessen, was wir jetzt als kompensatorisch
Assistenz beschreiben und Eingliederungshilfe machen.
Und im Einzelfall wird dann dieses
durchaus gewährt und dann wird gesagt.
Wir werden euch vergüten nach
SGB XI und hier sind keine besonderen Anforderungen.
Das könnt ihr mitmachen, weil zum Beispiel
schon aus der Pflege der Kontakt besteht oder oder oder.
Wenn natürlich jemand dann regelhaft diese Leistung
anbietet oder anbieten will, dann wird natürlich auch in die
Leistungsvergütungsvereinbarung gegangen und das dann
entsprechend aufgebaut. Also das ist so dieser kleine
Unterschied. Aber es ist, das stimmt, das kann ich Ihnen aus
der Praxis sagen. Wir haben ja einen sehr großen Anteil an
ambulanten Pflegediensten bei uns in der Mitgliedschaft. Da
entsteht genau diese Bewegung hin, dass die
verstärkt auch dann Dienste aufbauen, die dann bestimmte
Eingliederungshilfeleistungen anbieten und dann
entsprechend auch dann mit dem LWV den
Vereinbarungsweg suchen.
(Hr. Rietz) Jetzt aber Herr Kohaupt. Sie warten schon etwas länger.
(Hr. Kohaupt) Alles gut, ich freue mich riesig über diese Diskussion. Weil
es natürlich bei uns genau im Alltag so kommt und nicht ohne
jetzt weiter in die Tiefe gehen zu wollen. Einfach einfach.
Vielleicht eine einfache Frage. Also ist es notwendig
als Dienst? Ich versuch's als einfache Frage
ist es dann notwendig als
Dienst? Jetzt muss ich gucken. Als Pflegedienst
eine Leistungs und Vergütungsvereinbarung mit dem
LWV jetzt in diesem Konstrukt wo wir waren abzuschließen, um dann
wiederum Teilhabeleistungen erbringen zu können? Habe ich
das richtig verstanden?
Ja oder nein.
(Hr. Hißnauer) Ein eindeutiges Jein.
Also selbst wenn Sie das regelhaft machen wollen,
dann rate ich Ihnen das durchaus an, dann den Weg zu gehen,
Leistungsvergütungsvereinbarungen zu schließen, weil dann
können Sie ganz klar sagen, das ist eine Eingliederungshilfeleistung
aus den und den Gründen. Wir beschreiben das so,
das sind die Qualitätsanforderungen et cetera et cetera im
Einzelfall. Wird sich teilweise bestimmter
Leistungen von Pflegediensten bedient, weil es
vielleicht auch kein Eingliederungshilfedienst oder
ähnliches gibt. Das waren halt früher die sogenannten
Annexleistungen oder ähnliches. Und dann wurde gesagt
jetzt für eine Einzelfallbescheidung müssen wir jetzt nicht
den kompletten Vertragsweg gehen. Wir akzeptieren die
Leistung, die ihr dann erbringt gemäß den Vereinbarungen,
die im SGB XI habt.
Es ist natürlich streng genommen auch eine Art von
Vereinbarung. Ja.
Aber das ist dann die Einzelfallgeschichte, die auch vom
Vertragsrecht gedeckt ist. Also das muss man unterscheiden.
Wenn Sie das regelhaft machen wollen, dann wäre es natürlich
angeraten, auch als Pflegedienst dann entsprechend auch
die originäre Kompetenz für die Eingliederungshilfe aufzubauen.
Ich glaube, so lässt sich's am besten beschreiben.
(Fr. Knab) Es ist rechtlich sehr, sehr schwierig. Das kann man
vielleicht so zusammenfassend sagen. Was ich aber nochmal
ganz eindeutig sagen möchte. Wenn Sie als Pflegedienst,
Pflegeleistungen erbringen, also eigentlich im Sinne von
ganz normaler pflegerischen Betreuungsleistungen,
Unterstützung im Haushalt, all diese Leistungen, die man
jetzt ja als Leistungen der Pflege mit den neuen
Pflegebedürftigkeitsbegriff aufgenommen hat, auch unter
Umständen Haushaltshilfe, Einkaufen, Begleitung in die
Freizeit, sogar das kann ja, oder oder Kontaktpflege zu
Angehörigen und Freunden. Das kann man alles der Pflege
unter faktisch der der Pflege zuordnen
im Einzelfall. Und dann ist es natürlich über diese Regelung
des Paragraphen 103 Absatz 2, wenn eine Eingliederungshilfe-
leistungen zum Beispiel, im Betreuten
Wohnen erbracht wird, dann ist es gar kein
Problem, all diese Leistungen dann über ihre SGB XI
Vereinbarung mit abzurechnen. Das sieht der Paragraph 103
Absatz 2 so vor. Dafür braucht man selbstverständlich keine
extra Vereinbarung nach 123 und das nochmal
deutlich zu machen. Also soweit wir in dem Bereich sind, braucht
man keine extra Vereinbarung, wenn man diese ganzen
pflegerischen Begleitungs- und Unterstützungsleistungen dann
eben auch als Pflegedienst erbringt. Problematisch wird es
nur dann, wenn ich in eine echte Eingliederungshilfeleistung
geben möchte, also zum Beispiel wenn es in eine
Fachleistungsstunde kann ich mir nicht vorstellen von einem
Pflegedienst logischerweise. Deswegen sagte Herr Hißnauer auch, dass
das die Anexxleistungen die alten sind.
(Hr. Rietz) Herr Gökeler.
(Hr. Hißnauer) Die qualifizierte Assistenz das wo
pädagogischer Auftrag ist.
Das ist bitte davon deutlich zu unterscheiden.
(Hr. Rietz) Wir hatten ja im ersten Durchgang einmal das Beispiel, das
ich reingebracht habe, des Arztbesuches. Dann hatten wir
vorhin schon das Beispiel Wohnungs-
reinigungen. Jetzt hatte Frau Knab eben
nochmal Einkaufen gesagt und das, wenn ich richtig
verstanden habe der Pflege zugeordnet. Ich finde es ganz
gerne einmal vorher Herr Gökeler.
Ich hatte Sie gesehen. Sie haben gleich das Wort
einmal ganz kurz ein Dokument teilen. Ein Beispiel. Und
zwar. Da geht es genau um das
Thema Einkaufen und aus dem wird
aus meiner Sicht sehr deutlich, dass man das nicht
eindeutig der Pflege zuordnen kann.
Allerdings hatte Herr Kohaupt auch richtigerweise gesagt
im Einzelfall und genau das ist das nämlich, was es so
schwierig macht. Im Einzelfall kann es der Pflege zugeordnet
werden. Im Einzelfall kann es aber meines Erachtens auch der
EGH zugeordnet werden.
Also der Einkauf allein ist nicht zwingend Pflege.
Ja, und das ist ja genau dieser, dieser, dieser schwierige
Bereich. Und wir hatten es schon mal angesprochen.
Ich glaube, es ist auch sehr schwierig herauszufinden, ob
man jemanden sagt. Jetzt mal runtergebrochen. Möchten
sie einkaufen, weil Sie Butter haben möchten?
Oder möchten Sie einkaufen, weil Sie damit auch verbinden,
rauszugehen, andere Menschen zu treffen, unterschiedliche
Produkte zu sehen und im weitesten Sinne am Leben
teilzuhaben? Und damit sind wir eine Eingliederungshilfe.
Also gerade das Beispiel, Einkauf von Lebensmitteln oder
auch das vorhin gebrachte Beispiel
des Arztbesuches, lässt sich meiner Auffassung
nach, nicht einem von beiden eindeutig zuordnen
hätten es aber gerne.
(Hr. Hißnauer) Genau das ist ja die Herausforderung. Also wenn wir uns im
Bereich der qualifizierten Assistenz bewegen, ist es
eindeutig Eingliederungshilfe. Also wenn ich gemeinsam mit
dem Leistungsberechtigten einkaufen gehe, damit er hier
selber eigene Kompetenzen aufbaut, dann sind wir ganz
unstrittig in der Eingliederungshilfe.
Und wenn überhaupt, wird es kritisch,
wenn es halt um die Übernahme geht
dieser Tätigkeit. Weil selbst die Begleitung
was jetzt eine kompensatorische Assistenz wäre. Also die
sogenannte einfache Assistenz.
Werden die Rahmenverträge als kompensatorische Assistenz
beschreiben und die qualifizierte als
qualifiziert. Weil die Begrifflichkeiten im BTHG halt
nicht ganz so sauber voneinander trennen und
die reine Begleitung, welche auch als kompensatorische
Assistenz gesehen.
Die kann aber natürlich behinderungsbedingt sein und dann
trotzdem Eingliederungshilfeleistung sein.
Und das muss dann halt im Einzelfall gegebenenfalls geprüft
werden. Und die zweite Frage ist dann natürlich.
Wer erbringt sie? Und geht es hier nur darum, dass da bestimmte
Kostenübernahmen dann eben zu klären sind, die dann
vielleicht im Hintergrund laufen und
die Leistungsberechtigten eigentlich an der Stelle selber
gar nicht so sehr tangieren, sondern dass es dann eher eine
Frage, die dann die für die Kostenträger wichtig ist.
Aber wie gesagt, bei wenns um die Befähigung geht, um die
qualifizierte Assistenz ist es unstrittig.
Und das kann alles von dem, was Sie jetzt gerade aufgeführt
haben. Der Arztbesuch kann eine qualifizierte Assistenz
Leistung sein. Und dann sind wir ganz sicher in der
Eingliederungshilfe und nur wenn es um die Übernahme
geht, ohne jetzt diesen Anspruch der Befähigung, dann
wären wir in der kompensatorischen und dann kann es auch
Pflege sein. Dann wird es halt ein bisschen schwierig, weil
so Erhalt von Fähigkeiten ist halt eben auch im Bereich der
der Qualifizierten anzusiedeln. Also wir
haben da noch paar Fallstricke wie es dann interessant wird.
(Hr. Rietz) Ja, vielen Dank.
Herr Gökeler hatte schon vor einiger Zeit.
(Hr. Gökeler) Also mein Anliegen ist offensichtlich komplett konträr.
Ich gehe von den Menschen aus und ob der Mensch
interpretiert das Einkaufen als Einkaufen wäre, was zum
Essen braucht oder tatsächlich, weil er eine eigene
Entscheidung treffen will, welche Butter er haben will. Ob
das dann tatsächlich den Lerneffekt oder der aufbauende
Effekt hat, dürfte für die Person glaube ich gar nicht
entscheidend sein, sondern das ist teilhabende
Gesellschaft. Insofern finde ich die Formalisierung, die
letzte, die letzte Viertelstunde vorgetragen wurde, ganz
furchtbar. An dem Ansatz der Person Zentrierung vorbei, der
Markt, den Trägern und der Markt im LWV oder den
Sozialverträge den Kommunalen zu Gute kommen.
Aber er hat mit personenzentrierten Ansatz relativ wenig
zu tun. Und ich nehme jetzt noch das Beispiel, wenn ich beim
Einkaufen dann regelhaft durch die Toilette muss, ist es
dann automatisch Pflege oder es ist nicht Pflege? Ist das
Anziehen zum Einkaufen schon Pflege oder ist es nicht
Pflege? Das heißt, sie haben genau den neuralgischen Punkt,
auf den ich hinaus wollte. Er muss geklärt werden. Er kann
nicht im Einzelfall immer wieder neu geklärt werden, weil
wenn eine Person agil ist und dasselbe vertreten kann,
wird es dazu kommen, dass es möglicherweise
Eingliederungshilfe ist. Wenn sie das nicht ist, wird es
automatisch der Pflege zugeordnet, vielleicht sogar alleine
durch die Beauftragung. Und die Beauftragung darf an der
Stelle gar keine Rolle spielen. Auch ob die Zulassung
vorhanden ist, außer bei Fachqualifikation das darf auch im
Sinne der Betroffenen keine Rolle spielen und
insofern wäre mir schon recht über den Tag heute hinaus an
dem Thema glaube ich viel intensiver zu arbeiten. Weil das ist
eine essentielle Stelle. Das ist keine, die man dann klärt
im Einzelgespräch, sondern es geht weit darüber hinaus.
(Hr. Rietz) Vielen Dank dafür Herr Gökeler. Daran Anschließend
würde ich noch eine These aufstellen, die auch in die
gleiche Richtung geht und sehr häufig gesagt wird, ob nicht
jedes. Das Beispiel war ein anderes.
Man kann es auch die Butter anheben, ob nicht jedes
Kaufen von Butter unabhängig davon, was man gedanklich damit
noch weiter verfolgt, nicht eine Teilhabe auch ist.
Ja, die Richtung geht das ja auch und ich finde, das kann
man durchaus vertreten, weil das ist nämlich genau das, dass
ist dann Personenzentrierung im wahrsten Sinne des Wortes.
Wie Sie sagten. Man geht dann von Menschen aus und nicht
umgekehrt und guckt nach den Zuständigkeiten, sondern man.
Sobald man rausgeht, nimmt man dann etwas teil, zumindest im
Sinne des Wortlautes. Ja.
Worauf auch wir Juristen uns gerne oft zurückziehen, wenn man
alle anderen Interpretationsmöglichkeiten nicht mehr hat,
dann ist der Wortart meistens nicht das Schlechteste.
Direkt dazu Frau Knab.
(Fr. Knab) Na gut, dann sag ich nur noch einen Satz. Der Gesetzgeber
hat genau dieses das nur dass alles, was innerhalb der
Häuslichkeit ist, Pflege sein soll und dass das außerhalb
der Häuslichkeit ist, Eingliederungshilfe und Teilhabe sein
soll, nicht eingeführt, und zwar wahrscheinlich auch mit
gutem Grund, weil sonst hätte man ja innerhalb der Häuslichkeit
keine, keine Eingliederungshilfe oder außerhalb der
Häuslichkeit keine Pflege. Also das hilft zwar jetzt nicht
weiter, aber ich glaube, danach kann man es auch nicht
differenzieren. Und durchaus gedanklich ist auch der
der Pflege durchaus ein Teilhaber Aspekt immanent. Also wir
kommen so ganz schwer weiter.
Ich glaube es ist tatsächlich, wie Herr Hißnauer schon sagte,
viel Gehirnschmalz erforderlich. Und selbstverständlich sind
wir dran, irgendwelche Kriterien oder überhaupt Kriterien zu
erarbeiten, die vernünftig passen und mit denen man auf die
Sache lösen kann. Also dieses ist ja ein Schritt in die
richtige Richtung. Wir sind noch nicht am Ende des Weges.
Wir sind auf dem Weg, um all diese schwierigen Probleme zu lösen.
Also um das auch nochmal in Erinnerung zu rufen.
Wir haben noch keine Patentlösung.
(Hr. Rietz) Vielen Dank. Herr Wunderlich, jetzt haben Sie endlich das Wort.
(Hr. Wunderlich) Ja, Dankeschön. Ich glaube,
diese Diskussion zeigt einfach, wie kompliziert und komplex
das Thema ist für den Herrn Gökler ist es die Blackbox.
Ich habe ja vorhin darüber gesprochen, ist es eine
Grauzone und ich glaube die wird es auch immer bleiben.
Trotzdem der Hinweis auf die Folie Nummer 11 von der Peggy Jahns
stehen ja so paar Eckpfeiler drauf.
Also auf der einen Seite natürlich das Thema Qualifikation
haben wir eben drüber gesprochen und vor allen Dingen aber
der Punkt B welche Ziele werden sozusagen verfolgt.
Ich will es an einem Beispiel nochmal festmachen. Wir
haben ein Leistungsberechtigten, ein Kind
mit einer Muskeldystrophie, der im Rollstuhl sitzt.
Der braucht Unterstützung, wenn er auf Toilette geht, weil
er es nicht alleine kann. Und wenn er dann sozusagen
dann bei der Ankleidung und Auskleidung auf die Hinterbank
ist, das er eindeutig Pflege. So, jetzt geht aber das Kind
in die Schule und in dem Moment ist es
sozusagen ist das Ziel, was erreicht werden soll.
Teilhabe an Bildung.
Und da haben wir es dann trotzdem auch tatsächlich diese
pflegerischen Verrichtungen über
Leistungsvereinbarungen drinnen. Also man muss immer also
die einzige Lösung und ich weiß, dass es nicht befriedigend
sein kann Herr Gökeler, ist sozusagen auf das Ziel zu
gucken. Bei dem Beispiel weiß ich, was ich gerade gemacht
hat. Es ist ja relativ einfach, weil da geht es um das Thema
Schulbesuch, Teilhabe an Bildung, dann ist auch diese
Pflegeleistungen sozusagen Bestandteil. Und damit ist
dieses kompensatorische Assistenz in dem Moment, um in den
Wort vom Herrn Hißnauer zu reden. Ist es dann um
Teilhabe an Bildung und wir als Eingliederungshilfeträger
sind dann auch zuständig, da gibt's gar keine Diskussion
drüber. Aber ich sag mal, in den Bereich der
sozialen Teilhabe wirds dann etwas schwieriger. Da ist der
Grauzonenbereich noch ein bisschen grauer als bei Teilhabe
an Bildung da dann finde ich, da kann man sich ganz gut
herleiten. Aber trotzdem mein Plädoyer, immer nochmal auf
die Ziele zu achten. Das ist so das Entscheidende dabei.
(Hr. Rietz) Ja. Herr Kohaupt und dann Herr Hißnauer.
(Hr. Kohaupt) Das ist im Alltag wirklich schwierig. Ich muss jetzt sagen,
auch vielleicht von unseren Dienst zu sprechen, dass wir bis
hin zu 24 Stunden oder mehrstündige Versorgungen haben.
Ist so einfach trennen wir das dann auch nicht nur so,
wie der Herr Gökeler gesagt hat. Ich meine, es führt irgendwann
dazu, dass dann zehn Personen für zehn unterschiedliche
Leistungen am Tag bei der Person in der Wohnung auftauchen
würden. Das ist ja kann ja irgendwie auch nicht Sinn und
Zweck des Konstruktes sein.
Nun, so wie Sie gesagt haben, Frau Knab, wir müssen
da irgendwie ein Kompromiss finden und auch natürlich, die
Argumentationschiene ist einfach, denke ich, wichtig. So hab
ich Sie jetzt auch verstanden, Herr Wunderlich. Es geht
darum, was sind die Ziele und wie sollen diese Ziele
erreicht werden? So habe ich es jetzt auch verstanden.
(Hr. Wunderlich) Genau so war es gemeint. Genau.
(Hr. Hißnauer) Ja, ich wollte auch nochmal dazu sagen.
Also wie gesagt, die Leistungsberechtigten, den interessiert
es in der Regel jetzt nicht so sonderlich. Ob jetzt der Träger der
Eingliederungshilfe oder die Pflegekasse die Leistungen
bezahlt. Hauptsache die Leistung wird bezahlt und er bekommt
seinen Bedarf entsprechend die Unterstützung. Das
deswegen ist das auch absolut nachvollziehbar mit dem Butter
Vergleich gerade. Das ist natürlich eine Frage,
die sehr spezifisch natürlich die Kostenträger an der Stelle
interessiert, weil ihnen natürlich meine Eingliederungshilfeetat
dadurch runterschraube, wenn ich natürlich mehr
Leistung, also mehr Geld, jetzt sage ich mal ein bisschen
plump von der Pflegekasse in das System reinbekomme. Das
war ja durchaus auch wichtige
Argumente von seitens der Leistungsträger
in Bezug auf die 43a Geschichte, weil die gesagt
haben, das sind ja Gelder der Pflegekasse, die könnten uns
eigentlich hier auch durchaus entlasten und eigentlich
natürlich auch vom Gleichheitsgrundsatz. Das sind ja
stellenweise auch dann für sich. Das sind dann ja versicherte
Menschen. Warum bekommen die dann das Geld von der
Pflegekasse nicht? Aber das würde an der Leistung für den
Menschen ja nichts ändern. Er würde weiterhin in eine besondere
Wohnform sein, würde weiterhin dort seine Pflegeleistungen
bekommen. Nur das halt dann Gelder von der Pflegekasse zum
LWV zum Beispiel fließen würden.
Und deswegen ist das natürlich ein Argument in einer
Diskussion, die wie gesagt, für die Menschen vor Ort
eher ja nun eine sperrige Diskussion sind, die aber
trotz alledem natürlich in so einem gegliederten
Sozialsystem eine wichtige Rolle spielen.
Und das muss einfach sauber geklärt werden.
Und wir hatten vorhin im ersten Durchlauf auch schon die in
ein Punkt näher, personenzentriert und ähnliches. Und
Selbstbestimmung bedeutet halt eben auch, sich zu bewegen in
diesem ganzen komplexen Bereich sich zu bewegen und
dann gegebenenfalls auch mal zwei Anträge zu stellen oder
ähnliches. Also das BTHG ist halt auch stellenweise
eine Herausforderung für die Leistungsberechtigten. Das
hatten wir schon bei der Trennung der existenzsichernden
Leistung, dass sie auf einmal jetzt für die
Unterkunftskosten Anträge stellen mussten. Für die
Verpflegungskosten Anträge stellen mussten. Das haben sie
vorher alles nicht machen müssen. Da gibt es
auch jetzt in dem gegliederten Sozialsystem so wie wir es
halt in Deutschland haben, gibt es auch glaube ich keine
einfache Lösung. Aber es heißt nicht, genau das solche
vermieden werden, dass am Tag zehn verschiedene Leute dann
kommen. Da klingelt dann einmal die Pflegefachkraft.
Zehn Minuten später kommt dann die Pflegehilfskraft, dann kommt
die Assistenzkraft für die kompensatorische Assistenz. Dann
kommt nochmal die Pflegekraft, weil die noch was dann
Mittags geben muss. Dann kommt dann die qualifizierte
Assistenz. Also so soll es natürlich tunlichst auch nicht
sein. Also wir reden, wenn wir hier von Leistung reden,
heißt das nicht, dass diese Leistung nicht auch von einem
Leistungserbringer oder von wenigen Kräften erledigt
werden kann. Da geht es auch in Teilen darum, wie die Kosten
verteilt werden.
(Hr. Rietz) Herr Gökeler, direkt dazu.
(Hr. Gökeler) Direkt dazu.
Dazu müsste es den Markt aber in der Fläche geben und den
Markt des Angebotes so sowie das Sie das gerade beschrieben
haben, den sehe ich nicht. Und ich gehe nicht auf die
besonderen Wohnform, sondern es war tatsächlich vorrangig
bei der ambulanten Versorgung, die ja eigentlich vom BTHG
auch im Grundsatz das Ziel sein soll und da sieht die
Situation wie ich finde etwas anders aus.
(Hr. Hißnauer) Also den Zusatz ambulant vor stationär.
Den haben wir schon ziemlich lange. Das ist ja
nichts Neues. Und wir haben sogar
Also was ja meine Vorstellung ist.
Ich hoffe ja, dass das BTMG auch eine große Dynamik
erzeugt. Und da sehen wir auch schon die ersten Momente. Wie
gesagt, Pflegedienste, die sich der Eingliederungshilfe
eröffnen, Eingliederungshilfedienste die darüber
überlegen, ob sie auch einen eigenen Pflegedienst gründen
sollen oder ähnliches. Die besonderen Wohnformen, die sich
überlegen, wie stellen wir uns perspektivisch auf, wie lösen
wir Strukturen auf?
Wie kann denn das Wohnen selbstbestimmt personenzentriert
aussehen? Im Moment haben wir natürlich ein System, was sich
seit 30 Jahren oder noch länger etabliert haben.
Und das wird ja nicht von einem Tag auf den anderen, nur
weil eine neue gesetzliche Grundlage ist, sofort aufgelöst.
Das sind Prozesse, die angestoßen werden. Und das ist uns
auch wichtig in dem Rahmenvertragsverhandlungen, dass wir
nicht einfach nur versuchen, den alten Wein in neuen
Schläuchen zu füllen, sondern wir müssen natürlich irgendwo
anschlussfähig sein für das für die Eingliederungshilfe alt.
Aber eben auch die Innovationen zu öffnen, das eben ganz neue
Leistungsangebote überhaupt erst entstehen können, die wir
vielleicht auch jetzt selber alle noch gar nicht überblicken
können. Also ich bin sehr gespannt, wie die Eingliederungs-
hilfelandschaft in zehn Jahren ausschaut. Was hat sich denn
wirklich verändert? Was hat denn wirklich sich von dem
Ansatz, mit dem das BTHG gestartet ist,
hat sich auch gezeigt und umgesetzt? Wo hat man nochmal
vielleicht nachgesteuert oder oder. Das wissen wir alle
nicht. Und das ist auch das schwierige bei den Rahmen-
vertragsverhandlungen im Moment.
Das wir. Wir sind alle in einem alten System sozialisiert worden und
sollen jetzt ein komplett neues System denken.
Von dem wir selber noch gar nicht so genau wissen,
wie sieht denn der Endpunkt davon aus.
Aber wir müssen die Wege dazu ermöglichen.
Und das ist auch ein bisschen mit Gehirnschmalz verbunden.
(Hr. Rietz) Muss sagen, das war auch gleichzeitig. Vielen Dank
für das Statement. Auch ein gutes Schlusswort, was es leider sein
muss. Wir haben es 17:01 Uhr und ich
glaube, man könnte nicht.
Ich weiß, man könnte noch sehr, sehr viel weiter reden.
Und ich bedanke mich jetzt trotzdem
schon mal, weil wir zum Ende kommen müssen. Bei allen
Teilnehmerinnen und Teilnehmern für
diesen zweiten Durchlauf des Forums 2.
Ich hoffe, dass Sie da einiges mitnehmen konnten. Ich
glaube, dass was Herr Hißnauer sagte, kann man auch noch in einem
Satz zusammenfassen Es gibt noch viel zu tun. Ja, das
ist einfach so und wir sind von einer Lösung glaube ich
noch entfernt. Aber wir sind auf dem Weg dahin. Ich
würde nochmal ganz gerne auf die Kriterien, die wir ganz am
Anfang nur Kurzvortrag gesehen und eingehen, in aller Kürze.
Diese Kriterien finden sich nämlich in mehreren Anlagen in
ähnlicher Form auch in den anderen
Bundesländern und finde stößt mal wieder drauf, die
haben wir die gleichen Probleme und ich glaube, der Weg
führt glaube ich ist meine feste Überzeugung tatsächlich nur darüber,
dass man so ein Kriterienkatalog, möchte ich auch nicht
sagen, weil es wurde auch schon mehrfach gesagt, das kann
man nicht mit Schemata lösen das Ganze.
Aber ich glaube um Kriterien kommt man nicht umhin um das Ganze
zu lesen. Auch wenn man das, wie Herr Gökeler ganz richtig sagte, das
vom Menschen aus denken muss, also vom Leistungsberechtigten
und nicht von der Zuständigkeit aus. Da bin ich ganz bei
Ihnen, aber ich glaube, um die Kriterien kommt man trotzdem
nicht umher. Das ist meine feste Überzeugung.
Noch einmal herzlichen Dank an alle und ganz besonders auch
an alle Referentinnen und Referenten für ihr
Durchhaltevermögen. Es waren ja zwei Durchgänge heute zu dem
Thema, aber auch dieser zweite Durchgang fand ich höchst
interessant den Austausch.
Und ich hoffe, dass sie alle sehr viel mitnehmen konnten.
Morgen gibt's einen zweiten Tag.
Und ja, bis dahin wünsche ich Ihnen allen einen schönen Feierabend
und bleiben Sie gesund.