(Hr. Rietz) Ansonsten nochmal ein Herzlich Willkommen!
Mein Name ist Marcus Rietz.
Ich bin Referent im Projekt "Umsetzungsbegleitung Bundesteilhabegesetz"
beim Deutschen Verein in Berlin,
aber natürlich nicht in Berlin im Moment.
Ich moderiere das hier von Hamburg aus zurzeit.
Und wie Sie alle sitzen wir wahrscheinlich an ganz verschiedenen Orten
und verschiedenen Konstellationen zurzeit.
Ich möchte Ihnen vorstellen, die heutigen Referentinnen und Referenten.
Und zwar möchte ich beginnen mit Frau Peggy Jahns vom Projekt
Modellhafte Erprobung der Stadt Wiesbaden
und danach Herr Ulrich Wunderlich.
Beide vom Projekt Modellhafte Erprobung der Stadt Wiesbaden,
die auch mit einem Kurzvortrag gleich beginnen werden.
Aber vielleicht eine ganz kurze Vorstellungsrunde. Würden Sie beginnen, Frau Jahns?
(Fr. Jahns) Ja, guten Tag, ich bin Peggy Jahns und arbeite im Modellprojekt
für das Bundesteilhabegesetz und ja, seit Juli 2018.
Und die Projektlaufzeit ist bis zum 31.12.2020 angesetzt.
Und wir bewegen uns in zwei verschiedenen Themen.
Einmal untersuchen wir das Rangverhältnis der Eingliederungshilfe zur Pflege
und zum Zweiten suchen wir Abgrenzungsmöglichkeiten zu anderen Leistungen
der sozialen Sicherungen im Teilhabe- und Gesamtplanverfahren.
Soweit als erstes zu mir und ich übergebe an Uli Wunderlich, meinem Projektleiter.
(Hr. Wunderlich) Ja, danke Peggy für die Vorstellung. Danke Herr Rietz auch an dieser Stelle.
Ich bin immer froh, wenn die Technik klappt.
Der beste Support ist, der präventiv arbeitet, den man dann gar nicht braucht.
Also Frau Bechmann, das ist alles gut. Super.
Ich begrüße Sie alle natürlich ganz herzlich,
Wie Peggy Jahns eben schon gesagt hat, Ulrich Wunderlich ist mein Name.
Ich bin Abteilungsleiter der Abteilung Eingliederungshilfe und Teilhabe.
Eine relativ neue Abteilung bei der Stadt Wiesbaden,
dem Bundesteilhabegesetz ein Stück weit geschuldet.
Aber dazu kommen wir im Laufe der Präsentation.
(Hr. Rietz) Dann machen wir weiter mit Frau Susanne Knab vom LWV Hessen.
Frau Knab, Sie haben das Wort.
(Fr. Knab) Ja, guten Tag in die Runde mein Name ist Susanne Knab.
Ich arbeite, wie gesagt, beim Landeswohlfahrtsverband Hessen
und dort in der Abteilung oder im Fachbereich Umsatz und Steuerung.
Dort im Fachbereich oder Funktionsbereich Recht.
Und bin dort eben auch zuständig für die Umsetzung des BTHG
und insbesondere auch den Bereich Pflege, Eingliederungshilfe und Schnittstellen.
Das war es schon.
(Hr. Rietz) Vielen Dank. Dann machen wir weiter.
Es fehlt noch Herr Stefan Hißnauer. Herr Hißnauer, sind Sie da?
Ich glaube, ich habe Sie schon gesehen.
(Hr. Hißnauer) Ja, ich bin auch da. Hallo Herr Rietz.
Ja, auch ein herzliches Hallo von meiner Seite aus.
Mein Name ist Stefan Hißnauer.
Ich bin Landesbeauftragter beim Bundesverband privater Anbieter sozialer Dienste.
Wir vertreten also die Leistungserbringer.
Wir haben insgesamt bundesweit über 12.000 Mitgliedseinrichtungen.
In Hessen haben wir insgesamt mehr als 1.300 Mitgliedseinrichtungen
in den Bereichen Pflege, Eingliederungshilfe, Kinder- und Jugendhilfe.
Ich habe meine Schwerpunkte für den Bereich der Eingliederungshilfe,
Kinder- und Jugendhilfe, FSJ, AG stationär für Pflege und für Exceldateien.
Und vertrete den bpa auch bei sämtlichen Rahmenvertragsverhandlungen in der Eingliederungshilfe,
stecke also in der Thematik entsprechend tief drin.
(Hr. Rietz) Ja, vielen Dank Herr Hißnauer. Vielleicht ganz kurz noch zu meiner Person.
Den Namen hatte ich ja schon gesagt und meine Tätigkeit für den Deutschen Verein.
Von Hause aus bin ich Jurist und zwar Fachanwalt für Sozialrecht
und beschäftige mich seit Jahren schon mit der Eingliederungshilfe.
Und seitdem es das BTHG gibt eben auch primär mit dem BTHG.
Meine Rolle heute hier ist aber eben die eines Moderators.
Und primär soll dieses Forum ja dem fachlichen Austausch Ihnen untereinander dienen.
Und wenn Sie das Programm, das Veranstaltungsprogramm, durchgesehen haben,
dann sind neben den Expertinnen und Experten, die sich eben schon kurz vorgestellt haben,
eben auch noch eine Rubrik Leistungsberechtigte und dort steht n.n.,
da möchte ich jetzt ganz ausdrücklich darauf hinweisen.
Weil, wir haben nämlich aus Leistungsberechtigten Perspektive niemanden,
der in diesem Forum jetzt sprechen wird.
Von daher werde ich versuchen, im Rahmen dieses Forums
möglichst dieser Perspektive eine größere Gewichtung zu geben.
Und möchte Sie alle bitten, wenn Sie aus Leistungsberechtigtensicht,
das kann ja sowohl durch Leistungserbringer als auch durch Leistungsträger geschehen,
da bestimmte Probleme, Herausforderungen et cetera haben, wo Sie sagen,
das ist an Sie zurück gespiegelt worden, dass das Probleme betreffen,
diese Schnittstelle Eingliederungshilfe und Pflege, Schrägstrich Hilfe zur Pflege, sind,
dann bitte gerne beteiligen Sie sich aktiv,
weil, genau das wollen wir eigentlich nicht, dass genau diese wichtige Akteursgruppe,
wieder mal über die geredet, aber nicht mit denen.
Das ist ja ein Vorwurf, der häufig mal aufkommt.
Und dem möchte ich mich nicht aussetzen.
Und ich kann nur sagen, wir haben uns im Rahmen des Projektes sehr bemüht,
haben es bisher auch immer geschafft in den Regionalkonferenzen.
Aber in diesem Fall hat es nicht geklappt, dass wir jemanden aus Leistungsberechtigtensicht haben.
Nur, dass Sie sich nicht wundern.
Wir beginnen gleich mit einem Kurzvortrag, ich sagte es schon,
des Modellprojektes in Wiesbaden.
Da gibt es eine PowerPoint Präsentation, die Frau Jahns und Herr Wunderlich vorstellen werden.
Wir haben jetzt verschiedene Strukturen für diese Podiumsdiskussion getestet in den letzten Monaten
von Teilgruppen über ganz andere Medien auch.
Dieses Mal machen wir es so, dass wir nicht in Teilgruppen gehen.
Also es gibt durchaus Argumente, die dafür und dagegen sprechen.
Wir bleiben also eine große Gruppe von gut 40 Teilnehmerinnen und Teilnehmer.
Ich glaube, dass wir es trotzdem gut hinkriegen und ich habe die Hoffnung
auf eine ganz rege und aktive Teilhabe, hätte ich fast gesagt.
Aber das trifft es auch. Also Teilnahme und Teilhabe Ihrerseits.
Jetzt würde ich Frau Jahns bitten.
Einmal, haben Sie unten die Möglichkeit, Ihre Folien zu teilen, also Inhalt freizugeben?
Ich sehe schon. Es geht los.
(Hr. Wunderlich) Gut, dann vielen Dank. Peggy, gehst Du nochmal eine Folie zurück?
Und ich würde normalerweise mit der ersten Folie anfangen.
Die Namen haben Sie ja eigentlich schon gehört.
Bei der ersten Folie lege ich ja immer nochmal Wert drauf,
dass hier Eingliederungshilfe und Teilhabe als Abteilung im Amt für soziale Arbeit verortet sind.
Und in dieser Abteilung dann auch letzten Endes das Projekt verortet ist.
Und im Rahmen dieses Projektes ist es tatsächlich so,
dass die Peggy Jahns, die sozusagen die einzige Mitarbeiterin noch ist.
Wir hatten die ganze Zeit eigentlich zwei Mitarbeiterinnen
und eine hat sich schon anderweitig orientiert.
Und ich bin aber froh, Peggy Jahns, dass wir heute das hier zusammen bestreiten können.
Und dann gebe ich für die nächste Folie, die Du schon aufgemacht hast,
an Dich weiter.
(Fr. Jahns) Ich möchte Sie kurz noch informieren, was wir heute uns angucken wollen.
Ganz kurz, es ist zum einen so, dass wir uns anschauen,
welche Bedingungen uns das Hessische Ausführungsgesetz zum SGB IX vorgibt,
speziell für diesen Bereich. Nicht nur speziell für diesen Bereich,
sondern eigentlich für alle Bereiche bei der Umsetzung des BTHGs.
Als Nächstes wollen wir uns dann angucken, wie das Modellprojekt
in die Abteilung Eingliederungshilfe und Teilhabe in Wiesbaden integriert ist.
Dann schauen wir uns an, also wie viele Fälle sich das Modellprojekt wie anschaut.
Danach gehen wir näher noch darauf ein, welche Inhalte das Modellprojekt
in Bezug auf die Abgrenzung von Leistungen der EGH von der Pflege untersucht.
Dann schauen wir uns kurz die Herausforderungen an,
an der Schnittstelle Eingliederungshilfe und Pflege,
So wie das im Prinzip auch schon in den beiden Fachvorträgen
der beiden Mitreferenten auch schon angedeutet wurde.
Dann schauen wir uns an, wie der aktuelle Umsetzungsstand des Modellprojekts ist
und wie ein mögliches Vorgehen aussehen könnte, um Leistungen voneinander abzugrenzen.
Und dann wollen wir auch noch kurz darauf eingehen, dass es halt sehr wichtig ist,
eine gute Zusammenarbeit vorauszusetzen,
um eine personenzentrierte Leistungserbringung zu gewährleisten.
Und dann geben wir noch einen kurzen Ausblick, welche Herausforderungen
wir jetzt noch bis zum Ende des Modellprojekts bewältigen werden.
Ich übergebe jetzt wieder an den Herrn Wunderlich.
(Herr Wunderlich) So, wir fangen an mit dem Thema Ausgangslage in Wiesbaden,
man könnte auch sagen Ausgangslage in Hessen. Das geht uns ja allen in Hessen so.
Und die Grundlage für die Ausgangslage ist natürlich
das Hessische Ausführungsgesetz zum SGB IX.
Inhaltlich brauche ich Ihnen das gar nicht weiter, glaube ich, vorstellen.
Sie alle wissen, wir als örtlicher Träger der Eingliederungshilfe
sind für die Leistungen der Kinder und Jugendlichen
bis zur Beendigung der Schulausbildung,
längstens Sekundarstufe II sozusagen zuständig.
Und geben dann ab und das haben wir dieses Semester, hätte ich jetzt beinahe gesagt,
dieses Jahr das erste Mal so richtig erprobt,
an die Kollegen vom Landeswohlfahrtsverband, das heißt,
es wird regelmäßig eine gewisse Anzahl,
ich glaube dieses Jahr sind es 15, 16 Leistungsberechtigte,
die dann im Rahmen einer Schnittstelle an den überörtlichen Träger weitergegeben werden,
wenn die Schulausbildung beendet ist.
Das kriegen wir sicherlich alles gut hin.
Was uns wirklich vor eine Herausforderung stellt ist,
und da sind wir auch beim Thema Pflege so ein Stückchen weit mit dabei,
ist der Personenkreis, den hier die Peggy Jahns mit dem dicken Plus gekennzeichnet hat,
Eingliederungshilfe bei Erstantragsstellung nach Erreichen der individuellen Regelaltersgrenze.
Wir haben hier in Wiesbaden 1.100 Leistungsberechtigte etwa
und 40 von denen gehören in diese Plus Gruppe
und die haben ganz andere Herausforderungen.
Das sind Menschen mit psychischen Störungen
oder mit einem abzugrenzenden Pflegebedarf.
Und das ist für uns als örtlicher Träger, weil es so ein kleiner Personenkreis ist,
der mit dem anderen so gar nichts zu tun hat,
wirklich eine enorme Herausforderung.
Aber das geht vielleicht dem einen oder dem anderen Leistungsträger,
der hier in der Runde sitzt, auch nicht anders.
Peggy, gerne die nächste Folie.
So wie sind wir aufgestellt?
Nur, dass Sie auch so einen kleinen Überblick haben.
Und Sie sehen hier, wir haben vier Sachgebiete bei uns in der Abteilung.
Und eins dieser Sachgebiete ist das Modellprojekt BTHG,
in dem die Peggy Jahns sozusagen angesiedelt ist.
Und das Herzstück der Abteilung ist tatsächlich hier
das ist der große Bereich des Fallmanagements.
Da sind wir sowohl im Bereich der SGB IX Leistung, als auch der SGB VIII Leistung unterwegs.
Und wir haben, und das ist gerade, wenn wir über das Thema Abgrenzung zur Pflege reden,
schon eine Besonderheit auch bei uns, den Pflegestützpunkt in der Abteilung.
Und da gibt es, das kann man durchaus so sagen,
zwischen dem Fallmanagement und den Kollegen des Pflegestützpunkts
wirklich einen engen Austausch in der Praxis,
weil es natürlich in der Praxis immer mal wieder die Diskussion gibt,
ist das Eingliederungshilfe oder ist das Pflege?
Und das ist bei uns auch.
Und nicht zuletzt zu erwähnen auch
unsere Beratungsstelle für barrierefreies Wohnen
ist bei uns in der Abteilung.
Also Sie sehen, wir sind da vielfältig aufgestellt.
Und damit würde ich an Peggy wieder übergeben.
(Fr. Jahns) Vielen Dank. Jetzt muss es nur weitergehen.
Jawohl. So, jetzt gucken wir uns ein bisschen näher an,
worüber wir ja sprechen wollen,
welche Zahlen, also was ist der Fallbestand und wie sieht die Stichprobe aus?
Aktuell, der Stand war der 01. Februar 2021, beziehen wir uns auf 1.104 Fälle,
die insgesamt hier in der Abteilung Eingliederungshilfe und Teilhabe bestehen.
Wir untersuchen davon 140 Fälle an der Schnittstelle
Eingliederungshilfe und Pflege aus dem häuslichen Bereich,
die halt im Pflegeleistungsbezug sind oder eine Kombileistung beziehen.
Wir beziehen uns dabei auf neue Fälle, die halt durchs Clearing direkt zu uns kommen
oder auf bestehende Bestandsakten, die wir uns anschauen.
Es ist eine händische Sichtung in dem Falle, weil wir noch,
also, weil wir bis vor kurzem noch kein EDV basiertes System hatten.
Mittlerweile haben wir das und alle Fälle sind eingepflegt.
Und dann untersuchen wir auch noch Akten,
wo bereits eine Leistungsgewährung erfolgt ist in diesem Rahmen.
Und wie gesagt, ich möchte nochmal darauf hinweisen,
dass wir halt nur den Personenkreis bis Sekundarstufe II
und die Personen mit Erstantragsstellung ab Rente in diesem Bereich untersuchen.
Das ist wichtig nochmal für Sie im Hinterkopf zu haben.
Den mittleren Bereich, der ist beim überörtlichen Träger angesiedelt, beim LWV Hessen.
Das ist ab Sekundarstufe II bis zum Renteneintritt.
Nur, dass Sie das auch nochmal wissen.
Worum geht es bei unseren Forschungsinhalten?
Was untersuchen wir insgesamt?
Also der Untersuchungsschwerpunkt liegt bei der Umsetzung des Rang Verhältnisses
von Leistung der Eingliederungshilfe und Leistung der Pflege.
Des Weiteren wird geklärt, ob die Verfahrensschritte beim Zusammentreffen beider Leistungen
praxistauglich sind und diese berücksichtigt werden.
Das sind dann Fragen zum Beispiel, die wir da kreiert haben,
also, dass wir ganz konkrete Fragen im Prinzip auswerten können auch.
Mithilfe welcher Kriterien lassen sich Leistungen der Pflege und der Eingliederungshilfe
in der Bewilligungspraxis und im Verwaltungsvollzug voneinander abgrenzen?
Wie gelingt es, den Kontakt zu den anderen Leistungsträgern aufzubauen?
Oder wie sieht ein optimaler Prozess zur Leistungserbringung wie aus einer Hand aus?
Werden die gesetzlichen Vorgaben zur Koordinierung der Leistungen
gemäß § 14 eingehalten?
Wie kann die Personenzentrierung bei der Abgrenzung der Leistung,
der Eingliederungshilfe und der Pflege, gelingen?
Also mit solchen Fragen beschäftigen wir uns
und schauen dabei eben uns den Gesamtplan und Teilhabeplan der Fallmanager an,
von Beginn der Antragstellung bis zur Bescheidung der Anträge.
So, jetzt übergebe ich an den Herrn Wunderlich wieder.
(Hr. Wunderlich) Dankeschön, Peggy Jahns.
Also wir haben hier auf dieser Folie dargestellt,
und das ist so ein Stück weit auch das Ergebnis aus unserem Projektbeirat,
in dem wir unter Pflegeaspekten wirklich gut besetzt waren,
muss man einfach sagen, weil, im Projektbeirat hatte gleich von Anfang an des Projektes
der Herr Stölzinger von der AOK als Landesverband sozusagen
sein Interesse der Mitarbeit bekundet.
Und er war auch regelmäßig dabei. Der geht jetzt allerdings in Rente.
Und wir haben uns bei dieser Folie tatsächlich dem gewidmet,
dass Aufbau und Logik zwischen dem SGB IX und dem SGB XI
beziehungsweise V, müssen wir ja bei Pflege auch so ein Stück weit sozusagen im Blickfeld haben,
durchaus, ja, sehr widersprüchliche Konstellationen sind.
Also während wir tatsächlich im Bereich SGB IX die Personenzentrierung haben,
wir haben nicht mehr ambulant, stationär et cetera pp.,
sind wir natürlich im Bereich SGB V und SGB XI immer noch sektoral orientiert.
Wir haben im Bereich SGB XI den Versorgungsplan über die Pflegeberater
nach § 7 a der gesetzlichen Pflegekassen.
Hier bei uns in der Eingliederungshilfe haben wir dann die Bedarfsermittlung,
die nach § 118 ja nach ICF erfolgen soll.
Also es gibt so ein paar Schnittstellen, die sehen Sie auf dieser Folie.
Und das ist in der Praxis schon an der einen oder anderen Stelle
immer eine Herausforderung, die wir ja unbedingt hier sozusagen darstellen wollen.
Peggy.
(Fr. Jahns) Okay, was heißt das jetzt konkret für die Schnittstelle Eingliederungshilfe und Pflege?
Also es wird ein Antrag gestellt im SGB IX.
Ein Leistungsberechtigter benötigt einfache Betreuungsleistungen.
Und Sie sehen, das könnte aus allen drei Bereichen möglich sein.
Bekommt er sozusagen Leistungen aus dem Bereich des SGB IX,
nämlich über die soziale Teilhabe als einfache Assistenzleistung?
Oder bekommt er vielleicht Pflegesachleistungen,
die über das SGB XI kommen?
Oder bekommt er aufgrund der Einkommens- und Vermögensverhältnisse
gegebenenfalls Hilfe zur Pflege für genau die gleichen Sachverhalte?
Diese Fragen versuchen wir zu klären.
Und ich übergebe an eine weitere Schnittstelle, EGH und Pflege, an den Herrn Wunderlich.
(Hr. Wunderlich) Dankeschön, Peggy.
Auf diese Folie habe ich bestanden, uns nochmal sozusagen visuell darzustellen,
dass wir auf der einen Seite die Eingliederungshilfe haben
als Teilhabeleistung nach dem SGB IX,
auf der anderen Seite die Leistungen der Pflegeversicherung beziehungsweise Hilfe zur Pflege
nach SGB XII, also Pflegeversicherung SGB XI und Hilfe zur Pflege nach SGB XII.
Und dazwischen haben wir eine Schnittstelle,
vor allen Dingen im Bereich Mobilität, Kommunikation, häusliches Leben und Selbstversorgung.
Oben sehen Sie dann nochmal die beiden Instrumente ICF
und das Neue Begutachtungs Assessment.
Und diese Schnittstelle stellen wir in der Praxis auf alle Fälle fest,
weil natürlich in der Pflege zum Glück wir auch die aktivierende Pflege haben.
Und da gibt es natürlich Schnittmengen mit dem Thema der Eingliederungshilfe.
Peggy, dann könntest Du weiter.
(Fr. Jahns) Genau. So, aktuell steht das Modellprojekt da,
dass wir im Prinzip jetzt unsere Fallakten alle händisch fertig gesichtet haben
und anhand einer, wir haben einen Fragebogen entwickelt,
um unsere Fragen im Prinzip, die wir erforschen, umzusetzen.
Und haben sozusagen für jede Fallakte diesen Fragebogen ausgefüllt.
Das ist jetzt im Prinzip erfolgt.
Und jetzt, also wir haben im Prinzip diese ganzen Daten eingesammelt.
Und jetzt kommt es dazu, dass wir halt diese Fragen auswerten müssen.
Und das zieht sich jetzt natürlich ziemlich noch eine Zeit lang hin.
Und wir versuchen halt, eine Bewertung der Befragungsergebnisse
nach den Leitfragen dann vorzunehmen.
Und das Ziel ist eigentlich, dass wir versuchen,
eine Orientierungshilfe für das Fallmanagement
ganz einfach und praktisch zu entwickeln,
sodass man vielleicht eine Abgrenzung der Eingliederungshilfe
von Leistungen der Pflege vornehmen kann.
Das dient aber nicht zu einer totalen Festlegung, sondern eher darum geht es,
dass man eine Orientierung hat, wie der Name schon sagt
und man natürlich immer abwägen muss, ist es eher eine Leistung der Eingliederungshilfe
oder eher eine Leistung der Pflege?
Aber mit bestimmten Kriterien könnte man dahin auch kommen,
dass man dann eher das oder das sagt.
Und dann müssen wir natürlich noch am Ende, also im dritten und vierten Quartal,
im Prinzip diese Erkenntnisse in einem Abschlussbericht zusammenfassen.
Und das wird sicherlich nochmal spannend werden.
Okay, das bedeutet, wie könnte jetzt eine Abgrenzung
der Eingliederungshilfe von Pflegeleistungen aussehen?
Also es ist so, dass zum einen es darum geht,
dass bei der Antragstellung und der Bedarfsermittlung
werden halt übereinstimmende Bedarfe bei der Eingliederungshilfe
und bei der Pflege festgestellt.
Und natürlich steht in diesem Moment auch der Leistungsberechtigte im Mittelpunkt.
Aufgrund von Corona war das jetzt natürlich nur in Teilen möglich,
weil das natürlich sehr schwierig war.
Und so haben wir auch, deshalb auch dieser Bezug vorhin, wie ich schon gesagt habe,
dass wir auch schon bereits Akten, die beschieden wurden, uns angeguckt haben
oder eben aktuelle Akten in diesen Prozess mit rein gegangen sind, um die auszuwerten.
Das muss man halt wissen.
Das ist jetzt Corona bedingt natürlich ein bisschen anders verlaufen seit anderthalb Jahren,
wie wir es ursprünglich gedacht haben.
So und dann versuchen wir in einem zweiten Schritt
eine Abwägung zu treffen im Fallmanagement
und halt über uns, ob der Bedarf, der halt dort ansteht,
dem Bereich der Eingliederungshilfe oder der Pflege zugeordnet wird.
Unter anderen versuchen wir halt, Fragen zu stellen und die zu klären.
Wie zum Beispiel die Frage, ist der Bedarf eher den Aufgaben der Eingliederungshilfe
oder den Leistungen der Pflege zuzuordnen?
Das heißt, geht es eher um die Erlangung von Selbstbestimmung des Leistungsberechtigten,
um so eine individuelle Lebensführung und eine volle, wirksame
und gleichberechtigte Teilhabe am Leben in der Gesellschaft sicherzustellen?
Oder geht es eher um die Erhaltung der Selbstständigkeit,
um körperliche, geistige und seelische Kräfte wieder zu gewinnen und zu erhalten?
Das wäre dann eher dem Pflegebereich zuordenbar.
Dann könnte man unter anderem eine andere Frage stellen,
nämlich welche Ziele werden mit dem Bedarf verfolgt?
Da könnte dann eine Unterschiedlichkeit oder eine Abgrenzung erfolgen über,
will der Leistungsberechtigte individuelle Teilhabeziele erreichen,
um am Leben, an der Gesellschaft teilzuhaben?
Will der Leistungsberechtigte Eigenverantwortung übernehmen?
Will er etwas langfristig erlernen?
Wird der Leistungsberechtigte zu etwas befähigt?
Dann wäre es eher in dem Bereich der Eingliederungshilfe zu sehen.
Oder geht es eher dem Leistungsberechtigten darum,
dass nur ein direktes Ergebnis erzielt wird,
in dem der Lernprozess nicht im Mittelpunkt steht?
Besteht der Zweck des Zieles eher in der Stärkung
oder dem Erhalt der Selbstständigkeit und Fähigkeiten?
Das wäre dann eher in den Bereich der Pflege zuordenbar.
Bei der dritten, also bei der Frage C,
welche fachliche Qualifikation ist notwendig,
um den Bedarf beim Leistungsberechtigten zu decken?
Geht es eher darum, wird über die Assistenz der Leistungsberechtigte
zu einer eigenständigen Alltagsbewältigung befähigt?
Das wäre dann natürlich die Eingliederungshilfe.
Oder wird die Assistenz benötigt, um beim Leistungsberechtigten
körperbezogene pflegerische Maßnahmen zu erbringen?
So, und dann haben wir noch die Frage D.
Welche Vorgehensweise beim LB ist nötig, um den Bedarf zu decken?
Da geht es eher darum, den Leistungsberechtigten in nacheinander ablaufenden Teilschritten
im Erlernen von etwas zu unterstützen,
indem die Tätigkeit besprochen, geplant, durchgeführt und dann überprüft wird.
Und das halt in einem wiederkehrenden Prozess.
Das wäre dann eher dem Bereich der Eingliederungshilfe zuordenbar.
Oder geht es eher darum, den Leistungsberechtigten
sofort und direkt in einmaligen Handlungen zu unterstützen?
Und anhand der Fragen wird der Bedarf je nachdem,
also was dann dabei rauskommt, was da halt beantragt wurde,
entweder der Eingliederungshilfe oder der Pflege eher zugeordnet,
sodass man tatsächlich, ja, also etwas abgrenzen könnte.
Das sind aber keine abschließenden Fragen,
sondern da muss man halt immer individuell ausgerichtet auf den vorliegenden Antrag,
also der personenzentrierte Ansatz ist ja da nun mal auch im Mittelpunkt.
Und das muss natürlich immer wieder ausdiskutiert natürlich auch werden
mit den Betroffenen.
Also insofern ist es natürlich sehr wichtig,
damit überhaupt eine personenzentrierte Leistungserbringung
für und mit dem Leistungsberechtigten zu erreichen ist,
arbeiten wir natürlich eng zusammen mit dem Leistungserbringer,
dem Pflegestützpunkt und auch der Pflegekasse.
Es besteht natürlich zwar eine Teilnahmepflicht der Pflegekassen am Gesamtplanverfahren.
Aber meist ermöglichen die bestehenden Arbeitsstrukturen
in den Pflegekassen nicht die Teilnahme,
sondern finden eher, also diese persönliche Teilnahme,
bedingt jetzt natürlich durch Corona sowieso nochmal,
sondern finden eher telefonisch statt.
Aber insgesamt kann man sagen, ja,
da ist noch auf jeden Fall Verbesserungspotenzial vorhanden,
aufgrund dieser unterschiedlichen, wie Herr Wunderlich das vorhin schon gesagt hat,
dieser Abgrenzung noch, der sektoralen, ambulant und teil stationären Abgrenzung.
Und hier haben wir diesen Wegfall von diesen Dingen im SGB IX zu finden.
Und ich glaube, das sind einfach andere Strukturen, die das teilweise verhindern,
dass eben diese Personenzentrierung in der Pflegekasse
auf eine andere Art und Weise passiert.
Genau. Okay, dann wäre ich mit dieser Folie.
(Hr. Wunderlich) Und das hast Du eben schon auch angedeutet.
Das geht Ihnen sicherlich, die sozusagen die letzten anderthalb Jahre hinter sich haben,
also hier aufgrund der Pandemie erhebt das Modellprojekt
Daten und Bedarfe vorwiegend über die vorliegenden Akten.
Im Fallmanagement haben natürlich durch die Kontaktbeschränkungen
deutlich weniger persönliche Kontakte mit Klienten, Leistungsberechtigten, stattgefunden,
als das sicherlich notwendig gewesen wäre ohne Pandemie.
Und auch die Anzahl der in Gesamtplan Konferenzen,
respektive Teilhabeplan Konferenzen, die ist eher gering,
einfach Pandemie bedingt, obwohl wir bei uns wirklich große Räume haben,
haben wir das versucht, natürlich zu vermeiden.
Also das ist nichts, was Sie verwundert.
Aber da ist das letzte anderthalb Jahr
natürlich auch hier im Rahmen des Modellprojekts dadurch geprägt,
das hast Du eben schon gesagt, Peggy Jahns.
Dann der dritte Spiegelstrich, Abgrenzung von Leistungen der Eingliederungshilfe
von Leistungen der Pflege, erfordert genügend Zeit
für die Mitarbeitenden im Fallmanagement.
Also die müssen sich damit beschäftigen logischerweise.
Und die Pflegekassen müssen eine entsprechende Bereitschaft haben,
am Gesamtplanverfahren auch teilzunehmen.
Wir sind dabei und dann muss man überlegen, wie wir das hinkriegen,
eine Arbeitshilfe zu entwickeln, um diese Abgrenzung so ein Stück,
wir Menschen tendieren ja immer dazu, irgendwas in Schubladen reinzupacken.
Das ist hier an dieser Stelle, würde ich sagen, nicht möglich.
Aber natürlich gehen unsere Gedanken dahin, wie man da eine Arbeitshilfe entwickeln kann.
Und der letzte, last but not least,
die Herausforderung, personenzentrierte Leistungsgewährung
kann nur über optimierte Prozesse der gesamten Leistungs-, Arbeits- und Steuerungsprozesse
an Vorgaben des SGB IX und Hessischen Ausführungsgesetz zum SGB IX gelingen.
Und da sind wir noch weit davon entfernt, Routinen bei uns zu haben,
weil, ich sage mal, wenn wir kein Corona gehabt hätten,
hätten wir vielleicht so nach anderthalb Jahren eine gewisse Form von Routine.
Aber Corona hat uns da wirklich auch einen Strich durch die Rechnung gemacht.
Und das ist halt eine Riesenherausforderung.
Und damit, lieber Herr Rietz, Entschuldigung, wenn ich so ins Wort gefallen bin,
dann sind wir nämlich wirklich bei der letzten Folie
und bedanken uns ganz herzlich für Ihre Aufmerksamkeit.
Und freuen uns jetzt auf die Diskussion, Peggy, nicht?
(Hr. Rietz) Herzlichen Dank Ihnen beiden, Frau Jahns und Herr Wunderlich,
für diesen sehr interessanten, wie ich finde, Auftakt.
Ich habe mir einige Notizen dazu gemacht
und auch ein paar Fragen schon selbst notiert.
Sie hatten eingangs gesagt, Sie haben sich entschieden, das zu zweit zu machen.
Und ich kann nur sagen, aus meiner Sicht ist das sehr gut,
wenn man das zu zweit macht.
Weil dieses Wechselspiel, da haben Sie vollkommen recht,
es ist, wenn man so viele digitale Formate in den letzten Monaten,
ich will nicht sagen, ertragen musste, aber mitmachen musste,
ist das sehr angenehm, wenn man dann immer zwei Stimmen und zwei Personen
abwechselnd hört. Das ist der Aufmerksamkeit sehr zuträglich.
Und ich habe da eine Menge mitgenommen.
Vielen Dank erstmal bis hierhin.
Dann könnten wir mit den Fragen aus dem Chat gerne beginnen.
Eine Frage, die hatte ich kurz beantwortet.
Ja, alle Präsentationen, die werden im Anschluss abrufbar sein über die Projekt Website.
Und dann hat eine Teilnehmerin gefragt,
kann dieser Fragebogen veröffentlicht werden?
Das ist eine Frage dann an Sie beide.
(Fr. Jahns) Ja, ich würde da jetzt erstmal so sagen.
Wir sind ja sozusagen jetzt gerade in dieser Datenerfassung und Auswertung.
Das heißt, wir untersuchen ja sozusagen jetzt,
ob diese Behauptung, diese Thesen, die ich da aufstelle,
mit der Fragestellung, ob das dann tatsächlich so ist,
dass wir dieses trennen können.
Natürlich stellen wir das auch mit zur Verfügung, wenn wir das entwickelt haben.
Wenn Ihnen das jetzt schon hilfreich erscheint,
schon diese Thesen, Fragen, sage ich jetzt mal, auch zu bekommen,
können wir das natürlich auch gerne schon machen.
Also was wir glauben, was hilfreich sein könnte, wenn man sich diese Fragen stellt.
Und das ist natürlich auch kein Problem.
Bloß wie gesagt, wir sind noch in der Auswertungsphase.
Aber gerne stellen wir das zur Verfügung. Genau.
(Hr. Rietz) Vielen Dank! Die Frage kam von Frau Schwinn,
die jetzt auch ein Handzeichen gegeben hat. Sie haben das Wort, Frau Schwinn.
Sie können Ihr Mikro selbst aktivieren.
(Fr. Schwinn) Ja, also ich fand gerade die Fragen schon sehr hilfreich,
weil es genau mein Arbeitsgebiet ist. Ich habe es auch aufgeschrieben.
Ich arbeite in einem Betreuungsdienst
und wir wollen jetzt die Eingliederungshilfe dazunehmen.
Ich bin Pädagogin, habe vorher in der Eingliederungshilfe gearbeitet,
und habe jetzt genau diese Schnittstelle.
Und ich bin gerade dabei, auch Leistungsvereinbarungen mit dem LWV
und genauso wie mit Rheinland-Pfalz abzuschließen.
Und ich brauche diese Begründungen und ich fand diese Fragen sehr gut,
weil man darüber nochmal besser das einfach verargumentieren kann.
Also ich wäre da sehr daran interessiert.
(Hr. Rietz) Und Herr Wunderlich hat das Wort.
(Hr. Wunderlich) Ja, danke Herr Rietz.
Trotz aller Fragebögen und Interesse dran. Es wird immer ein Grauzonen Bereich bleiben.
Da bin ich mir ganz, ganz sicher.
Ich will sozusagen Ihre Hoffnung dahingehend so ein Stückchen,
ich habe es ja eben schon gesagt, wir Menschen tendieren immer dazu,
alles in Schubladen zu packen, vom ICD 10 bis zu ICF.
Und was weiß ich, was wir alles haben.
Und meine Erfahrung ist und das kann ich wirklich nach vielen Jahren Berufserfahrung sagen,
wir Menschen halten uns nicht immer so dran.
Und das ist in diesem Bereich Schnittstelle Eingliederungshilfe und Pflege,
natürlich gibt es Eckpfeiler und Orientierungspunkte,
aber es wird auch immer einen gewissen Grauzonen Bereich geben.
Und deswegen so mein Plädoyer.
Also Ihre Euphorie, wenn sie denn bestanden hätte, so ein Stückchen zu bremsen.
Aber gerne machen wir das so wie besprochen.
(Hr. Rietz) Ich hätte direkt daran anschließend eine Frage,
die ich mir vorhin während des Vortrags notiert habe.
Und zwar die Kriterien, die Sie da doch ziemlich detailliert genannt haben.
Werden die aus Sicht der betroffenen Person bewertet, also subjektiv?
Oder werden die, in Anführungsstrichen, objektiv dann von Leistungsträgerseite bewertet?
Also, wenn man sagt, wir haben verschiedene Kriterien,
wird für jedes Kriterium die leistungsberechtigte Person befragt, wie sie das sieht?
Oder werden die von Leistungsträgerseite beantwortet, diese Fragen?
(Fr. Jahns) Also das ist im Prinzip eher so zu sehen, dass natürlich,
die Anträge kommen ja rein. Dann hat man einen Leistungserbringer.
Meistens steht in den Anträgen natürlich schon drin,
was der Leistungsberechtigte in ihren Augen benötigt.
So, und da sieht man ja schon einen bestimmten Trend, sage ich jetzt mal.
Dann ist es so, dass man natürlich über die Bedarfsermittlungs Instrumente versucht,
rauszufiltern, was eher in den Bereich A oder B reinkommt.
Sag ich jetzt einfach mal so.
Und da ist es eher so, dass man natürlich guckt,
der Leistungsberechtigte in Zeiten von Corona ist natürlich meist nicht immer dabei
oder hat die technischen Möglichkeiten, sage ich mal.
Meist ist es auch ein Vertreter, ein gesetzlich bestellter Betreuer,
der diese Aufgabe teilweise übernimmt.
Es wäre schön, wenn tatsächlich, das wurde auch schon heute früh mal gesagt,
die technische Ausstattung auch übernommen werden würde für Leistungsberechtigte,
sodass die tatsächlich auch in so einer Konferenzschaltung sein könnten.
Das wäre natürlich sehr hilfreich, um tatsächlich diese Hilfe,
also diese Konferenzen, sage ich mal,
wirklich mit dem Leistungsberechtigten gemeinsam vorzunehmen.
Aktuell ist das eher so, dass die Beratung darüber,
welches was ist, im Prinzip eher noch mit dem Leistungserbringer
in einem Teilhabeplanverfahren im Prinzip erörtert wird.
(Hr. Rietz) Vielen Dank dafür. Frau Knab, Sie haben das Wort.
(Fr. Knab) Ja, vielen Dank.
Ich wollte an der Stelle nochmal auf diese Schnittstelle oder auf diesen Punkt hinweisen,
dass wir uns jetzt ja im Moment darauf beziehen, welchen Bedarf wir haben.
Also es geht jetzt darum, welcher Bedarf beim Leistungsberechtigten vorliegt,
Eingliederungshilfe oder Pflege.
Dann, wenn der Bedarf klar wäre oder wenn man dann zu dem Punkt kommt,
okay, hier ist ein Bedarf, den man sowohl über die Eingliederungshilfe
als auch über die Pflege theoretisch decken könnte.
Dann kommt natürlich das Wunsch- und Wahlrecht mit dazu
beziehungsweise da muss man eigentlich zwingend auch den Leistungsberechtigten
oder die behinderte Person mit einbinden, damit sie sagen kann:
"Das möchte ich über die Pflege gedeckt haben,
das möchte ich vielleicht über die Eingliederungshilfe gedeckt haben."
Dann wäre der nächste Schritt,
den auch die Frau Schwinn eben gerade mit angesprochen hat,
dass man ja eine Vereinbarung braucht,
um Eingliederungshilfeleistungen erbringen zu können.
Das heißt, ich brauche eine Vereinbarung nach dem SGB IX,
um ein Eingliederungshilfedienst zu sein,
auch wenn es kompensatorische Eingliederungshilfeleistungen sind,
also nicht die pädagogischen Fachleistungen
im Sinne einer pädagogisch konzipierten Unterstützung.
Das heißt, ich muss dann auch noch gucken, wen suche ich mir als Dienst aus
oder welcher Dienst kann diese Leistung überhaupt erbringen?
Und um dann eben einen Eingliederungshilfebedarf
als Eingliederungshilfeleistungen zu decken,
brauche ich auch einen entsprechenden Dienst.
Jetzt mal unabhängig vom persönlichen Budget, das es vielleicht auch noch gibt.
Aber jetzt so grundsätzlich ist das eigentlich auch zu berücksichtigen
Insofern, ich sage immer, es ist wie Nutella.
Wo Nutella draufsteht, ist Nutella drin.
Und das heißt, wenn da Pflegedienst draufsteht, ist es Pflege
und wenn da Eingliederungshilfe draufsteht, ist es Eingliederungshilfe.
Und das macht es jetzt nicht unbedingt leichter,
aber das, denke ich, ist auch ein wesentlicher Punkt,
wenn man diese Schnittstelle nicht klären kann,
jetzt auf der Bedarfsebene.
Dass man dann tatsächlich auch mal schaut,
wie kann ich denn den Bedarf am besten decken?
Was ist denn jetzt für diesen Einzelfall die beste Lösung? Und dafür ist der Gesamtplan ja auch da.
(Hr. Rietz) Ja, vielen Dank, Frau Knab.
Dazu fällt mir ein, aus der letzten Regionalkonferenz kam von teilnehmenden Seite
mit dem Hinweis, dass die Eingliederungshilfe,
wenn man sie als Gesamtleistung betrachtet,
sehr viel weitreichender ist, als die Pflege.
Jetzt einerseits sind es verschiedene Zwecke, die verfolgt werden, verschiedene Ziele.
Aber wenn man sich einfach den Umfang der Leistungen anguckt,
dann ist ja die Eingliederungshilfe noch viel flexibler und viel umfassender.
Und daraus abgeleitet haben einige,
das hier zu vertreten ist, auch nicht unumstritten,
dass man sagt, im Zweifel Eingliederungshilfe.
Das heißt, könnte man ja sagen, wenn man es als Abgrenzungsmöglichkeit hat,
wenn man es nicht abgrenzen kann, wenn es nebulös bleibt,
ja, weil es einfach schwierig abzugrenzen ist,
dann sagt man, im Zweifel Eingliederungshilfe. Was halten Sie davon?
Jetzt habe ich die Reihenfolge verpasst.
Ich glaube Frau Schwinn, Sie hatten sich zuerst zu Wort gemeldet.
Sie haben das Wort.
(Fr. Schwinn) Um dazu nochmal zu sagen.
Also ich habe da jetzt einen ganz interessanten Unterschied gemerkt.
Als ich in der reinen Eingliederungshilfe war, das war ambulant betreutes Einzelwohnen,
da war das völlig klar, dass es Eingliederungshilfe ist.
Aber jetzt haben wir Kunden, die aufgrund ihrer oftmals Körperbehinderung,
zum Beispiel bei Frauen, die MS haben und auch Eltern Assistenz benötigen,
weil sie aber überhaupt keinen pädagogischen Betreuungsbedarf haben.
Also da ist kein Bedarf an betreutem Wohnen.
Aber die Leistungen der Pflegeversicherung reichen nicht aus.
Und es geht dann auch ganz viel auch wieder um Teilhabe.
Und da versuche ich halt gerade, der LWV ist da tatsächlich sehr entgegenkommend,
ich habe da schon mit angefangen, Rheinland-Pfalz zeigt sich sehr, sehr schwierig.
Und das ist so ein Zwischenanbietungs Ding, weil ich einfach gemerkt habe,
dass diese Menschen wirklich einen großen Bedarf
an kompensatorischen Assistenzleistungen haben,
die die Pflegekassen in der Menge und in dem Umfang gar nicht aufbringen können.
Also wenn Sie an sieben Tagen die Woche jemanden vier, fünf Stunden am Tag unterstützen,
dann reicht die Pflegekassenleistung nicht aus.
(Hr. Rietz) Ja, vielen Dank. Herr Wunderlich nochmal bitte.
(Hr. Wunderlich) Nochmal Frau Knab, vielen Dank, wie Sie das erklärt haben.
Jetzt habe ich es auf jeden Fall gut verstanden, um was es geht.
Frau Knab und ich, wir kennen uns aus dem Projektbeirat vom BTHG Projekt,
deswegen Danke für den Nutella Hinweis.
Ich wollte trotzdem nochmal auf Ihre Frage, Herr Rietz,
die Sie ja sozusagen gestellt haben, ist es aus Sicht der Leistungsberechtigten?
Und da möchte ich einen ganz wichtigen Punkt aufgreifen,
den die Peggy Jahns eben in so einem Nebensatz erwähnt hat.
Peggy, Du hast gesagt,
ganz oft sind es die gesetzlichen Betreuer, die das beantragen.
Und meine Erfahrung und da spreche ich von vier Jahren Leiter Betreuungsbehörde,
die gesetzlichen Betreuer haben oftmals natürlich ein ganz anderes Interesse,
als der Leistungsberechtigte.
Wenngleich im § 19.01 BGB Wohl und Wunsch des Betreuten
gesetzlich verankert ist.
Aber das muss man einfach hier nochmal unterscheiden.
Von wem wird tatsächlich der Antrag gestellt
und wie weit ist dann der Leistungsberechtigte
über den gesetzlichen Betreuer tatsächlich mit eingebunden?
Und das habe ich so in Erinnerung, Peggy Jahns, Du bist da ein Stückchen näher dran,
dass wirklich der Großteil der Anträge über die gesetzlichen Betreuer geht.
Du nickst, stimmst mir da zu.
Ein Großteil der Anträge über die gesetzlichen Betreuer stattgefunden hat.
(Hr. Rietz) Würde ich jetzt nochmal konkret nachfragen wollen,
bevor ich an Frau Knab abgebe.
Haben Sie da ein Beispiel für?
Weil, mir fällt jetzt kein abweichendes Interesse eines gesetzlichen Vertreters
von der betroffenen Person ein, was diese Person verfolgen könnte.
Außer vielleicht Arbeitsentlastung.
Das fällt mir jetzt so ein, ja.
Aber das würde, zumindest so ad hoc gesprochen,
keine abweichende Bewertung
also es würde nicht dem Interesse der betroffenen Person eigentlich zuwiderlaufen.
Aber ansonsten verfolgen doch sowohl Gesetzliche als auch
die Willkür des Vertreters betrifft ja die Bevollmächtigten genauso.
Also Sie haben ja wahrscheinlich Anträge
von rechtlichen Betreuerinnen und Betreuern
und auch Anträge von Bevollmächtigten nehme ich an.
Aber zumindest das Gesetz in der Theorie sieht ja vor,
dass sich die gesetzlichen Vertreter und die sind zwingend im § 19.01 ja genannt,
Also haben Sie ein Beispiel für andere Interessen, die die verfolgen?
Weil, dann wäre es in der Tat problematisch.
Dann würde ich Ihnen vollkommen Recht geben.
(Hr. Wunderlich) Also soll ich direkt darauf antworten?
(Hr. Rietz) Sehr gerne.
(Hr. Wunderlich) Ja. Also ich will es jetzt gar nicht an einem Beispiel festmachen.
Aber wenn Sie sozusagen, das ist ein ganz anderes Thema,
in dem wir uns jetzt gar nicht sozusagen verlieren wollen.
Aber Sie haben eben sozusagen Arbeitsentlastung,
die haben Sie selbst schon genannt.
Und die Betreuer Vergütung, die ist ja sozusagen gedeckelt.
Also sprich, es gibt eine Pauschale und damit haben die Betreuer sozusagen
nur ein zeitliches Budget im Monat zur Verfügung,
um sozusagen ihre Betreuten zu betreuen.
Und meine Wahrnehmung, also es könnte durchaus so sein,
dass es natürlich auch ein Stück Arbeitsentlastung ist,
wenn das gut funktioniert und eine gute Assistenz da installiert ist.
Das ist so das Haupt- natürlich.
(Hr. Rietz) Sie haben vollkommen Recht.
Wir müssen die Problematik, Schnittstelle zu Betreuungsrecht,
an den Willen und an die Wünsche der betroffenen Person gebunden. Wir müssen die Problematik, Schnittstelle zu Betreuungsrecht,
da haben wir auch eine eigene Veranstaltung für,
die schaffen wir nicht in dem Forum jetzt,
nur vielleicht abschließend von meiner Seite dazu.
Da ja die Betreuungen sowieso subsidiär sind,
die müssen ja andere sonstige Hilfen vorrangig in Anspruch nehmen.
Also von daher geht das einher, Hand in Hand mit der Arbeitsentlastung.
Das ist wahrscheinlich ein schöner Nebeneffekt, gebe ich Ihnen vollkommen Recht.
Aber es läuft nicht den Interessen der betroffenen Personen zuwieder.
Das glaube ich eigentlich nicht, weil, die sind ja eh gehalten,
das abzugeben und sonstige Hilfen, die es gibt in dem Sozialsystem,
dann tatsächlich auszunutzen, bevor sie selbst tätig werden.
Was aus Betreuersicht wahrscheinlich sehr gut ist, ja.
Jetzt möchte ich aber Frau Knab das Wort erteilen
und danach Herrn Hißnauer.
(Fr. Knab) Ich wollte mich jetzt auf die Betreuungsschiene gar nicht begeben.
Ich wollte Ihre ursprüngliche Anfrage kurz kommentieren.
Sie sagten, weil der Bereich der Eingliederungshilfe
gegebenenfalls weiter ist oder weiter gefasst ist, als die Pflege,
sollte man im Zweifel die Eingliederungshilfe annehmen.
Ich möchte dann doch darauf hinweisen, dass das eigentlich nebeneinander steht
und dass man eigentlich keinen Vorrang nach einem Verhältnis hat,
sodass man eigentlich so nicht agieren sollte.
Also ich finde es unheimlich wichtig, in jedem Fall
und insofern jetzt auch die Fallsachbearbeitung ist gefordert,
tatsächlich mit dem Betroffenen, ob der gesetzliche Betreuer vertreten ist
oder alleine ist, ist dabei egal.
Aber dass man durch das Gespräch und gemeinsam im Gesamtplanverfahren dazu kommt,
dass man eine möglichst gute Betreuungssituation schafft.
Und das kann durch Pflege und Eingliederungshilfe sein,
das kann man gar nicht unbedingt jetzt immer sagen.
Wir machen das immer so oder wir machen das immer so.
Allerdings ist das natürlich schon so, dass etwas, was als Pflege definiert sein kann,
dann natürlich auch im Hinblick auf die vorrangigen Leistungen
der Pflegeversicherung gegenüber der Hilfe zur Pflege,
die wir ja auch noch haben, nicht vergessen werden darf.
Also die Pflegeversicherungs Leistungen sollten schon
weil sie, auch wenn sie gedeckelt sind, zur Verfügung stehen
auch als vorrangige Leistung in Anspruch genommen werden,
wenn ein pflegerischer Bedarf da ist.
Und dann, um nochmal, ich weiß nicht, wer das vorhin gesagt hat,
auf die Frage zurückzukommen, dass die Leistungen, die eine Pflegekasse erbringt,
nicht ausreichen, um diese fünf oder sechs Stunden am Tag Bedarf an Betreuung zu decken.
Es gibt ja noch die Hilfe zur Pflege. Es gibt ja nicht nur die Eingliederungshilfe als Ergänzung.
Aber man muss dann eben schauen, was ist es hier?
Was ist die richtige Betreuungsform? Was ist die richtige Leistungsart?
Und das kann man, nochmal das Plädoyer, eigentlich nur gemeinsam
im Rahmen des Gesamtplanverfahrens dann auch herausfinden.
(Hr. Rietz) Ja, vielen Dank auch für das Statement.
Herr Hißnauer, Sie haben das Wort.
(Hr. Hißnauer) Ja. Also mir ist an der Stelle immer ganz wichtig,
also natürlich ist es eklatant wichtig, dass dann beim Gesamtplanverfahren
entsprechend die Pflegekasse auch entsprechend vorhanden ist.
Also wir hatten ja gerade gehört, dass das noch durchaus ausbaufähig erscheint,
die Beteiligung der Pflegekassen.
Und dass die selber anscheinend noch nicht so die Strukturen haben,
um das immer zu gewährleisten.
Das ist natürlich dann aus Sicht für die Menschen, um die es geht, kontraproduktiv.
Weil, eigentlich hat das BTHG ja auch gestartet mit Hilfe aus einer Hand.
Dann kam man dazu, ja aus einer Hand wird es nie sein.
Also sollte wenigstens wie aus einer Hand sein.
Das heißt, der Mensch mit Behinderung hat den Bedarf und der Bedarf,
der ist irgendwie zu decken. Und stark vereinfacht gesagt,
den hat es eigentlich nicht zu interessieren,
ob das jetzt über die Pflege oder über die Eingliederungshilfe oder Hilfe zur Pflege ist.
Und ich glaube, da ist es ganz wichtig. Der Bedarf muss erhoben werden und mit jetzt,
wer dann da wo welche Kosten nimmt oder Ähnliches,
sollte, glaube ich, der Mensch mit Behinderung möglichst wenig belastet werden.
Aber vielleicht denke ich da auch manchmal zu einfach.
(Hr. Rietz) Nein, vielen, vielen Dank erstmal dafür.
Ich kann das nicht nur nachvollziehen, sondern ich würde ihm auch zustimmen.
Bin nur so ein bisschen am Zögern, wie Sie merken,
weil natürlich die Stärkung und das Prinzip der Personenzentrierung
ja eigentlich in eine andere Richtung geht. Es geht ja eigentlich nicht in die Richtung,
die Person nicht zu belasten, sondern sie soll eben auch schon im
Bedarfsermittlungs- und im Bedarfsfeststellungsprozess und auch dort eben dann
speziell mit dieser Schnittstelle betroffen, wenn man diese beiden Leistungen
eben beziehen muss aus Betroffenensicht, dann soll man ja einbezogen werden, ja.
Denn die Personenzentrierung beginnt ja nicht erst bei der Leistungserbringung.
Sie beginnt ja schon bei der Leistungsermittlung.
Das heißt, einerseits kann ich es gut nachvollziehen,
dass es wahrscheinlich sinnvoll ist und ich würde völlig zustimmen,
es der betroffenen Person vermutlich egal ist, ob es die Pflegekasse ist
oder ob es der Eingliederungshilfe Träger ist, ja. Hauptsache die Leistung wird erbracht, ja.
Das ist ja das Wichtigste.
Aber gleichwohl muss sich ja die Person schon,
das bedeutet ja Personenzentrierung,
aktiv daran beteiligen, mit den ganzen Problemen, die das auch mit sich bringt,
für Personen, die auch in dem Bereich gehandicapt sind.
Dann stößt ja auch Personenzentrierung zumindest bei der Bedarfsfeststellung
manchmal schon an Grenzen.
Da muss man gucken.
Da ist meines Wissens nach auch noch keine abschließende Lösung gefunden.
Aber vielleicht gibt es da andere Erfahrungen. Ich gucke jetzt mal so in die Runde.
(Hr. Hißnauer) Genau. Aber Herr Rietz, deswegen meinte ich ja, ist es auch so wichtig,
dass dann wirklich auch die Pflegekasse, wenn also die Vermutung besteht,
dass auch ein pflegerischen Bedarf besteht, beim Gesamtplanverfahren mit dabei ist.
Weil, das sollte meines Erachtens dann eben der Ort sein, wo diese Steuerung et cetera passiert.
Und dann muss man natürlich sehen, wir haben ja durchaus auch bestimmte fiskalische Gründe.
Natürlich hat der Leistungsträger der Eingliederungshilfe durchaus auch Interesse,
dass die Pflegesachleistung genommen wird, um seinen Haushalt da so ein Stück weit zu entlasten.
Das darf man nicht vergessen.
Das mache ich auch nicht zum Vorwurf.
Das ist auch denen ihre Pflicht natürlich ein Stück weit.
Aber solche Fragestellungen sind eben keine Fragestellungen aus der Sicht des Betroffenen.
Sondern denen geht es darum, ist der Bedarf, wird der richtig erhoben und vollständig erhoben?
Und dann durchaus natürlich getrennt nach pflegerischem Bedarf und Eingliederungshilfebedarf.
Und natürlich ist der daran einzubinden.
Dann aber, wie gesagt, wenn die Kostenträger untereinander da irgendwelche Streitigkeiten haben,
dann sollen die das bitte untereinander klären.
(Hr. Rietz) Ja, vielen Dank noch für die Ergänzung.
Ich gucke jetzt nochmal in die Runde, bevor Herr Wunderlich das Wort bekommt,
gebe ich das an Herrn Rehn. Bitte Herr Rehn, Sie haben das Wort.
(Hr. Rehn) Ja, ich würde ganz gerne nochmal die Stimme
aus Betroffenensicht so ein Stück erheben.
Also was hier momentan in der Diskussion untergeht, ist die Tatsache,
dass die Leistungen aus der Pflegeversicherung
unabhängig von Einkommen und Vermögen gewährt werden.
Und auch wenn die Leistungen der Eingliederungshilfe mittlerweile,
sagen wir mal, relativ große Freigrenzen haben, gibt es die trotzdem.
Und gerade für Menschen, die neu in eine Hilfe reinkommen, ist das durchaus ein Thema.
Das nächste, was wir bedenken müssen.
Wir gehen immer davon aus, dass jeder weiß, was er will.
Es gibt eine ganze Menge Menschen, die müssen erst einmal lernen, zu wünschen.
Erstmal lernen, ihre Bedürfnisse zu formulieren.
Und das hat durchaus nicht nur mit kognitiven Fähigkeiten zu tun,
sondern einfach auch mit der Sozialisation,
die wir da bei bestimmten Menschen haben.
Und insofern auch da müssen wir genauer hingucken.
Und wenn dann anstelle dieser Menschen jemand anderer dann den Bedarf formuliert,
dann kann es sein, dass es nicht der Bedarf ist, der eigentlich von diesem Menschen da ist.
Weil man sich vielleicht ganz andere Dinge träumt, ganz andere Vorstellungen hat,
aber sich nicht traut, das entsprechend zu sagen.
Und das nächste, was mich so ein Stück, ja, irritiert ist,
es ist von gleichen Bereichen im Bereich Pflege
und im Bereich Eingliederungshilfe gesprochen worden.
Auf der Basis von beispielsweise Mobilität oder Ähnliches, wo dann gesagt wird,
ja, dann macht die Pflegeversicherung ja das Gleiche, wie die Eingliederungshilfe.
Wenn man sich jetzt das neue Begutachtungsverfahren ansieht
in der Pflegeversicherung
und wenn man sich auf der anderen Seite die Verfahren,
die vollständig ICF orientiert sind, anschaut,
und dann wird man einfach feststellen,
dass viele Aspekte in dem neuen Begutachtungsverfahren,
zum Beispiel von dem Bereich Mobilität, gar nicht erfasst werden.
Und dass der Kurzschluss, ja, für Mobilität im häuslichen Umfeld ist ja dann ohnehin
die Pflegeversicherung zuständig, zu kurz greifen.
Also da geht man dann nicht tief genug hinein,
um dann wirklich zu sehen, was wird dann durch diese einzelnen Verfahren festgestellt.
Also insofern so aus Sicht von Menschen mit Beeinträchtigungen
würde ich gerne mehr Leistungen der Pflegeversicherung nehmen,
aber da ist inhaltlich zu wenig drin, auch bei den gleichen Begriffen,
die in der Eingliederungshilfe sind.
Und ganz eklatant wird das nochmal deutlich,
wenn es um die nicht sichtbaren Behinderungen geht.
Für Menschen mit Multipler Sklerose spielt beispielsweise, aber nicht nur für die,
die sogenannte Fatique eine relativ große Rolle.
Das können Sie ein bisschen vergleichen
mit so einer kleinen Schwester von der Depression.
Also das heißt, eine gewisse Form von Antriebslosigkeit,
so einfach einer Müdigkeit, eine bleierne Müdigkeit, .
bestimmte Dinge nicht tun zu können
Obwohl rein funktional, wenn wir jetzt im Sinne von der ICF sind,
könnte ich es tun, aber ich schaffe es einfach nicht.
Und das sind Aspekte, die bleiben häufig außen vor.
Und die Menschen trauen sich auch nicht, das zu artikulieren,
weil sie letztendlich es als eine persönliche Schwäche ansehen,
sowas überhaupt zuzugeben.
Weil sie es als ein persönliches Versagen ansehen.
Und das bitte ich, in dieser Diskussion auch mit hinein zu nehmen.
Und deshalb ist es für mich nicht so leicht,
hier die Pflegeleistungen und da die Eingliederungshilfe voneinander zu trennen.
(Hr. Rietz) Vielen Dank dafür, Herr Rehn. Jetzt muss ich mal gucken.
Herr Wunderlich wartet auch schon.
(Hr Wunderlich) Ja, Dankeschön, Herr Rietz. Jetzt muss ich leider nochmal anknüpfen an das,
was die Frau Knab vorhin gesagt hat.
Das ist leider immer bei diesen Diskussionen so ein Stückchen immer zeitversetzt.
Kann aber auch das, was der Herr Rehn gesagt hat, auch durchaus stützen.
Ja, wir sind ja hier ein Fachforum und wenn wir das schon sagen,
es ist schwierig sozusagen, auseinander zu tüfteln,
wie soll der Betroffene das letzten Endes wirklich genau wissen, um was es geht?
Trotzdem, Ihren Hinweis möchte ich gerne nochmal aufgreifen, Frau Knab,
dass Sie gesagt haben, dass das nebeneinander steht,
die Eingliederungshilfe und die Pflege.
Das ist mir auch wichtig.
Das steht nebeneinander und keine Vorrangig- und Nachrangigkeit.
Und Sie haben ja dann auch den Hinweis gegeben,
wenn Pflegeversicherungsleistungen nicht ausreichen,
dann gibt es ja auch die Möglichkeit, Hilfe zur Pflege.
Hier aber nochmal der Hinweis, dass natürlich da deutlich,
das hat der Herr Rehn ja eben auch schon angedeutet,
deutlich unterschiedliche Einkommensgrenzen sind.
Also während wir uns in der Eingliederungshilfe zum Glück ja
die Niveaus der Einkommens -und Vermögensgrenzen deutlich angehoben sind,
ist das in der Hilfe zur Pflege,
ist und bleibt ja sozusagen eine Leistung nach dem SGB XII
und da sind einfach andere Einkommensgrenzen vorhanden. ist und bleibt ja sozusagen eine Leistung nach dem SGB XII
Und das muss man einfach auch mal grundsätzlich dabei mit berücksichtigen bei dieser Frage, und da sind einfach andere Einkommensgrenzen vorhanden.
Und das muss man einfach auch mal grundsätzlich dabei mit berücksichtigen bei dieser Frage,
wo dann auch wieder Interessen natürlich eine Rolle spielen könnten.
(Hr. Rietz) Halte ich für einen guten Hinweis, weil das ja in der Konsequenz
dann auch heißen würde,
wenn die Leistungen der Pflegekasse nicht ausreichen und die Einkommensgrenzen,
die ja nicht sehr hoch sind jetzt im Vergleich zur Eingliederungshilfe im SGB XII,
dass man es dann selbst bezahlt.
(Hr. Wunderlich) Genau.
(Hr. Rietz) Ja, das ist ja ganz wichtig, das ist ja dann die Konsequenz.
(Hr. Wunderlich) Richtig, genau. Wenn man es kann.
(Hr. Rietz) Wollen Sie noch was sagen, Herr Wunderlich?
Ich wollte nicht das Wort abschneiden.
(Hr. Wunderlich) Ja, wenn man sich das leisten kann. Also, wenn man es bezahlen kann, ja.
(Hr. Rietz) Frau Knab, Sie haben das Wort.
(Fr. Knab) Ja, vielleicht nochmal so als Klammer für das, was der Herr Rehn eben gesagt hat
und was jetzt Herrn Wunderlich gesagt hat.
Wir können uns ja eigentlich freuen, dass wir die Pflegereform haben
mit den ausdrücklich ausgeweiteten Leistungen
und den ausdrücklich ausgeweiteten Pflegebedürftigkeits Begriffen,
sodass wir mehr von der Pflegeversicherung haben
und damit auch schon mehr abdecken können.
Das wird sicher häufig nicht ausreichen, insbesondere dann nicht,
wenn ich natürlich auch noch Eingliederungshilfebedarf zusätzlich habe,
der neben der Pflege steht.
Dass ein pflegerischer Bedarf möglichst durch Pflegeversicherungsleistungen
und eben auch vielleicht durch Pflegesachleistungen gedeckt werden sollte, ist klar.
Weil, niemand möchte natürlich durch einen Pädagogen
vielleicht eine körperbezogene Pflege erhalten,
sondern das sollte ja dann auch die Fachleistung sein,
die die Pflegeversicherung bietet.
Andererseits ist natürlich schon auch der Gedanke
der Hilfen aus einer Hand ganz wichtig.
Also wir haben ja den § 103, Absatz 2 SGB IX,
wo drinsteht, also wenn Eingliederungshilfeleistungen erbracht werden,
umfassen diese auch die Hilfe zur Pflege nach dem SGB XII.
Das heißt also, dann haben wir das ja in einer Hand.
Dann hätten wir auch das Problem der höheren Kosten der Hilfe zur Pflege nicht.
Aber ganz wichtig diesen Aufhänger, diese Eingliederungshilfeleistung,
den brauche ich natürlich schon. Und das muss dann auch eine Eingliederungshilfeleistung sein,
die eine echte Teilhabeleistung ist.
Also das kann dann nicht das sein, was im Grunde genommen
vielleicht auch noch in die Schnittmenge passen würde, Pflege.
Also wenn ich nur einen Pflegedienst habe, der alle Leistungen erbringt,
und dann auch das vielleicht der Pflegeversicherungsleistung,
wenn denn die jetzt unendlich wäre, zugerechnet werden könnte,
dann sind und bleiben wir in der Pflege.
Und dann sehe ich jetzt auch keine Eingliederungshilfe.
Ansonsten, wenn Eingliederungshilfe da ist,ist es ja, was die Finanzen angeht,
nicht problematisch, weil ja dann der Gesetzgeber
die Hilfe aus einer Hand auch vorsieht.
(Hr. Rietz) Vielen Dank auch dafür. Herr Hißnauer meldet sich gerade.
(Hr. Hißnauer) Also was mir noch wichtig ist an dem Punkt.
Pflege ist nicht Eingliederungshilfe und Eingliederungshilfe ist nicht Pflege.
Also meines Erachtens selbst bestimmte Tätigkeiten,
die von außen betrachtet gleich aussehen,
sind qualitativ dann doch etwas anderes,
weil die Eingliederungshilfe im Vergleich zur Pflege
einfach ein anderes Ziel und einen anderen Zweck verfolgt.
Und deswegen ist natürlich unbestritten, Frau Knab, wenn Sie sagen,
hier ist nur ein pflegerischer Bedarf,
dann ist das über die Pflegeleistungen abzudecken.
Da gibt es gar keine Diskussion.
Aber es muss halt eben sauber geschaut werden,
besteht eben auch der Bedarf nach Eingliederungshilfe?
Oder ist dieser Haushaltshilfe?
Ist das jetzt aufgrund eben eines Eingliederungsbedarfs oder eines pflegerischen Bedarfs?
Und da gehört mit Sicherheit noch ein bisschen Gehirnschmalz rein,
dass das landesweit wenn wirklich auch möglichst sauber abgetrennt werden kann.
Wie gesagt, auch ganz wichtig, dass natürlich dann im Gesamtplanverfahren
beide beteiligte Leistungsträger dann da auch vorhanden sind und dann die Absprachen treffen.
Aber wir sollten nicht so tun, als ob die Tätigkeiten in der Eingliederungshilfe
das Gleiche sind wie in der Pflege. Das sind sie nicht.
Und das würde auch dem Selbstverständnis der Pflege,
wie auch dem Selbstverständnis der Eingliederungshilfe nicht gerecht werden.
(Hr. Rietz) Dem würde ich mich anschließen. Entschuldigung. Waren Sie fertig, Herr Hißnauer?
(Hr. Hißnauer) Ja, ich war fertig.
(Hr. Rietz) Dem würde ich mich anschließen. Allerdings mit einer Einschränkung.
Und zwar, es gibt, ist auch schon mal erwähnt worden im heutigen Forum,
heute Vormittag, glaube ich, auch schon einmal.
Es gibt diesen, ob man es nun Graubereich oder Schnittmenge nennt oder Schnittstelle,
wie auch das Forum heißt,
wo diese Abgrenzung meines Erachtens nicht möglich ist.
Und wenn ich das Beispiel, das oft zitierte, aber gleichwohl in der Praxis
auch häufig vorkommende Beispiel, Arztbesuch, ja, Begleitung zum Arztbesuch.
Das ist eine Tätigkeit, wenn man daraus extrahieren möchte,
Was ist das Ziel? Was ist das Fernziel?
Ist das Fernziel die Teilhabe?
Möchte man sich nur ein Rezept abholen,
dann kann das eigentlich nicht entscheidend sein,
weil, es kann auch sein, dass man begleitet werden muss, als betroffene Person,
zum Arzt, um ein Rezept abzuholen und aus Angst, diesen Arzt überhaupt aufzusuchen
und das Haus zu verlassen und um vielleicht auch eine Teilhabeleistung vorzubereiten,
die aber den Arztbesuch erstmal erfordert,
weil ich dort ein Attest oder eine Verordnung brauche.
Das sind ja Sachen, ich halte es für extrem schwierig,
das dann auseinander zu, jetzt umgangssprachlich gesagt,
auseinander zu klabüstern, ja.
(Hr. Hißnauer) Das war das, was ich mit Gehirnschmalz meinte.
(Hr. Rietz) Ja, ob es so viel Gehirnschmalz gibt,
das würde ich einfach in Frage stellen wollen, ob es so wie viel Gehirnschmalz gibt,
dass man das tatsächlich auseinander kriegt.
Und was ist, wenn man es nicht hinkriegt? Dann bleibt ja immer noch die Frage.
Und ich wollte vorhin auch nicht sagen,
dass das meine Auffassung ist, im Zweifel Eingliederungshilfe dann zu nehmen.
Sondern das ist ein Statement, was so immer mal auftaucht als Vorschlag, ja.
Und ich sagte ja auch, der ist nicht unumstritten.
Aber was machen Sie mit einem Praxisbeispiel, einem Arztbesuch?
Es kann doch eigentlich nicht darauf ankommen, dass man dann die Person fragt:
"Was wollen Sie denn genau beim Arzt?"
Oder was macht man, wenn die Person dann sagt,
was ich eben als Beispiel gebracht habe,
"Ja, ich möchte mein Rezept abholen, außerdem habe ich Angst, zum Arzt zu gehen.
Ich habe vor dem Weg Angst."
Ist es dann wieder anders zu behandeln?
Ich halte es für weiterhin extrem schwierig.
Aber deswegen haben wir ja dieses Fachforum.
Und es ist jetzt das Dritte, was ich moderiere zu dem Thema und die Fragen,
die wiederholen sich nicht nur alle, aber es läuft immer wieder
auf diese schwierige Abgrenzungsfrage hinaus.
Und ich wäre froh, wenn, von wem auch immer, danoch Lösungsansätze kommen.
Ich bin da noch nicht so viel weiter.
Jetzt hat Frau Jahnke das Wort.
(Fr. Jahnke) Gerade in diesem Arztbesuchsthema ist genau das im Prinzip möglich.
Diese Fragestellung, die ich vorhin gestellt habe,
Die differenzieren sich nicht nur nach Ziel und Zweck,
sondern eben auch, also diese Fragen
A, B, C und D habe ich sie ja im Prinzip benannt.
Also welche Methoden werden angewandt?
Welche Qualifikation ist notwendig?
Ist der Bedarf eher einer Eingliederungshilfeleistung oder eher einer Pflegeleistung zugeordnet?
Brauche ich eher eine Assistenz, um eine Alltagsbewältigung zu beziehen?
Oder brauche ich die, um eine körperbezogene praktische Maßnahme umzusetzen?
Also genau das würde im Prinzip dazu führen, dass man es vielleicht dann eher einordnen kann,
so dass man sagt, das könnte eher eben eine Pflegeleistung
oder eben eher eine Eingliederungshilfeleistung sein.
Also genau dafür ist das ja gedacht. Und ich hoffe natürlich auch sehr,
dass die 31 Modellprojekte bundesweit viele Orientierungshilfen und Arbeitshilfen
für die breite Masse im Prinzip entwickeln,
sodass auch Leistungserbringer und Leistungsträger
das besser mit in die Bedarfsplanung einbringen können.
Wir sind sehr froh, dass die anderen,
also die bundesweiten Modellprojekte,
uns auch immer an ihrem Erfahrungswissen haben teilhaben lassen.
Wir konnten davon schon sehr profitieren und dadurch Eigenes weiterentwickeln
und sind deshalb auch sehr froh, dass das im Hintergrund im Prinzip schon passiert,
dass sich da etwas entwickeln wird und hoffen, wie gesagt darauf,
dass das dann irgendwann hier auch anwendbar ist.
Praktisch anwendbar für die Menschen,
um halt den Bedarf besser einschätzen zu können.
(Hr. Rietz) Ja, vielen Dank Frau Jahns. Jetzt hat Herr Frevert das Wort.
(Hr. Frevert) Jetzt habe ich gesagt, ich muss mich jetzt doch mal einschalten
wegen den Arztbesuchen oder auch den Pflegeversicherungsleistungen,
die alleine stehen können.
Also bei der Pflegeversicherung muss man sich einfach wirklich ganz, ganz deutlich machen,
dass das nur eine Teilversicherung ist.
So eine Teilkasko oder wie auch immer man sagen will.
Und eine Eigenbeteiligung oder eine Kompensation ist eigentlich nur bei Pflegegrad 1 oder 2 möglich.
Und alles was darüber hinausgeht, führt eigentlich zur Überforderung
von den ehrenamtlichen Angehörigen
oder eben zur Notwendigkeit der Hilfe über Pflege über das SGB XII
beziehungsweise eben der Teilhabeleistung.
Das darf man einfach nicht vergessen, wenn Familien oder so sagen,
sie können das irgendwie leisten.
Wie gesagt, ab Pflegegrad 3 führt das in aller Regel zur Überforderung
der ehrenamtlichen Hilfen, früher oder später.
Und das sieht man ja auch im Alten Bereich, wann eingewiesen wird,
bei der Pflegeversicherung.
Also es wird dann eben eingewiesen ab Pflegekraft 3 und 2 schon
und nicht erst bei Pflegekraft 4 und 5.
Also da geht es in aller Regel gar nicht mehr, ohne dass irgendwie der Sozialhilfeträger
oder dass die Teilhabeleistungen eben eintreten.
Das wollte ich einfach nochmal ganz deutlich sagen.
Das andere mit dem Arztbesuch ist natürlich ein gutes Beispiel,
wo viele schwimmen in der Beantwortung der Frage.
Wer muss denn hier bezahlen?
Die Pflegeversicherung sagt, dass der Anteil anerkannt wird
für das Verlassen und Wiederaufsuchen der Wohnung,
wenn eben bestimmte Besuche, also Behörden- und Arztbesuche, unumgänglich sind.
Wobei die Leistung selbst nicht bezahlt wird. Aber die Zeit wird anerkannt.
Und von daher ist es, kann man sagen, eine Pflegeversicherungsleistung.
Andererseits, wenn eine Begleitung wegen Angst erforderlich ist,
dann ist es natürlich wieder eine Teilhabeleistung oder eine Hilfe zur Pflegeleistung.
Das ist dann wieder die Frage, wann. Und da schwimmen dann so viele rum.
Andererseits ist es auch eine Leistung der Krankenkasse SGB V,
weil eben die behinderte Person zum Beispiel eben nicht alleine zum Arzt fahren kann,
vielleicht einen Krankentransportschein braucht wegen Rollstuhlfahrer Pflichtigkeit oder sowas.
Und dann ist es eine SGB V Leistung.
Also da sieht man wie komplex das ist.
Und hier genau der Punkt, dass dann nicht nur die Behörden und die beteiligten Kostenträger
oder auch die Dienstleister nicht wirklich gut Bescheid wissen.
Und natürlich die behinderte Person selbst, die Betroffenen,
wenn man jetzt davon ausgeht, die muss sich ja
irgendwie auch selber mal einbringen und sagen, was sie will,
da maßlos überfordert ist an der Stelle.
Also hier wollte ich auch nochmal daran appellieren,
dass eben auch ganz klar eigentlich dier LWV
als Landeswohlfahrtsverband, der die Teilhabe leistet, überwiegend leistet,
das dann auch steuern muss,
in seiner Funktion als Beauftragter eben dann gucken muss,
ob er die Gelder von dem ein oder anderen noch reinholen kann,
ob das Sinn macht und es dann eben auch eigenständig macht
und nicht auf die behinderte Person das irgendwie abverlangt.
Weil, da ist auf jeden Fall eine Überforderung da.
(Hr. Rietz) Vielen Dank, Herr Frevert. Ein Punkt, den Sie angesprochen haben,
den letzten Punkt, da würde ich ganz gerne nochmal aufnehmen,
weil der auch von Herrn Rehn vorhin einmal thematisiert worden ist.
Und zwar die Überforderung einzelner Menschen, sei es krankheitsbedingt
oder eben auch aus anderen sozialen Hintergründen.
Meines Erachtens ist dafür unter anderem, nicht alleine,
aber unter anderem der § 106 SGB IX da.,
Es gibt einen neuen da, den ich immer wieder gerne anspreche,
der ist auch in der Podiumsdiskussion von teilnehmenden Seite einmal angesprochen worden.
Wir kamen leider nicht dazu, das die Podiums Teilnehmerinnen und Teilnehmer zu fragen.
Das hatte Zeitgründe.
Aber die Frage ist ja archiviert worden. Die würde ich ganz gerne nochmal aufnehmen.
Da wurde auch genau das gefragt.
Nämlich lässt der § 106 das nicht zu?
Also vielleicht in aller Kürze. Der umfasst ja nicht nur die Beratung durch die Leistungsträger,
sondern, was oft vergessen wird, auch die Begleitung durch Leistungsträger.
Das heißt, im Rahmen der Informations- und Beratungspflicht, die,
jetzt gesprochen für die Eingliederungshilfeträger, die besteht,
kann ja auch auf die individuelle Situation des einzelnen Menschen eingegangen werden.
Gibt es da Erfahrungen?
Das scheint nicht der Fall zu sein. Das ist aber nicht so verwunderlich.
Wir hatten das in mehreren Regionalkonferenzen, habe ich das auch schon angefragt.
Dieser § 106 ist ja modifiziert worden und es gibt auch noch eine eigene Veranstaltung.
Jetzt mache ich mal selber Werbung für den Deutschen Verein und für unser Projekt.
Es wird auch noch eine Veranstaltung geben zu Beratungsangeboten,
wo eben nicht nur die IOTBs behandelt werden, sondern eben auch
die Beratungsangebote der Leistungsträger.
Es ist heute Vormittag schon gesagt worden, die gibt es
und die gibt es auch mannigfaltig, muss man sagen.
Aber der Umfang, wie diese Beratung durchgeführt wird und was davon umfasst ist,
das scheint in den Ländern sehr, sehr unterschiedlich zu sein
und auch innerhalb eines Bundeslandes
das wird an uns so zurückgespielt ans Projekt, auch noch sehr unterschiedlich.
Also ich kann da nur daran appellieren,
das ist auf jeden Fall eine Möglichkeit, wie man schon zu einem frühen Stadium,
nämlich im Bereich der Antragstellung, da geht es ja schon los,
Hilfen bekommen kann und die von der Beratungsverpflichtung
der Leistungsträger umfasst ist.
Wir haben jetzt noch gute 10 Minuten. Ich schaue jetzt nochmal in die Runde.
Gibt es konkrete Fragen?
Sonst würde ich noch eine Frage, die uns vorher erreicht hat,
und zwar es ist eine Frage, die uns von teilnehmenden Seite jetzt,
kurz vor Beginn des Forums, noch erreicht hat.
Das ist eine ganz praktische Frage. Vielleicht kann die jemand aus Ihrer Runde beantworten.
Nämlich, wie verhält es sich bei Leistungsberechtigten,
die lediglich in den Pflegegrad 1 eingestuft wurden?
Wird dies bei der Beantragung von Leistungen der Eingliederungshilfe unterschieden?
Also ich habe die Frage so verstanden, reicht der Pflegegrad 1 oder fängt man erst an,
sich mit der Problematik zu beschäftigen, wenn man mindestens den Pflegegrad 2 hat?
Wer möchte dazu etwas sagen?
(Hr. Hißnauer) Na ja, die Frage ist ja erst einmal, besteht ein Bedarf an Eingliederungsleistungen?
Und dann wird ja geprüft, gibt es gegebenenfalls einen Bedarf nach Pflege
und wird dort auch irgendetwas geleistet?
Und dementsprechend müsste dann der Eingliederungshilfeträger ja seinen Bedarf feststellen
und seine Leistung bescheiden.
Frau Knab, Sie sehen das genauso, oder?
(Fr. Knab) Ja, ja. Also die Leistungen beim Pflegegrad 1 sind ja sehr beschränkt.
Und also da gibt es ja im Grunde genommen jetzt also außer der eigenen Häuslichkeit
nur den Entlastungsbetrag.
Und der Entlastungsbetrag ist ja so gut wie gar nicht
in irgendeiner Form zu berücksichtigen,
sodass wir die Eingliederungshilfe eigentlich unabhängig davon im Wesentlichen erbringen
und auch die Bedarfsermittlung machen.
Also da spielt die Pflege eine sehr untergeordnete Rolle.
Und wenn der Betrag völlig entfallen würde,
würde überhaupt nicht in Anspruch genommen oder so,
kann man den im Gesamtplanverfahren natürlich mit berücksichtigen,
aber eigentlich spielt es keine Rolle beim Pflegegrad 1.
(Hr. Rietz) Vielen Dank, Frau Schwinn direkt dazu.
(Fr. Schwinn) Ja, also ich habe das so verstanden, dass ja der Pflegegrad
mit der Eingliederungshilfe nichts zu tun hat.
Also es geht ja um das Recht an Teilhabe in verschiedenen Bereichen
und dafür muss ich nicht pflegebedürftig sein.
(Hr. Rietze) So hatte ich das auch von Herrn Hißnauer und von Frau Knab eben verstanden, ja.
(Fr. Knab) Genau. Ja.
(Hr. Rietz) Das war eigentlich auch die einzige Frage, die uns jetzt noch so ganz kurz vorab erreicht hat.
Falls die Teilnehmerin oder Teilnehmer dieser Frage, die per E-Mail gekommen ist,
jetzt hier anwesend ist, so können Sie die gerne nochmal erläutern.
Oder vielleicht ist die auch ausreichend beantwortet worden.
Herr Wunderlich, Sie haben das Wort.
(Hr. Wunderlich) Ja, ich kann einfach nur das nochmal stützen, was Frau Knab
und Herr Hißnauer gesagt haben. Pflege.
Und ich habe abertrotzdem die ganze Zeit überlegt, was will der Fragende?
Und deswegen wäre es schön, wenn wir wüssten, er sitzt in dieser Runde.
Könnte nochmal sozusagen sich dazu äußern.
Für mich hat das überhaupt nichts miteinander zu tun und ich habe versucht,
die Phantasie in mir walten zu lassen, was dahinter stecken könnte, hinter dieser Frage.
Weil ich habe es wirklich nicht übereins gekriegt.
Was spielt der Pflegegrad für eine Rolle bei der Teilhabeleistung?
Deswegen also wäre, Ihre Frage, Herr Rietz, wenn der Fragestellende hier in der Runde ist,
vielleicht könnte er das nochmal erläutern. Fände ich sehr sinnvoll.
Weil, ich habe keine Phantasie, was dahinter stecken könnte.
(Hr. Rietz) Also ich ja, aber das ist auch nur eine Vermutung.
Ich hatte das so verstanden oder so eingeordnet, bin mir jetzt aber auch nicht mehr ganz sicher,
ob man vielleicht mindestens den Pflegegrad 2 haben muss,
um überhaupt zu der Schnittstelle Pflege- oder Eingliederungshilfe zu haben.
Und das ist ja ganz klar verneint worden, ja.
Also jetzt wird ja geguckt, ist jemand pflegebedürftig?
Und das ist man eben auch schon, wenn man den Pflegegrad 1 hat, ja.
Aber ich bin mir auch nicht mehr ganz sicher, ob das richtig verstanden wurde.
Jetzt habe ich nochmal Herrn Frevert. Ich hoffe, das ist jetzt kein Versehen. Doch?
(Hr. Frevert) Nein, jetzt war es richtig.
(Hr. Rietz) Alles klar.
(Hr. Frevert) Nein, man muss sich einfach vorstellen, wenn jemand gar keinen Pflegegrad hat,
also sagen wir mal Pflegegrad null, gar nichts Anerkanntes,
dann ist natürlich die Frage, wo die Behinderung genau ist.
Und die Pflegeversicherung ist insofern immer ein Einfallstor auch für Teilhabeleistungen.
Weil man halt da schon ein grundlegendes Gutachten hat,
nach einem gewissen sehr bekannten Standard, der auch eben für alle nachvollziehbar ist,
der irgendwie eine Abhängigkeit von personeller Hilfe beschreibt.
Insofern ist die Frage nach dem Pflegegrad immer sehr naheliegend,
ob dann irgendwelche Teilhabeleistungen bestehen können überhaupt?
Also wie gesagt, wenn gar kein Pflegegrad vorliegt,
dann ist die Behinderung halt sehr, sehr gering.
Und dann stellt sich natürlich die Frage, wo sind denn genau die Teilhabeleistungen?
Aber die ja dann auch ermittelt werden können.
Und auch bei ohne Pflegegrad natürlich bestehen können.
Das muss man im Einzelnen auch gucken.
Weil, die Pflegeversicherung beschreibt ja nur bestimmte Hilfebedarfe.
Das ist ein Klassiker.
Also früher ist es die reine Pflege gewesen,
heute sind ja noch weitergehende Hilfebedarfe
bei psychischen und kognitiven Behinderungen
die früher gar nicht berücksichtigt worden sind.
Das spielt dann alles eine Rolle.
Und die führen dann zu den Teilhabeleistungen,
um irgendwo die Behinderung zu kompensieren.
Ja.
(Hr. Rietz) Ja, vielen Dank auch dafür.
Jetzt gucke ich nochmal in die Runde. Wir haben jetzt sechs Minuten vor drei.
Alle Referentinnen und Referenten haben noch einen zweiten Durchgang heute vor sich.
(Fr. Schäfer) Ich hätte eine rein faktische Frage.
(Hr. Rietz) Sehr gerne.
(Fr. Schäfer) Ich bin wahrscheinlich irgendwo ganz unten in der Liste.
Zu der Diskussion eben, wer wann wie wo die Leistungen übernimmt.
In der Finanzierung ist denn angedacht, dass ich, wenn ich meinen Gesamtplan habe,
schon mal klar ist, der LWV ist prinzipiell erstmal der Träger.
Bekomme ich daraufhin irgendwie eine Zusage?
Irgendetwas, mit dem ich überhaupt starten kann als Betroffener,
als Mensch, der eine Leistung haben möchte?
Und dann wird geguckt, wie wird das Geld zusammen gesetzt?
Oder hänge ich dann in der Luft und muss warten, bis diese Zuständigkeiten geklärt sind?
(Hr. Rietz) Wer möchte?
(Hr. Hißnauer) Na ja, also im SGB IX gibt es ja relativ harte Fristen zum Thema Zuständigkeitsregelung.
Und dann ist natürlich noch so ein bisschen die Frage,
haben Sie einen Antrag gestellt? Wo haben Sie den Antrag gestellt?
Ist der Antrag weitergeleitet worden? Und so weiter.
Das wird jetzt, glaube ich, hier ein bisschen den Rahmen sprengen.
Aber das Gesamtplanverfahren, das ist ja dann eben auch dort,
wo dann ja festgelegt wird, wenn es eben mehrere Reha Träger gibt,
wer für welchen Leistungsbereich dann zuständig ist.
Und in Folge, im Anschluss an dem, so verstehe ich zumindest zurzeit das Verfahren,
würde dann ja natürlich der konkrete Leistungsbescheid der einzelnen Rehaträger kommen.
Frau Knab, wenn ich Mist erzähle, Sie korrigieren mich wieder.
Weil, ich bin nicht von den Leistungsträgern.
(Fr. Knab) Ja, ich habe jetzt gerade erst noch einen Moment gebraucht,
um die Frage richtig einzuordnen.
Weil, in dem Moment, wo ein Gesamtplan vom LWV erstellt wird,
ist der LWV ja ohnehin auch als Kostenträger schon irgendwo in der Sache drin.
Also insofern glaube ich auch, dass Sie endlos warten müssen, wahrscheinlich nicht vorkommt.
(Hr. Rietz) Ich würde das noch gerne ergänzen mit, also die Frage,
ob man in der Luft hängen würde. Das glaube ich nicht, ja.
Also bevor Sie zur Bedarfsermittlung im Rahmen des Gesamtplanverfahrens kommen,
was ja Frau Knab gerade sagte, am Anfang steht ja der Antrag.
Und die Eingliederungshilfeleistungen sind ja inzwischen auch antragspflichtig.
Also Sie müssen einen Antrag stellen, aber in dem Moment läuft ja das Ganze.
Und im Gesamtplanverfahren wird dann geguckt,
gibt es auch einen Pflegebedarf? Und dann wird der hinzugezogen,
nicht der Bedarf, sondern der Kostenträger in Form der Pflegekasse,
und wird beteiligt an dem Verfahren.
Es gibt natürlich ganz andere Konstellationen,
dass jemand schon einen Antrag auf Pflegesachleistungen gestellt hat parallel.
Das gibt es auch, dann wird das eben im zweiten Schritt verbunden, ja.
Also es gibt unterschiedliche Konstellationen, aber Frau Knab sagte das ja ganz gut.
Der LWV ist in dem Fall, bei dem Beispiel, dann als Kostenträger schon mal drin,
wenn man in der Bedarfsermittlung ist.
Also man hängt nicht in der Luft als betroffene Person und muss warten,
bis da irgendwie Zuständigkeiten geklärt sind.
Also so ist es nicht.
(Fr. Knab) Ansonsten gibt es ja die Regelung auch noch, um das nochmal jetzt vollständig zu machen,
im SGB IX, dass man innerhalb von zwei Wochen, wenn man feststellt,
man kann aus gar keinem ersichtlichen Grunde zuständig sein,
dass man es dann weitergibt an den eigentlich seiner Meinung nach zuständigen Kostenträger.
Dann wäre dieser aber auch für das Gesamtplanverfahren zuständig.
Weil wir jetzt mit dem Gesamtplanverfahren angefangen haben,
war ich so ein bisschen falsch eingerastet.
Aber grundsätzlich ist es so, dass bei Antragstellung innerhalb von zwei Wochen
entweder eine Entscheidung dann von dem zu treffen ist, der den Antrag hat
oder eben er gibt ihn weiter.
Wenn das zum Beispiel eindeutig eine SGB V Leistung wäre,
also wenn man jetzt eine Arztrechnung bekäme mit dem Antrag auf Eingliederungshilfeleistungen,
dann würde man sagen, Moment, das kann gar keine Eingliederungshilfe sein.
Eine Arztrechnung ist auf jeden Fall eine Krankenkassenleistung
und da würde man es an die Krankenkasse weitergeben. Ja? Okay.
(Fr. Schäfer) Ja.
(Hr. Rietz) So, wir kommen zum Ende. Frau Jahns hat das Schlusswort.
(Fr. Jahns) Natürlich will ich jetzt nur noch ergänzend sagen dazu,
dass es ganz wichtig ist, dass natürlich die Zustimmung des Leistungsberechtigten vorliegen muss,
dass das Fallmanagement natürlich aktiv tätig werden kann
und zur Pflegekasse auch Kontakt aufnehmen darf.
Ohne diese Zustimmung des Leistungsberechtigten geht nämlich gar nichts.
Und natürlich gibt es nämlich auch den umgekehrten Fall,
dass das viele gar nicht eventuell wollen.
So kenne ich das zumindest teilweise aus den anderen Modellprojekten,
weil die befürchten, dass die sozusagen zur Pflegekasse geschoben werden vom Fallmanagement,
also von der Eingliederungshilfe heraus.
Und deshalb ist es schon wichtig, dass man auf jeden Fall immer den Betroffenen richtig aufklärt,
mit dem spricht, Ängste nimmt, auch die vielleicht bedeuten,
natürlich muss auch abgeklärt werden, wo ist der Teil der Pflegekasse?
Und deshalb ist es wichtig, dass man das einfach transparent mit dem Leistungsberechtigten bespricht,
damit man da eine gute Lösung findet für die Person.
Weil, das ist einfach das A und O und darum geht es letztendlich, ja,
dass die Bedarfe alle gedeckt sind, egal von wem.
Das ist einfach so, was ich nochmal sagen möchte.
Die Zustimmung ist da einfach sehr wichtig vom Leistungsberechtigten. Ja.
(Hr. Rietz) Vielen Dank für die Ergänzung, Frau Jahns. So, jetzt haben wir es Punkt 15 Uhr.
Das ist ja eine Punktlandung.
Ich bedanke mich erstmal ganz herzlich bei Ihnen,
liebe Referentinnen und Referenten, für diesen fachlichen Input.
Und auch an alle Teilnehmerinnen und Teilnehmer für die Statements.
Und würde jetzt auch das Ganze schließen wollen,
weil wir, wie gesagt, noch einen zweiten Durchlauf haben
und ich auch den Referentinnen und Referenten die halbe Stunde Pause gönnen möchte,
die sie sich ganz sicherlich verdient haben.