(Dr. Steinmüller) So. Schönen guten Morgen,
liebe Teilnehmerinnen und Teilnehmer.
Bei mir ist es jetzt gerade um zehn geworden.
Deswegen lassen Sie uns mal anfangen.
Und herzlich willkommen hier im Forum 4
"Bedarfsermittlung und Gesamtplanverfahren"
im zweiten Forendurchlauf unserer Regionalkonferenz
Hamburg und Schleswig-Holstein.
Mein Name ist Florian Steinmüller.
Ich bin im Projekt "Umsetzungsbegleitung BTHG"
fachlicher Projektleiter und freue mich,
dass Sie hier so zahlreich im Forum erschienen sind.
Was haben wir denn vor hier im Forum? Wie ist der Ablauf?
Wir werden zu Beginn
einen einleitenden Vortrag hören
von Frau Prof. Beck von der Universität Hamburg.
Dann würde ich die Freigabe hier
einmal an der Stelle beenden
und freue mich, jetzt
an Frau Prof. Dr. Iris Beck
überleiten zu dürfen.
Sie ist Professorin für Allgemeine
– ich wollte es mir merken, jetzt habe ich es mir doch nicht gemerkt –
Behindertenpädagogik und Soziologie.
Ah, fast. Beim nächsten Mal weiß ich es.
Aber es gibt leider keinen dritten Forendurchlauf.
Genau. Und sie wird uns zu Beginn hier
einen, ja, einleitenden Überblick geben
und sozusagen noch mal auf das große Ganze
auch eingehen und schauen:
Was hat auch Bedarfsermittlung
und Gesamtplanverfahren zum Beispiel
mit so grundlegenden Thematiken des BTHGs
wie Personenzentrierung zu tun?
Und deswegen freue ich mich sehr,
dass Sie es einrichten konnten,
auch wenn Sie jetzt eigentlich parallel
auch zu Ihren Studierenden müssen
oder dann um elf zu Ihren Studierenden müssen
und Sie sich noch die Zeit genommen haben,
uns hier auch im zweiten Forendurchlauf
noch mal Ihren Input zu geben.
Ich würde kurz das Wort an Sie übergeben.
Ich habe Sie schon zur Moderatorin gemacht.
Sie können Ihre Präsentation dann freigeben
und können auch selbst noch mal was zu sich sagen.
Also bitte schön, Frau Beck.
(Prof. Beck) Dann auch von meiner Seite noch mal
herzlich willkommen und guten Morgen.
Ich freue mich sehr, hier zu sein.
Ich werde jetzt einladen in dieses Forum mit der Frage:
Wie viel Personenorientierung aus fachlicher Sicht
steckt denn eigentlich im Gesamtplan
und in der Bedarfsfeststellung?
Und wichtig ist, dass ich jetzt,
wie Herr Steinmüller ja schon gesagt hat,
jetzt weniger auf einzelne Details eingehe,
als vielmehr versuche, so ein bisschen grundsätzlich
Chancen und Grenzen aufzuzeigen.
Und Sie sehen hier unten,
was die Basis ist von meinem Input.
Ich habe mit der Heike Engel zusammen
eine Voruntersuchung gemacht, da ging es um die Frage:
Welche Anforderungen leiten sich eigentlich.
aus dem BTHG selber und dem, was drinsteht,
aber auch aus fachlicher Sicht an die Entwicklung
von einem Bedarfsfeststellungsinstrument ab?
Und da können Sie dann auch noch mal im Detail
nachlesen, welche Anforderungen
und Kriterien wir da aufgestellt haben.
Und dieser Begriff Personenorientierung,
das ist eigentlich ein ganz, ganz alter.
Der entstand so spätestens eigentlich Ende der Achtzigerjahre
und zwar in den Fachdiskussionen erst mal um die Frage:
Wie können Reformen weitergehen?
Wie kommt es zu einer wirklichen Gemeinwesenorientierung?
Da gab es noch Begriffe wie passgenaue Hilfen.
Oder Walter Thimm hat gesagt:
"Von der institutionellen Orientierung
müssen wir wegkommen zu einer Orientierung,
die sich an den Lebensvollzügen der Menschen ausrichtet."
Und im Kern – das ist wichtig.
Im Kern war eigentlich diese Personenorientierung gedacht
als Mittel zur Veränderung von Strukturen.
und Prozessen der Angebote.
Und in dieser Ausrichtung eben
an einer Ermöglichung einer individuellen Lebensführung
war gleichzeitig mitgedacht
eine konsequente Orientierung an einem Leben im Gemeinwesen
und an der Partizipation
der Menschen mit Beeinträchtigung, ihrer Angehörigen,
ihrer Interessenvertretung
und dass diese drei Elemente
zusammen gedacht werden müssen,
nicht voneinander getrennt werden können,
damit es überhaupt zu so einer Entwicklung hin kommt.
Und ich gehe jetzt auf die drei Elemente ein
und werde dazu dann in Bezug setzen die Frage:
Wie taucht das jetzt in der Bedarfsfeststellung
und dem Gesamtplanverfahren auf?
Wenn wir jetzt auf dieses erste Element gucken,
dann teilt sich das wieder in mehrere Elemente auf.
Und das erste sozusagen:
Damals entstanden ja so Ideen von Assistenzplanung,
individueller Teilhabeplanung.
Und da war eigentlich ganz, ganz wichtig,
dass man gesagt hat, es geht nicht
oder nicht ausschließlich um einen Bedarf,
der sich nur herleitet aus der Beeinträchtigung.
Es geht um die Lebenssituation als Ganze.
Es geht auch um eine Idee von,
was heißt denn zentrale Interessen der Lebensführung,
und dass in diese Vorstellung von einem individuellen Bedarf
auch eingeht das Wissen darum,
dass ein Bedarf nicht losgelöst ist von der Situation,
von der Lebenssituation, in der ich stecke,
und dass er sozusagen immer schon auch
sozial, dynamisch und veränderlich ist
und nicht unabhängig von Lebensbedingungen entsteht.
Und insofern gehören die beiden Dinge untrennbar zusammen
genauso wie die Frage der Stützung und Förderung
der sozialen Beziehungen der spezifischen Lebenssituation.
Ein ganz wichtiges Element war eben damals schon, zu sagen,
wir müssen Bedarf ermitteln
unabhängig von bestehenden Angebotsformen.
Und dieser Vorrang von inklusiven
Gestaltungsmöglichkeiten heißt nicht,
dass es nicht weiter besondere Angebote geben soll,
sondern dass es zu einer Vielfalt kommen muss,
dass wir also rauskommen müssen aus diesem Schwarz-Weiß
und dass es vor allem darum gehen muss,
auch die Regelstrukturen vor Ort zu verändern.
Das war ja immer die Grenze sozusagen,
an die man gestoßen ist und an die wir auch heute ja
insbesondere bei Menschen
mit komplexen Beeinträchtigungen stoßen.
Und jetzt kommt die Frage:
Individueller Lebensführung,
wie taucht das jetzt im Gesamtplanverfahren,
in der Bedarfsfeststellung auf?
Das taucht tatsächlich an drei Stellen auf,
nämlich einmal im Instrument,
in einer strikten Ausrichtung am individuellen Bedarf
und gekoppelt an die ICF-Orientierung, die vorgeschrieben ist.
Und zum Zweiten ist im BTHG ganz klar
schon die Rede davon, dass der Bedarf
unabhängig von bestehenden Angeboten ermittelt werden soll.
Wir haben da eine zweite, sehr, sehr wichtige Stelle,
nämlich in der Form der Ermittlung.
Wie soll das geschehen?
Diese Bedarfsfeststellung soll eine Erkundung sein,
ein gemeinsames Gespräch, in dem sozusagen
nicht nur Beeinträchtigungen von Aktivitäten,
sondern Lebensbereiche und Partizipation insgesamt
angeschaut werden sollen.
Und es gibt eine dritte Stelle, wo man merkt,
okay, da kommt sozusagen jetzt schon
das Umfeld mit gleichrangig in den Blick.
Auch sehr, sehr wichtig, es sollen nämlich Barrieren
und Förderfaktoren im Sozialraum
bei der Bedarfsfeststellung mit erhoben werden
und geguckt werden, nicht: "Wo passt jetzt dieser Mensch rein?",
sondern: "Was braucht er für ein Unterstützungssetting
und wie kann das gestaltet werden?"
Jetzt sage ich ganz kurz was zur ICF-Orientierung,
weil die doch sehr, sehr wichtig ist.
Und hier muss man einmal unterscheiden
das Betrachtungsmodell,
was der ICF unterliegt,
und das Zweite ist die eigentliche Klassifikation,
also diese Item-Ebene.
Und beim Gesamtplan geht es tatsächlich
in allererster Linie um das Betrachtungsmodell.
Und man muss sich darüber im Klaren sein,
dass die ICF im Grunde nur eine Auflistung sozusagen
von vielen, vielen Items ist
und kein Diagnostikinstrument.
Und sie gibt auch keine Methode vor.
Und sie funktioniert sozusagen im Wesentlichen erst,
wenn man sich dieses Betrachtungsmodell wirklich vor Augen hält.
Und da geht es sozusagen immer um eine Analyse
des Wechselspiels zwischen Kontextfaktoren
der individuellen Lebenssituation
und den Lebensbereichen insgesamt,
wo man dann auch auf die individuelle Lage eingehen soll,
also: Was ist für ein Kind wichtig?
Was ist für einen älteren Menschen wichtig?
Vor allem auch: Wie stehen diese Kontextfaktoren
und die Lebensbereiche
und die individuelle Situation zueinander in Beziehung?
Das heißt, ich muss im Prinzip fragen:
Was heißt die Entscheidung für eine bestimmte Wohnsituation
dann auch für die sozialen Beziehungen
oder für die Teilhabe an Beschäftigung?
Und Heike Engel und ich haben in der Auseinandersetzung
mit der ICF eben geschlussfolgert,
dass diese Vorgehensweise ausschließt,
dass es weiter zur Bildung von Hilfebedarfsgruppen kommt,
weil es gerade nicht Anliegen der ICF ist,
Menschen sozusagen Behinderungsgruppen zuzuordnen,
sondern viel, viel genauer zu beschreiben,
welche Beeinträchtigungen von Aktivitäten
und Partizipation im Einzelfall vorliegen.
Und wenn man von so einer individualisierten Feststellung ausgeht,
dann kann es auch keine vorgefertigten Core-Sets geben
oder reine Ankreuzverfahren.
Und dann kann es auch nicht angehen,
dass im Instrument zum Beispiel von vornherein
bestimmte Lebensbereiche ausgeschlossen werden,
sondern eher, dass man dann im Verfahren reduziert,
aber erst mal offen sozusagen alle Lebensbereiche drin hat.
Was bei der ICF, finde ich,
eher so ein implizites Problem ist,
das ist das unterliegende Menschenbild,
was man thematisieren muss, und auch die Frage:
Was sind überhaupt allgemeine Standards,
wenn gleichzeitig es darum gehen soll,
eine Vielgestaltigkeit der individuellen Lebensentwürfe
auch zu ermöglichen.
Nun komme ich zu meinem zweiten Punkt,
nämlich diese Frage der Ausrichtung am Gemeinwesen.
Aus fachlicher Sicht geht es da ja wirklich
um eine Vielfalt von Angeboten
und auch immer schon um einen Blick auf alle Lebensbereiche,
vor allem auch einen Blick auf die Übergänge
zwischen Lebensbereichen und auch Lebensphasen
und hier auch der Blick auf Bruchstellen
und vor allem, was uns immer wichtig war
aus der fachlichen Diskussion
oder was ich jetzt auch sehe,
– ich habe ein Forschungsprojekt eben zur Frage der Situation
von Menschen mit komplexen Beeinträchtigungen und ihrer Teilhabe –
eben diese Frage spezieller oder sich verändernder Problemlagen.
Und aus dem geht eigentlich schon hervor,
dass, wenn ich das will, so ein Leben im Gemeinwesen,
brauche ich Kooperation und Vernetzung.
Und es entsteht eine zweite Schnittstelle,
nämlich hin zu der Frage, wie weit regional oder kommunal
die Verantwortung für die Infrastrukturen,
für den Sozialraum mit übernommen werden
und es zu einer sozialräumlichen Teilhabeplanung kommt.
Und auch hier jetzt wieder die Frage:
Wie taucht das jetzt im Gesamtplanverfahren auf?
Und da ist es ja tatsächlich so, dass wir jetzt,
was die Koordination der Leistungen
und der Leistungsträger und ihre Kooperation haben,
eine große Verbesserung haben.
In dieser Frage der Beteiligung,
das ist noch eine ganz große Herausforderung.
Denken Sie zum Beispiel jetzt an die Schnittstelle
von Pflege und Eingliederungshilfe
und an die Frage, was das wirklich heißt.
Also es bedeutet ja,
dass ein wirksames Teilhabemanagement
die hochkomplexen Leistungsansprüche
für jeden einzelnen Menschen erschließen muss,
zusammenführen muss, koordinieren und umsetzen
und das eben von Leistungen aus der Eingliederungshilfe
und anderen sozialgesetzlichen Leistungsträgern.
Das Zweite ist, was ich ganz wichtig finde
und was meines Erachtens, glaube ich,
nicht an allen Stellen bekannt ist
– dieser Sicherstellungsauftrag,
da sage ich gleich noch was dazu.
Also man kann sagen, dass mit dem BTHG
dieser Schritt hin zu einer Strukturverantwortung
im kommunalen und regionalen Raum
tatsächlich vollzogen worden ist.
Was sozusagen erforderlich,
aber meines Erachtens noch nicht genug geregelt ist,
ist diese Frage der Beteiligung der Interessenvertretung
der Leistungsberechtigten und Leistungserbringer
zum Beispiel auf einer Ebene von Arbeitsgemeinschaften.
Das wäre für mich noch eine wichtige Frage.
Ganz kurz jetzt zu diesem Sicherstellungsauftrag.
Also ich hatte ja vorher schon gesagt,
bei der individuellen Bedarfsfeststellung
werden auch Kontextfaktoren erhoben
und die Bedarfsfeststellung soll
bedarfsunabhängig erfolgen.
Und jetzt geht es sozusagen darum,
dass über diese Einzelfälle hinaus
die Ergebnisse von diesen einzelnen Gesamtplänen.
analysiert werden und dann daraus
Anhaltspunkte gewonnen werden für Bedarfslücken
beziehungsweise für die Weiterentwicklung
der Angebotsstrukturen insgesamt,
damit es zu so einer personenzentrierten
Angebotsstruktur kommt.
Also das heißt, ich muss die Erkenntnisse,
die sich aus so einer individuellen Gesamtplanung ableiten,
da muss ich sozusagen ein Unterstützungsarrangement entwickeln
und dann die unterschiedlichen Arrangements anschauen,
um bestehende Defizite vielleicht identifizieren zu können.
Und das wiederum heißt, ich brauche
Schaltstellen sozusagen.
Ich muss irgendwo erstens mal im Bedarfsfeststellungsinstrument
die Möglichkeit haben, das jeweils festzustellen,
und das muss sozusagen dann
sozialraumbezogen zusammengefasst werden,
was entsprechende Lösungen auch erfordert.
Jetzt noch zum dritten Element, nämlich Partizipation,
was nicht nur Soziales einbezogen meint
im Sinn der UN-BRK,
sondern insbesondere auch die politische Dimension.
Und was auch ganz wichtig ist:
In der UN-BRK wird Partizipation immer
als Bedingung und Voraussetzung von Teilhabe gesehen,
weil es nämlich die Qualität der Teilhabe besser beschreibt,
weil es sagt so, die soll voll, wirksam und gleichberechtigt sein.
Das heißt, es soll wirklich eine Mitbestimmung erfolgen
und eine aktive Teilnahme und Beteiligung möglich sein.
Und da brauche ich viele unterschiedliche Stufen und Formen,
die beim Einzelnen anfangen, aber dann eben weitergehen
über Interessenvertretungen, über Beiräte und Anhörungen
bis zu diesen Punkten von Beratung,
guter Beratung und auch ein Monitoring,
wo es vielleicht zu Bruchstellen kommt.
Auch hier noch mal die Frage: Wie finden wir das
jetzt wieder im Gesamtplanverfahren?
Also die Beteiligung
ist obligatorisch bei der Bedarfsfeststellung selber.
An weiteren Punkten im Gesamtplanverfahren
ist sie nicht so fest vorgeschrieben wie an dieser Stelle.
Aber, was wichtig ist, ist, dass für das gesamte Verfahren
und für die Dokumentation vorgeschrieben ist,
sie müssen transparent sein.
Es ist eine Konsensorientierung vorgeschrieben.
Es muss nachvollziehbar und verständlich sein.
Das heißt, es geht um ein konstruktives Vorgehen.
Abweichende Meinungen müssen zum Beispiel
festgehalten werden.
Eine Zielvereinbarung darf nicht
einseitig aufoktroyiert werden.
Und damit haben Sie schon ganz viele Anhaltspunkte,
wie die Ziele begründet werden
und wie wichtig auch ein Verständnis dieser Ziele
auf beiden Seiten ist.
Und natürlich beziehen sich die Wünsche
und das Wahlrecht auf die Leistungen zur Teilhabe
und finden da auch ihre Grenzen.
Aber es geht ja auch darum bei diesen Wünschen:
Möchte ich eine Geld- oder möchte ich eine Sachleistung?
Wer führt das aus?
Eine ganze Reihe von Merkmalen
müssen weiter berücksichtigt werden,
wo Sie sehen, wie die Individualisierung hier
auch wieder weiter auftaucht.
Und was noch ganz wichtig ist:
Dass sich die Ziele, die beziehen sich
auf die Entwicklung der Leistungen,
die sollen angemessen und wirksam sein
und zwar für die Lebensführung,
für ihre Verbesserung,
aber eben auch für den Erhalt oder die Stabilisierung.
Und bei dieser Zielformulierung
geht es gleichrangig sozusagen
um die Sozialraumorientierung
und die Gewährleistung von Handlungsspielräumen.
Zusammenfassend kann man sagen:
Wir haben drei Funktionen, die die Personenorientierung
im Gesamtplanverfahren übernimmt.
Das Erste ist ganz klar die Einzelfallsteuerung,
aber ganz eng damit verknüpft und gleichrangig:
Es soll eben auch eine Angebotssteuerung
damit erfolgen.
Und was man nicht Wegblenden kann,
was Sie auch alle wissen, ist,
dass wir natürlich eine doppelte Geschichte drin haben,
was die Absichten, die Intentionen des BTHG betrifft,
ein Reformmotor, aber eben auch eine Frage
der Dämpfung der Kostensteigerungen.
Das heißt, wir kommen aus diesem Spannungsfeld
zwischen Hilfe und Kontrolle auch nicht raus.
Aber hier ist noch mal wichtig, dass sich die Wirkungen
nicht beziehen auf kurzfristige Ergebnisse,
sondern auf die Lebenssituation,
inwieweit diese sozusagen verbessert
oder auch stabilisiert und erhalten wird,
und auf die Leistungen.
Und zweitens bezieht sich diese Wirkungskontrolle auch
auf die Steuerungsfunktion des Gesamtplans an sich,
also wie wird der wirksam mit Blick auf
die Entwicklung personenorientierter Angebote.
Und jetzt komme ich zu meiner abschließenden Einschätzung.
Also ist das jetzt ein Mittel
zur Umsetzung von Personenorientierung?
Ich würde sagen, es sind ganz klar
Gestaltungsmöglichkeiten vorhanden,
aber es gibt auch eine Menge Gestaltungsaufgaben.
Für mich persönlich so aus der Forschung heraus
ist vor allem relevant die Frage,
inwieweit es tatsächlich zu einem Ende
der Bildung von Hilfebedarfsgruppen kommt.
Da sehe ich große Chancen.
Das setzt aber voraus, dass sozusagen
diese Hilfebedarfsgruppen nicht wieder durch die Hintertür
von Landesrahmenverträgen oder Verordnungen Einzug halten,
weil die Hilfebedarfsgruppen eigentlich was waren,
eine finanzielle Steuerung waren,
aber die immer dazu geführt haben
oder oft dazu geführt haben,
dass damit auch sofort eine Leistungsform verbunden wird,
Das heißt, habe ich einen hohen Bedarf,
werde ich einer stationären Wohnform zum Beispiel zugeordnet,
das heißt wieder Gruppensetting,
keine individualisierte Lebensführung.
Und es heißt, die Menschen müssen zum Angebot passen.
Und dadurch, finde ich, sind immer wieder
Passungs- und Schnittstellenprobleme entstanden.
Und es hat auch verhindert,
dass wir zu einer Erhöhung der Vielfalt kommen
statt diesem Schwarz-Weiß von:
Wenig Hilfebedarf heißt ambulant.
Also da sehe ich Stellschrauben,
auch, dass sozusagen Partizipation durchaus erhöht ist,
und vor allem, dass die Stellschrauben da sind
zu dieser regionalen und kommunalen Bedarfsdeckung.
Das heißt, wenn das wahrgenommen wird,
dann kann es zu einem Transformationsprozess kommen.
Und der kann auch in die Betrachtung
der Wirkung einbezogen werden.
Gestaltungsaufgaben:
Das Fallmanagement
– also meine Einschätzung ist,
dass es ein hoher Anspruch ist,
der aber auch zu einer enormen Erhöhung der Komplexität
der ganzen Verfahren geführt hat
und dass wir hier sozusagen viel Wissen brauchen,
Haltung, Kompetenzen
in diesem Prozess der Bedarfsfeststellung, in dieser Frage,
zum Beispiel Kommunikation und wirkliche Partizipation
im Verfahren der Bedarfsfeststellung.
Die zweite, finde ich, ganz, ganz wichtige Stelle ist
diese Schnittstellenklärung
beim Einbezug anderer Leistungsträger.
Und ich glaube, da braucht man Konzepte und Verfahren
auch zur Ressourcenschonung.
Ich denke hier insbesondere auch an Angehörige
und an Adressatinnen und Adressaten,
wenn es zum Beispiel um Leistungen von Pflege
und Eingliederungshilfe geht.
Der nächste Punkt, der hiermit auch noch mal zusammenhängt,
gerade, weil es dieses Spannungsfeld ist,
was man gestalten muss, wo man übrigens auch
einen sehr tiefen Einblick in Lebensverhältnisse
erhält über die Bedarfsfeststellung,
ist sozusagen für mich die Frage der Partizipation
noch mal umso bedeutsamer.
Und insofern glaube ich, dass es viele Chancen gibt
und dass da im Moment auch die Chancen da sind,
wenn diese Gestaltungsaufgaben
in einen gemeinsamen Prozess auch münden.
Das war erst mal von meiner Seite aus
dieser kurze Einblick.
(Dr. Steinmüller) Vielen Dank, Frau Beck,
für diesen Aufschlag hier im Forum.
Es gab zwei Fragen an Sie,
die ich gerne noch weitergeben möchte.
Die eine Frage wurde im Chat gestellt von Frau Kramer.
Die Frage lautet: "Bei wem sehen Sie Strukturverantwortung
entsprechend des BTHGs
für den kommunalen/regionalen Raum verortet?"
Und die andere Frage kam über Slido
und wurde anonym abgegeben, lautet aber:
"Können Sie noch etwas zum Menschenbild der ICF
und den Implikationen für die Bedarfsermittlung sagen?"
(Prof. Beck) Also das Erste, Strukturverantwortung hängt ja davon ab,
wer der Träger der Eingliederungshilfe ist.
Und in manchen Bundesländern sind es ja die Kommunen.
Da, wo es nicht die Kommunen sind,
müssen ja neue Schnittstellen entstehen
hin zu dieser gemeinsamen Infrastrukturverantwortung.
Und da würden natürlich die Kommunen mit ins Boot kommen
zusammen mit den überörtlichen Eingliederungshilfeträgern.
Die zweite Frage, die ICF
– ich finde, es ist ein unhinterfragtes Menschenbild.
Es geht immer noch aus
von so einer normalen Funktionsfähigkeit.
Und in der ICF selber steht,
dass man das thematisieren soll,
also diese unhinterfragte Normalität
und auch die Frage der Standards.
Es ist kein rein medizinisches Menschenbild mehr,
weil sozusagen immer wieder betont wird,
dass es ein handlungsorientiertes Menschenbild ist.
Und was vielleicht noch so ein bisschen
dieses Unhinterfragte zurücknimmt,
ist diese große Differenzierung, die sie machen
zwischen Leistung und Leistungsfähigkeit,
und da immer wieder das Umfeld mit ins Spiel kommt,
also: "Was könntest du an Teilhabemöglichkeiten haben,
wenn das Umfeld, die Kontextfaktoren andere wären?"
Aber dennoch besteht die Gefahr,
dass da dieser Gedanke der Veränderung des Umfelds
immer wieder reduziert wird
auf so eine Befähigung des Einzelnen
und dass wir gar nicht mehr nachdenken,
ob sozusagen Teilhabe um der Teilhabe willen
oder Förderung um der Förderung willen,
ob das eigentlich Sinn und Zweck der Sache ist
oder ob es nicht auch um Gestaltung
sozusagen von Lebensführung geht,
eine Vielgestaltigkeit der Lebensführung.
Das meinte ich vorher mit "das muss man offenlegen".
(Dr. Steinmüller) Ja, danke schön.
Es kam noch eine Frage gerade über Slido rein,
die ich Ihnen auch kurz stellen möchte.
Die lautet: Wie passt die individuelle Bedarfsfeststellung
zu Leistungsvereinbarungen, die lediglich
in Leistungsgruppen binnendifferenziert sind?"
Mit dem Zusatz: "Wie beispielsweise in Schleswig-Holstein."
Der Zusatz ist dann das, was wir
in die Arbeitsgruppen wahrscheinlich mitnehmen.
Aber vielleicht können Sie dazu trotzdem
schon mal aus Ihrer Sicht etwas sagen.
(Prof. Beck) Na ja, im Moment ist es ja so,
dass das in den Bundesländern auf der Ebene
der Landesrahmenverträge und der Verordnungen
auch unterschiedlich gehandhabt wird
und dass, glaube ich, hier die entscheidende Stelle ist,
die Leistungsbereiche, wie die beschrieben werden,
also wie umfassend die beschrieben werden
und wie da die Koppelungen dann vorgenommen werden.
Aber ich glaube, das ist wirklich dann
noch mal was für die Arbeitsgruppen selber,
da genauer hinzugucken.
(Dr. Steinmüller) Das denke ich auch, genau,
weil es doch gerade um Schleswig-Holstein
dann hier noch in der Frage ging.
Dann bedanke ich mich an der Stelle herzlich bei Ihnen
für den Vortrag, für den Aufschlag,
dass Sie das auch zum zweiten Mal hier im Forum gemacht haben.
Ganz wunderbar.
Und alles, was darüber hinaus ja dann an Diskussionen es gibt,
das werden wir ja gleich noch in den Arbeitsgruppen behandeln.
Sie waren ja sehr fleißig
und haben die Wortwolke gut bestückt mit sehr vielen Begriffen.
Und Sie sehen das ja auch hier freigegeben.
Ein paar Begriffe, genau, möchten wir mal durchgehen.
Also ganz groß in der Mitte bei der Wortwolke
ist ja immer das am größten,
was auch am häufigsten eingegeben wurde als Begriff.
Und wir haben hier genauso wie gestern
das "Empowerment" in der Mitte stehen.
Also Empowerment der Leistungsberechtigten
im Verwaltungsverfahren soll das wahrscheinlich bedeuten.
Das war ja auch gestern schon in der Arbeitsgruppe,
aber auch schon am gestrigen Tag ein großes Thema.
"Wille der Klient*innen", auch ein großes Thema,
war gestern auch schon in der Wortwolke
und am gestrigen Tag dabei.
"Orientierung am Willen"
des Leistungsberechtigten vermutlich
passt auch dazu.
"Gute Vorbereitung",
vermutlich auf allen Seiten, aber auch
bei den Leistungsberechtigten, nehme ich jetzt mal an.
"Zusammenwirken der Reha-Träger"
ist natürlich ein ganz großes Thema
und ein großes Ziel des BTHGs
gerade im Bereich des Teilhabeplanverfahrens.
"Beteiligung der Leistungsberechtigten"
am Verfahren, auch ein großes Thema.
"Wissen von MAs", Mitarbeitern vermutlich,
was dann auf allen Seiten
vermutlich auch notwendig ist.
"Schulung Leistungsträger/Leistungsberechtigter"
passt auch dazu, vermutlich auch gemeint,
gemeinsame Schulungen hier durchzuführen.
"Schnittstellenmanagement", "Sozialraumorientierung",
"Kooperation" sind natürlich große Themen,
ebenso wie "Sozialraumplanung".
"Pandemie :(" ist auch so ein Thema,
was natürlich für das Verwaltungsverfahren
und die Bedarfsermittlung und auch das persönliche
Sehen und den persönlichen Kontakt
Probleme bereitet.
"Mangelnde Zeit", "Zeitaufwand" ist hier noch genannt,
"Komplexität der Arbeit".
Ich schaue noch mal, "Selbstvertreter".
"Dauer" passt auch noch zum Zeitaufwand.
Wunderbar. Ja, vielen Dank, dass Sie sich so rege beteiligt haben.
Ich glaube, das gibt noch einige, ja, Denkanstöße
auch gleich für die Arbeitsgruppen.
Da können ja auch die verschiedenen Themen,
die hier auch noch mal genannt wurden, weiter diskutiert werden.
Dann gehen wir direkt in die Arbeitsgruppen.
(Hr. Kerkhoff) Wollen wir einmal eine Vorstellungsrunde starten,
damit alle Beteiligten so ein bisschen wissen,
mit wem sie es auch hier zu tun haben?
Von den Namen her muss ich einräumen,
dass ich jetzt nicht
ad hoc sagen kann ich, dass ich jemanden kenne.
Insofern würde ich das einmal vorschlagen.
Vielleicht fangen wir einfach mal an.
Frau Vollstedt, Sie sind bei mir ganz als Erste in der Liste.
Würden Sie sich einmal vorstellen?
(Fr. Vollstedt) Ich bin Annika Vollstedt.
Ich arbeite bei der Stadt Kiel in der Eingliederungshilfe.
Ich kann aber leider noch gar nicht so viel sagen,
weil ich erst seit zwei Wochen dabei bin,
davor in der Geflüchtetenhilfe gearbeitet habe.
Und genau, ich habe halt vor zehn Jahren
das letzte Mal sozusagen mit Menschen mit Behinderung gearbeitet
und arbeite mich gerade erst wieder ein.
Also ich habe noch das alte Gesetz eher im Kopf
und nicht das neue
und, genau, nehme hier ganz viel mit und ganz viel auf
und finde es superspannend.
Aber ich glaube, ich kann halt noch nicht
so viele Erfahrungen irgendwie mitteilen. Genau.
(Hr. Kerkhoff) Dann erst mal herzlich willkommen
in der Eingliederungshilfe
in dieser spannenden und stürmischen Zeit.
(Fr. Vollstedt) Ja, danke.
(Hr. Kerkhoff) Frau Groth-Bick, wollen Sie weitermachen?
(Fr. Groth-Bick) Ja, ich bin Dagmar Groth-Bick.
Ich bin beim Deutschen Roten Kreuz hier in Hamburg,
bin einmal Gesamtleitung
für mehrere Standorte hier in Hamburg.
Die Sozialpsychiatrie, also die Versorgung
von psychisch kranken Menschen, das ist unser Fokus.
Und ich bin Verbandsvertretung
auch für den Eingliederungsbereich in Hamburg
und also sehr intensiv mit allen Neuerungen
und mit dem BTHG beschäftigt
genauso wie Leistungsvereinbarungen.
Also ich habe schon mehrere Ebenen
der Praxis miteinander verknüpft.
Ja, deswegen bin ich hier.
Und ich würde es schön finden, wenn die anderen
sich auch ein bisschen zeigen würden.
Das ist immer so ein bisschen komisch,
wenn man sonst nur so auf graue Kacheln guckt.
Weil ich sehe auch eine Kollegin,
die habe ich schon gesehen.
Jetzt weiß ich gar nicht, wo sie wieder hin ist.
Aber es wäre ganz schön. Also ich würde mich freuen darüber.
(Hr. Kerkhoff) Danke schön. Ja, jeder ist natürlich herzlich eingeladen,
sich auch zu zeigen, wenn es geht.
Herr Werner, würden Sie sich weiter einmal vorstellen?
(Hr. Werner) Also ich bin Martin Werner,
arbeite im Bezirksamt Hamburg-Mitte im Jugendamt
und hatte bislang mit dem BTHG noch nicht so viel zu tun
und bin hier mehr als Lernender.
(Hr. Kerkhoff) Wir sind alle Lernende, auch wenn wir...
Aber nein, gerne. Herzlich willkommen.
Ja, ansonsten gehen wir einmal zu Herrn Boerma.
(Hr. Boerma) Ich heiße Robin Boerma und arbeite in Geesthacht
in der Psychiatrie in einem Krankenhaus,
habe nicht direkt mit der Eingliederungshilfe was zu tun,
aber immer so die Schnittstellen
brauche sehr viel lange Zeit.
Ich bin im Verein der Leistungserbringer tätig
im Vorstand und finde es eigentlich ganz spannend,
diese Entwicklung in dem Bundesteilhabegesetz
und auch wie es umgesetzt wird.
Und deswegen bin ich hier dabei.
(Hr. Kerkhoff) Vielen Dank. Als Nächste wäre Frau Kock dran.
(Fr. Kock) Also ich bin beim Verbund Sozialtherapeutischer
Einrichtungen tätig in Lübeck.
Ja, und ich bin jetzt auch
– mache die Abrechnung dabei.
Und für mich ist es eben auch ganz interessant, mal so zu sehen,
wie das alles sich da entwickelt in dieser ganzen Geschichte.
Ich bin selber noch nicht ganz so viel da mit drinnen
in dem Bereich, aber, ja, ich hoffe,
ich werde jetzt dadurch etwas schlauer.
(Hr. Kerkhoff) Ja, vielen Dank.
Frau Hencke, mögen Sie sich einmal vorstellen?
(Fr. Hencke) Ja, ich bin Kerstin Hencke,
rechtliche Betreuungen aus Hamburg,
seit fast 20 Jahren.
Ich bin auch tätig in Schleswig-Holstein als Betreuerin.
Und ja, mich interessiert das Thema auch sehr.
Ich habe jetzt gar nicht die anderen so mitgekriegt,
weil ich eben leider hier mit der Technik
nicht ganz zurechtkomme gerade
und überhaupt keinen sehe.
(Hr. Kerkhoff) Ja, das ist nicht schön.
Vielleicht kriegen wir das noch hin im weiteren Verlauf.
Aber hören können Sie uns?
(Fr. Hencke) Ja.
(Hr. Kerkhoff) Das ist ja schon mal viel wert. Okay, vielen Dank.
Gut, dann bleibt als letzte Person auf meiner Liste jemand
mit V362891.
(Hr. Pöhland) Ja, hallo. Es tut mir leid,
dass mein Klarname nun nicht da steht.
Mein Name ist Manfred Pöhland.
Ich komme von der Verwaltungsberufsgenossenschaft.
Wir beschäftigen uns in der letzten Zeit vermehrt mit dem BTHG.
Und mir geht es so wie vielen anderen hier.
Ich muss da auch erst mal einen Einblick bekommen,
auch mal über den Tellerrand schauen,
über das hinaus, was wir leisten können:
Welche Möglichkeiten gibt es da noch?
Wie ist das mit dem Gesamtplanverfahren?
Und so weiter und so weiter.
Da erhoffe ich mir einen Input heute.
(Hr. Kerkhoff) Alles klar, vielen Dank.
Gut, dann sind wir alle so weit vorgestellt.
Nein, ich bin noch nicht vorgestellt. Ich bin Simon Kerkhoff.
Ich bin Sachgebietsleiter in Schleswig-Flensburg
für die Eingliederungshilfe für Menschen mit Behinderung
ohne den Bereich heilpädagogische Leistungen.
Das haben wir noch in einem anderen Team.
Ich bin seit 2016
als Projektleiter auch dazu noch unterwegs,
um im Kreis Schleswig-Flensburg die Umsetzung
des Bundesteilhabegesetzes auf den Weg zu bringen.
Und ja,
das wäre es erst mal so zu mir.
Aber wir haben noch eine,
Frau Martin ist noch neu dazugekommen.
Mögen Sie sich auch einmal vorstellen?
(Fr. Martin) Ich bin Regionalleitung im Jugendamt in Elmshorn.
Berührungspunkte ja mit dem BTHG,
das ist immer so noch ein großes Fragezeichen.
Wir arbeiten damit, aber irgendwie
müssen wir uns da auch mal mehr heranwagen an das Thema.
Das bleibt so ein bisschen auf der Strecke.
Deswegen auch die Fortbildung hier,
um mal ein bisschen sich mehr damit zu beschäftigen
und reinzukommen in das Thema,
mehr, als wir bis jetzt sind.
Das ist so das Anliegen.
(Hr. Kerkhoff) Alles klar. Vielen Dank.
Ich würde dann tatsächlich hier versuchen,
in eine Diskussion einzusteigen.
Wir haben ja ein paar Themenpunkte bekommen.
Meine erste Frage ist natürlich:
Haben Sie schon Erfahrungen mit der Bedarfsermittlung
und vor allen Dingen auch der Gesamtplanung
nach dem BTHG gemacht?
Überwiegend sind ja jetzt hier Hamburger unterwegs.
Aber dennoch einfach mal einen Sachstand abfragen:
Wie sind Ihre Erfahrungen mit dem Gesamtplanverfahren
nach BTHG und dem jeweiligen Verfahren,
was der Kostenträger vor Ort entwickelt hat?
Vielleicht mögen die Kolleginnen und Kollegen
aus dem Jugendamt einmal darlegen,
ob Sie da überhaupt schon Berührungspunkte
auch mit dem Formularwesen überhaupt schon gehabt haben.
Sind ihnen schon mal Gesamtpläne
nach dem neuen Schema untergekommen?
(Fr. Martin) Vielleicht sage ich einmal was dazu.
Wir haben ja einen Bogen dafür und an dem hangeln wir uns lang
und versuchen, den zu nutzen.
Wenn wir in Berührung kommen mit dem Bundesteilhabegesetz,
dann zücken wir den Bogen und versuchen,
den dann mit unseren Klienten entlangzuhangeln
und bestmöglich auszufüllen,
nenne ich es jetzt mal so.
(Hr. Kerkhoff) Also ähnlich wie alle Beteiligten an der Stelle.
Natürlich ist im Rahmen der EGH die Praxis
wahrscheinlich größer als im Zusammenhang mit § 35a Jugendhilfe.
Aber es wird.
Frau Groth-Bick, Sie haben ja als Regionalleitung
da bestimmt auch einen guten Überblick darüber.
Haben Sie da Erfahrungen?
(Fr. Groth-Bick) Ja, Gesamtleistung.
(Hr. Kerkhoff) Gesamtleitung. Entschuldigung.
(Fr. Groth-Bick) Ja, die Begrifflichkeiten,
das eine gibt es den Standort, regional sowieso,
also je nachdem, was der Träger
oder hier in dem Fall bei uns
der Landesverband sozusagen festlegt dann vor allem,
die Beschreibung der Funktionen.
Wir haben einen Gesamtplan hier natürlich in Hamburg.
Und der ist auch schon der ICF angepasst,
also er ist so weit überarbeitet worden,
teils auch in Gremien mit Trägerbeteiligung
oder eben Referenten der Verbände.
Der wird auch eingesetzt.
Ich muss so sagen, in Hamburg ist es im Moment
ein bisschen schwieriger, weil
aufgrund dieser ganzen Softwareumstellungen und alles
und Personalmangelgeschichten
sind sehr wenige bis jetzt sozusagen in Bearbeitung.
Also die Antragsverfahren dauern
im Moment sehr, sehr, sehr lange.
Also von daher ist die Baustelle eher das im Moment:
Wie kriegt man das wieder hin,
dass Gesamtpläne tatsächlich auch regelmäßig stattfinden?
Also, worauf natürlich die Leistungsberechtigten
auch Anspruch haben.
Und das ist im Moment ein Riesenproblem,
weil einfach Antragsverfahren über Monate sich hinziehen
und deswegen eher da der Fokus darauf ist.
Wir nutzen natürlich den Gesamtplan,
so wie er in Hamburg jetzt entwickelt ist nach ICF,
auch selber natürlich bei den Trägern,
weil ja jeder auch seinen individuellen Hilfeplan mit denen erstellt.
Und für die Klienten ist es teilweise natürlich ungewöhnlich,
weil wir sind in der Sozialpsychiatrie.
Das heißt, ICF ist ein bisschen schwierig.
Also da sind ja viele Komplexe,
die ja auf unserer Klientel gar nicht zupassen so.
Das macht es so ein bisschen schwieriger.
Da finden sich viele darin halt nicht wieder.
Da muss man sehr viel auch erläutern,
also auch den Klienten erläutern
oder Leistungsberechtigten,
warum es jetzt so ein Verfahren ist mit diesen Kriterien
und wie das einzuordnen ist.
Das ist so manchmal so ein bisschen schwieriger halt.
Aber das steht alles am Anfang halt.
Und da fehlt wirklich auch noch Praxis,
um zu sagen, in welche.
– oder auch wie wir unsere eigenen Hilfepläne
auch anpassen werden.
Das ist ja auch ein Prozess, in dem wir uns gerade befinden.
Ist es denn so, dass in Hamburg der Kostenträger signalisiert hat,
dass er so was wie einen Bericht zum Gesamtplan
herausgeben wird als Vordruck?
Oder sind Sie da als Leistungserbringer frei in der Entwicklung?
(Fr. Groth-Bick) Nein, der gibt das schon vor.
Aber das ist jetzt keine Vorschrift.
Also das ist eine Empfehlung immer.
Natürlich kann man ja nicht
– aber die Empfehlung, die benutzen und nutzen auch alle.
Also das ist schon unser Grundverständnis.
Es gibt immer Träger
– die gibt es ja in Hamburg nun wirklich...
Es ist ja ein großes Sortiment an Trägen.
Da gibt es immer welche, die natürlich sagen:
"Ich mache was Eigenes. Was soll ich auch da?"
Aber das wird dadurch in der Kommunikation dann
mit dem Fachamt oft ein bisschen schwieriger,
weil man dann unterschiedliche Grundlagen nutzt.
Also von daher wird die Empfehlung auch so weit umgesetzt.
Vor alle Dingen sind wir schon beteiligt.
Also Hamburg arbeitet schon so
in verschiedenen Arbeitsgruppen auch immer,
wo auch Referenten immer wieder eingeladen werden
und auch Träger sich beteiligen können,
um aus der Praxis die Sachen miteinzubeziehen,
so um das so ein bisschen runder zu machen.
Das ist hier schon also gelebte Arbeitsweise.
(Hr. Kerkhoff) Wir haben jemand Neuen dazubekommen,
habe ich gesehen, einen Herr oder Frau Hollenrieder.
Vielleicht mögen Sie sich einmal vorstellen.
(Fr. Hollenrieder) Ja, einen schönen guten Tag.
Mein Name ist Jutta Hollenrieder, con_sens Consulting.
Wir sind tätig im Bereich der Eingliederungshilfe,
Hilfe zur Pflege und auch andere Sozialverwaltungen
und gestalten die Schnittstellen
gemeinsam in den Kommunen mit unseren Kunden.
Daher das Interesse und ich freue mich,
wenn auch verspätet, jetzt zu Ihnen stoßen zu können.
(Hr. Kerkhoff) Herzlich willkommen.
Vielleicht mögen Sie einen Impuls liefern.
Sie als Mitarbeiterin von con_sens
haben natürlich eine hohe Flughöhe,
aber dafür einen Überblick über ganz viel.
Wie sind denn Ihre Erfahrungen?
Wurden Ihnen schon
– haben Sie schon auf Gesamtpläne einen Blick werfen können
und auch auf die Verzahnung mit anderen Schnittstellen,
aus den Ihnen vorliegenden Gesamtplänen
sich dazu ein Bild machen können?
(Fr. Hollenrieder) Ja, wir stellen fest, dass viele sich
– wie soll ich das ausdrücken? –
noch auch auf dem Weg befinden, die Dinge auszugestalten.
Und die Gesamtpläne inhaltlich selbst
sehen wir jetzt nicht fallbezogen direkt,
aber wir wissen, dass die Zusammenarbeit
an vielen Stellen noch ausbaufähig ist.
Insofern kann ich Ihnen jetzt
gar nicht so viel Vorwärtsweisendes sagen,
weil tatsächlich natürlich wir auf diejenigen schauen,
die dort erst noch mal den Weg finden müssen,
mit den vielen Kooperationspartnern jetzt tatsächlich
vorab auch fallübergreifend ins Gespräch zu kommen,
um ihre Zusammenarbeitsform dort zu verbessern.
Vielfältig wird die Frage gestellt:
"Soll dann in der EGH,
in der Eingliederungshilfe auch gleich
die Hilfe zur Pflege mit eingebunden sein?
Wie reguliert man das intern?
Und muss man dann in der Hilfe zur Pflege
eigentlich auch noch eigene Bescheide machen?
Oder reicht es, wenn es entsprechend
in der Gesamtplanung ausgewiesen ist?
Und da kommen die Kommunen schon auch
zu unterschiedlichen Formen.
Aber wir selber denken,
– und da möge man mich gerne korrigieren,
weil das ist zunächst auch mal nur eine Einschätzung,
ich bin ja kein Jurist –
dass natürlich eine Gesamtplanung
dann durchaus bindend ist für diejenigen,
die darin ihre entsprechenden Aktivitäten hinterlegen.
Und insofern ist diese Leistung damit vereinbart
und die Ziele sind gemeinsame Ziele
aus einer Hand für eine Person,
sodass man da jetzt nicht
zu viele parallele Verfahren aufmachen muss.
Das ist ja der Sinn und der Geist des BTHG.
So haben wir es zumindest immer aufgefasst.
Vielleicht ganz kurz erst einmal so.
(Hr. Kerkhoff) Ja, vielen Dank
Und das, was Sie beschrieben haben,
dieser Gedanke, möglichst viele Leistungen aus einer Hand,
ist natürlich, das ist sehr richtig.
Das ist der Kerngedanke, den das BTHG verfolgt.
Je mehr wir damit in die Praxis eingetaucht sind,
stellen wir allerdings fest,
dass das auch wirklich eine Komplexität ist,
die das System definitiv im Moment
über seine Grenzen hinaus bringt.
Da ist einfach,
gerade wenn Sie die Thematik Pflege ansprechen
– nicht ohne Grund ist das hier ja ein eigener Forumspunkt
bei der heutigen Regionalkonferenz geworden.
Das ist ein ganz, ganz schwieriges Feld.
Und da sind die formalen Geschichten,
ob man das nun als eigenständigen Bescheid
oder im EGH-Bescheid oder im Gesamtplan macht,
noch das Geringfügigste,
weil es nach wie vor ja
– allein wenn ich daran denke, an die Formulierung,
die der Gesetzgeber gewählt hat in Paragraph 103 Absatz 2,
wo es halt darum geht,
dass ambulante
– dass bei einer Betreuung im eigenen Wohnraum
die Hilfe-zur-Pflege-Leistungen,
bestimmte Hilfe-zur-Pflege-Leistungen
zu Leistung der EGH werden,
solange sie teilhaberisch verfolgt werden können,
also solange es im Gesamtplan einen Sinn ergibt.
Allein diese Formulierung bereitet mir schlaflose Nächte,
weil sie überhaupt nicht ausgelegt ist und festgelegt ist.
Das ist so ein unbestimmter Rechtsbegriff.
Da ist noch ein ganz spannendes Feld.
Frau Lauterbach ist dazugekommen. Herzlich willkommen.
Oh, ich wollte Sie nicht erschrecken.
Würden Sie sich einmal für die anderen vorstellen?
(Fr. Lauterbach) Ja, gerne. Bettina Lauterbach.
Ich bin Sozialarbeiterin in der Psychiatrischen Klinik
im UKE hier in Hamburg,
leite den psychosozialen Dienst.
Das sind also die Sozialarbeiter
in der Psychiatrischen Klinik.
Ja.
(Hr. Kerkhoff) Vielen Dank.
Haben Sie schon Erfahrungen
mit dem neuen Gesamtplanverfahren sammeln können?
(Fr. Lauterbach) Nein.
Nein, also in Hamburg ist meine Erfahrung
– das hat auch immer wieder der Leiter des Fachamtes gesagt:
"Eigentlich machen wir alles so wie vorher."
Und das ist eigentlich auch ganz gut gelaufen.
Aber ich habe auch schon in der Wortwolke
meine Bedenken geschrieben.
Also wir versuchen natürlich hier aus der Klinik heraus,
mit Patienten einen Antrag zu formulieren
und ihn zu begleiten und so weiter und so weiter.
Und eines der schwierigsten Themen ist,
dass es so lange dauert,
dass sie dann also schon aus der Klinik wieder entlassen sind
und wir sie in Tüttelchen nicht mehr
an der Leine haben,
das heißt, wir sie eigentlich schon vorher
an den Anbieter sozusagen angekoppelt haben müssten,
damit das ganze nachhaltig wäre.
Dann, dass die Patienten
total geschockt sind, wenn sie dann die Checkliste kriegen,
um die Vermögensverhältnisse zu klären.
Und wenn wir die Patienten nicht auffordern
und sagen: "Also, wenn Sie Post kriegen vom Fachamt,
dann kommen Sie damit zu uns und wir helfen Ihnen bla, bla, bla",
und wenn sie dann schon entlassen sind,
dann stoppt das Ganze schon da
und endet bei der erzielenden Mitwirkung an dem Patienten
– bei dem Patienten. Und das ist einfach furchtbar schade.
Und da würde ich mir was anderes Niedrigschwelliges wünschen.
Das habe ich auch schon in der Wortwolke angegeben.
Und ich wünsche mir einfach auch,
dass das Gesamtplanverfahren nicht in der Behörde stattfindet,
sondern in der Lebenswelt des Patienten.
Das kann also bei einem Anbieter sein,
das kann...
Also ich wünsche mir zum Beispiel auch,
dass unsere Sektorkonferenz
auch unter Umständen zum Gesamtplanverfahren
– das hatte ich mal in einem anderen Arbeitskreis
als Idee geäußert.
Wir versuchen ja in Hamburg, Regionalkonferenzen zu machen,
das heißt, für schwierige Hard-to-reach-Patienten
eine gemeinsame Verantwortung
im Stadtteil zu organisieren.
Und dort besprechen wir Patienten,
eben nämlich Patienten, wo wir nicht wissen wohin,
die rausfallen aus allem und so weiter und so weiter.
Und ich würde mir wünschen,
dass die Kollegen also vom Fachamt Eingliederungshilfe
schon dazukommen
und dort diesen Patienten schon begegnen
und man dann dieses auch als Gesamtplanverfahren
schon nehmen würde,
weil man hätte den Patienten schon in der Klinik,
man hätte ihn hier schon zu sehen
und man kriegt alle seine Behandler zu fassen.
Das wäre eigentlich ideal.
Aber nun habe ich genug geredet.
(Hr. Kerkhoff) Vielen Dank, Frau Lauterbach.
Ich finde das sehr interessant.
Ich kann – also nur als Impuls:
Im Kreis Schleswig-Flensburg,
wir haben ja auch in Schleswig
eine große psychiatrische Klinik sitzen
und haben auch häufig diese Situation,
dass halt Anträge aus der Klinik raus kommen.
Unser System, wir versuchen es so zu regeln tatsächlich:
Jeder Neuantrag, der bei uns eingeht
– und das sind ja in der Regel dann
aus der Fachpsychiatrie die Anträge.
Die Klienten waren lange nicht in Leistung
oder beantragen das erste Mal Eingliederungshilfe.
Unsere Vorgabe ist, wir versuchen innerhalb von zwei Wochen
spätestens ein Erstgespräch stattfinden zu lassen.
Und nach diesem Erstgespräch
sind wir in 98 Prozent der Fälle so weit,
dass wir auch eine Einschätzung treffen können,
zu sagen, wie geht es weiter,
ist eine Anbindung der Maßnahme in Ordnung.
Und häufig passt das mit der Klinikentlassung dann auch,
weil der soziale Dienste diese Abläufe ja auch kennt dort
und uns frühzeitig informiert.
Wir haben natürlich immer wieder die Situation,
wo sich der Klient irgendwie drei Tage vor Entlassung entscheidet,
einen Antrag auf Eingliederungshilfe zu stellen.
Das sorgt dann hier für Rotation.
Wir versuchen da dann, einiges möglich zu machen.
Aber vor allen Dingen ab dem Moment, wo wir das wissen,
bleiben wir in der Regel auch an den Klienten dran
und bemühen uns um einen Termin.
Klar haben wir auch diese Hard-to-reach-Patienten
und Klienten, die sich da ein bisschen
– die einfach schwer zu greifen sind.
Aber, was ich bei Ihnen da jetzt rausgehört habe, ist,
dass dieser Zeitraum zwischen Kontaktaufnahme,
Erstantragsstellung
zwischen Leistungsträger und dem Klienten
einfach zu lange dauert.
(Fr. Lauterbach) Ja, er ist zu lang
und er ist dann auch zu bürokratisch.
Also ein Patient, der keine Briefe aufmacht,
der kriegt davon einfach nichts mit.
Und deswegen ist es einfach gut natürlich,
wenn der Patient einen Betreuer hat,
– alles gar kein Problem –
aber auch, wenn so was an uns geht.
Also vielleicht haben wir den Patienten
ja auch noch ambulant weiter
oder er kommt wieder, oder, oder, oder.
Dass wir, also die wir uns ja schon verantwortlich fühlen
für die Nachsorge des Patienten,
dass wir einfach davon was mitkriegen.
Und gerade die Patienten, um die es geht,
ich sage immer, das sind ja auch Stammkunden von uns,
die kommen ja auch wieder.
Und gerade die Patienten aus dem Stadtteil,
die treffen wie hier immer mal wieder.
So. Und die Patienten, die wirklich rausfallen,
die einfach gehen,
weil sie keinen Bock mehr auf Behandlung haben,
ja, die erwischen wir dann natürlich nicht.
Das ist dann eben so.
(Hr. Kerkhoff) Eine Sache wollte ich noch
aus eigenem Interesse nachfragen. Sie sagten,
wenn dann die Checkliste kommt für Einkommen
und Vermögensverhältnisse und diese ganzen Geschichten,
dann fallen viele Klienten davon abgeschreckt schon zurück.
Jetzt hat der Gesetzgeber ja eigentlich
den Versuch unternommen,
gerade diese Einkommens- und Vermögensgeschichten
einfacher zu gestalten.
Hat sich denn in der Checkliste was verändert?
Oder ist das die gleiche wie vorher
und das Problem ist nach wie vor dasselbe,
es ist einfach eine Liste von einer Behörde,
wo man denkt: "Ach du je"?
(Fr. Lauterbach) Also ich weiß nicht,
ob Sie das schon gesehen haben,
aber schon am Sonntag ging eine Petition
des Hamburger Initiativkreises ASP,
Ambulante Sozialpsychiatrie, Ambulante Eingliederungshilfe rum.
Ich weiß nicht, ob das die Kollegen kennen,
aber Sie können mich gerne anschreiben
unter lauterbach@uke.de
und dann kann ich das gerne schicken.
Ich habe es auch Frau Nigbur geschickt.
Also der Initiativkreis der ASP-Einrichtungen
in Hamburg beklagt genau das,
dass eben die alte Checkliste,
als Eingliederungshilfe noch Sozialhilfe war,
einfach wiederholt an die Patienten geschickt wird.
Die hat, glaube ich, ich lüge, acht Seiten,
zehn Seiten, keine Ahnung.
Und der Patient
– und es ist genau die gleiche Liste wie früher.
Ja, also haargenau.
Das heißt, das ist die gleiche Checkliste,
die auch im Sozialamt hier
an Hilfe-zum-Lebensunterhalt-Klärende geht.
So. Und das beklagt dieser Initiativkreis sehr,
dass dadurch eben Menschen abgeschreckt werden.
Und das ist dann in Tüttelchen
natürlich eine Kritik ans Fachamt.
Aber ich sage mal so, ich gebe das nur weiter,
denn das ist nicht unsere Hauptbaustelle.
Ich sage einfach, Patienten werden dadurch abgeschreckt.
(Hr. Kerkhoff) Ja, das ist nachvollziehbar.
Ja, aus der Argumentation
– aus der Sicht einer Behörde heraus kann ich jetzt
natürlich ganz viel darüber argumentieren,
dass wir als Behörde natürlich die Vorgaben prüfen müssen
und so weiter und so fort.
Aber durchaus kann man ja den Prozess überdenken.
Dass das irgendwann geprüft werden muss, ist ja ganz klar.
Wir haben uns eher so auf den Punkt gestellt, dass wir
– als Erstes machen wir tatsächlich die Erstberatung.
Das heißt, wir gehen in möglichst persönlichen Kontakt.
Das war in der Pandemie schwierig.
Per Videokonferenz und Telefon haben wir versucht,
das zu überbrücken.
Aber eben also unser Ansatz ist eigentlich der:
Erst mal soll mit Menschen gesprochen werden,
bevor diese ganze Liste kommt, wo zehn Seiten draufstehen,
weil in diesem Gespräch
beraten die Kolleg*innen ja auch
und sagen an der Stelle auch:
"Sie werden eine lange, lange Liste bekommen.
Aber ganz vieles davon trifft für Sie gar nicht zu.
Wenn Sie Fragen haben, melden Sie sich."
Also das ist die Herangehensweise,
die wir versuchen einzuziehen,
weil wir eben auch diesen Effekt gehabt haben.
Wir wollen nicht, dass der Eindruck entsteht,
dass wir die Leute mit solchen Formalien von uns wegdrücken.
Das aber nur aus der Erfahrung heraus.
(Fr. Lauterbach) Ja, also genau das würde ich mir wünschen.
Also bei uns ist es so:
Ich stelle hier mit dem Patienten
einen Antrag auf Eingliederungshilfe relativ formlos.
Und als Nächstes kommt innerhalb von 14 Tagen die Checkliste:
"Bitte füllen Sie diese Checkliste bis dann und dann aus." Ja.
(Hr. Kerkhoff) Okay.
Ja, Frau Hollenrieder.
(Fr. Hollenrieder) Ja, aber wir stellen schon fest,
dass auf der kommunalen Seite,
wenn dort die Anträge Eingliederungshilfe
oder irgendeine Art von Kontaktaufnahme erfolgt,
dass dann tatsächlich die Hausbesuche,
so wie es ja auch angedacht ist,
in der eigenen Häuslichkeit, dem Wohnheim
oder was auch immer stattfinden
und tatsächlich natürlich
ein großer Personalbedarf bestand,
um diese auch tatsächlich bei jedem Antragstellenden,
aber auch bei den Fällen,
die schon länger in der Eingliederungshilfe sind,
tatsächlich jetzt durchzuführen,
weil das natürlich eine große zeitliche Ressource ist.
Und die Bedarfsfeststellungsinstrumente sind ja auch endlos lang.
Da sitzt ja auch der Sozialarbeiter davor und sagt: "O Gott!"
So. Dass man eigentlich gar nicht viel mehr macht als früher,
als die gesamte Lebenssituation aufzunehmen,
dass sie dann nur sozusagen abgefragt wird
und an alle Aspekte gedacht wird,
soll dazu dienen, die Augen breiter zu richten
und nicht auf den Arm, die Seele
oder was auch immer zu beschränken,
sondern die gesamte Situation anzuschauen.
Und da ist dieser Umdenkungsprozess schon auch im Gange.
Und wir machen auch Personalbemessung,
da werden auch endlos viele Leute dafür gesucht,
wenn man sie denn am Markt findet, um die einzustellen.
Und die werden tatsächlich aufgesucht.
Und man geht gerade nicht davon aus,
dass irgendwer zunächst einmal
Post mit vielen Seiten Angaben erhält,
sondern dass er zunächst einmal
sprechen kann und reden kann.
Insofern liegt es vielleicht auch
an der spezifischen Konstellation bei Ihnen vor Ort,
aber ich finde das schon ungewöhnlich, was Sie schildern.
(Hr. Kerkhoff) Vielen Dank. Frau Groth-Bick.
(Fr. Groth-Bick) Ich stelle fest noch mal,
Bettina Lauterbach, wir kennen uns ja zumindest vom Sehen.
Deutsches Rotes Kreuz ist ja bekannt.
Aber jetzt aus der Sicht des Pflegers ist letztendlich
jetzt das noch mal sozusagen darüber zu flankieren.
Es ist so: Da unsere Anträge hier in Hamburg ewig lange dauern.
– so ist es. Das ist ja schon ein langes Problem.
Das wird hier ganz viel auch diskutiert
und auch versucht zu verändern.
Aber es ist so, dass ein Klient
– jetzt kommt er aus der Klinik.
Bei uns läuft es ja häufig so: Wir übernehmen auch welche
und übernehmen sie erst mal in die Aufnahme.
Aber wir haben eine eigene Struktur dafür geschaffen,
dass jeder Standort sein Aufnahmeteam hat,
wo er eine Aufnahme begleitet.
Weil unsere Klienten können diese Checklisten
– und die gibt es immer.
Also das ist auch nicht irgendwie infrage zu stellen,
sondern der Klient bekommt diese Checklisten.
Wir müssen es auch abfragen, ob er sie erhält.
Und wir müssen das zusammen machen.
Und wir müssen es kopieren und alles, was dazu anfällt,
weil es ist eine riesenlange Kette,
was man alles so nachweisen muss.
Das ist schon so.
Und wir begleiten auch jeden Klienten in der Aufnahme
bis zur Gesamtplankonferenz,
egal ob sie dann telefonisch oder wie auch immer stattfindet.
Und das sind halt Monate.
Aber das muss alles im Vorwege
tatsächlich bei uns geleistet werden.
Dafür gibt es auch nicht wirklich ein Abrechnungsschema,
sondern im Rahmen des Budgets ist es eben so,
dass das eben gemacht wird.
Wir machen das, weil unsere Klienten
kann man nicht damit alleine lassen.
Weil dann wären sie tatsächlich weg, dann verschwinden sie.
Also man muss schon, wenn Menschen neu ins System
– also bei uns auch beantragt werden
oder sie von der Klinik sozusagen
zu uns weitergegeben werden,
muss man sie wirklich sehr engmaschig und intensiv begleiten,
damit sie tatsächlich irgendwann auch
ihrem Anspruch auf Hilfe
beziehungsweise Unterstützung
oder ihren Bedarfen auch gerecht werden.
Das ist schon so in Hamburg.
(Hr. Kerkhoff) Ich gebe einmal an Frau Hencke weiter.
(Fr. Hencke) Ja genau. Also ich bin ja Betreuerin
und ich habe auch schon sehr viele Anträge
für meine Betreuten gestellt.
Und ich kenne diese Checkliste ja auch sehr gut
und ich kann mir gut vorstellen,
dass da ein Betreuter wirklich schlecht durchfindet.
Die machen dann gleich die Augen zu.
Und die Checkliste betrifft ja eigentlich auch nur Formalitäten.
Also zum Beispiel: Sind Sie verheiratet?
Haben Ihre Eltern Geld? Oder was weiß ich.
Also es sind alles formalistische Geschichten eigentlich,
die abgefragt sind.
Und was mir so fehlt,
was mir jetzt gerade so auffällt, ist,
es wäre zum Beispiel schön,
wenn ja auch in so einer Checkliste
vielleicht auch schon Sachen sind,
wo der Mensch sich vielleicht fragen kann,
was er sich eigentlich vorstellt,
wenn solche Fragen vielleicht schon mal enthalten wären.
Also, dass man schon im Vorwege irgendwie die Möglichkeit hat,
sich mit Fragen auseinanderzusetzen,
was eben das persönliche Ziel ist,
also zum Beispiel eine persönliche Zielplanung.
Also da gibt es ja tausend Sachen, die dann ja nachher
auch im Hilfeplangespräch dann auch auftauchen
und dass er da vielleicht schon im Vorwege,
also wenn er jetzt auch zum Beispiel ein Jahr warten muss,
bis er dann eingeladen wird,
sich ein paar Gedanken machen kann.
Und ich sitze dann oft mit meinen Betreuten auch zusammen
und wir tun das auch, aber ich kann ja zum Beispiel
jetzt als Betreuer nicht das auch noch leisten,
eine persönliche Lebensplanung aufzustellen.
Und da würde ich mir irgendwie wünschen,
wenn es da irgendwas gäbe,
was man vielleicht schon
an Vorbereitung treffen könnte, um dann zum Beispiel
in diese Gespräche zu gehen mit der Behörde.
So. Das ist das eine.
Und einen Gesamtplan habe ich ganz oft schon mal beantragt,
ein Gesamtplanverfahren,
weil ja auch das Anrecht darauf besteht.
Aber es ist noch nie dazu gekommen.
Also ich habe das auch immer wieder angefordert,
aber kriegen wir nicht.
Also es sind ja auch keine Beteiligten weiter da.
Wir werden dann ja immer verwiesen auf die Eingliederungshilfe.
Und diejenigen, die möglicherweise
eventuell auch dazugehören, die sind ja noch nicht mal
– man weiß ja gar nicht, wer noch dazugehören könnte.
Also im Vorwege, finde ich, fehlt viel.
Das wollte ich gerade mal so sagen dazu.
(Hr. Kerkhoff) Ja, vielen Dank, Frau Hencke.
Jetzt Sie, Frau Lauterbach.
(Fr. Lauterbach) Also, was Frau Groth-Bick gesagt hat,
ist total richtig und ist total gut.
Wenn wir es also schaffen, von der Klinik aus
eine ambulante Sozialpsychiatrie
schon für den Patienten zu begeistern
oder andersherum den Patienten für eine ASP,
dann ist alles gut, dann machen die Kollegen das wunderbar
und begleiten ihn und so weiter.
Aber es gibt natürlich einen Haufen Patienten,
A für den stationäre Eingliederungshilfe angesagt ist,
sprich besondere Wohnformen
oder auch irgendwas dazwischen,
oder wenn wir Patienten
nicht für eine bestimmte Einrichtung begeistern können
oder es zu spät ist oder, oder, oder.
Also um die geht es.
Also die Kollegen aus der ASP machen das wunderbar.
(Hr. Kerkhoff) Okay, dann bitte.
(Fr. Groth-Bick) Also zu Frau Hencke noch mal.
Ich kann das schon verstehen als gesetzliche Betreuung,
dass man irgendwie gerne hätte,
dass das ein bisschen zusammengefasst oder komprimiert wird.
So. Wenn aber Träger sozusagen auch wie wir hier in Hamburg
eingeschaltet sind, ist das so natürlich auch das Verfahren:
Nicht nur die Checkliste ist das Thema,
sondern das natürlich muss gemacht werden,
sondern es steht eigentlich im Fokus natürlich,
gleich von vornherein einen Hilfeplan aufzustellen.
Das tun wir auch,
dass wir natürlich die Betroffenen,
die Leistungsberechtigten auch fragen,
was sie eigentlich möchten.
Das wird immer sofort natürlich auch erfasst,
damit man auch irgendwie einen Antrag stellen kann
und weiß, in welche Richtung das geht
und was man auch eventuell alles begleiten kann.
(Hr. Kerkhoff) Alles klar. Vielen Dank.
Was sich in dieser Frage
– ich nehme das, was Frau Lauterbach einmal gesagt hat,
um so ein bisschen überzuleiten.
Wir haben ja immer diese
– das BTHG hat ja eine Sache gemacht.
Ich sage jetzt ganz bewusst nicht, das ist neu.
Es war vorher auch schon so.
Es wird ja hier jetzt nur einmal jetzt richtig ausformuliert.
Es geht eigentlich nichts gegen den Willen des Betroffenen.
Und das ist natürlich eine Sache,
wo das gesamte Netzwerk
häufig an einer Grenze steht.
Frau Lauterbach hat es beschrieben.
Menschen für eine besondere Wohnform zu begeistern,
gerade das ist ja nicht das.
Wir haben ja nicht den Punkt,
dass die Leute Hurra schreien und sagen:
"Ich gebe meine eigene Häuslichkeit auf
und ziehe jetzt in eine besondere Wohnform
mit ganz vielen anderen Menschen
mit ähnlicher Problematik zusammen."
Das Netzwerk drumherum beurteilt das als sinnvoll.
Der Mensch selber sagt Nein.
Und an der Stelle
sind wir als Behörde häufig einfach an einem Punkt,
wo wir dieses Nein formal zu akzeptieren haben.
Das soll nicht heißt, also unser Ansatz ist nicht,
dass wir sagen: "Hurra, er hat Nein gesagt. Wir hören auf."
Es geht tatsächlich darum, dann zu schauen:
Was ist A noch möglich?
Und wie können Ziele der Eingliederungshilfe
auch noch erreicht werden
abseits der anvisierten,
also vom Netzwerk vielleicht für günstig befundenen Hilfeformen?
Und das ist, glaube ich, so diese Umsetzung.
Wenn man da in die Personenzentrierung geht,
sind wir da ganz nah dabei.
Aber es ist natürlich ein Spannungsfeld.
Es gibt sicherlich auch Bedarfskonstellationen,
die benötigen eine besondere Wohnform.
Wenn sich die Klient*innen dessen aber verweigern,
stehen wir leider an dem Punkt,
wo wir tatsächlich nicht weiter handlungsfähig sind.
Wenn es nicht gewollt ist, können wir nicht leisten.
Ein nächster Punkt ist ja die ICF-Kriterien in der Praxis.
Und das ist ja einer der ganz großen Schritte gewesen,
dass man die Bedarfsermittlung
an die ICF angeknüpft hat.
Der Gesetzgeber wählte bewusst die Orientierung,
also nicht eine lückenlose Umsetzung,
sondern man soll sich daran orientieren.
Das Bedarfserfassungsverfahren, also das Gesamtplanverfahren
in Schleswig-Holstein hat sich in seinem ersten Aufschlag
auf jeden Fall dafür entschieden, Items zu verwenden.
Aber wir haben bei der Erstellung
dieses Verfahrens das Risiko gesehen:
Wenn wir jetzt tatsächlich die ICF mit ihren Items verwenden,
kommen wir ganz schnell in eine Systematik,
die die Anwender zu so einer inquisitorischen Befragung verleitet.
Sie könnten dann sehr viel Zeit damit verbringen,
ICF-Kriterien, also Items durchzufragen,
was ein Gespräch und eine Personenzentrierung
im Grunde wieder zunichtemacht.
Also wir in Schleswig-Holstein
haben uns vom Grundsatz dann dafür entschieden zu sagen,
okay, wir nehmen zwar Items mit rein,
aber wir bilden die Situation in der Bedarfserfassung
immer auch noch mal in einem Freitext ab,
damit die Fachkraft der Eingliederungshilfe
eben die Wahrnehmung dessen,
was sie in der Bedarfsermittlung erlebt hat,
wahrgenommen hat, darstellen kann.
Und diese freitextliche Einschätzung
ist tatsächlich auch leitend.
Die Verwendung der ICF-Kriterien,
der Items ist an der Stelle
– dient zur Konkretisierung vor allen Dingen.
Aber wie sind da Ihre Erfahrungen?
Was haben Sie für Erfahrungen gemacht bisher
mit der Verwendung der ICF-Kriterien, speziell der Items,
aber eben auch
– und das ist ja der wesentliche Knackpunkt gewesen –
diesem biopsychosozialen Modell?
Das ist ja die angestrebte Orientierung vom Gesetzgeber
auch im Behinderungsbegriff, im neuen.
Ja, ich habe unheimlich viel geredet.
Wahrscheinlich ist gar nicht klar, worauf ich hinauswollte.
Also haben Sie Erfahrungen aus Ihrer täglichen Arbeit schon
mit der Umsetzung von ICF-Kriterien im Gesamtplan
und auch im Hilfeverlauf?
Ja, Frau Hollenrieder.
(Fr. Hollenrieder) Ja, in der Tat.
Natürlich nicht aus der praktischen Arbeit,
aber vielleicht aus der Diskussion
mit den Bedarfsfeststellenden Fachkräften heraus.
Es wird immer wieder deutlich,
dass diese vielen Items sehr wohl dazu geeignet sind,
den Blick wirklich weiter zu machen.
Also natürlich geht es nicht darum,
sie schematisch mit Inhalt zu füllen
und wenn, was man merkt, schon überhaupt keine Rolle spielt,
dann trotzdem die Frage zu stellen.
Aber der Bedarfsfeststellende
oder die Bedarfsfeststellende hat den Punkt gelesen
und vergisst ihn nicht.
Und es ist extrem
geprägt davon,
die Arbeit der Sozialarbeiterinnen und Sozialarbeiter,
dass sie in bestimmten Pfaden denken, genau wie der Klient.
Er kennt was, dann macht er das.
Die Sozialarbeiter genauso.
Und das zu verlassen und den Blick
nach links und rechts schweifen zu lassen
auf andere Lebensbereiche, auf andere Ressourcen,
auf bestimmte Dinge, die vielleicht
sonst gar nicht zur Sprache kämen,
dafür ist es tatsächlich sehr nützlich, diese Breite dort zu haben.
Man muss ja nicht sklavisch
jeden Punkt fünf Minuten beraten,
aber beim Lesen ihn wahrzunehmen und zu gucken:
"Könnte das hier eine Rolle spielen und spreche ich das jetzt an?",
ist natürlich hilfreich.
Weil, um ganz ehrlich zu sein,
– ich darf das vielleicht so sagen –
wenn man nur sagt: "Na ja, wir machen das pro forma
und hinten schreiben wir dann noch mal
den Wunsch des Klienten auf
und der ist für mich leitend",
natürlich soll er das sein, aber auch der kann ja
vielleicht inspiriert werden in dem Gespräch,
jenseits seiner bisherigen Erfahrungen zu arbeiten.
Bei neu eintretenden Personen
ist das vielleicht auch noch leichter.
Aber gerade, wenn die Person
vielleicht in besonderen Wohnformen schon ganz lange ist,
dann wird nicht mehr nach links und rechts geguckt.
Dann ist immer das Gleiche gut
und das ist nicht wirklich zielführend.
Und da kann man auch nicht von der Person
mit Behinderung erwarten, dass sie von sich aus
jetzt alle Varianten und Möglichkeiten im Kopf hat,
wohin sie noch so denken könnte.
Also da denke ich, ist das schon inspirierend,
auch diese vielen Items zu haben.
Und wir führen viele Diskussionen darum,
ob man denn bei jemandem, wo schon klar ist,
welche Hilfe er seit fünf Jahren hat,
jetzt überhaupt noch ein Gesamt-
– oder überhaupt Bedarfsfeststellung
so in der Breite führen muss.
Könnte man doch einfach fortschreiben und fertig
und auch die Häufigkeit
ist auch nicht notwendig
im gesetzlichen Rahmen durchzuführen,
weil man hat ja eh nicht das Personal.
Also da wirklich das zu tun,
was der Gesetzgeber auch zu Recht erwartet,
nämlich, das, Sie haben eine andere AG,
die heißt, sozialräumlich zu arbeiten,
dass man das tut und dass man sich in neue Dinge eindenkt
und auch mal feststellt, wenn das,
was schon seit Jahr und Tag gemacht wird,
tatsächlich vielleicht gar keine Wirkung erzeugt
zur verbesserten Teilhabe oder andere Dinge voranzubringen,
dass man dann auch wirklich mal was anderes probiert.
Insofern haben die einen gewissen Charme, finde ich.
(Hr. Kerkhoff) Vielen Dank, Frau Lauterbach,
Sie hatten sich gemeldet.
(Fr. Lauterbach) Ja, ICF.
Also in Erwartung, dass von uns in den Sozialberichten
irgendwann die ICF-Nomenklatur erwartet wird,
habe ich also mehrere Fortbildungen zu diesem Thema gemacht
bei einem Psychologen hier aus unserer Klinik
in Ochsenzoll in Hamburg.
Und das war sehr interessant und wunderbar.
Es kam aber nichts, es kam gar nichts.
Und von daher würde ich mir wünschen,
dass eine ICF-Diagnostik erwartet wird.
Und man kann ja dann gucken, wer so etwas macht,
ob sozusagen spezielle Diagnostiker drangesetzt werden,
die dann einfach geübt sind in diesem Verfahren,
weil so ganz einfach ist es ja nun wirklich nicht,
oder dass der ärztliche Dienst des Fachamtes,
der also den Personenkreis feststellt,
dieses in Tüttelchen mitmacht oder wie auch immer.
Aber ich würde mir schon wünschen,
dass man jedenfalls anfängt,
die neuen Patienten mit diesem Instrument
zu begutachten.
(Hr. Kerkhoff) Vielen Dank, Frau Lauterbach.
Das heißt, Sie sehen die Items
schon als ganz wichtiges Element.
Das ist
– also ich bin tatsächlich
ein bisschen ambivalent mit den Items,
weil es ist eine Momentaufnahme.
Das sagt die ICF ja auch immer.
Es ist immer so ein Punkt,
der auch tagesformabhängig sein kann.
Vielleicht nicht bei der Einstufung des Items,
aber spätestens bei der Skalierung
sind wir ganz klar im Bereich der Momentaufnahme.
Ich sehe die Sinnhaftigkeit dahinter,
wenn sich Kollegen, wenn sich Fachtheoretiker damit austauschen,
aber beispielsweise halte ich gar nichts davon,
Klienten mit diesen ICF-Nummern zu konfrontieren
Das ist, glaube ich, kein
– aber, da der Gesamtplan am Ende an die Klienten geht,
in der Regel stehen da die Nummern auch nicht drin.
Der wichtige Punkt – und ich sehe schon,
wir haben nur noch 38 Sekunden.
Ich glaube, der ganz, ganz wichtige Punkt ist
dieses neue Verständnis von Behinderung
aus dem SGB IX, was ja wirklich eins zu eins
aus der ICF entnommen ist,
dieser Gedanke, dass ein Mensch nicht behindert ist,
sondern behindert wird durch das Zusammenspiel
von seinen Funktionsbeeinträchtigungen mit seiner Umwelt
und diese Faktoren ihn einfach in der Teilhabe limitieren.
Das, wenn das verinnerlicht wird
und das ist ja nicht nur ein Gedanke, das ist ja auch Haltung,
dann kommen wir, glaube ich, unabhängig von Items
alle einen ganzen Schritt weiter.
Und jetzt vielen Dank.
(Dr. Steinmüller) So. Jetzt sind wir alle wieder zurück im Hauptraum.
Hier hat Herr Kerkhoff gerade noch ein hastiges Schlusswort
gesprochen in den letzten zwei Sekunden.
Ich weiß nicht, wie es in den anderen Teilgruppen war.
Also bei uns hätte, glaube ich, die Diskussion
auch noch weitergehen können.
Ich glaube, wir waren auch nicht mit den Leitfragen ganz durch.
Bevor wir aber in das Mittagessen alle einsteigen,
wollen wir auch hier im Forum noch mal
ein kurzes Blitzlicht aus den einzelnen Teilgruppen
uns anhören, was wurde diskutiert,
und gehen die Teilgruppen alle durch.
Da wir vier Teilgruppen hatten, würde ich,
wie gestern auch schon geübt, darum bitten,
das kurz und bündig zu halten,
damit wir auch zeitlich gut durchkommen,
und würde jetzt einfach mal an AG 1 abgeben,
an Herrn Kerkhoff. Sie machen das ja immer so gerne.
(Hr. Kerkhoff) Soso, vielen Dank.
Nein, ich halte mich diesmal tatsächlich kurz.
Wir haben uns im Wesentlichen
mit den Erfahrungen auseinandergesetzt.
Da lässt sich ganz einfach zusammenfassend sagen:
Erfahrungen werden noch gesammelt. Wir stehen alle am Anfang.
Es ist nicht so, dass flächendeckend Gesamtpläne
oder Gesamtplanverfahren im Moment anlaufen.
Das ist jedenfalls das, was hier als Rückmeldung war.
Und dass es eben auch noch Schwierigkeiten gibt,
diesen Prozess möglichst Hürdenlos
und barrierefrei zu gestalten.
Es gibt einfach Situationen,
wo durch behördliche Formalismen an der falschen Stelle
einfach Barrieren erzeugt werden können.
Das war ein ganz großer Punkt,
über den wir uns auseinandergesetzt haben.
Und dann haben wir natürlich auch noch
über die Umsetzung von ICF-Kriterien in der Praxis gesprochen.
Da der Schwerpunkt ging so ein bisschen auf die Items.
Sie bieten natürlich den Vorteil, dass der Blick geweitet wird,
dass man sich eben nicht auf
– durch die Orientierung an den Items,
dass man da die Möglichkeit hat,
eben neben ausgetretenen Pfaden zu schauen,
weil einfach auch noch mal andere Impulse reinkommen.
Gleichzeitig ist es aber auch so,
dass natürlich ein Riesenkatalog von Items
A erschlägt, B auch zu Impulsen führen kann,
dass einfach so viele Items wie möglich abgefragt werden,
um ja alles zu erfassen,
was in der direkten Situation des Gesprächs
und der Bedarfserfassung natürlich
sehr, sehr kontraproduktiv sein kann.
Wichtig ist,
dass der Grundgedanke der ICF,
nämlich das Behinderungsbild,
dass das verinnerlicht wird.
Die Items an der Stelle sind dann auf jeden Fall
ein dienliches Instrument, um die Kommunikation
über Beeinträchtigungen klarer zu haben.
Aber sie sind am Ende natürlich auch etwas,
was die Fachleute unter sich brauchen.
Der Klient selber, glaube ich, braucht keine Items.
So viel aus unserer Gruppe.
(Dr. Steinmüller) Vielen Dank, Herr Kerkhoff.
Gibt es aus der Arbeitsgruppe 1 Ergänzungen
oder noch irgendwas, was angebracht werden möchte?
Sehe ich jetzt nicht.
Dann würde ich nahtlos zu Arbeitsgruppe 2 übergehen.
Herr Delor, Frau Sippel, wer möchte?
(Fr. Sippel) Ja, ich versuche mich an einer kurzen Zusammenfassung.
Wir haben, ja, zunächst festgestellt,
dass es regional noch einen sehr unterschiedlichen Stand
der Umsetzung auch der neuen Bedarfsermittlungsverfahren gibt
sowohl in Schleswig-Holstein mit dem SHIP-Verfahren,
in Hamburg gibt es ja schon etwas länger
die Änderungen am Gesamtplan.
Aber auch hier, ja, ist man noch in der Phase,
auch noch weitere Erfahrungen damit zu sammeln.
Wir haben diskutiert, dass die ICF-orientierte Bedarfsermittlung
ja mit einer hohen Komplexität verbunden ist
und da jetzt auch noch mehr Wert darauf gelegt wird,
was auf der einen Seite sehr positiv hervorgehoben wurde,
aber es wurde auch sehr kritisch angemerkt und festgestellt,
dass es einfach an vielen Stellen noch
weiterer Schulungen und auch Arbeitshilfen bedarf,
um damit gut umgehen zu können
sowohl bei Leistungsträgern als auch bei Leistungserbringern.
Und wenn man das nicht hinkriegt,
dass man dann eben auch das Risiko hat,
dass man Fachkräfte verliert auf diesem Weg
oder die sich dann anderweitig orientieren.
Ja, auch wurde angesprochen,
dass diese ICF-orientierte Betrachtungsweise
eine gewisse Übersetzungsleistung erfordert
hin zu den leistungsberechtigten Personen,
weil man natürlich schon den Anspruch hat,
dass die vollumfänglich mitgenommen werden,
aber gerade aufgrund der Komplexität,
die manchmal schon bei den Fachkräften zu Schwierigkeiten führt,
es umso schwieriger ist, dann diese Übersetzung
an allen Stellen auch tatsächlich zu realisieren.
Wir haben darüber gesprochen,
dass es noch mal besondere Personenkreise gibt,
wie die Kinder von 0 bis 6 Jahren, die erwähnt wurden,
wo es einfach noch mal andere Schnittstellen gibt,
wo sich Fragen stellen nach gemeinsamer Bedarfsermittlung
zusammen mit dem Jugendhilfeträger auch,
konnten da auch die erste Vernetzung
direkt innerhalb der AG herstellen,
wo noch mal einen Austausch stattfinden wird zu dem Thema.
Es ging an der Stelle auch um Mitwirkungspflichten
und wie dann auch die Rolle gerade von Eltern
bei so jungen Kindern zu sehen ist.
In dem Prozess sind die Eltern diejenigen,
die dann den Willen artikulieren.
Wie geht man damit um?
Und wir haben auch festgestellt,
dass es teilweise noch wenig Erfahrung gibt
mit neuen Leistungen, speziell der Unterstützung
bei der Ausübung eines Ehrenamtes,
und sind im Grunde am Ende
auch zu der Schlussfolgerung gelangt,
die ja Herr Kerkhoff eben auch schon ansprach,
dass wir eben am Anfang eines Prozesses stehen
und, ja, es noch viele Erfahrungen zu sammeln gilt
und auch sicherlich noch Luft für Verbesserungen bleibt.
(Dr. Steinmüller) Ja, vielen Dank, Frau Sippel.
Das höre ich ja gern, dass Sie gleich zur Vernetzung
beigetragen haben in Ihrer Teilgruppe. Das ist super.
Gibt es noch Ergänzungen aus der Teilgruppe
zu dem, was Frau Sippel gesagt hat?
Okay, sehe ich jetzt erst mal nicht.
Dann gehen wir zur Arbeitsgruppe 3.
Frau Schlüter, Frau Pungs-Niemeier, wer möchte von Ihnen denn?
(Fr. Schlüter) Ja, das übernehme ich.
Ich versuche mich auch kurz zu halten.
Vielen Dank an die Teilnehmenden
für die lebhafte Diskussion, auch teilweise emotional.
Also zur ersten Frage: Welche Erfahrungen
wurden mit der Gesamtplanung bisher gemacht?
Ganz kurz: Keine Erfahrungen in Schleswig-Holstein,
weil es einfach keine flächendeckende Nutzung
der Instrumente gibt und eher ein modellhaftes Ausprobieren gibt.
Und klar wurde auch eine Intransparenz
der Entwicklung der Instrumente.
Hier hätte man sich ein Miteinander gewünscht.
Angemerkt wurde auch, es gab keine regelhaften Termine bisher,
nur bei Neu- und Umstiegen.
Zur zweiten Frage wurden wir uns einig,
dass es auch hier wenig Erfahrungen gibt.
Die ICF-Anwendung, die Items sind überfordernd
und eine Haltung ist zwar da,
die Grundausrichtung der ICF ist durchaus positiv
und personenzentriert, aber es fehlt an der Übersetzung.
Also wie passt das zu dem Menschen?
Hier könnte eine Abhilfe geschaffen werden,
wurde vorgeschlagen, durch gemeinsame Schulung
von Leistungsträgern und Leistungserbringern
für eine gemeinsame Basis und Ausgestaltung.
Und es wurde angemerkt,
wir müssen raus aus dieser Konfrontation.
Die dritte Frage: Welche Erfahrungen gibt es
mit dem Personenkreis mit hohem Unterstützungsbedarf?
Hier wurde festgestellt, es gibt oft eine Überforderung
durch diese Begrifflichkeiten.
Wie finde ich den Willen und den Wunsch
des Leistungsberechtigten eigentlich heraus?
Das ist das, was Professor Hinte auch anmerkte.
Also wie kann ich überhaupt die Artikulation dechiffrieren?
Es wurde dann angemerkt, wir brauchen mehr Ressourcen,
Zeit für das Ergründen und Realisieren.
Wie geht überhaupt Empowerment?
Die Struktur ist gut,
aber es fehlt an Kommunikationsmöglichkeiten,
Zeit, Raum, Ressourcen immer wieder.
Zur vierten Frage ganz schnell noch:
Wie erleben die Menschen den Prozess der Gesamtplanung?
Ganz deutlich wurde, es ist nicht Zeit für Wünsche.
Das ist jetzt wohl auch pandemiebedingt,
dass im Moment nur wenige Einzelfälle
in Schleswig-Holstein überhaupt behandelt wurden.
Es ist schwer, überhaupt den Alltagsbedarf zu benennen.
Und ganz wichtig vielleicht auch noch mal
die Anmerkung aus dem sozialpsychiatrischen Bereich:
Gerade für Menschen mit psychischen Beeinträchtigungen
sind diese Runden, teilweise auch als Videokonferenz geführt,
beängstigend, überfordernd oder triggern sogar.
Wie stellen wir uns auf?
Wir wollen keinen alten Wein in neuen Schläuchen,
sondern eine echte Orientierung am individuellen Bedarf.
Unsere Schlagwörter am Ende zum Fazit waren:
Wir brauchen Vertrauen, Miteinander, Dialog.
Wir wollen zuhören, aber dafür, noch mal, braucht es Zeit,
Ressourcen und auch Fachlichkeit. Danke.
(Dr. Steinmüller) Ja, danke, Frau Schlüter, für die Zusammenfassung
und den Einblick in die Diskussion in Ihrem Forum.
Gibt es da noch Ergänzungen aus der Teilgruppe heraus
direkt zu dem, was Frau Schlüter gesagt hat?
Sehe ich hier auch nicht.
Dann würde ich noch zu AG 4 abgeben.
Frau Hänsli, da hatten Sie die Federführung.
(Fr. Hänsli) Hallo. Also ich glaube, den ersten Teil
unserer Diskussion kann man zusammenfassen mit Kommunikation.
Es wurde von verschiedenen Seiten kritisiert,
dass der Prozess der Entwicklung
der Bedarfsermittlungsinstrumente nicht transparent war
und zwar sowohl vonseiten der Behörden als auch,
wenn jemand versucht, Informationen zu finden:
"Welches Bedarfsermittlungsinstrument ist denn überhaupt
in dem Bereich, in dem ich lebe,
dass das angewendet wird?"
Da ist es schwierig, überhaupt was zu finden und rauszufinden:
Wie wird das überhaupt gemacht?
Ein Problem stellt auch dar, dass es nicht mehr
überall Ergänzende unabhängige Teilhabeberatungen gibt,
sondern einfach auch welche schon geschlossen worden sind.
Es gab den Wunsch danach,
dass die Instrumente nicht nur einfach zu ergoogeln sind,
sondern dass es eben auch Erläuterungen
für die Leistungsempfänger oder deren Angehörige gibt:
Was soll das eigentlich?
Also nicht einfach nur das, womit die Fachkräfte
und die Profis arbeiten können,
sondern dass es eben auch noch eine Erläuterung geben soll,
damit die Menschen, um die es eigentlich geht,
auch verstehen, was die Profis da machen.
Dann gab es noch den Hinweis,
dass eigentlich der Wunsch ist,
dass das Gesamtplanverfahren so ausgestaltet wird,
dass alle daran teilhaben,
also alle mit dem Menschen Beschäftigten, Befassten.
aber natürlich nur, wenn der Mensch das wünscht.
Und dann wurde noch geäußert,
dass das Gesamtplanverfahren leider
häufig sich zu lange hinzieht,
also die Leistungsträger in Vorarbeit
schon ganz viele Ziele auch
mit den Menschen festlegen und besprechen
und die ja auch weitergeben an den Kostenträger,
aber dass dann das Planverfahren häufig
erst ein Dreivierteljahr später stattfindet
und die Ziele dann obsolet macht,
was irgendwie vonseiten der Leistungserbringer
nicht so positiv gesehen wird,
weil einfach halt die Zeit zu lang ist.
Und dann wurde noch geäußert,
dass es häufig auch ganz seltsame Ziele gibt,
also Ziele, die überhaupt nichts
mit den Wünschen der Menschen zu tun haben.
Ein Beispiel möchte ich gerne bringen,
weil das sehr eindrücklich war,
dass zum Beispiel bei einem Klienten oder bei einem Menschen,
der gar keine Psychotherapie unbedingt machen wollte,
dann ein Ziel formuliert war, er müsse bei mindestens
sieben Psychotherapeuten auf einer Liste stehen.
Ja, also da gibt es auch noch Schwierigkeiten
oder wird kritisiert, dass die Ziele häufig
nicht unbedingt personenzentriert sind.
Ja, dann haben wir uns noch über Corona unterhalten,
weil es einfach während Corona schwierig war,
das Fachamt zu erreichen, und es da noch mal
zu Kommunikationserschwernissen kam. Ja.
(Dr. Steinmüller) Vielen Dank, Frau Hänsli.
Gibt es Ergänzungen aus AG 4 zu dem, was gesagt wurde?
Scheint nicht der Fall zu sein.
Ja. Dann bedanke ich mich ganz herzlich
bei Ihnen allen, bei allen Teilnehmenden,
bei allen Referentinnen und Referenten,
dass Sie hier so toll mitgewirkt haben in dem Forum.