(Fr. Nier) Erst mal auch einen schönen guten Morgen
und willkommen im Fachforum 5
zum Thema Qualität und Wirksamkeit.
Ich begrüße Sie auch ganz herzlich hier.
Mein Name ist Alexandra Nier.
Ich bin wissenschaftliche Referentin
im Deutschen Verein und werde Sie heute
auch ein bisschen hier durch das Fachforum begleiten.
Das Thema Wirkung und Wirksamkeit hat ja
mit der Einführung BTHG auch ein neues Gewicht gefunden,
mit dem wir uns jetzt auch beschäftigen müssen.
Es wird Herausforderungen,
aber auch Chancen bringen, denke ich.
Und wir möchten heute mit Ihnen zusammen hier
diskutieren und uns austauschen.
Dafür gehe ich noch mal kurz auf den Ablaufplan ein.
Zunächst haben wir heute einen Kurzvortrag vorgesehen
von Herrn Sebastian Ottmann.
Er ist wissenschaftlicher Mitarbeiter
am Institut für Praxisforschung und Evaluation
an der Hochschule Nürnberg.
Dann möchte ich des Weiteren noch die anderen Referenten
natürlich ganz herzlich begrüßen, die bereits im Vorfeld
sich Zeit genommen haben, um ihre Vorträge aufzuzeichnen,
die Sie auch schon vorab der heutigen Veranstaltung
sich auch anschauen konnten.
Zu einem dann Frau Katrin Haubner
von der Sozialbehörde Hamburg,
die aus Sicht der Leistungsträger quasi vorgetragen hat.
Dann möchte ich noch Herrn Ulf Sticken begrüßen
von der Koordinierungsstelle soziale Hilfen
der schleswig-holsteinischen Kreise,
der aus der Sicht der Leistungsträger
in Schleswig-Holstein berichtet hat.
Dann möchte ich Herrn Dirk Struck begrüßen
von der Diakonie Schleswig-Holstein,
der für die Leistungserbringerseite berichtet hat.
Des Weiteren möchte ich noch Herrn Thomas Bartels
und Frau Gunilla Pugell vorstellen
von der Aktionsgemeinschaft Handlungsplan.
Die beiden werden ihren Vortrag heute noch
quasi im Anschluss an Herrn Ottmanns Vortrag
noch live vortragen.
Und des Weiteren Frau Monika Söth-Tübing
vom Fachamt Eingliederungshilfe aus Hamburg,
die ebenfalls ihren Vortrag vorher aufgezeichnet hatte
und die Orientierungshilfe der BAGüS
quasi vorgestellt hatte.
Genau. Nach dem Vortrag von Herrn Ottmann haben Sie
dann auch noch mal Gelegenheit, Fragen zu stellen.
Sie können die auch schon während des Vortrags stellen.
Schreiben Sie die gerne in Chat.
Dann haben wir die im Blick.
Ansonsten hat Ihnen ja auch Frau Nigbur schon gezeigt,
wie Sie mit Handzeichen sich melden können.
Wir nehmen Sie dann natürlich
in der Reihenfolge dann auch entsprechend dran.
Sie können auch gerne noch mal Fragen zu den Vorträgen,
zu den aufgezeichneten Vorträgen natürlich auch stellen.
Die nehmen wir natürlich gerne auch noch mal mit auf.
Dann haben wir im Anschluss noch mal eine kurze Pause,
bevor es dann in die Arbeit der einzelnen Arbeitsgruppen geht.
Dort werden dann auch noch mal uns die Referenten
dann in den Arbeitsgruppen unterstützen.
Und genau, und am Schluss werden wir dann
die Ergebnisse im Plenum dann zusammenfassen.
Und dann werden Sie nach einem arbeitsreichen Tag
hier erst mal aus dem Forum entlassen.
Dann möchte ich dann jetzt erst mal,
dann möchte ich jetzt gerne an Herrn Ottmann übergeben,
das Wort übergeben.
(Hr. Ottmann) Genau. Ja.
Herzlich willkommen auch von meiner Seite.
Mein Name ist Sebastian Ottmann.
Ich arbeite am Institut für Praxisforschung und Evaluation
an der Evangelischen Hochschule in Nürnberg
und beschäftigt mich da seit mehreren Jahren
mit dem Thema Wirkungen und Wirkungsanalysen,
Wirkungsorientierungen in der sozialen Arbeit
und freue mich, heute noch mal einen kleinen Input am Anfang
aus sozialwissenschaftlicher Sicht zu dem Thema,
ja, gestalten zu dürfen.
Ja, in dem Vortrag möchte ich am Anfang.
noch mal kurz in die Landesrahmenverträge
aus Schleswig-Holstein und Hamburg schauen,
was denn da zum Thema Wirkung
und Wirksamkeit definiert worden ist,
danach eine Klärung des Begriffes
aus sozialwissenschaftlicher Sicht durchführen:
"Also was bedeutet denn Wirkung?
Was bedeutet Wirksamkeit?
Und wie kann man es auch voneinander abgrenzen?",
um darauf aufbauend
dann einen Vorschlag vorzustellen,
wie denn dann auch Wirkung und Wirksamkeit
in der Eingliederungshilfe erfasst werden kann.
Ja, zuerst ein Blick in den Landesrahmenvertrag in
Schleswig-Holstein. Da ist die Wirksamkeit in Paragraph 12
definiert und wird ausgeführt.
Und hier wird festgehalten das:
"Aufgabe der Eingliederungshilfe ist es,
den Leistungsberechtigten eine individuelle Lebensführung
zu ermöglichen, die der Würde des Menschen entspricht,
um die volle, wirksame und gleichberechtigte Teilhabe
am Leben in der Gesellschaft zu fördern."
Also der Blick wird auf
den Leistungsberechtigten gelegt und auch mit der Teilhabe
schon ein, ja, Indikator, ein Ziel definiert,
das im Rahmen von Wirksamkeitsbetrachtungen dann
betrachtet werden soll.
Weiterhin sind auch Festlegungen zur Prüfung
der Wirksamkeit erfolgt.
Unter anderem wird festgehalten, dass diese kooperativ
und beratend durchgeführt werden soll
und auch die Leistungsberechtigten
und ihre Interessenvertretungen einbezogen werden.
Und Ziel dieser Prüfung ist es festzustellen,
ob die Erbringung der vereinbarten Leistungen
den Anforderungen an die Wirtschaftlichkeit und Qualität
und einschließlich der Wirksamkeit der Leistungen entspricht.
Ein Blick in den Rahmenvertrag in Hamburg zeigt,
dass da auch festgehalten ist,
dass es eine personenorientierte, individuelle,
bedarfsgerechte Leistungserbringung geben soll
und auch die Wirksamkeit gewährleistet sein soll.
Und hier wird bei der Prüfung festgehalten,
dass die Qualität und Wirksamkeit geprüft wird
mit vereinbarten, wirkungsbezogenen Daten und Kennzahlen,
die herangezogen werden sollen
und die dann betrachtet werden sollen,
um die Wirksamkeit der Leistungen
im Interesse der Leistungsberechtigten,
ja, sich zu betrachten und anzuschauen und auch festzustellen.
Wenn wir jetzt allerdings von Wirkung und Wirksamkeit reden,
ist es, denke ich, noch mal gut,
sich noch mal die Begriffe genauer anzugucken
und auch von anderen Begriffen abzugrenzen,
die immer wieder in der Diskussion eine Rolle spielen.
Man kann drei Resultate sozialer Arbeit
und auch aus der Eingliederungshilfe unterscheiden.
Sie sehen hier auf der linken Seite einmal die Qualität,
also die Qualitätsmessung und das Qualitätsmanagement.
Das ist eher eine institutionelle Sicht,
die da dahintersteht
und wo eher quantitative Daten betrachtet werden
und auch geschaut wird, ob denn die geplante Leistung
in der zuvor definierten Qualität erbracht worden ist.
Auf der anderen Seite gibt es den Nutzen
als Resultat der sozialen Arbeit,
die sozialpädagogische Nutzerforschung.
Und da wird die Nutzer*innensicht in den Blick genommen.
Da arbeitet man eher mit qualitativen Daten
und fragt die Teilnehmenden an Angeboten und Maßnahmen direkt,
welchen Nutzen sie durch die Teilnahme erlebt haben.
Und es zeigt sich auch in diesen Untersuchungen,
dass die Nutzersicht manchmal eine andere Sicht sein kann
wie die der Einrichtung,
also dass die Teilnehmenden manchmal einen Nutzen wahrnehmen,
von dem Nutzen erzählen,
der vielleicht bei der Konzeption
noch gar keine Rolle gespielt hat
oder noch nicht gesehen worden ist.
Und die Wirkung kann man jetzt hier in der Mitte einordnen.
Es gibt Überschneidungen zur Qualitätsdebatte
hin zur Ergebnisqualität,
dass man Indikatoren mit heranziehen kann,
die man auch in der Ergebnis Qualität misst.
Und es gibt auch Überschneidungen zu der Nutzersicht,
dass man Leistungsberechtigte
auch in der Wirkungsanalyse mit einbinden sollte
und deren Sicht miteinbezieht.
Aber die Wirkung ist ein eigenständiges Resultat
und ist daher auch klar abgegrenzt von der Qualität.
Also das sollte klar sein, dass die Qualität das eine ist
und Wirkung ist dann sozusagen
ein zweites Resultat sozialer Arbeit,
die über die Qualität sozusagen hinausgeht.
Und woran man das festmachen kann,
diese Unterscheidung zwischen Wirkung und Qualität,
sieht man jetzt gleich in der Definition
für den Begriff Wirkung.
Ich habe mir jetzt eine Definition herangezogen
aus der Evaluationsliteratur.
Und hier wird definiert, dass eine Wirkung
eine eingetretene Veränderung oder Stabilisierung
bei den Zielgruppen eines Programms ist,
die ursächlich auf dieses Programm zurückgeht.
Und in der Definition sind jetzt
zwei zentrale Elemente enthalten.
Zum einen muss eine Veränderung oder eine Stabilisierung
bei den Zielgruppen eingetreten sein.
Also bei den Teilnehmenden an den Angeboten oder Maßnahmen
sollte es eine Veränderung oder auch eine Stabilisierung geben,
um dann von einer Wirkung sprechen zu können,
was auch bedeutet, Wirkung wird ja oft
immer mit einer positiven Veränderung in Verbindung gebracht,
aber auch eine Stabilisierung bei den Teilnehmenden
kann eine Wirkung sein.
Und der zweite wichtige Teil und der auch sehr zentral ist,
ist: "die ursächlich auf dieses Programm zurückgehen."
Das bedeutet, dass bei dem Wirkungsbegriff
immer ein kausaler Mechanismus mit dabei ist
und dass wir nur dann,
wenn wir nach dieser Definition gehen,
von einer Wirkung sprechen können,
wenn wir die Veränderung oder Stabilisierung,
die wir gefunden haben, auf das Angebot oder die Maßnahme.
der Eingliederungshilfe zurückführen können
und ausschließen können, dass andere Faktoren
eine Rolle gespielt haben bei der Entstehung
dieser Veränderung oder Stabilisierung.
Und das ist auch die Abgrenzung
oder die klare Abgrenzung von der Qualität.
Die Qualität schaut, ob das Angebot
in der zuvor definierten Qualität erbracht worden ist.
Und bei der Wirkung wird geschaut,
ob die Veränderung und Stabilisierung
durch dieses Angebot ausgelöst worden sind oder die Maßnahme
oder ob noch andere Faktoren da eine Rolle mitgespielt haben.
Der zweite Begriff, der im Bundesteilhabegesetz auftaucht,
ist die Wirksamkeit.
Und die wird definiert als: "Grad, zu dem ein Programm
erwiesenermaßen bestimmte Wirkungen auslöst,
die in seinen Zielen als anzustreben vorgegeben sind."
Also hier wird jetzt der Blick geweitet.
Bei der Wirkung haben wir die individuelle Perspektive.
Da schauen wir auf den einzelnen, ja, Leistungsberechtigten
und gucken da, ob es Veränderung oder Stabilisierung gibt.
Und bei der Wirksamkeit
haben wir die institutionelle Perspektive.
Also da wird sich die gesamte Maßnahmen,
das gesamte Angebot angeschaut und es wird geguckt,
ja, wie stark die Wirkungen ausgeprägt sind.
Also haben alle Teilnehmenden an diesem Angebot
eine Wirkung erzielt oder ist es nur bei 80 Prozent
oder nur bei 60 Prozent der Teilnehmenden passiert?
Also es wird ins Verhältnis gesetzt
zwischen der eigentlichen Zielerreichung,
dass alle Personen von dieser Maßnahme,
die daran teilnehmen, davon profitieren sollen,
und tatsächlich, ja, der Anzahl der Personen,
die dann tatsächlich davon profitiert haben.
Von daher ist die Unterscheidung zwischen den drei Begriffen:
Die Qualität ist sozusagen die eine Säule,
die festlegt, in welcher Qualität die Leistung erbracht werden soll,
und dann haben wir eben die Wirkung,
die individuelle Perspektive, wo geschaut wird,
welche Veränderungen und Stabilisierungen treten denn auf
und sind die auf dieses Angebot zurückführbar.
Und diese Betrachtung ist dann
sozusagen auch die Grundlage für die Wirksamkeit,
um eine Aussage zu treffen
auf Ebene des Angebots oder der Maßnahme.
Wir haben bei uns am Institut dann noch
eine, ja, sprachliche Differenzierung entwickelt
für den Begriff der Wirkung
oder auch für den Begriff der Wirksamkeit,
mit der schneller erfassbar sein soll,
was denn dann wirklich empirisch nachgewiesen werden kann.
Wir haben gesehen, es müssen Veränderungen
oder Stabilisierungen nachgewiesen werden,
um von einer Wirkung zu sprechen.
Wenn man dies gemacht hat,
wenn man diese Veränderungen oder Stabilisierungen.
erfasst hat bei den Klienten,
dann sprechen wir von einem Effekt, den man gefunden hat.
Und wenn wir von einer nachgewiesenen Wirkung
sprechen möchten, dann müssen wir
mit hoher Wahrscheinlichkeit diesen kausalen Mechanismus,
den wir gerade in der Definition gesehen haben, nachweisen.
Und dies können kann man empirisch
nur mit sogenannten Vergleichsgruppendesigns.
Man kennt es aus der medizinischen Forschung,
man hat es jetzt in den letzten Wochen auch mitbekommen,
wo es um den Impfstoff gegen Corona ging,
dass da solche Studien durchgeführt worden sind.
Es sind randomisierte Experimente,
wo per Zufall die Personen zugeteilt werden.
zu der Maßnahmengruppe, die dann den Impfstoff bekommen,
und zu der Kontrollgruppe, die keinen Impfstoff bekommen.
Und damit kann man so einen kausalen Mechanismus
nachweisen, dass man dann eben
bezogen jetzt auf diesen Impfstoff sagen kann,
der Impfstoff hat eine Wirkung,
weil er die Krankheit verhindert oder den Verlauf abmildert.
In der sozialen Arbeit und auch in der Eingliederungshilfe
ist es schwierig oder eigentlich nicht möglich,
mit diesen randomisierten Experimenten zu arbeiten,
weil nicht der Zufall entscheiden kann,
ob jetzt eine Person an einem Angebot
oder einer Maßnahme teilnehmen kann oder nicht.
Es gibt da noch die Möglichkeit, mit Vergleichsgruppen
zu arbeiten, also dass man bestehende Personen,
die ähnlich den Personen in der Maßnahmengruppe sind, befragt,
die aber nicht an dieser Maßnahme teilnehmen.
Aber da ist es auch in der sozialen Arbeit schwierig,
an diese Personen zu kommen.
Und von daher wird es nur in den seltensten Fällen möglich sein,
wirklich eine Wirkung kausal nachzuweisen,
so wie es empirisch ja vorgegeben ist.
Aus diesem Grund werden wir uns eher hier auf dieser Ebene
der plausibilisierten Wirkungen,
eher auf diese Ebene aufhalten.
Und hier arbeiten wir
mit dem Begriff der Wirkungsplausibilisierung,
den ein Kollege aus der Schweiz eingeführt hat
als Abgrenzung zum empirischen Wirknachweis,
wenn eben diese kausale Ursachen-Wirkungs-Zusammenhänge
nicht vorliegen beziehungsweise nachweisbar sind.
Und die Anforderung ist, neben diesen Veränderungen
oder Stabilisierungen, die nachgewiesen werden sollen,
auch eine Wirkungsplausibilisierung durchzuführen.
Wir machen das meistens dann in Auswertungsworkshops
zusammen mit Fachkräften,
dass wir da eben in die Diskussion kommen,
die Veränderungen oder Stabilisierungen darstellen,
die sich gezeigt haben,
und dann mit den Fachkräften diskutieren,
welchen Anteil hat denn jetzt das Angebot, die Maßnahme daran
und welche anderen Kontextfaktoren gibt es,
die da noch einen Einfluss haben, um eben,
ja, sich diesem kausalen Mechanismus,
den man nicht nachweisen kann,
zumindest über diese Plausibilisierung anzunähern.
Wenn wir jetzt von Wirkungsorientierung sprechen,
dann ist man immer recht schnell in der Diskussion
bei dem Thema Analysieren, also der Frage:
Wie kann ich denn die Wirkungen überhaupt erfassen?
Es zeigt sich aber, wenn man den gesamten Prozess betrachtet,
dass zum einen Schritte davor nötig sind.
Man sollte sich verständigen,
wie man mit diesem Wirkungsbegriff umgehen soll,
was man darunter versteht,
und ein gemeinsames Verständnis entwickeln.
Und es ist auch zentral aus unserer Sicht,
die Angebote dann wirkungsorientiert zu entwickeln.
Und das geht am besten mit sogenannten Wirkmodellen.
Da würde ich gleich nochmal darauf eingehen.
Und diese Wirkmodelle sind dann auch die Grundlage,
um Wirkungsanalysen durchzuführen
und die Wirkungen zu erfassen.
Und damit kann man dann natürlich berichten
und sich legitimieren.
Aber das sollte nicht der einzige Nutzen daraus sein,
sondern aus unserer Sicht ist es dann auch nötig,
dass diese Ergebnisse in die Einrichtung wieder zurückfließen
und es hier diesen regelmäßigen Prozess gibt,
dass man Daten erhebt, die analysiert und interpretiert
und sich dann Gedanken darüber macht:
Welche Konsequenzen hat das denn jetzt
für mein Angebot oder die Maßnahme?
Muss es denn konzeptionelle Weiterentwicklungen geben?
Oder passt gerade das Angebot so,
wie wir es konzeptioniert und durchgeführt haben?
Und um eine Wirkungsanalyse,
ja, in der sozialen Arbeit und in der Eingliederungshilfe
durchführen zu können, haben wir am Institut
den sogenannten Wirkungsradar entwickelt,
wo wir ein Vorgehen vorschlagen,
ein stufenweises Vorgehen, wie aus unserer Sicht
Wirkungen in der sozialen Arbeit nachgewiesen werden können
und wie dieser Weg auch so gegangen werden kann,
dass er in der Praxis gut umsetzbar ist.
Sie sehen die verschiedenen Stufen in diesem Modell.
Es gibt eine bewusste Unterscheidung
zwischen dem Identifizieren von Effekten,
also der Darstellung von Veränderungen
oder Stabilisierungen bei den Klienten,
und dem eigentlichen Wirkungsnachweis.
Es ist bewusst getrennt, um da auch noch mal
die sprachliche Unterscheidung darzustellen.
Und wie man auch vorhin schon gesehen hat,
geht es erst mal los mit dem Erstellen von Wirkmodellen.
Und später sollen dann auch noch
Mechanismen analysiert werden, also dass man nicht nur schaut,
wirkt ein Angebot oder nicht, sondern auch noch guckt,
wie kommt denn diese Wirkung zustande
und kommt sie denn so zustande, wie wir uns das gedacht haben
oder gibt es andere Faktoren,
die wir noch gar nicht im Blick gehabt haben?
Ich möchte jetzt nachfolgend ganz kurz
auf die zwei zentralen Elemente eingehen,
die aus unserer Sicht zentral sind,
wenn man sagt, man möchte wirkungsorientiert arbeiten.
Das wäre diese Stufe, das Erstellen eines Wirkmodells,
und dann die Stufe der Identifizierung von Effekten.
Ein Wirkmodell ist die theoretische Grundlage
für jede Wirkungsanalyse.
Und wenn man so ein Wirkmodell erstellt,
kann man sich an dieser Resultatetreppe orientieren.
Also man versucht, in diesem Wirkmodell theoretisch festzuhalten,
mit welchen Wirkungen man denn rechnet
bei den Teilnehmenden an dem Angebot oder der Maßnahme.
Sie sehen hier die Unterscheidung
zwischen Outputs, Outcomes und Impacts.
Und wenn wir uns auf Ebene der Wirkung
oder Wirksamkeit bewegen,
dann sind wir hier auf Ebene der Outcomes und Impacts.
Also noch mal zwei neue Begriffe,
die jetzt mit reinkommen.
Impacts sind sozusagen die gesellschaftlichen Wirkungen
und Outcomes sind die Wirkungen,
die, ja, auf Personenebene,
auf Ebene der Teilnehmenden oder Klienten stattfinden.
Und wir gehen bei der Entwicklung von solchen Wirkmodellen
dann so vor, dass man als Erstes die Hauptwirkung definiert.
Also meistens ist man dann hier oben bei dem Outcome III,
dass man eine Veränderung oder Stabilisierung
bei der Lebenslage oder den Status erreichen möchte.
Und um diese Wirkung zu erreichen,
sind Teilwirkungen dafür nötig.
Es muss in einem ersten Schritt Wissen vermittelt werden.
Es müssen Einstellungen vermittelt werden
oder es muss zu einer Einstellungsänderung kommen.
Werte und Fähigkeiten müssen eventuell erlernt werden,
um darauf aufbauend dann eine Handlungsveränderung
oder eine Verhaltensveränderungen zu verursachen.
Und die wirkt sich dann eben auf die Lebenslage
oder den Status aus.
Wie so was praktisch aussehen kann,
habe ich Ihnen mitgebracht aus einem aktuellen Projekt,
das wir am Institut durchführen
mit Lebenshilfeeinrichtungen aus Bayern,
wo wir versuchen, diese Schritte im Wirkungsradar,
die ich Ihnen gezeigt habe, im Berufsbildungsbereich
und im Bereich der Tagesbetreuung
von älteren Menschen mit Beeinträchtigungen umzusetzen.
Und hier ist jetzt dieses Wirkmodell,
das wir entwickelt haben für den Berufsbildungsbereich.
Und Sie sehen jetzt hier in diesem Outcome
die Wirkungen, die wir definiert haben auf Ebene der Klienten.
Als Hauptwirkungen ist hier, die Lebensqualität/
Lebenszufriedenheit soll gesteigert
beziehungsweise erhalten werden.
Es soll eine Teilhabe am Arbeitsleben ermöglicht werden.
Und diese Hauptwirkungen entstehen
durch diese Teilwirkungen, die hier aufgeführt sind,
die davor erreicht werden müssen.
Also es muss eine berufliche Qualifikation erworben werden.
Soziale Kompetenz muss erworben werden.
Ein Selbstwertgefühl und Vertrauen ist vorhanden.
beziehungsweise wird in der Maßnahme ausgebaut.
Und ein Aspekt, auf den ich noch ganz kurz eingehen möchte,
ist hier unten das Gemeinschaftserlebnis,
weil das ein Aspekt war, der eben durch die Befragung
von Teilnehmenden am Berufsbildungsbereich
noch in das Wirkmodell mit aufgekommen ist.
Also hier werden in diesem Wirkmodell
die Outcomes festgehalten.
Und was auch wichtig ist
bei der Erstellung von Wirkmodellen:
Dass man dann auch schon auf die Kontext-
und Außeneinflüsse eingeht, die Sie hier unten sehen.
Und da unterscheiden wir immer zwischen dem Kontext,
das sind gesellschaftliche, rechtliche Rahmenbedingungen,
dem Input, also was der Träger der Maßnahme,
des Angebots mit einbringt an Personal, an Räumen,
an finanziellem Input.
Wir unterscheiden zwischen strukturellen Kontextfaktoren,
also wo sich die Struktur des Angebots angeguckt wird:
Gibt es regelmäßige Teambesprechung?
Gibt es Fallbesprechungen? Gibt es Supervision?
Wie ist die Zusammenarbeit?
Und was dann auch immer sehr zentral ist, sind die Incomes
der Klientinnen und Klienten.
Also das sind Ressourcen, die die Teilnehmenden
mit in das Angebot bringen.
Es kann die Wohnsituation sein,
das kann das soziale Umfeld sein
oder auch das familiäre Umfeld.
Genau. Und diese Kontext- und Außeneinflüsse
können auch Faktoren sein, die dieses Erreichen
der Wirkungen hiermit beeinflussen können.
Also das können solche Faktoren sein, wo man sagt,
nicht nur die Maßnahme hat da jetzt einen Einfluss darauf,
nicht nur das Angebot, sondern auch diese Kontextfaktoren,
zum Beispiel das familiäre Umfeld.
Wie viel Unterstützung aus der Familie
bekommt der Teilnehmende, könnte einen Einfluss darauf haben,
ob diese Teilwirkungen erreicht werden können oder nicht.
Dieses Wirkmodell ist dann Grundlage
für die, ja, Wirkungsanalyse.
Und um diese Veränderungen oder Stabilisierungen
darstellen zu können, ist aus unserer Sicht
der Aufbau eines wirkungsorientierten Monitorings zentral.
Unter Monitoring versteht man regelmäßige Erhebungen
zum gleichen Gegenstand, also dass man immer wieder
die gleichen Fragen an mehreren Zeitpunkten stellt.
Und man versucht,
es an mindestens zwei Zeitpunkten zu machen.
Also dieser braune Kasten hier ist die Maßnahme
und man hat eine Erhebung auf jeden Fall vor der Maßnahme,
wenn sozusagen die Person in das Angebot kommt,
und eine Erhebung am Ende der Maßnahme.
Das geht jetzt im Berufsbildungsbereich recht einfach,
weil das ein klar abgegrenzte Zeitraum ist.
Die Person kommt in den Berufsbildungsbereich
und durchläuft den in Bayern zwei Jahre lang.
Also da kann man die erste Erhebung am Anfang machen
und nach zwei Jahren die nächste Erhebung.
Wenn man jetzt längerfristige Angebote hat,
wie zum Beispiel die T-ENE, müsste man festlegen,
wann man da diese weiteren Erhebungen macht,
zum Beispiel, dass jährlich solche Erhebungen durchgeführt werden.
Aber durch so ein Design und durch dieses Monitoring
ist es möglich, Veränderungen oder Stabilisierungen zu erfassen,
weil ich dann sehen kann, welche Veränderungen
es über den Zeitraum gibt zwischen diesen zwei Erhebungen.
Ich kann allerdings noch keine Aussage darüber treffen,
was die Veränderungen ausgelöst hat.
Und daher führen wir dann im Rahmen der Datenauswertung
und der Interpretation diese Wirkungsplausibilisierung durch.
Wir machen das meistens in Workshops mit Fachkräften.
Man kann da aber auch Leistungs-
– die Teilnehmenden an dem Angebot mit einbinden.
Und die Fragestellungen sind dann sozusagen:
Welchen Anteil hat das Angebot an den gefundenen Effekten?
Und welche weiteren Faktoren gibt es?
Und da geht es jetzt nicht darum,
das, ja, in harten Zahlen festzulegen,
weil das eben nicht möglich ist, es zu erfassen
oder zu messen, sondern es geht um eine Einschätzung
von den Fachkräften, von den Teilnehmenden an dem Angebot:
Welchen Anteil hat denn das Angebot daran gehabt,
an den Veränderungen?
Und welche weiteren Faktoren spielen da eine Rolle?
Ganz kurz möchte ich noch
auf die Frage nach Indikatoren eingehen,
weil das ja oft eine Frage ist,
die wir sehr oft gestellt bekommen:
"Gibt es denn dann schon Indikatoren,
die wir jetzt heranziehen können?"
Und da muss man leider immer antworten:
"Es gibt bisher noch keine einheitlichen Indikatoren."
Also es gibt keinen Wirkungssuperindikator
für die Eingliederungshilfe, wo ich sagen kann,
den kann ich jetzt immer hernehmen und erfassen
und dann, ja, hat man alles abgebildet.
Es gibt Entwicklungen im Bereich der Eingliederungshilfe
von Indikatoren, die eingesetzt werden können.
Das sind Indikatoren zur Lebenszufriedenheit,
wobei aus unserer Sicht.
nicht nur allein nach der Zufriedenheit gefragt werden soll,
sondern immer noch andere Indikatoren
mit erfasst werden sollen.
Es gibt die sogenannte Personal Outcome Scale,
die in der Eingliederungshilfe schon eingesetzt wird.
Ein Instrumentarium, das nennt sich "Teilhabekiste
zur Bestimmung und Auswertung von Teilhabe",
wird eingesetzt oder kann eingesetzt werden
auch im Rahmen der Wirkungsanalyse.
Und in unserem Projekt entwickeln wir jetzt eben gerade
Indikatoren für den Berufsbildungsbereich
und den Bereich T-ENE
und gehen da auch der Frage nach,
ob solche Indikatoren und solche Wirkmodelle immer individuell
für jede Einrichtung entwickelt werden müssen
oder ob es da auch übergreifende Modelle
und Indikatoren geben kann,
also ob es ein Ankerwirkmodell zum Beispiel
für den Berufsbildungsbereich geben kann
und alle Träger, die dieses Angebot anbieten,
das dann heranziehen können und eventuell nur noch
um individuelle Aspekte vor Ort ergänzen müssen
und nicht mehr komplett neu solche Wirkmodelle entwickeln.
Aber da, ja, sind wir gerade erst in der Entwicklung,
in der Abklärung, ob so was möglich ist oder nicht.
Prinzipielle Unterscheidung bei den Indikatoren
ist natürlich: Wie allgemein oder spezifisch
soll dieser Indikator sein?
Also ist es eher ein Indikator,
der jetzt ganz spezifisch einen Aspekt misst?
Oder sind es eher allgemeine Indikatoren,
die dann vielleicht auch
einen größeren Bereich beschreiben können?
Und welche Indikatoren letztendlich eingesetzt werden,
muss in einem Aushandlungsprozess
zwischen allen Beteiligten entschieden werden.
Und da sollte dann auch entschieden werden,
wie die Daten erhoben werden,
also, ob eine Selbsteinschätzung stattfinden soll,
dass die Teilnehmenden ein Angebot selber
– einen Fragebogen ausfüllen können,
selber Auskunft geben können,
oder ob es eher eine Fremdeinschätzung ist,
wo dann die Fachkräfte die Einschätzungen durchführen.
In unserem Projekt versuchen wir, beides zu kombinieren,
um auch wieder beide Sichtweisen mit einbringen zu können.
Ja, zum Schluss meines Vortrags möchte ich
noch mal die vier Kernaussagen zusammenfassen.
Zum einen, sprachlich und methodisch sauber
und ehrlich mit dem Begriff Wirkung umzugehen.
Also das, was wir gesehen haben,
dass es empirisch sehr hohe Herausforderungen gibt,
um Wirkungen wirklich kausal nachweisen zu können
im Sinne der Definition,
und dass man deswegen eben.
mit dieser Wirkungsplausibilisierung arbeiten sollte,
aber dann eben auch von
einer plausibilisierten Wirkung sprechen.
Die Beteiligung und fachliche Perspektive im Rahmen
von Wirkungsorientierungen und Wirkungsanalysen
sind aus unserer Sicht zentral
und sollten auch immer im Vordergrund stehen,
also, dass man auch die fachliche Perspektive da mit bedenkt
und auch die Möglichkeit, mit den Ergebnissen
fachliche Weiterentwicklungsprozesse anzustoßen
und daher, ja, das Reporting,
das Berichten der Ergebnisse nicht nur extern erfolgen soll,
sondern auch intern in die Organisation zurück.
Und Wirkmodelle und wirkungsorientiertes Monitoring
sollten die zentralen Elemente
in wirkungsorientierten Organisationen der sozialen Arbeit sein,
also, dass man versucht, beides zu integrieren.
Und gerade hier auch bei diesem wirkungsorientierten Monitoring,
wenn es dann darum geht, Daten zu erfassen,
kann ich auch noch rückmelden aus unseren Erfahrungen,
dass viele Daten schon erfasst werden
im Rahmen von Dokumentationen oder anderen Erhebungen
und dass es sich da auch lohnt, mal anzuschauen:
Was wird denn schon erfasst in der Einrichtung?
Und kann man mit diesen Daten auch Aussagen
im Hinblick auf Outcomes stellen,
die man in dem Wirkmodell definiert hat?
Also man braucht da nicht immer einen neuen Fragebogen,
man muss da nicht immer ein neues Erhebungsinstrument
entwickeln, sondern es kann schon oft,
ja, ein erster Schritt sein,
Dokumentationen, die zum Beispiel regelmäßig erfasst werden,
dann auch systematisch auszuwerten.
Und die Wirkungsplausibilisierung
auf der Basis von Wirkmodellen
und eben der Messung von Effekten,
also Veränderungen oder Stabilisierungen,
ist immer dann die Methode der Wahl,
wenn keine Vergleichsgruppe gebildet werden kann,
was wahrscheinlich in den Arbeitsfeldern,
in denen Sie tätig sind, sehr oft der Fall sein wird.
Ja, das waren meine Ausführungen zum Einstieg.
Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit und freue mich
jetzt auf den weiteren Austausch und die Diskussion.
(Fr. Nier) Ja, vielen Dank, Herr Ottmann,
für diesen sehr informativen und spannenden Vortrag.
Ich glaube, das war auch noch mal sehr hilfreich,
die Begriffe noch mal so deutlich
auseinanderzunehmen also quasi,
die Abgrenzung vorzunehmen
zwischen Wirkung und Wirksamkeit.
Das führt ja, glaube ich immer noch teilweise,
ja, zu Missverständnissen.
Also vielen Dank noch mal erst mal dazu.
Wir haben jetzt schon eine ganze Reihe von Fragen,
die hier in dem Chat eingegangen sind.
Und ich würde mich hier mit Herrn Werk da quasi abwechseln.
Also ich würde mal mit der ersten Frage beginnen.
Und zwar stellt Herr Sticken die Frage:
"Wie stellen Sie ein Outcome im Sinne von Zwischenzielen,
wie "soziale Kompetenz ist erworben", fest?
(Hr. Ottmann) Genau. Also in dem Projekt,
wo wir das gerade vorhaben, planen wir da,
also dieses Outcome noch weiter zu operationalisieren.
Also wir haben dann im nächsten Schritt geguckt,
was sind denn soziale Kompetenzen,
die erworben werden sollen,
Konfliktfähigkeit, Kommunikationsfähigkeit zum Beispiel,
und entwickeln da jetzt Indikatoren,
die dann bewertet werden müssen.
Also aktuell ist da angedacht,
die Bewertung auf einer vierstufigen Skala durchzuführen.
Und das wird wahrscheinlich auch eher dann.
ein Item sein, wo eine Fremdeinschätzung ist,
also dass die Fachkräfte auf einer vierstufigen Skala
dann einwerten können,
wie jetzt die Konfliktfähigkeit ausgeprägt ist,
also ob die jetzt eher vorhanden ist
oder ob es da, sage ich mal, eher Probleme gibt.
Und was wir da auch planen, ist,
dass diese Einbettung nicht komplett frei erfolgt,
sondern dass es sogenannte Ankerbeispiele gibt,
also dass mit einem Beispiel dargestellt wird,
wann man zum Beispiel die positive Kategorie ankreuzen soll,
wann die negative Kategorie angekreuzt werden soll,
damit man, ja, eine mögliche Objektivität hat
bei dieser Fremdeinschätzung,
also dass nicht jede Fachkraft da selber Kriterien festlegt,
wann sie jetzt was ankreuzt,
sondern dass da zumindest, sage ich mal,
so Handlungsempfehlungen oder,
ja, Empfehlungen vorgegeben worden sind,
auf was man achten soll, um das darzustellen.
(Hr. Sticken) Danke.
(Hr. Werk) Ja, die nächste Frage, die im Chat steht,
die ist zweigeteilt und zwar ist die Frage,
ob die Vermittlungsquote auf den ersten Arbeitsmarkt,
zum Beispiel 2 Prozent von 600 Werkstattbeschäftigten,
in den Leistungsvereinbarungen
zwischen Leistungserbringer und Leistungsträger
als sinnvoller Wirkungsindikator eingesetzt werden kann.
Und wenn es denn so ist, – und das ist der zweite Teil –
kann er beobachtet, plausibilisiert oder nachgewiesen werden?
Also wieder in Bezug auf ihre Dreiteilung
beim Thema Wirkung.
(Hr. Ottmann) Genau. Also zur ersten Frage,
ob es ein sinnvoller Wirksamkeitsindikator ist:
Ich sage mal, darüber kann man diskutieren und streiten.
Also das ist, wie ich schon gesagt habe.
Also es gibt, glaube ich, kein,
ja, kein einheitliches Vorgehen, dass man sagen kann,
der Indikator ist sinnvoll oder nicht.
Ich denke, was man sagen kann:
Er ist auf jeden Fall beobachtbar.
Also ich kann sagen, wie viele Personen jetzt
in den ersten Arbeitsmarkt vermittelt worden sind oder nicht.
Er ist sicherlich auch plausibilisierbar,
dass ich eine Einschätzung geben kann,
war es jetzt eher das Angebot, das ich angeboten habe,
oder sind es irgendwelche anderen zum Beispiel privaten Gründe,
dass es dann doch geklappt hat.
In Hinblick auf, ob er sinnvoll ist oder nicht,
möchte ich noch zwei Sachen anmerken.
Zum einen ist es ein harter Indikator,
also ein sogenannter harter Indikator, würde ich sagen,
dass es da jetzt
– ja, also, dass man den in Zahlen nachweisen kann
im Sinne von, es haben soundso viele Personen geschafft oder nicht.
Und wir haben die Erfahrung gemacht,
dass, um so was zu erreichen,
schon ganz viele Teilwirkungen davor erst mal erfüllt sein müssen,
also, dass da schon ganz viel davor passiert
und da immer die Frage ist: Fokussiert man sich
jetzt nur auf das Endergebnis
oder ist auch das, was davor passiert, interessant?
Also das ist auch das Schöne an diesem Wirkmodell,
dass man das da darstellen kann.
Und im Hinblick auf, ja, ob es sinnvoll ist oder nicht,
so einen Wirksamkeitsindikator anzunehmen,
hätte ich jetzt auch noch eingebracht,
dass man auch überlegen muss,
ob denn das jetzt auch ein Ziel ist,
das die, ja, Teilnehmenden
oder die Klientinnen und Klienten anstreben,
also, ob man das Ziel,
ob die Einrichtung das Ziel erreichen kann.
Beziehungsweise das ist ja auch immer sehr abhängig,
ob dann auch die Klientinnen und Klienten
das ja überhaupt möchten,
in den ersten Arbeitsmarkt integriert werden.
Es kann ja auch sein, dass die Beschäftigten
in der WfbM sagen: "Das Setting passt für mich so wunderbar
und ich möchte jetzt gar nicht die Veränderung
in den ersten Arbeitsmarkt",
womit natürlich dann auch verbunden sein kann,
dass das Ziel vielleicht nicht erreicht wird,
aber nicht, weil, ja, das Angebot schlecht ist
oder der Anbieter schlechte Arbeit geleistet hat,
sondern einfach, weil, ja, die Teilnehmenden sagen:
"Es passt so für mich, wie es ist."
Also ich denke, das sollte man da noch mal bedenken.
Und ja, man könnte dann darüber diskutieren,
ob es sinnvoll ist oder nicht.
Aber, wie gesagt, also solche Vermittlungsquoten
kenne ich jetzt auch aus anderen Zusammenhängen,
dass das oft herangezogen wird,
aber da auch oft der Wunsch da ist, noch mal darzustellen,
was denn davor alles passiert.
Und ich denke, beides ist wahrscheinlich sinnvoll.
(Fr. Nier) So. Mir wurde jetzt im Chat.
noch eine Frage weitergeleitet.
Beziehungsweise es ist eine Frage, aber auch Anmerkung.
Es geht um die Wirksamkeit im Berufsbildungsbereich:
"Es kann ja dort auch sich zum Beispiel ergeben,
dass ein Mensch erkennt, dass sie/er noch nicht so weit ist,
um im Berufsbildungsbereich zu bleiben.
Ist die Maßnahme damit nicht wirksam?
Ergebnis ist, dass gegebenenfalls eine andere Maßnahme
bedarfsdeckend wäre und den Wünschen entspricht.
Damit also nicht wirksam.
Insgesamt sollte nach deren Einschätzung
Wirksamkeit nicht nur an der Weiterentwicklung
und dem Erfolg ausgerichtet sein."
(Hr. Ottmann) Ja. Also was soll ich dazu sagen kann, ist,
dass ich vorhin eine Definition von Wirksamkeit gegeben habe,
also, wie der Begriff zu verstehen ist,
aber, dass diese Definition jetzt noch nichts aussagt,
wann man jetzt Wirksamkeit annehmen kann oder nicht.
Also sage ich, wenn 80 Prozent,
bei 80 Prozent der Teilnehmenden eine Wirkung
oder eine Veränderung oder Stabilisierung nachgewiesen worden ist
und ich das plausibilisieren kann,
ist dann die Maßnahme wirksam
oder ist es dann schon bei 60 Prozent?
Also das ist auch wieder ein Aushandlungsprozess,
den es da braucht,
und natürlich auch der Aushandlungsprozess:
Was passiert denn dann, wenn wir dieses Ziel nicht erreichen,
also, wenn wir keine 80 Prozent erreichen
oder keine 60 Prozent?
Ich denke, da lohnt sich es aus meiner Sicht,
dann noch mal in den Kontakt zu kommen
und einfach zu schauen: Woran lag es denn jetzt?
Also lag es jetzt daran, dass der Klient noch nicht bereit ist
oder sagt: "Der aktuelle Zustand reicht mir
und ich will gar keine Weiterentwicklung"?
Oder war es vielleicht wirklich was im Angebot,
was nicht so funktioniert hat, wie es sollte,
und man dann vielleicht noch mal in den Prozess gehen soll
im Hinblick auf konzeptionelle Weiterentwicklung?
Also ich denke, dass es da wichtig ist,
das einfach gemeinsam noch mal anzuschauen,
und, ja, solche Faktoren, wie jetzt genannt worden sind,
dass die Teilnehmenden noch nicht so weit sind
oder mit dem aktuellen Zustand zufrieden,
dann da natürlich auch mit berücksichtigt werden müssen.
(Hr. Werk) Ja, eine weitere Frage aus dem Chat.
bezieht sich auf weiche Faktoren.
Und zwar hatten Sie gerade was zum harten Faktor gesagt
und jetzt ist die Frage: "Können neben Zufriedenheit
auch die Partizipation und Selbstbestimmung
sinnvolle allgemeine Indikatoren sein?"
(Hr. Ottmann) Würde ich jetzt mit Ja beantworten.
Genau. Also ich sage mal, das hängt
aus meiner Sicht immer ein bisschen davon ab,
was man jetzt in einem Wirkmodell
oder was man theoretisch festlegt
und mit welchen Wirkungen man
– ja, welche Wirkungen man erwartet
und denkt, dass die entstehen.
Aber ich sage mal, Partizipation und Selbstbestimmung
können durchaus auch Indikatoren sein,
die man in der Wirkungsanalyse berücksichtigen könnte.
(Fr. Nier) Wir würden jetzt erst mal noch
Herrn Bartels und Frau Pugell
das Wort übergeben.
(Fr. Pugell) Hallo. Schön, dass dir jetzt heute
auch am zweiten Tag mit dabei sind.
Ich möchte mich kurz vorstellen. Ich bin Gunilla Pugell.
Ich bin Vorstandsmitglied
der Aktionsgemeinschaft Handlungsplan
und bin 45 Jahre alt, bin selbst psychisch erkrankt.
Ich leide an allen Facetten einer Traumafolgestörung
und kann deswegen in meinem Beruf nicht arbeiten.
Ich bin Sonderschullehrerin,
bin berufs- und erwerbsunfähig berentet,
bringe mich aber gerne ein
und setze mich dafür ein,
dass die Selbstvertretungen dort vertreten sein,
wo sie vertreten sein sollten.
Genau. Uns ist es wichtig,
unsere Art der Barrierefreiheit ist es,
immer zu zweit zu kommen, nicht alleine.
Dem Motto bleiben wir auch hier heute treu.
Deswegen gebe ich einfach weiter ab an Thomas Bartels.
(Hr. Bartels) Ja, hallo. Mein Name ist Thomas Bartels.
Ich bin aus Gründen einer psychischen Erkrankung
erwerbsunfähig berentet
und möchte dazu sagen,
ich kenne soziale Arbeit und Pädagogik
in gut und in schlecht.
In schlecht tatsächlich meine Jugend und Kindheit.
Ich bin mit Zöliakie und ADHS auf die Welt gekommen.
Ich wurde mal so richtig durchs System durchgereicht.
Mit 15 Jahren mit einem üblen,
schlechten Hauptschulabschluss auch entlassen worden,
weil die Schule
mich nicht unbedingt noch weiter behalten wollte.
Und dort habe ich immer wieder mit Menschen zu tun gehabt,
die wussten, was gut für mich ist.
Und das erzähle ich deswegen,
um auf den Punkt Qualität
nachher noch mal zurückkommen zu können.
2006 bin ich das erste Mal
mit einer Einrichtung in Kontakt gekommen.
Das war das Ambulante Zentrum des Kieler Fensters,
wo ich so sein durfte, wie ich bin,
und Menschen nicht wussten, was gut für mich ist.
Ich habe die Präsentation ein bisschen gekürzt.
Sie können sich die alle wirklich im Ganzen durchlesen.
Aber bei Menschen mit einer psychischen Beeinträchtigung
sind eben so ein paar Grundlagen ganz wichtig,
zum Beispiel die Störung der zwischenmenschlichen Beziehungen
und die geringe Belastbarkeit.
Deswegen glauben wir, dass unser Modell
eben auch ein Modell ist,
das auf viele andere Bereiche übertragen werden kann.
Das muss ich aus Gründen der politischen Korrektheit sagen.
Es gibt viele gute Einrichtungen,
die eine super Arbeit machen.
Und bei uns war es eben das Kieler Fenster
und der Dachverband, der Paritätische,
die uns auf unserem Weg sehr unterstützt haben.
Und zwar ist unsere Entwicklung
– also ich rede jetzt da von mir –
so gewesen, dass ich über das Ambulante Zentrum
die AG Öffentlichkeitsarbeit kennengelernt habe,
dann in die AG Handlungsplan kam.
und jetzt auch einen Minijob habe.
Und das Spannende dabei ist,
dass das Ambulante Zentrum zum Beispiel
vor über 30 Jahren
– mit den Nutzern zusammen
wurde das Konzept dafür erarbeitet.
Gestern habe ich das vergessen zu sagen,
aber alle neuen Mitarbeiter*innen
müssen
oder werden nur eingestellt mit der Zustimmung
der Selbstvertretung.
Das heißt, wenn die Nutzersprecher sagen Nein,
dann werden diese Mitarbeiter*innen nicht eingestellt.
Das finde ich außergewöhnlich.
Und da werden eben
dadurch, dass das ein relativ offenes Konzept ist
und viel Beteiligung gewünscht ist,
unwahrscheinlich viele Sachen angeboten,
an denen sich auch Menschen ausprobieren können.
Und in diesem Rahmen
wurde dann auch mal eine Befragung gemacht:
"Was könnt ihr euch vorstellen?
Wollen wir Öffentlichkeitsarbeit machen?"
Und daraus ist eine AG Öffentlichkeitsarbeit
des Kieler Fensters entstanden
mit 90-prozentiger Beteiligung von Selbstvertretung
und nur 10 Prozent Profis.
Das ist wirklich
– also das ist deutschlandweit außergewöhnlich,
dass seit über zehn Jahren so stabile Zahlen vorliegen.
Ja.
Und wir haben da eben auch bestimmte Grundregeln,
die für uns auch ganz, ganz wichtig sind, wie zum Beispiel:
Wir geben gerne Informationen,
aber danach möchten wir eine Kommunikation haben.
Es ist eine gute Schule für das echte Leben gewesen.
Wir mussten Kommunikation erlernen.
Wir bedienen tatsächlich regulär,
außerhalb von Corona-Lockdowns,
relativ viele Projekte.
Wir bieten acht Filme
im kommunalen Kino in Kiel an
mit anschließenden Filmgesprächen und Ähnlichem.
Also wirklich eine ganz, ganz starke Truppe.
Und von da aus war es dann so, dass sich einige Menschen
auch sozialpolitisch einbringen wollten.
Und dann kam die Rückfrage: "Wie können wir euch helfen?"
Wir wurden begleitet in Gremien.
Die Profis haben sich ausgetauscht.
Und das ist das, worauf ich hinauswill,
diese individuellen Punkte, wo wir unterstützt worden sind.
Wir durften Dinge alleine machen.
Aber, wenn wir Gesprächsbedarf hatten
oder wenn es Konflikte gab,
waren da Menschen, die gesagt haben:
"Wir nehmen euch ernst."
Ich habe da auch gleich noch ein echt tolles Beispiel,
weil auch Teilnehmer
jetzt hier in dem Workshop sind.
Dann wurden wir aber zu politisch.
Das Kieler Fenster hat gesagt: "Ah,
das könnte jetzt auch komisch rüberkommen."
Und wir haben beim Paritätischen gefragt
und die haben sich riesig gefreut,
dass sie da eine sozialpolitische Selbstvertretung begrüßen dürfen.
Unsere professionelle Begleitung
ist auch heute mit in dem Workshop.
Das wusste ich gar nicht. Hallo, Sonja.
Und da gibt es sogar eine Fortbildungsreihe
für Menschen mit einer psychischen Erkrankung,
die aufgrund unseres Interesses
ins Leben gerufen worden ist.
Das sind so Erlebnisse, das sind Erfahrungen,
aus denen wir so viel Kraft ziehen,
wie viel individuelle Unterstützung wir bekommen haben.
Das, glaube ich, brauche ich auch nicht.
Wichtig war eben für uns, dass wir erarbeiten konnten,
was für uns wichtig ist,
zum Beispiel, dass wir eine professionelle Begleitung haben.
Weil ein Konflikt im Ehrenamt
ist schon für gesunde Menschen nicht unbedingt leicht
und für Menschen mit einer psychischen Erkrankung kann das sein,
dass sie dann keine Lust mehr auf dieser Arbeit haben.
Wir gehen immer zu zweit, nie alleine.
Gemeinsam statt einsam.
Und wir haben keine großen Grundbedingungen an neue Mitglieder.
Das sind alles Dinge, die wir tatsächlich
in der Praxis im Ambulanten Zentrum
über die AG Öffentlichkeitsarbeit selber gelebt haben. Ja?
(Fr. Pugell) Sie müssen schon auch von sich sagen,
dass sie psychisch beeinträchtigt sind.
Das ist schon eine Bedingung.
Also... (Hr. Bartels) Psychisch krank ist die Eintrittskarte.
(Fr. Pugell) Sie müssen keine Diagnose vorweisen.
Wir brauchen keinen Schwerbehindertenausweis.
Aber die eigene Einschätzung ist doch sehr wünschenswert.
(Hr. Bartels) Und das waren eben die Barrieren,
die ich vorhin noch mal gesagt habe:
fehlende Stabilität
und Störung der zwischenmenschlichen Beziehungen.
Und unsere Antworten sind Teamwork,
professionelle Begleitung,
niemals allein, immer zu zweit.
Und hier sind so ein paar Teile,
die wir inzwischen bedienen.
Also ich sitze jetzt mit
– also über die AG Handlungsplan -
im Landesbeirat zur Teilhabe
und darf als Abgeordneter des Landesbeirates
an den Verhandlungen zum Landesrahmenvertrag teilnehmen.
Ich habe einen ganz schlechten Hauptschulabschluss.
Das habe ich Ihnen gesagt.
Jetzt reden Leute mit mir auf Augenhöhe
im Sozialministerium.
Das ist eine Freude.
Und was auch ganz wichtig war:
Dass es diese Menschen braucht, die auch bereit sind,
in kontroverse Diskussionen oder in Konflikte zu gehen.
Nur, weil ich eine Behinderung habe,
muss ja für mich nicht die Welt aus Wolken bestehen
und ich werde in Watte gepackt.
Es gibt ja immer noch Realitäten
und auch das muss ja erlernt werden.
Das sind so...
Da bin ich auch sehr dankbar dafür.
Und wir bedienen tatsächlich inzwischen schon
richtig viele Gremien.
Genau. Was ganz wichtig war:
Es gab wirklich auf allen Ebenen
immer wieder engagierte Menschen, die uns unterstützt haben.
Wir wurden teilweise plötzlich zu Workshops eingeladen,
ohne dass wir wussten, woher die unsere Namen kennen.
Auch im Büro des Landes-
– der Landesbehindertenbeauftragten, da gab es einen Wechsel.
Wir werden da so unterstützt.
Also jetzt mal im Ernst, der Landesrahmenvertrag
ohne juristische Vorbildung
ist schon echt eine Herausforderung.
Und dass sich da Menschen mit uns zusammensetzen,
die Themen ausarbeiten, das vorbereiten, erklären,
das sind so ganz viele Kleinigkeiten,
die uns gestärkt haben.
Und deswegen, glaube ich, kann ich behaupten,
ich bin ein Experte für qualitative Arbeit
im sozialen Sektor.
Ja. Jetzt bin ich schon bei zehn Minuten allerdings.
Mal gucken.
Und wir sind keine Psychiatriegenies.
Wirklich nicht.
Da gibt es wahrscheinlich wesentlich Klügere.
Und dass wir diesen Weg geschafft haben,
das wünsche ich mir eben auch für andere,
Interesse wecken mit Kleinigkeiten.
Also beim Kieler Fenster fing es an:
Als ich mich mehr engagiert habe,
habe ich einen Kalender geschenkt bekommen,
so einen Jahreskalender.
Die Dinger kosten 1,50 €.
Inzwischen haben die mitgekriegt,
dass das die Selbstvertretung sehr begrüßt.
Jetzt kriegen alle Nutzersprecher*innen,
alle aus der AG Öffentlichkeitsarbeit
jedes Jahr einen Kalender geschenkt.
Und wir freuen uns wie Bär.
Das sind so Kleinigkeiten an Unterstützung,
die wir uns selber vielleicht gar nicht hätten zukommen lassen,
die uns aber helfen in der Entwicklung.
Deswegen haben wir die These aufgestellt,
es muss erst mal an der Basis investiert werden,
damit sich überhaupt mehr Menschen mit Beeinträchtigung,
also nicht nur mit psychischer Beeinträchtigung,
kompetent einbringen können.
Und – wo war es?
Und weil mein Kollege und Freund Christian und ich.
relativ häufig kritisch bei der Geschäftsführungen
an die Tür geklopft hatten, haben sie gesagt:
"Dann macht das doch mal professionell."
Jetzt haben wir eine Ministelle und dürfen
sowohl die Nutzersprecherkonferenz des Kieler Fensters
als auch die AG Öffentlichkeitsarbeit begleiten.
Empowerment, Partizipation,
das bringt so viel Freude, Menschen dabei zu begleiten,
sich selber zu entwickeln.
Das ist auch mein Wunsch.
Genau. Unterstützung, Kommunikation auf Augenhöhe.
In zwölf Minuten.
(Fr. Pugell) Ich möchte nur kurz was sagen. (Hr. Bartels) Nein, zwölf Minuten.
(Fr. Pugell) Zwölf Minuten halten wir fest. (Hr. Bartels) Das ist deine Zeit.
(Fr. Pugell) Meine Zeit beginnt ab jetzt, aber ich möchte
auch nur einen Satz sagen und zwar, was mir wichtig ist,
ist noch noch mal zu sagen,
wie eindrucksvoll doch zu merken ist,
wie eine Kommunikation auf Augenhöhe
aber auch immer mit beeinflusst wird
von der eigenen Haltung der jeweiligen Partner,
die da gerade miteinander auf Augenhöhe kommunizieren.
Denn die Haltung ist so eine wichtige Sache
in diesem Ganzen, auch für den Inhalt
dieser Konferenz hier.
Denn, wenn die Haltung immer noch veraltet ist,
von 1997/98,
und man dort nicht rausgekommen ist
mit der Entwicklung, dann...
(Hr. Bartels) Stimmt. Also uns wurde Haltung vorgelebt
und uns wurde vermittelt,
dass das, was wir einbringen möchten, auch wichtig ist.
Das lassen wir uns jetzt tatsächlich auch nicht mehr nehmen.
Also wir haben diese innere Haltung,
dass wir meistens unseren Senf irgendwo dazugeben wollen.
(Fr. Pugell) Und dadurch, dass wir tatsächlich
ja auch psychisch beeinträchtigt sind,
haben wir auch sehr mit Vorurteilen zu kämpfen
und auch mit Stigmatisierung.
Und unsere Antennen sind doch sehr sensibel.
Auch wenn man vorgibt, eine Haltung einzunehmen,
ist es doch zu spüren, ob diese Haltung gelebt wird oder nicht.
Das war mein Zusatz zu den Minutenzahlen.
Danke.
(Fr. Nier) Ja, dann erst mal vielen Dank,
Herr Bartels und Frau Pugell,
für diesen wirklich sehr wichtigen Beitrag
für die Perspektive der Leistungsberechtigten.
Ich glaube, das ist wirklich noch mal
– Sie haben wesentliche Punkte angesprochen,
die auch einfach mit dem BTHG
noch eine ganz neue Bedeutung bekommen haben.
Also auch die Haltungsfrage ist ja wirklich eine Grundlage
für die Arbeit aller relevanten Akteure.
Also vielen Dank noch mal für diesen Beitrag.
(Hr. Werk) Ja, dann können wir, glaube ich, auch anfangen.
Sven Werk ist mein Name.
Schön, dass Sie in diese Arbeitsgruppe gefunden haben.
Ich würde vorschlagen,
dass wir jetzt keine Vorstellungsrunde machen,
weil wir haben nur 50 Minuten knapp Zeit für das Thema.
Wenn Sie etwas sagen wollen,
– ich hoffe, ich kriege das alles auch mit –
dann sagen Sie vielleicht einfach nur kurz.
Ihren Namen und wo sie herkommen,
damit man weiß, ist es ein Leistungserbringer, Leistungsträger
oder eben halt auch eine Selbsthilfeorganisation oder Ähnliches.
Weil ich habe zum Beispiel auch vorhin gesehen,
genau, Herrn Bartels und Frau Pugell,
die gerade ja ihren Vortrag gehalten haben.
Von daher können wir, glaube ich, sehr,
ja, breit diskutieren genau zu der Frage:
Wie kann so ein Prozess aussehen,
in dem Leistungserbringer, Leistungsträger,
aber auch Menschen mit Behinderung
oder auch Vertreterorganisationen gemeinsam die Wirksamkeit
von Leistungsangeboten weiterentwickeln können?
Die Frage, glaube ich, über die wir diskutieren wollen, ist so:
Gibt es Ideen, Vorstellungen,
wie ein solcher Prozess aussehen kann?
Welche Elemente braucht es zum Beispiel?
"Was halten Sie für besonders notwendig",
könnte eine Frage sein,
"weil es fehlt oder weil es auch schon da ist?"
Und ja, gibt es schon Ideen,
die Sie entwickelt haben,
weil Sie sich die Vorvorträge eben halt,
die wir ja online gestellt hatten, sich genau angeguckt haben?
Und da wurden ja auch einige Vorschläge gemacht.
(Fr. Steinbach) Ich würde auch gerne tatsächlich,
wenn ich darf, gleich was sagen.
(Hr. Werk) Ja, gerne, Frau Steinbach.
(Fr. Steinbach) Ja, weil es etwas ist,
was gestern gegen Ende unserer
– ich war in der Gruppe,
die sich mit dem Thema befasst hat
Bedarfsermittlung, Teilhabeplanung –
was da gegen Ende der Gruppe aufgeploppt ist
und was mir tatsächlich auch noch den Abend
und auch heute Morgen noch
– was mich zum Nachdenken gebracht hat.
Da ging es nämlich darum,
dass ja immer auch Ziele formuliert sein müssen.
Und das hat ja dann auch wieder
was mit Wirkung und Wirksamkeit zu tun.
(Hr. Werk) Ja. (Fr. Steinbach) Und dass ich da eigentlich
so ein grundsätzliches Problem damit habe,
weil ich das Gefühl habe, dass,
auch wenn es sehr ICF-orientiert ist,
da sozusagen strukturelle Schwierigkeiten
individualisiert werden,
und dass ich eigentlich
es nicht behindertenrechtskonform finde,
dass ein Mensch mit einer Teilhabeeinschränkung,
mit einem Recht auf Nachteilsausgleich
sozusagen sich rechtfertigen muss
durch die Formulierung von Zielen,
um Unterstützung zu bekommen.
Das ist in einigen Fällen sinnvoll und gut,
wenn ein Mensch Ziele hat.
Aber, dass es eine Voraussetzung ist sozusagen,
ist etwas, was mich grundsätzlich schon immer
stört am ganzen System.
Und wir haben ja vorhin gehört,
– vielen Dank, Thomas –
dass ich die AG Handlungsplan
schon seit einigen Jahren begleiten darf.
Und ich glaube, ein ganz großes Geheimnis
des Erfolgs dieser AG Handlungsplan ist,
dass es nie einen Leistungsdruck gab.
Also wir funktionieren ja außerhalb jeder Eingliederungshilfe.
Das ist eben sozusagen eine freiwillige Leistung des Paritätischen.
Und es musste nie irgendetwas gerechtfertigt werden
für das Sein dieser AG Handlungsplan
und für die Entwicklung der Menschen dort.
Und ich glaube, das ist das große Geheimnis.
Also das vielleicht mal so als ein Vorstatement.
Vielen Dank.
(Hr. Werk) Ja, danke, Frau Steinbach.
Herr Rösner.
(Hr. Rösner) Ja, ich würde das gerne unterstützen.
Ich habe ja schon das in das Padlet:
"Wem soll das Ganze dienen?" ist ja die Grundfrage.
Jetzt steht das im Gesetz
und jeder versucht, sich einen Reim darauf zu machen,
was man daraus machen kann.
Und ich finde auch, dass das Ziel sozusagen,
mit dem Leistungsträger zu gucken,
ob die Wirksamkeit gegeben ist und die Effizienz und, und, und,
dass das das Letzte ist,
was ich an den Anfang stelle,
das möchte ich als Letztes bearbeiten und nicht am Anfang.
Die Frage der Wirksamkeit oder Wirkung
geht ja letztlich darum, dass es Menschen dienen soll.
Also die Leistungen, die wir ja hier diskutieren,
sollen ja Menschen unterstützen.
Und insofern muss der Prozess da beginnen.
Und auch für die Prozessfrage:
"Wie wird so ein Prozess gut initiiert?",
glaube ich, ist es extrem wichtig,
sozusagen mit den Menschen anzufangen, dass da.
– und da haben wir die Frage Ziele auf der einen Seite.
Und es gibt Menschen, die haben Ziele.
Und erst, wenn ich eine Unterstützung brauche
und das für mich formuliere, glaube ich,
habe ich damit auch eine Idee, wozu die Unterstützung sein soll.
Wir haben aber ein Rechtskonstrukt, des Rechtsdreieck,
und da wird eben eine Leistung verordnet,
in der auch Ziele festgeschrieben sind.
Und insofern gibt es auch einen fachlichen Standard.
Und insofern, ich unterscheide immer
zwischen den Zielen der Menschen
und den fachlichen Zielen,
die durch die Leistung gegeben sind.
Und ich glaube, wenn wir über Wirkung reden,
muss beides übereinander gebracht werden.
Herr Ottmann hat es ja vorhin auch gesagt.
Aber den Prozess müssen wir, glaube ich, so aufsetzen,
dass wir auf der Ebene der Wirkung bei den Menschen anfangen
und nicht ins Reporting gehen
und nicht über Leistungsgruppen nachdenken,
sondern das, was wir hier haben
mit der Wirkungsorientierung, ist sozusagen
ein Entwicklungsprozess für die Eingliederungshilfe,
die den Fokus deutlicher auf die Menschen richtet,
die hier unterstützt werden sollen,
und nicht sozusagen auf der Ebene von Leistungskürzungen
oder über Wirksamkeitskontrollen geht.
So, das war es.
(Hr. Werk) Ja. Ja, Herr Sticken, bitte.
(Hr. Sticken) Genau. Also ich würde ganz kurz die Position
des Leistungsträgers in Schleswig-Holstein einnehmen wollen.
Erst mal ist für uns wichtig:
Die Wirkungsorientierung ist vom Gesetzgeber
ins SGB IX überführt worden.
Es geht um die Weiterentwicklung der Eingliederungshilfe.
Und das, was Wirkungsorientierung beinhaltet,
bedeutet ja, dass wir die Ergebnisse der Leistungserbringung
mehr in den Vordergrund rücken wollen.
Im Moment ist die Situation so, dass jeder Leistungsträger
natürlich auch durch die Erfahrungen,
die er über Jahrzehnte in der Arbeit mit der Zielgruppe hat,
von sich, davon überzeugt ist, gute Arbeit zu leisten.
So. Und jetzt geht es darum,
– und das ist der Auftrag vom Gesetzgeber –
dass wir diese gute Arbeit auch sichtbar machen.
Und wir haben dazu eine Idee entwickelt,
dass wir in einem kooperativen Prozess,
– anders funktioniert es nicht –
möglichst auch im Trialog,
gemeinsam Ziele entwickeln,
die den Kern der Leistungserbringung beinhalten sollen,
und dass wir dann gemeinsam
nach einem Jahr uns zusammensetzen
und gemeinsam über diese Zielerreichung sprechen.
Also die Grundvoraussetzung ist,
dass wir dort in einem vertrauensvollen Miteinander
über die Ergebnisse der Leistungserbringung sprechen
und dann eben auch die Möglichkeit haben,
auf Fehlentwicklungen,
auf positive Effekte einzugehen,
diese noch weiter bestärken.
Das ist so unsere Idee.
Und es geht eigentlich darum:
Wir sind nicht auf der Einzelfallebene,
das, was Frau Bischoff sagte mit ihren Problemen
auf der Einzelfallebene und der Zielformulierung.
Aus unserer Sicht geht es bei der Wirksamkeit
ja um die Leistungsvereinbarungen.
Und unser Ansatz ist da, dass wir sagen:
Ziele vereinbaren in der Leistungsvereinbarung,
gemeinsam hinschauen, wie es mit der Zielerreichung aussieht.
Nur, wenn wir die gute Arbeit sichtbar machen,
kann auch der Leistungsberechtigte
sein Wunsch- und Wahlrecht ausfüllen, indem er erkennt:
Welche Leistungserbringer können denn wirklich
auch für meine Bedarfslagen gute Arbeit erbringen?
Und vielleicht noch eine letzte Ergänzung. Entschuldigung.
Es geht dabei,
bei dieser gemeinsamen Betrachtung von Wirksamkeit
nicht um die Prüfung.
Das ist ein ganz wichtiger Punkt.
Also es gibt ja eine neue BAGüS-Richtlinie
oder Orientierungshilfe zur Prüfung
und auf der Ebene sind wir nicht.
Denn, wenn Ziele, die vereinbart worden sind
auf Ebene der Leistungsvereinbarung,
wenn diese nicht eingehalten
oder nicht erreicht worden sind,
dann sprechen wir darüber, woran es gelegen hat,
und passen die Ziele an.
Es geht nicht um Rückforderung von Vergütung
oder um irgendwelche Prüfungen.
Wir sind auf Ebene des Vertragsrechts
und da geht es nicht um Prüfung,
jedenfalls nicht in unserem Ansatz.
(Hr. Werk) Ja, ich glaube, das ist auch etwas,
was gestern mit diskutiert worden ist,
dass man genau gucken muss,
an welcher Stelle man steht in dem ganzen Prozess.
Und das Thema Wirksamkeit bezieht sich eben halt
nicht auf das, was man vielleicht landläufig
oder was man so gefühlt sofort hat:
"Hey, jetzt muss man eine Wirksamkeit
bei der einzelnen Person ankommen",
sondern das ist das Leistungsrecht und die Vertragsvereinbarung.
Das ist so wie eine andere Baustelle so ein bisschen,
obwohl das eine mit dem anderen natürlich was zu tun hat.
Und wir haben ja in Ihrem Vortrag,
den Sie im Vorfeld zur Verfügung gestellt haben
auch eine, also Ihre Idee des Umgangs damit gesehen.
Herr Bartels.
(Hr. Bartels) Ich würde gerne die Rückmeldung
von uns Leistungsberechtigten aus dem Landesbeirat geben.
Bei Prüfung von Qualität und Wirksamkeit
möchten wir auf gar keinen Fall,
dass Gelder gekürzt werden,
sondern wir Selbstvertretungen sehen das als Instrument,
um dann gemeinsam mit allen Beteiligten
zu verbessern, zu modifizieren.
Und ich kann mir vorstellen, dass das
die Kommunikation in Gang bringen würde,
wenn erst mal geklärt wird:
Hier geht es nicht ums Geld.
Wir sind auf einem ganz neuen Arbeitsbereich
von der Fürsorge in die Selbstfürsorge.
Das heißt, ganze Systeme müssen sich verändern.
Denkweisen, Arbeitsmuster,
die über die letzten Jahrzehnte sich ja stabilisiert haben,
werden plötzlich kritisch infrage gestellt.
Und natürlich sind dann auch Menschen davon betroffen,
die in dem Bereich arbeiten,
die plötzlich unsicher werden können.
Und wenn die hören: "Ja, es dreht sich ja auch
um Qualität und Wirksamkeit",
dann kommen da Ängste:
"Ist jetzt mein Arbeitsplatz, sind meine Stunden in Gefahr?"
Und wir müssen alle in diesem Prozess mitnehmen.
Das ist wirklich
– also im Landesbeirat
auch bei den Verhandlungen zum Landesrahmenvertrag
ist uns das ganz wichtig zu klären.
Wir möchten gar nicht, dass hier abgestraft wird,
sondern weiterentwickelt wird.
Und ich glaube, die Botschaft ist noch nicht
bei allen Vertragspartnern so deutlich angekommen.
Und dann kommen meiner Meinung nach eben Konflikte
oder keine Gespräche mehr zustande.
(Hr. Werk) Ja. Wenn ich es richtig gesehen habe,
hat Herr Prof. Hinrichs sich gemeldet als Nächstes.
und danach Frau Stenzel.
(Prof. Hinrichs) Ja, danke schön,
dass ich meine Frage äußern kann
oder meine Auffassung sagen kann.
Also ich habe einfach sozusagen den Verdacht,
wenn der Gesetzgeber mit so einem großen Aufwand
diese Wirksamkeitsmechanismen
und überhaupt diesen Mechanismus
rechtlich kodifiziert,
dass damit mehr gemeint ist als einfach nur
eine sozusagen Sicherstellung
einer guten Hilfe im Einzelfall.
Das, was eben gerade der Herr Stenzel
– Moment, Herr Sticken gesagt hat,
das war sozusagen eigentlich das Dementi davon.
Sie wollten das, glaube ich, nicht so verstanden wissen,
dass damit Kontrollmechanismen eingeführt werden.
Ich frage mich nur, wenn man es sozusagen zur Verbesserung
der individuellen Qualität
und der dafür eingesetzten Leistung und Entgelt,
also sozusagen im Vertragsrecht das Ganze versteht:
Warum muss man das Ganze, dieser Mechanismus eingeführt werden?
Das ist mir einfach nicht klar.
Ich weiß ja auch nicht, was das für Folgen haben soll, wenn eben
– deswegen habe ich vorhin diese Frage auch gestellt,
wenn man sich an dieser Stelle nicht einigen kann,
was das eigentlich zu bedeuten hat.
Das ist auch sozusagen aus der bislang vorliegenden
rechtswissenschaftlichen Literatur
und auch aus der Gesetzesbegründung und so weiter
nicht wirklich klar herauszulesen.
(Hr. Werk) Also den Eindruck des Nicht-klar-Herauslesens,
den unterstütze ich sehr an der Stelle.
Ich werde noch mal an den Vortrag gestern erinnern,
den wir nach den Grußworten gehört haben.
Da kam auch etwas vor wie:
"Ja, wir müssen mit den Ländern reden in der nächsten Zeit,
um dann zu gucken, wie es denn weitergeht."
Also ich glaube, jetzt ist gerade so in dieser Übergangszeit
diese Chance des Gemeinsamverabredens
und Guckens, wo es denn hingeht.
Möglicherweise hört das irgendwann auf,
ist so ein kleiner meiner Eindrücke.
Aber Frau Stenzel ist da wahrscheinlich viel näher dran als ich.
(Fr. Stenzel) Also zumindest kann ich die Auffassung teilen,
dass wir uns alle nach wie vor in einem Bereich bewegen,
wo wir auf mehr Rechtssicherheit
und mehr Definitionssicherheit warten.
Ich wollte einmal ganz kurz auf die Eingangsfrage
von Frau Steinbach eingehen,
warum denn überhaupt Ziele und was das eigentlich soll.
Die Problematik, in der wir uns ja befinden, ist:
Eingliederungshilfe kann so lange erbracht werden,
solange Ziele erreicht werden können.
Und wir haben uns auch darauf verständigt,
in Schleswig-Holstein zu sagen,
wir möchten einfach an Zielen festhalten,
um eben in dieser Aufgabe auch eine Wirkung,
eine Wirksamkeit nachvollziehen zu können.
Dafür brauchen wir Ziele.
Und Ziele dienen ja auch dem Betroffenen dafür,
einen Wunsch, einen Willen, eine Äußerung zu bringen,
wo man sagt, okay, und wenn wir wissen,
wo der Weg hingehen soll,
dann können wir auch wissen, was soll eigentlich passieren.
Wir haben uns auch ganz bewusst,
als wir unsere Bögen, das SHIP-Verfahren entwickelt haben,
dafür entschieden, zu sagen, es muss nicht für jeden Fall
eine SMARTe Zielvereinbarung abgeschlossen werden.
Wir werden Zielvereinbarungen abschließen,
aber es wird Personengruppen geben,
für die werden wir Handlungsziele
und Erhaltungsziele aufschreiben wie:
"Ich verbleibe weiterhin bei meinem Leistungserbringer",
weil wir mit einer so großen Gruppe von Menschen
zu tun haben mit so unterschiedlichen Einschränkung,
dass man schon in der Praxis immer sehr genau gucken muss:
Bei wem macht eigentlich was für eine Zielvereinbarung Sinn?
Und für Menschen, die sehr gut darin sind,
zu benennen: "Wo möchte ich hin?",
ist es eben auch wichtig, ein Ziel zu vereinbaren,
um auch zu gucken: "Okay,
wie ist dir denn geholfen worden, das zu erreichen?"
Und wir haben immer noch den Auftrag, zu schauen:
Wie ist mehr Teilhabe möglich?
Wie kann ein Leistungserbringer
dem Leistungsberechtigten zu mehr Teilhabe verhelfen?
Und der Begriff der Teilhabe ist so immens groß,
um da auch zu sagen: Wo soll denn die Reise hingehen?
(Hr. Werk) Ja, danke. Frau Bischoff hat sich auch gemeldet.
(Fr. Bischoff) Genau. Ich würde da Frau Stenzel auch
voll und ganz zustimmen, was sie gerade gesagt hat.
Auch ich bin in diesem Fachforum, wo wir auf Landesebene
die SHIP-Instrumente miteinander entwickelt haben.
Und das war wirklich ein ganz hartes Ringen,
zu sehen, wie bekommen wir das hin,
personenzentriert zu arbeiten
und halt auch dieses vom Wunsch zum Wille zum Ziel,
halt wirklich gut auch
dem gesetzlichen Auftrag gerecht zu werden.
In der Praxis ist es ja tatsächlich so,
dass wir auch schon vor Umsetzung des Bundesteilhabegesetzes
personenzentriert gearbeitet haben,
vielleicht noch mit einem in Anführungsstrichen alten Denken,
dieser Fürsorgegedanke,
der ja Sozialarbeiter*innen nicht ganz fern ist
zu haben.
Aber auch da war es uns immer wichtig,
den Menschen in den Mittelpunkt zu stellen,
den Menschen mit seinen Bedarfen, mit seinen Bedürfnissen,
mit seinem Willen zur Veränderung.
und mit dem, was jemand auch für sich erreichen möchte
mit Eingliederungshilfe, mit Teilhabemöglichkeiten.
Und ich glaube, in der Praxis ist es gar nicht so,
dass sich die Leistungsträger mit den Leistungserbringern,
dass man da immer im Clinch liegt
und sagt: "Du hast die und die Leistung nicht so und so erbracht."
Und deshalb, wir sind keine Heimaufsicht,
wir haben keine Kontrolle,
aber wir wollen miteinander Angebote verbessern
und auch miteinander gucken: Was ist möglich?
Und in der Träger-.
– oder Trägerlandschaft ist falsch.
In der Leistungserbringerlandschaft wird sich
in den nächsten Jahren so wahnsinnig viel tun.
Wir sind ja jetzt noch in Transferphasen
und es hat ja noch gar nicht begonnen.
Und ich glaube, dass sich das für Menschen mit Behinderung
in den nächsten Jahren so wahnsinnig verändern wird,
dass wir, glaube ich, uns jetzt noch gar nicht vorstellen können,
also wie viel Bewegung da drin ist.
Ich glaube, das ist einfach noch mal.
ein ganz, ganz langer Weg.
(Hr. Werk) Ja, danke.
Jetzt habe ich hier noch jemanden mit der Abkürzung SIP.
Da weiß ich nicht genau, wer sich dahinter verbirgt,
aber das können Sie wahrscheinlich
selbst viel besser sagen als ich.
(Fr. Sippel) Ja, mein Name ist Petra Sippel.
Ich arbeite auch bei der Stadt Lübeck wie Frau Bischoff.
Ich bin die Teamleitung
der sozialpädagogischen Eingliederungshilfe.
Mir ist noch mal aufgefallen
bei dem, was Frau Steinbach gesagt hat,
da gab es ja große Sorge wegen der Ziele.
Ich empfinde aber die Diskussion über Wirksamkeit
auch als Ergebnis dieses Paradigmenwechsel,
den wir gemacht haben.
Und ich sehe eben,
dass diese Orientierung der Wirksamkeit am Teilhabebedarf,
eben die Menschen mit Behinderung
als Experten da hineinholt.
Denn bei dieser Zielformulierung
und hinterher bei der Nachfrage: "Wurden die Ziele erreicht?",
geht es ja primär um die Selbstbestimmung.
Also ist das, was der Mensch mit Behinderung wollte,
– ist daran mit ihm gearbeitet worden?
Danach fragen wir. Wir fragen nicht mehr:
Hat die Einrichtung eine gute Idee gehabt,
wie man das Problem des Menschen
mit Behinderung lösen könnte?
Und dann wird eben nachjustiert.
Dann wird geguckt: Funktioniert das so?
Sagt der Mensch mit Behinderung:
"Ja, das war gut so, so soll es weitergehen"?
Das ist ja eine Möglichkeit.
Oder er sagt:
"Ich bräuchte eigentlich noch was anderes."
Und dann gucken wir: Was könnte das sein?
Und ich glaube, dass diese Frage nach der Wirksamkeit
bei den Angeboten, die die Leistungserbringer
in Zukunft machen werden oder kreieren werden,
einen größeren Stellenwert bekommen wird.
Und das stärkt aus meiner Sicht
auch die Menschen mit Behinderung.
Danke. Das war es.
(Hr. Werk) Gerne. Also Wirksamkeit als wichtiger Punkt
für die Verbesserung, Erweiterung
der Angebote für Menschen mit Behinderung,
weil es aufgrund ihres Willens,
ihrer Willensbekundung umgesetzt wird.
So habe ich Sie an der Stelle verstanden.
Frau Steinbach und danach Frau Nigbur.
(Fr. Steinbach) Okay, also offensichtlich ich.
Ja, damit ich nicht falsch verstanden werde:
Also es ist für mich überhaupt kein Problem,
wenn ein Mensch Ziele hat
und sich entwickeln möchte oder sich stabilisieren möchte,
das zu formulieren und das auch zu dokumentieren
und das auch zu personalisieren.
Also eine personenzentrierte Leistung,
da kann ich unmöglich was dagegen haben.
Ich glaube aber, es gibt eben
auch noch eine andere Seite der Medaille.
Und die Personenzentrierung birgt eben die Gefahr,
dass wir sozusagen die einzelne Person
auch zu sehr verantwortlich machen für ihr,
ja, sozusagen für ihr Bedarfsgesuch.
Und ich finde eben, ich wiederhole es noch mal,
es ist ein Menschenrecht, Teilhabeleistungen zu erhalten,
ohne dafür etwas tun zu müssen,
also ohne durch irgendein Verfahren zu müssen zum Beispiel.
Und es gibt genug Menschen, die das eben auch nicht möchten,
also die explizit kein Interesse daran haben,
Bedarfsermittlung zu durchlaufen,
ihren Hilfebedarf rechtfertigen zu müssen,
denen das wirklich monatelang bevorsteht,
in ein Teilhabeplanverfahren gehen zu müssen.
Und ich finde das nicht okay.
Also das sage ich jetzt
nicht als Leistungserbringervertreterin,
sondern als jemand, die seit Jahren Menschen
mit Behinderung unterschiedlichster Art begleitet.
(Hr. Werk) Frau Nigbur.
(Fr. Nigbur) Ja, ich will mal eine Sicht des Projekts
sozusagen ins Feld werfen.
Denn unsere Aufgabe ist ja,
insbesondere Intention und Hintergrund des Bundesteilhabegesetzes
immer wieder in den Fokus auch zu stellen und zu vermitteln,
mal ganz abgesehen von den Gesetzesinhalten.
Und gerade dieses Thema Wirkung,
Wirksamkeit ist glaube ich eines
– also ich selber komme
aus der Nachhaltigkeitsberichterstattung,
also aus einem wirtschaftlichen Kontext eigentlich.
Und ich kann Ihnen sagen, das hat da,
glaube ich, so, wenn man es mal gut zusammenfassen will,
20 Jahre gebraucht, bis man sich irgendwie verständigt hatte,
was das denn nun eigentlich ist
und wie man das anpacken möchte.
Und dann hat es nochmal zehn Jahre gebraucht,
bis man zu Reporting-Systemen gekommen ist,
die tatsächlich auch alle Perspektiven,
alle Stakeholder-Perspektiven miteinbeziehen,
um dann auch am Ende etwas messen zu können,
was aussagekräftig ist.
Deswegen, ich glaube, bei diesem Thema hier stecken Sie
auch in einem riesigen Transformationsprozess drin.
Und da schließe ich mich jetzt so ein bisschen an das an,
was Herr, ich glaube, Prof. Dr. Hinrichs vorhin gesagt hat.
Wozu dient das denn alles?
Also worauf zielt der Gesetzgeber ab?
Und ich glaube, das konnte der Gesetz-
– also das ist jetzt meine persönliche Meinung.
Ich glaube, das konnte der Gesetzgeber
noch gar nicht so genau formulieren,
weil es das in der sozialen Arbeit
schlicht so auch noch nicht gibt.
Und da spielt das rein, was Sie gesagt haben, Frau Steinbach.
Also es braucht auch einen Perspektivwechsel
bei den Leistungsberechtigten.
Das heißt aber auch für die Gesellschaft,
die Stigmatisierung muss weg.
Und ich kenne das aus der eigenen Familie.
Dieses formulieren müssen: "Was brauche ich für Hilfe?",
ist ja trotzdem eine Riesenherausforderung.
Es ist trotzdem ein Eindringen in die Privatsphäre,
was für viele Menschen, glaube ich, enorm schwierig ist.
Und ich kann aber auch genauso eben verstehen,
dass der Gesetzgeber gesagt hat, wir müssen aber,
– und da bin ich jetzt bei der Intention des BTHG –
wir müssen eine Grundlage schaffen
oder wir müssen Ansatzpunkte schaffen,
wo diese Akteure des sozialrechtlichen Dreiecks
miteinander in die Kooperation und Koordination kommen.
Und ich glaube, dieses Thema Wirkung und Wirksamkeit
– und da bin ich wieder in der Projektsicht –
ist so ein ganz typisches Thema, wo es um einen Prozess geht,
in den man miteinander kommen muss, in eine Verständigung.
Und die wird lange dauern.
Und das kann man sicher auch nicht an einzelnen Maßnahmen
nur aufhängen, wie sie Herr Sticken vorhin geschildert hat.
Da wird es eine viel umfassendere Sicht am Ende noch brauchen,
aber die muss sich erst entwickeln.
Und von daher ist es für uns als Projekt superspannend,
zu sehen, welche Ansätze gibt es.
Und da werden wir uns auch alle Mühe geben,
immer wieder den Blick zu weiten
und die Perspektive dafür zu schaffen:
Wozu dient diese Diskussion eigentlich?
Ich glaube, man darf halt nur nicht vergessen,
dass es viele, ja, Aspekte, viele Bausteine gibt,
die dafür eine Rolle spielen können.
Und die bewegen sich eben auch auf allen Ebenen
des sozialrechtlichen Dreiecks.
Und, das sage ich jetzt noch mal,
es wird wahnsinnig viel Zeit kosten.
Ich weiß nicht, Herr Werk, ob Sie das
aus Ihrer Perspektive der Kinder- und Jugendhilfe
mal noch irgendwie beschreiben wollen,
welche Form des Arbeitens oder überhaupt welchen Weg
zum gemeinsamen Arbeiten Sie da genommen haben.
Sie sind ja hier derjenige mit der Erfahrung.
(Hr. Werk) Genau, mein Hintergrund ist, der Schwerpunkt,
der Jugendhilfebereich.
Da geht es natürlich auch um Wirkung und Wirksamkeit.
Und es sind immer dicke Bretter zu bohren.
Und das, was Herr Sticken vorhin gesagt hat,
sein Ansatz ist im Prinzip genau das,
was wir auch vielfach in der Kinder- und Jugendhilfe vorfinden
eben halt, wenn wir uns über Kennzahlen,
Indikatoren und so was unterhalten,
dass Abweichungen nach oben oder nach unten
immer Anlass zum Nachfragen sind,
immer Anlass zum Weitergucken.
Und ich glaube, das war vorhin
vielleicht meine kleine Intention.
Da wir, da Sie sich ja, genau,
jetzt in einem Prozess befinden,
der durch den Gesetzgeber angestoßen ist,
hat man auch die Chance,
genau, dieses gemeinsam auszutarieren,
und eben halt, wenn man sich über welches System auch immer
dann dort verständigt
in der Einzelverständigung auf Landesebene:
"Was wollen wir denn da tun?",
dass man dann auch die Chance hat, Dinge zu entwickeln.
Weil, wenn ich mir zum Beispiel angucke,
was andere wichtige Menschen
sagen oder schreiben, dass es eben da zum Thema Wirksamkeit
massig Forschung benötigt,
ja, die benötigt es auch,
aber die ist so weit möglicherweise weg von der Praxis,
dass sie vielleicht unterstützt, aber nicht nur helfen kann.
Und von daher finde ich dieses Forum auch total gut,
weil wir hier eben halt auch
die praktischen Erfahrungen mit einbringen können.
Und die kann man dann auch wieder
in einen wissenschaftlichen Prozess möglicherweise einbringen,
den das Projekt ja eigentlich auch
– nicht eigentlich, sondern den das Projekt auch anstrebt.
Von daher sehr rund und sehr vielfältig.
Und ich freue mich, dass ich dabei sein kann.
Das muss ich natürlich auch sagen.
Aber Herr Sticken hat sich gemeldet noch mal und Herr Rösner.
Herr Sticken vielleicht zuerst bitte.
(Hr. Sticken) Der Gedanke ist jetzt schon wieder
nicht mehr ganz präsent.
Aber ich kann ja vielleicht noch noch mal ganz kurz
zum dem, auf was Prof. Hinrichs eingegangen ist,
unsere Auffassung darstellen.
Also der Gesetzgeber möchte ja eine Verbesserung
der Steuerungsmöglichkeiten.
Das ist ja in der Gesetzesbegründung so
auch mit hinterlegt,
was diese Wirkungsorientierung
der Eingliederungshilfe für ein Ziel hat,
nämlich Verbesserung der Steuerungsmöglichkeiten.
Und da kann man sich ja ganz viel vorstellen.
Nach unserer Auffassung ist es so,
dass dadurch es mehr Transparenz im System geben soll.
Also das, was wir unter "gute Arbeit sichtbar machen"
bezeichnen, es geht wirklich darum,
auch für die leistungsberechtigten Personen
erkennbar zu machen:
Welcher Leistungserbringung hat welches Profil,
hat wo welche Stärke?
Darum geht es.
In der Hinsicht, das ist wirkungsorientierte
Weiterentwicklung der Eingliederungshilfe.
Das ist unsere Auffassung von der Intention des Gesetzgebers.
Und auf diesen Weg wollen wir versuchen
uns mit den Leistungsberechtigten
und den Leistungsträgern zu begeben.
(Hr. Werk) Und das Thema Steuerung,
das haben wir in der Jugendhilfe
im Prinzip genauso und es bedarf
– genau, und das wollte ich sagen.
Es hat dort auch sehr viele
kontroverse Diskussionen gegeben, das ist das eine,
aber immer wieder auch Versuch und Irrtum.
Also es gibt auch nicht das System an der Stelle.
Und mit der Erfahrung der Hilfeplanung,
die es eben halt da schon deutlich länger oder anders gibt,
gab es auch die gleichen Schwierigkeiten wie hier:
Also wie kriege ich denn eben halt den Wunsch und den Willen?
Und deswegen hat der Herr Prof. Hinte
auch das Thema Sozialraumorientierung angebracht.
Das hat er ja nicht nur für diesen Bereich,
sondern halt auch für den Bereich der Jugendhilfe mit installiert
oder mitentwickelt und eingebracht.
Da haben wir ähnliche und auch gleiche Schwierigkeiten.
So. Vielleicht erst Herr Rösner
und danach Herr Bartels noch mal.
(Hr. Rösner) Ja, aus meiner Sicht vermengen sich hier
ein paar Dinge miteinander.
Und das, glaube ich, ist nicht gut für so einen Prozess.
Also die Frage ist ja: Was tut man hier eigentlich?
Oder worauf zielt es?
Hier auf dem Padlet heißt es ja
die kooperative Weiterentwicklung der Eingliederungshilfe.
Das ist ja ein relatives Abstraktum.
Wenn ich das Gesetz nehme und den Gehalt interpretiere,
dann würde ich sagen, das soll eine personenorientierte
Weiterentwicklung der Eingliederungshilfe sein.
So. Personenzentrierung war mal ein kritischer Begriff
gegenüber Leistungen, auf die ich keinen Einfluss habe.
Wenn man sagt, hinter dem Thema Wirkung et cetera
steht dieser Prozess, ja, dann ist schon die Frage: Ist es
– irgendwo muss man es vielleicht vertraglich festhalten,
aber die Bindung an sozusagen Leistungskürzungen
sozusagen ist einerseits aus meiner Sicht schädlich
an dem Punkt für den Prozess.
Und ich glaube, dass die grundsätzliche Frage,
die enge Bindung an das Thema Wirkung
an der Stelle auch fehlführt.
Wenn man will, dass sich eine Hilfe,
eine Eingliederungshilfe personenorientiert weiterentwickelt,
glaube ich, braucht es da mehr als nur Wirkung.
So. Wirkung ist ein Teilausschnitt,
der ist berechtigt und richtig, dass man darüber spricht.
Aber ich glaube nicht, dass damit
das Thema personenorientierte Weiterentwicklung
zu bewältigen ist und zu erledigen ist.
Und wenn man sich mal darauf verständigt,
dass das der Kern ist
und nicht die Steuerung durch Behörden,
also wenn man sagt, es ist wirklich ein kooperativer Prozess,
dann muss man den auch entsprechend aufsetzen.
Und wenn ich das Wort Steuerung höre, dann denke ich:
Woher wissen denn Behörden,
wie es denn richtig geht und wie es besser sein soll?
Also da sehe ich weder Kooperation noch Entwicklung.
(Hr. Werk) Ja, Herr Bartels.
(Hr. Bartels) Also ich würde mir wünschen,
dass tatsächlich gerade Menschen,
die sonst eher diese Kontakte nicht haben,
– also ich meine tatsächlich jetzt
zum Beispiel Eingliederungshilfe –
dass sie nicht nur
die Bedarfsermittlungsgespräche und Hilfeplanung machen,
sondern dass auch Menschen, die in der Verwaltung arbeiten,
an gewissen partizipativen Prozessen beteiligt werden.
Das heißt, dass aufgeteilt wird:
"Hier, folgende Abteilungen Eingliederungshilfe,
ihr begleitet diese Institution
und trefft euch ein-, zweimal im Jahr
mit Selbstvertretungen in der Einrichtung,
um euch über Partizipation auszutauschen."
Das ist mir alles zu schnell abstrakt.
Und die Menschen, die es betrifft, werden nicht mitgenommen.
Und es betrifft auch Mitarbeiter*innen
in der Eingliederungshilfe.
Die müssen doch auch eine Chance bekommen,
aus diesem Verwaltungsdenken
und den Verwaltungsvorgaben
mit den Menschen in die Gespräche zu kommen.
Und wenn jemand aber kommt und einen Bedarf hat
und eine Bedarfsfeststellung gemacht wird,
ist das kein partizipativer Prozess,
sondern sich wirklich auf Augenhöhe mal auszutauschen:
"Was sind eure Wünsche und Ähnliches?"
Ich kann Ihnen versichern, ganz viele von denen,
die ich in den letzten Jahren
kennengelernt habe,
mit denen ich dann zusammenarbeiten durfte,
haben die Rückmeldung gegeben:
"Mensch, das hat uns so gefehlt,
der Kontakt mit der Basis,
nicht als Leistungsberechtigte, sondern auf Augenhöhe,
und denen bei der Entwicklung zuzusehen."
Und das ist in ganz, ganz vielen Bereichen.
Und wir werden es nicht schaffen,
etwas nach vorne zu bringen,
wenn nicht alle die Chance haben,
an diesem Prozess teilzunehmen.
Wenn wir die arbeitenden Bereiche,
also Hilfeplaner oder soziale Arbeit,
die nicht in Gremien vertreten sind und Ähnliches,
nicht miteinbeziehen, sie entwickeln lassen,
dann wird es immer nur ein Begriff sein,
Partizipation zum Beispiel.
Aber Partizipation ist etwas,
was mit Leben gefüllt werden muss.
Und auch dann, wenn das passiert,
werden sich automatisch Lösungen ergeben.
Denn, wenn Sie als Fachleute
aus solchen Gremien kommen und sagen:
"Ich habe mich doch mit denen ausgetauscht,
ich habe es endlich verstanden
und zwar im Herzen, wie es geht",
dann, glaube ich, werden auch gemeinsame Formulierungen
zwischen Leistungserbringern und Leistungsträgern erfolgen.
Also bitte das doch mal auch anders versuchen.
Und also selbst bei McDonald's
muss die Geschäftsführung aus den Hauptbüros
einmal im Jahr in den Küchen arbeiten.
Und die machen Milliardengewinne.
Danke.
(Hr. Werk) Und damit sind wir in der Diskussion,
die sehr anregend, ja, auch sehr breit war
und, wie ich finde, auch sehr gut,
sind wir eigentlich an der Stelle am Ende.
(Fr. Nigbur) Genau, aber an der Stelle
beschließen wir jetzt erst mal dieses Forum,
dieses Thema hier. Tschüss.