(Hr. Rietz) Einen wunderschönen, guten Morgen
an alle Teilnehmerinnen und Teilnehmer
und natürlich an alle Referentinnen und Referenten.
Herzlich Willkommen zum Forum 2
im Rahmen der Regionalkonferenz
Hamburg und Schleswig-Holstein.
Mein Name ist Marcus Rietz,
ich bin wissenschaftlicher Referent im Projekt
"Umsetzungsbegleitung Bundesteilhabegesetz".
Dann würde ich gerne das Wort schon
an Herrn Matthias Zabel geben,
der einen einleitenden Vortrag
zu den rechtlichen Rahmenbedingungen,
zu der Einordnung auch dieser Schnittstelle
und den Grundlagen auch zur Hilfe zur Pflege,
Ihnen im Rahmen eines Vortrags präsentieren wird.
(Hr. Zabel) Ich möchte mich kurz zunächst vorstellen
für die Teilnehmer.
Mein Name ist Matthias Zabel,
ich bin Richter im Sozialgericht in Hamburg.
Und bin Vorsitzender einer Kammer,
die sich ausschließlich mit dem befasst, was wir SO nennen.
Also, das ist die klassische Sozialhilfe im Sinne des SGB XII
und damit integriert dann auch die Eingliederungshilfe.
Jedenfalls war das bis 2019 ganz klar,
als die Eingliederungshilfe noch im SGB XII verortet war
und auch mit der Überführung
der Eingliederungshilfe in das SGB IX,
ist dieses Rechtsgebiet im Bereich der SO-Kammern geblieben.
Ich begleite das Ganze seit Beginn meiner Richtertätigkeit,
seit 15 Jahren und habe in der Zeit in einer Reihe von
ganzen bemerkenswerten Konstruktionen mitgemacht.
Aus der jüngeren Zeit gibt es bemerkenswerter Weise
noch wenige gerichtliche Befassungen.
Da reden wir nachher nochmal drüber.
Lege ich los.
Ich starte mit einer kurzen Übersicht über die Einordnung
von Pflege- und Teilhabeleistungen.
Ich habe das bewusst ein bisschen differenziert aufgebaut,
da ich noch ein bisschen was zur Pflege sagen möchte.
weil da vielleicht auch die Besonderheiten
zu den Schnittstellen nochmal klar werden.
Pflege taucht ja in allen möglichen Sozialgesetzbüchern auf,
natürlich in der IX, in der V, in der SGB VII,
im Unfallrecht, Recht der gesetzlichen Unfallversicherung,
die ja einen sehr großen Pflegebereich haben.
Ein Pflegebereich, der sich auch vom SGB IX deutlich abhebt,
noch einen größeren Spielraum für die Beteiligten lässt.
Das ist der eine Teil.
Pflege taucht dann ja als Hilfe zur Pflege,
als Fürsorgeleistung im SGB XII auf
und irgendwie gibt es dann auch Schnittstellen
zum Eingliederungshilfebereich im SGB IX.
Wenn Pflege in diesen ganzen Rechtsgebieten so
immer wieder auftaucht, stellt sich die Frage,
wonach grenzt man es ab.
Zentrale Konkurrenzregel im Pflegerecht ist § 13 SGB XI,
der im Ansatz differenziert zwischen
Entschädigungsleistungen und Fürsorgeleistungen
und ganz grob mit kleinen, feinen Rasterungen
kann man wohl sagen,
dass Pflege als Entschädigungsleistung gegenüber der
Versicherungsleistung des SGB XI grundsätzlich vorrangig ist.
Also Leistung gesetzlicher Unfallversicherung und das
Bundesversorgungsgesetz gehen dem SGB XI vor.
Die Fürsorgeleistungen, und damit ist namentlich auch
die Hilfe zur Pflege nach dem SGB XII gemeint,
ist dem gegenüber nachrangig.
Das Verhältnis von Pflegeversicherungsleistungen
zur Hilfe zur Pflege ist ein Nachrangverhältnis.
Die Hilfe zur Pflege ist eine Leistung der sozialen Fürsorge.
Die Hilfe zur Pflege nach §§ 61 steht im Verhältnis
zu den Pflegeleistungen des SBG XI, wie gesagt, nachrangig,
soweit sie kongruent sind,
die beiden Leistungen deckungsgleich sind.
Das folgt einerseits natürlich schon
aus dem Nachrangverhältnis der Sozialhilfe an sich,
aus dem § 2 SGB XII, ist aber dann,
wie wir bereits gesehen haben,
in § 13 Abs. 3 Satz 1 nochmal ausdrücklich normiert.
Ich würde gerne ein paar Minuten
über Hilfe zur Pflege sprechen,
weil das in meiner Kammer und auch
in den SO-Kammern der Kollegen hier durchaus ein Thema ist.
Und weil das auch später für die Abgrenzung interessant wird.
Die zentrale Zugangsvoraussetzung für den Zugang
zur Hilfe zur Pflege ist der Begriff der Pflegebedürftigkeit.
Seit einer jüngeren Rechtsänderung
ist der sozialhilferechtliche Pflegebegriff
mit dem Pflegebegriff des SGB XI deckungsgleich.
Wir hatten bis vor einigen Jahren eine Öffnungsklausel
§ 61 Abs. 1 alte Fassung,
die hat eine sozialhilferechtliche Bedürftigkeit zugelassen,
unterhalb der Pflegebedürftigkeit des SGB XI.
Das war dann die Pflegestufe 0.
Diese Öffnungsklausel gibt es nicht mehr.
Inzwischen sind die beiden Bereiche also deckungsgleich,
was den Zugang angeht.
Hilfe zur Pflege als reine Fürsorgeleistung,
wie kommt man da rein?
Entweder, der Zugang zum SGB XI ist gar nicht eröffnet,
dann springt die Hilfe zur Pflege ein,
oder die gesetzliche Versicherungsleistung
deckt nicht alles ab.
Wann könnte Hilfe zur Pflege eingreifen?
Wenn der Zugang gar nicht eröffnet ist, zum Beispiel dann,
wenn der Pflegebedarf weniger als sechs Monate lang
bestehen wird, voraussichtlich, oder ein fehlendes
Versicherungsverhältnis die Versicherungsleistung hindert.
Als zweiten Baustein, Hilfe zur Pflege
als Ergänzungs- und Aufstockungsleistung dann,
wenn die Leistung der gesetzlichen Pflegeversicherung
nicht weit genug reicht.
Die gesetzliche Pflegeversicherung
soll nur einen Grundbedarf abdecken.
Da wird ja gerne mal
von einer Teilkasko-Versicherung gesprochen.
Aufbauend darauf dann weitergehen Bedarfe soll
der Pflegebedürftige im ersten Zugriff selbst finanzieren.
Wenn er dazu aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten,
wegen seiner Bedürftigkeit nicht in der Lage ist,
dann greift ergänzend die Hilfe zur Pflege
als Fürsorgeleistung ein.
Das Ganze ist in soweit strukturell wichtig,
als Fürsorgeleistungen ja grundsätzlich nachrangig sind.
Und wir kennen das zum Beispiel aus dem Recht
der Krankenhilfe im SGB XII,
die ja im § 52 eine ausdrückliche Deckelung enthält.
Das heißt, die Krankenhilfe darf nicht weiter gehen
als die Leistung der gesetzlichen Krankenversicherung.
Solche Deckelungsregelungen haben wir im Bereich
der Hilfe zur Pflege nicht.
Das heißt, dass die Hilfe zur Pflege
grundsätzlich weiter gehen kann.
Ich würde gern noch einen Satz,
weil das vielleicht in der Praxis ganz wichtig sein kann,
zum Thema der Bedürftigkeit ergänzen.
Als Fürsorgeleistung steht die Hilfe zur Pflege
unter dem Vorbehalt der Bedürftigkeit.
Das werden wir vielleicht nachher noch sehen,
wenn wir Zeit haben.
Das gilt für die Eingliederungshilfe im Prinzip genauso.
Es gibt aber sehr unterschiedliche Anrechnungskriterien,
was die Vermögensseite angeht.
Mit der Konsequenz, dass in Bereichen der Hilfe zur Pflege
durchaus ein größeres Schonvermögen
dem Pflegebedürftigen belassen werden kann.
Je nachdem, wie die Vermögenslage ist,
je nachdem, wie die Struktur des Pflegebedürftigen ist,
kann es sein, dass bei der Hilfe zur Pflege
ein Schonvermögen von 25.000 € übrigbleiben kann.
Das heißt, im Verbleiben kann das sein,
dass der Pflegebedürftige das nicht einsetzen muss.
Das ist eine sehr weitreichende Regelung,
gilt auch nur mit Einschränkungen.
So weitreichend sind die Freibeträge
im Rahmen der Teilhabe,
im Rahmen der Eingliederungshilfe nicht.
Insofern ist da von der Konsequenz her
schon ein größerer Freibetrag,
ein wesentlicher Unterschied zur Teilhabeleistung.
Fälle, die bei mir in meiner Kammer ankommen,
haben mitunter auch vor diesem Hintergrund zu tun,
dass es eben darum geht, eine Leistung
als Pflegeleistung zu sehen,
weil dort ein größerer Freibetrag dort eingeräumt wird.
Nicht durchgängig viele Fälle,
aber so was kommt schon mal vor.
Wie gesagt, im Rahmen der Hilfe zur Pflege, 25.000€,
je nachdem, wie das erwirtschaftet wurde.
Hilfe zur Pflege und
die gesetzliche Pflegeversicherungsleistung
bestimmen sich nach Pflegegraden
und die Pflegegrade sind mit beiden Teilen,
Hilfe zur Pflege und Pflegeversicherungsleistung, identisch.
Die Ermittlung des Pflegegrades erfolgt
durch ein Begutachtungsinstrument nach Maßgabe von § 15.
Für die strukturelle Einordnung wichtig,
die Hilfe zur Pflege
folgt der gesetzlichen Pflegeversicherungsleistung.
Das heißt, die Entscheidung der Pflegekasse
über die Einordnung in den Pflegegrad
ist für den Sozialhilfeträger bindend.
Das regelt der Gesetzgeber inzwischen explizit.
Bis vor kurzem war nur von ´zugrunde legen´ die Rede.
Das ist etwas Anderes, nicht so weitreichend.
Inzwischen spricht er ausdrücklich von Bindungswirkung
und rein tatsächlich ist es darüberhinausgehend
auch eine Feststellungswirkung,
so dass dem Sozialhilfeträger insofern
gar kein Entscheidungsspielraum mehr bleibt.
Mit einer Einschränkung.
Soweit diese Feststellungswirkung gilt,
soweit die Entscheidung der Pflegekasse
auf Tatsachen beruht, die bei beiden Entscheidungen
zu berücksichtigen sind.
Das ist insofern wichtig, als die Pflegekasse
unter bestimmten Umständen,
die Einordnung auch von rein versicherungsrechtlichen
Gesichtspunkten abhängig machen kann.
Diese Möglichkeit hat der Sozialhilfeträger nicht.
Und in dem Fall müsste eine andere, eine
eigenständige Entscheidung des Sozialhilfeträgers, erfolgen.
Dafür sorgt dieses Merkmal ´soweit´.
Ansonsten, für die prozessuale Seite wichtig,
wenn es zu einem Rechtsstreit
über die Einordnung in einen Pflegegrad kommt,
wird dieser Rechtsstreit mit der Pflegekasse geführt werden.
Eine prozessuale Beiladung des Sozialhilfeträgers
für den Bereich der Hilfe zur Pflege
ist in dem Fall nicht notwendig.
Das folgt eben aus der Bindungswirkung der Einstufung.
Das heißt, der Sozialhilfeträger muss
an so einem Prozess auch nicht aktiv teilnehmen.
Wenn der Sozialhilfeträger an die Entscheidung
über den Pflegegrad gebunden ist,
dann gilt diese Bindungswirkung nicht,
oder anders, es gibt dann keine Bildungswirkung,
bezüglich des zeitlichen Mindestaufwandes.
Diese Entscheidung, Messung, Beurteilung
muss der Sozialhilfeträger selbst treffen, feststellen.
Das ist einerseits in § 63a SGB XII ausdrücklich geregelt,
andererseits ist eine solche Feststellung auch notwendig,
weil das Pflegegutachten im Grunde
darüber gar keine Auskünfte gibt,
keine Feststellungen trifft oder wenige zumindest.
Das steht dann im Pflegeplan,
das aber eine andere Schiene ist.
Der Sozialhilfeträger kann sich bei der eigenen Feststellung
für die Hilfe zur Pflege auf den Pflegeplan stützen.
Das ist eine zulässige Erkenntnisquelle.
Vielleicht auch auf Pflegetagebücher,
je nachdem, was dann anfällt.
Verfahrensrechtlich sollte man noch ein bisschen...
Der Bedarf im Rahmen der Hilfe zur Pflege wird
durch einen Verwaltungsakt festgestellt.
Der wäre dann auch anklagbar.
Springen wir zur Teilhabe und kommen dann auch gleich
zur Verzahnung oder zu Schnittmengen von beiden.
Das Recht der Teilhabe war bis 2019
im SGB XII geregelt, §§ 53ff.
Das hat sich geändert durch das Bundesteilhabegesetz,
das einer der großen gesetzgeberischen Vorhaben
der letzten Jahre war,
vielleicht auch im Sozialbereich das Größte.
In der Konsequenz wurde das Teilhaberecht
für Menschen mit Behinderung
dann schrittweise aus dem SGB XII in das SGB IX überführt.
Das sieht dann so aus,
dass wir im neuen SGB IX ab 2020
einen allgemeinen Teil haben, der für alle Bereiche gilt,
verfahrensrechtliche Dinge zum Beispiel.
Und als Teil zwei das Recht der Eingliederungshilfe,
im Grunde das, was vorher §§ 53ff. SGB XII strukturell war,
aber deutlich differenzierter mit, wie Sie sehen,
ganz knapp 60 Vorschriften.
Teil 3 wäre dann, nach wie vor, das Schwerbehindertenrecht.
Das Ganze ist, das will ich Ihnen gar nicht detailliert erzählen,
die Folie können Sie bei Gelegenheit mal anschauen,
schrittweise passiert, 2017, 2018.
2018 die ersten großen Schritte
mit der Neudefinition des Behindertenbegriffes,
mit Einführung neuer Leistungsgruppen
und der Zulassung anderer Anbieter.
Und 2020 dann eben dieser Schritt, den wir gerade
den wir gerade besprochen haben,
die Verlagerung in das SGB IX.
Damit verbunden war eine
Neuausrichtung des Teilhaberechts, der Zielrichtung.
Als Zielsetzung steht jetzt ´Ein Leben in Würde und
Teilhabe am Leben in der Gesellschaft´ im Mittelpunkt.
Die Leistungen der sozialen Teilhabe
beziehen sich dabei nicht nur auf die eigene Wohnung,
sondern ausdrücklich auch auf den Sozialraum,
bis in den Arbeitsbereich, Bildungsbereich und all diese Dinge.
Von zentraler Bedeutung nach dem neuen Teilhaberecht
ist der Begriff der Assistenz.
Der Leistungskatalog der Eingliederungshilfe ist
differenziert nach § 102 SGB IX in soziale Teilhabe,
Teilhabe an Bildung und Teilhabe am Arbeitsleben.
Da sehen Sie auch, was ich eben sagte, das Ganze ist nicht
durch den eigenen Wohnbereich beschränkt.
Kernbereich der sozialen Teilhabe ist der Begriff der Assistenz.
Das ist in erster Linie eine begriffliche Neuausrichtung,
mit der der Gesetzgeber abkehren möchte
von dem rein Über-/Unterordnungsverhältnis,
von dem Gedanken des
hoheitlichen Gewährens und Empfangens von Leistungen.
Es soll der Gedanke der Unterstützung,
der Gleichrangigkeit zum Ausdruck kommen.
Die Leistungsberechtigten sollen dabei unterstützt werden,
ihren Alltag selbst zu bestimmen und selbst zu gestalten.
Das ist die wesentliche Ausrichtung des Assistenzbegriffs.
Dieser Begriff ist so, in dieser Form neu, den gab es so nicht.
Die Frage ist, ob damit inhaltlich viel Anderes verbunden ist.
Ganz vieles von dem, was in §§ 76,78
zur Assistenz geregelt ist, sind eigentlich Dinge,
die es vorher auch schon gab,
die hier vielleicht einfach neu verortet worden sind.
Eine wesentliche inhaltliche Erweiterung
ist dann eigentlich nicht passiert.
Es ist eine neue strukturelle Ausrichtung
mit dem Hinweis auf die Gleichrangigkeit,
aber eine inhaltliche Erweiterung nicht primär.
Jetzt mal zum Verhältnis Eingliederungshilfe-Pflege,
wie stehen die zueinander.
Der Gesetzgeber hat dafür eine Regelung
mit § 13 Abs.3 Satz3 SGB XI getroffen.
Die Leistungen der Eingliederungshilfe für Menschen
mit Behinderung nach dem SGB XII bleiben unberührt.
Das heißt, beide stehen nebeneinander.
Es gibt kein Nachrangigkeitsverhältnis.
Das ist noch anders als in der ursprünglichen
gesetzgeberischen Findungsphase.
Die ersten gesetzgeberischen Entwürfe
sind schon davon ausgegangen,
dass ein Nachrangigkeitsverhältnis
implementiert werden sollte.
Das hat sich im Laufe des Gesetzgebungsverfahrens,
nicht zuletzt durch Wirken der Behinderten geändert.
Beide stehen jetzt nebeneinander.
Im Grunde liegt dieser Differenzierung zugrunde,
dass Pflege und Teilhabe, Eingliederungshilfe,
wesensverschieden sein sollen und dann
ermöglicht das im Grunde auch die Gleichrangigkeit.
Kurz nochmal zu den Ausführungen zu dem,
das der Gesetzgeber sagt, zur Pflege und zur Teilhabe.
Pflege soll den pflegebedürftigen helfen,
trotz ihres Hilfebedarfs ein möglichst selbstständiges
und selbstbestimmtes Leben zu führen,
das der Würde des Menschen entspricht.
Teilhabe im § 1 der neuen Fassung
soll die Selbstbestimmung von Menschen mit Behinderung
und ihre volle, wirksame, gleichberechtigte Teilhabe
am Leben der Gesellschaft fördern,
Benachteiligungen vermeiden und ihnen entgegenwirken.
Wichtig ist, bei Pflege geht es um Menschen,
denen die Ausführung von Handlungen
nicht selbständig möglich ist.
Teilhabe, ergänzend noch, dadurch muss die Teilhabe
an der Gesellschaft beeinträchtigt sein.
Das ist nochmal eine Ergänzung,
der den Zugang zu Teilhabeleistungen begrenzt.
Pflege und Teilhabe, jetzt kommen wir zu den
Abgrenzungsproblemen, zu den Schnittmengen.
Die können sich und werden sich
insbesondere bei den Assistenzleistungen.
Manche Dinge lassen sich vielleicht klar zuordnen.
Körperbezogene Pflegemaßnahmen
können der Pflege zugeordnet werden,
Befähigung zur eigenständigen Alltagsbewältigung
vielleicht zur Teilhabe.
Daneben gibt es eine ganze große Reihe von Schnittmengen,
die habe ich auf dieser Folie violett gefärbt.
Pflegerische Betreuungsmaßnahmen,
Hilfen bei der Haushaltsführung,
Unterstützung zur Bewältigung und zur Gestaltung
des Alltags im häuslichen Umfeld.
Das kann funktional erst mal beides sein,
weil beide Bereiche das abdecken.
Nichts desto trotz wird man
eine Abgrenzung vornehmen müssen.
Nach allem, wie sich das bislang entwickelt hat,
glaube ich, ist es ganz naheliegend, diese Abgrenzung
am individuellen Zweck der Maßnahme auszurichten.
Was genau wird mit dieser konkreten Maßnahme bezweckt?
Bei Pflege geht es darum, die körperlichen, geistigen,
seelischen Kräfte wiederzugewinnen und zu erhalten.
Die Aufgabe der Eingliederungshilfe ist dagegen
eine individuelle Lebensführung zu ermöglichen
und die wirksame Teilhabe am Leben zu fördern.
Also ein förderndes Element in der Eingliederungshilfe.
Das hört sich sehr theoretisch an und ist in der Praxis,
glaube ich, auch tatsächlich entsetzlich schwierig.
Ich habe in diesem Zusammenhang bislang
sehr, sehr wenige Fälle gehabt.
Diese Fälle, in denen es
genau um die Abgrenzungsfragen geht,
sind bislang bei Gerichten nicht
in größerer Menge durchgeschlagen.
Das mag daran liegen, dass dieses Gesetz § 1 neu ist,
2020 in Kraft getreten
und dass darüber hinaus auch in der Pandemiephase
der Corona-Zeit
vielleicht weniger Entscheidungen getroffen worden sind.
Das werden wir gleich mal besprechen.
Wenige Entscheidungen sind dazu bislang im Juris zu finden.
Abgrenzungskriterium ´Zweck der Maßnahme´.
Ein Beitrag hat es mal so zusammengefasst,
sollen ausschließlich oder vorrangig
die Milderung der Behinderung oder
die Eingliederung des Menschen mit Behinderung
in die Gesellschaft erreicht werden,
dann handelt es sich um Maßnahmen der Eingliederungshilfe.
Wichtig ist, glaube ich, und das wird für uns,
wenn wir das zu überprüfen haben,
das maßgebliche Kriterium sein.
Ziel der Maßnahme und dafür als tatsächliche Grundlage
die Formulierung des Ziels der Maßnahme im Gesamtplan.
Das wird bei einer möglicherweise gerichtlichen Überprüfung,
glaube ich, der entscheidende Maßstab sein
und da wird es dann darauf ankommen,
im Gesamtplan möglichst präzise zu formulieren
und möglichst klar zu legen,
ob es um eine Förderung oder eine Teilhabeleistung geht
oder um eine reine Pflegemaßnahme.
Ich glaube, dass dem Gesamtplan
und der Formulierung der Zielsetzung
da eine ganz zentrale Bedeutung zukommt.
Meine Zeit geht zu Ende.
Ich möchte zum Schluss noch auf das Lebenslagen...
Nicht meine Zeit an sich, sondern meine Vortragszeit.
... auf das Lebenslagenmodell eingehen.
Treffen Leistungen und Eingliederungshilfe
und der Hilfe der Pflege zusammen,
dann gilt für dieses Zusammentreffen
nach der neuen Fassung, nach § 103 SGB IX, Entschuldigung,
das sogenannte Lebenslagenmodell, das heißt,
dass in bestimmten Konstellationen
Pflegeleistungen und Eingliederungshilfeleistungen
nicht mehr von einander getrennt werden,
sondern gemeinsam erbracht werden.
In diesem Fall stellt sich dann
die Frage der Abgrenzung rein faktisch nicht mehr.
Ausgangspunkt ist einfach das Verständnis des Gesetzgebers
und das ist, glaube ich, auch richtig,
dass die Lebenslage von Menschen,
die von Geburt an behindert sind,
einfach anders ist, als die Lebenslage von Menschen,
die erst im Alter von einer Behinderung betroffen werden.
Und darauf reagiert der Gesetzgeber
mit diesem Lebenslagenmodell.
Dazu sind, soweit ich gesehen habe,
noch gar keine Entscheidungen anhängig.
Ich habe im Juris unserer Rechtssprechdatenbank
für § 103 in der neuen Fassung keine Entscheidung getroffen.
In dem Zusammenhang wird sich
insbesondere die Frage stellen,
um was für Räumlichkeiten, um was für Einrichtungen es geht,
die dieses Lebenslagenmodell zulassen,
ob dazu auch ambulante Wohnformen gehören oder nicht.
Das wird in der Zukunft sicherlich
eine spannende Abgrenzung werden.
Ich glaube, ich bin damit durch, mit diesem Teil.
Fragen jederzeit gerne
oder wir ergänzen das nachher im Gespräch.
Von mir aus erst mal herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Hr. Rietz) Vielen Dank, Herr Zabel, an dieser Stelle.
Jetzt würde ich gerne das Wort einmal ganz pauschal
ans Diakonische Werk geben.
(Hr. Frei) Das kann ich gerne tun.
(Hr. Rietz) Danke.
(Hr. Frei) Vielen Dank für die Einladung zu diesem Workshop.
Also, in der Tat ist es so, wir sind hier zu dritt unterwegs.
Das ist dem geschuldet, dass ich als Referent
für das Thema Teilhabeleistung unterwegs bin
und die beiden Kolleginnen
in dem Fachbereich ´Leben und Alter´.
Das heißt, dass wir eben auch von dieser
fachlich-pflegerischen Perspektive
auf das Thema gucken werden.
Einmal ganz kurz ein paar Stichworte.
Sie haben das vielleicht auch wahrgenommen
in dem Vorab-Vortrag oder in diesem Input,
dass wir uns im Grunde fokussiert haben
einmal auf die Regelung.
Wir haben in Schleswig-Holstein den Landesrahmenvertrag,
in welchem Willen auch sozusagen versucht, umzusetzen,
und haben das sehr klar herausgearbeitet,
dass im Grunde eigentlich momentan in der Hauptdiskussion
das Thema Leistungen außerhalb von Einrichtungen
und Räumlichkeiten im Fokus stehen.
Das, was wir in der alten Sprache
als ambulante Leistung bezeichnet haben.
Darauf haben wir uns fokussiert
und haben im Grunde nochmal
einmal abgestellt auf das Thema Zweckidentität.
Ich glaube, das ist sehr anschlussfähig zu dem,
was Herr Zabel nochmal benannt hat,
nämlich die Frage sozusagen,
wie lassen sich diese beiden Leistungen abgrenzen?
Es gibt Überschneidungsmengen in der Leistung,
aber eben dann auch der Hinweis,
dass man deutlich auch in der Gesamtplanung
darauf schauen muss, in welchen Zielsetzungen
und hinter welchen Zwecken sich das jeweils unterscheidet.
Ich wollte jetzt nochmal darauf hinweisen,
dass ich sehr dankbar bin um diese
Veröffentlichung im Nachrichtendienst des Deutschen Vereins,
der genau das herausarbeitet und dort wird eben auch nochmal
darauf abgezielt, dass es durchaus Überschneidungsmengen
in einer Art der Leistung gibt.
Das wäre dann im einen Bereich der
pflegerischen Betreuungsmaßnahmen und
auf der anderen Seite vielleicht im Bereich
der Assistenzleistung,
im Bereich der Allgemeinerledigung des Alltags
und der Haushaltsführung. Das ist nur ein Beispiel.
Das habe ich auch versucht hier herauszuarbeiten
in dem Kurzvortrag,
worüber wir gerne nochmal mit Ihnen diskutieren wollten,
wie geht das miteinander?
Das heißt, sozusagen, wenn die beiden Bedarfe
in diesem speziellen Feld und daneben eine andere Assistenz,
sozusagen auch benötigt wird,
um eine umfängliche Bedarfsbearbeitung eben zu leisten.
Wie stimmt man das Leistungsgefüge ab,
um dann auch im Sinn des gemeinsamen Landesrahmenvertrags
unterwegs zu sein, nämlich keine Lebenszusammenhänge
nicht einheitlich zu bearbeiten,
Lebenszusammenhänge auseinanderzureißen,
sozusagen eine kontinuierliche
Angebots- und Leistungsstruktur
eben auch auf die Gleise zu setzen.
Das hängt in unseren Augen unmittelbar mit der Gesamtplanung
und mit dem Verständnis des Gesamtplaners auch zusammen,
in wie weit der beide Begrifflichkeiten auch mit auffasst.
Im Umkehrschluss heißt das auf die Leistungserbringung,
dass wir sicherlich uns auf den Weg machen müssen.
Insbesondere dann, wenn beide Bedarfe
hier auch geäußert werden.
Dass es sicherlich auch Angebote gibt,
die über den Modellcharakter hinausgehen,
wo man gemeinsam und abgestimmt auch handeln kann.
Wo sowohl Pflegedienst, als auch EGH-Teilhabeangebote
miteinander, Hand in Hand, arbeiten können.
(Hr. Rietz) Herzlichen Dank, Herr Frei.
Dann würde ich ganz gerne Herrn Peetz begrüßen
von der vdek Landesvertretung Schleswig-Holstein.
Wenn Sie auch ein paar Worte sagen mögen?
Herr Peetz, Sie haben das Wort.
(Hr. Peetz) Auch von mir guten Morgen in die Runde.
Ich habe es gestern schon gesagt,
ich habe schon in 20 Jahren Pflege
einiges an Vorträgen gehalten.
Bei diesem Thema musste ich mich echt anstrengen,
was aufs Papier zu bringen.
Weil die Schnittstellen, die sich bei mir
in den letzten 20 Jahren im Bereich
Eingliederungshilfe und Pflege zusammengetan haben,
im Bereich der Selbstverwaltung, relativ dürftig sind.
Sie wissen, dass wir im Bereich der Pflege mittlerweile
seit 2019 in der letzten Pflegestatistik zwar
130.000 Pflegebedürftige haben.
Wie viel da aber die Schnittmenge ist
zur Eingliederungseinrichtung,
das ist eigentlich völlig unbekannt.
Und auch das Zusammenwirken der Akteure
im Bereich der Selbstverwaltung,
sage ich mal, Eingliederung, Pflege, ist nicht so,
dass es wirklich mit Leben gefüllt ist.
Ich habe im Vorfeld auch mal, da gab es einen Vortrag mal,
glaube ich, schon erwähnt, mal die Kassen gefragt,
in wie weit es auch jetzt schon mal Anträge gibt,
in denen der Träger der Eingliederungshilfe
praktisch auch die Leistungen der Pflegeversicherung
übernehmen will, möchte, wie auch immer.
Und bei drei Kassen bin ich nur auf Fragezeichen gestoßen.
Auch das ganze Thema Regelung,
was ist jetzt heute noch eine vergleichbare,
stationäre Einrichtung, die Ansprüche dann auf § 43a haben,
da gibt es keinerlei Absprachen.
Wahrscheinlich aber auch dem geschuldet,
dass es keine neueren Eingliederungseinrichtungen gibt.
Also, insofern, wir sind da in einen Austausch,
und ich glaube, wir müssen auch
noch in einen weiteren Austausch kommen müssen
weil, wie gesagt, es werden zunehmend Leute
in den Eingliederungseinrichtungen oder die Ansprüche
auf Eingliederungshilfe haben, älter und pflegebedürftiger.
Und wir müssen deren Versorgung sicherstellen.
Und das ist aus meiner Sicht die größte Schnittstelle,
die wir haben, die Versorgungsqualität dieser Personen.
Denn wir haben durchaus vereinzelt Einrichtungen,
die sich um diese Bereiche kümmern, aber es sind,
glaube ich, lange nicht genug.
Und ich sage mal, nur der Übergang in die stationäre Pflege
wird es nachher nicht sicherstellen können.
Also, wir haben Bereiche der Schnittstellen,
aber es ist aktuell, so aus meiner Sicht,
noch sehr verbesserungswürdig,
das Ganze mit Leben zu füllen.
Das so weit erst mal von mir.
(Hr. Rietz) Vielen Dank, Herr Peetz.
Das deckt sich mit dem, was Herr Zabel gesagt hat,
war natürlich eine andere Begründung.
Aber auch bei den Gerichten gehen ja Fälle,
wirklich konfliktträchtige Konstellationen,
bisher noch nicht ein.
Aber ich vermute mal, dass die Betonung auf ´bisher´ liegt,
weil diese Schnittstelle besteht.
Es kann zwar nicht das Ziel sein und sollte es nicht sein,
dass die Sachen alle beim Gericht landen,
sondern es wäre gut, wenn man konsenshalber irgendwie
vorher was hinbekommt und ich denke mal,
der erste Schritt ist tatsächlich,
dass wir hier unter anderem alle zusammen sind
und dass diese Schnittstelle eben in den Ausführungssätzen,
in den Landesrahmenverträgen, in den Einzelvereinbarungen
und nicht zuletzt auch, und das ist eigentlich die Grundlage,
in den Konzepten der Leistungseinbringer
schon detailliert beschrieben wird.
Ich glaube, damit kann man eine ganze Menge entschärfen.
Ich würde jetzt aber gerne das Wort nochmal
an Frau Klein und/oder Herrn Pfauter
vom Projekt der Modellhaften Erprobung
im Kreis Segeberg geben,
die sich auch nochmal kurz vorstellen und
einige Worte zu dem Projekt sagen.
(Fr. Klein) Ich komme aus der Ecke der Pflegewissenschaften,
ich bin Diplom Pflegewirtin und bin
im Moment auf zwei Beinen unterwegs,
nämlich die Schnittstelle Eingliederungshilfe und
Pflege und Hilfe zur Pflege.
Wir haben im Modellprojekt ganz praktisch
diese drei Leistungen identifiziert und zusammengeführt.
Wir haben die Schritte, die Herr Zabel vorhin aufgezeigt hat,
gedanklich nachvollzogen und haben
die Ressourcen zusammengeführt,
und in den Gesamtplan aufgenommen
und in der Zielvereinbarung erwähnt.
Es hat mich besonders gefreut, dass Herr Zabel
das einfach nochmal benannt hat, wie wichtig es ist,
zum Beispiel auch die Pflege im Gesamtplan zu beschreiben.
Nicht ausführlich, aber die Ziele der Pflege
und auch die Ziele der Eingliederungshilfe,
um differenzieren zu können, worum geht´s jetzt eigentlich?
Ich gebe weiter an Herrn Pfauter.
(Hr. Pfauter) Ja, dann übernehme ich gerne.
Wir erproben gerade die Umsetzung des neuen SGB IX
oder größer gesagt, des Bundesteilhabegesetzes.
Seit 2018 quasi im Kreis Segeberg,
das ist ein BMAS-gefördertes Projekt,
in dem wir tätig sind.
Neben Frau Klein sind noch andere Akteure natürlich
mit dabei, unter anderem ich als Verwaltungsmitarbeiter,
der sich dann um die Strukturen
innerhalb des Hauses kümmert.
Sprich: Wie ist die Zusammenarbeit zwischen der
Eingliederungshilfe und der Hilfe zur Pflege oder
wie sind generell rechtliche Fragestellungen zu bewerten
in dem Kontext und in den Abgrenzungen
und in den Gemeinsamkeiten der verschiedenen Träger?
Das ist so meine Rolle in dem Projekt.
(Hr. Rietz) Vielen Dank, Herr Pfauter.
Ich würde, bevor ich an Frau Tofaute übergeben würde,
ganz gerne nochmal einen Fall, der uns erreicht hat,
oder vielmehr eine Fragestellung, behandeln.
Und zwar von einer Teilnehmerin, Frau Peez.
Guten Morgen. Und zwar von einer Teilnehmerin, Frau Peez.
Guten Morgen.
(Fr. Peez) Guten Morgen.
(Hr. Rietz) Frau Peez hat per E-Mail noch eine
Frage an uns geschickt.
Folgender Fall: Bei einem Leistungsberechtigten
steht die Bedarfserhebung an.
Das Lebensziel des 28 Jahre alten Mannes ist,
in den nächsten 2-3 Jahren
unabhängig von seiner Pflegemutter
in einer Wohngruppe (keine Beatmungs-WG) zu leben.
Er hat eine Muskeldystrophie,
ist trachiotomiert und hospitalisiert
und mit einer leichten Intelligenzminderung.
Er hat Pflegegrad 5, nächtliche Beatmung,
lebt bei der Pflegemutter, die die Pflege übernimmt.
Der junge Mann bezieht Persönliches Budget
10,5 Stunden in der Woche,
Sachleistungen 58 Wochenstunden und
geht 20,5 Wochenstunden
in die Werkstatt für behinderte Menschen.
Es sind keine Hilfen zur Pflege beantragt worden und das
soll in den nächsten 2 Jahren auch nicht gemacht werden.
Bisher wurden 12 Stunden Pflegezeit pro Tag inklusive Schlaf,
gemäß einer gutachterlichen Stellungnahme
des Leistungserbringers aus 2018, angenommen.
An der Situation hat sich nichts geändert.
Pflege findet nur in den 12 Stunden statt, am Tag,
wenn der Leistungsberechtigte in der Werkstatt ist
oder betreut wird, findet keine Pflege statt.
Soweit der Fall.
Frau Peez, Sie hätten das Wort.
Jetzt könnten Sie nochmal in aller Kürze sagen,
was jetzt die dahinterstehende konkrete Fragestellung ist.
(Fr. Peez) Na ja, die Fragestellung ist:
Wir sind in Verhandlung mit dem Landeswohlfahrtsverband Hessen,
weil der junge Mann ist von Hessen nach Hamburg gezogen,
er lebt halt jetzt in Hamburg.
Und es findet im Moment,
es soll diese Bedarfserhebung stattfinden
und das scheitert schon daran,
dass wir zum Beispiel dazu gezwungen werden sollen,
Pflegeprotokolle zu erstellen,
dass wir gezwungen werden sollen, MDK-Gutachten
über die Pflege zu erstellen,
und eigentlich das Thema Eingliederungshilfe
in den Protokollen, die wir erstellen sollen
oder erstellt haben, gar keinen Raum hatte.
Unsere Befürchtung ist die,
dass ganz viel in die Pflege geschoben werden soll
und ganz wenig Eingliederungshilfe stattfinden soll.
Da ist jetzt meine Frage, wie damit umzugehen ist.
Was sind die rechtlichen Grundlagen auch.
Können wir gezwungen werden, weil durch die Pflegemutter,
die macht ja die Pflege, kann sie als,
sozusagen Privatperson, gezwungen werden,
ein minütliches Pflegeprotokoll zu machen?
Ein MDK-Gutachten ist ein altes,
da war der junge Mann 7 oder 8 Jahre alt.
Muss das gemacht werden?
Muss da sozusagen die Kasse mit reingeholt werden?
Denn wir sagen, wir wollen das ganz klar,
solange er noch zu Hause lebt, getrennt haben.
(Hr. Rietz) Wer möchte dazu was sagen?
(Fr. Renner) Hallo in die Runde.
Christina Renner mein Name.
Referentin für den Fachbereich Leben im Alter und Pflege
im Diakonischen Werk Schleswig-Holstein.
Ich bin zuständig für die ambulante Pflege und Tagespflege.
Ein Gutachten auf einen aktuellen Stand zu bringen,
ist sicherlich ein ganz wichtiger Schritt
in dieser Angelegenheit,
damit Sie eine Grundlage haben für Ihr weiteres Vorgehen.
Auch wenn derjenige den Pflegegrad 5 hat,
macht es ja vielleicht Sinn, die Bedarfe,
die der medizinische Dienst sieht,
noch einmal verifizieren zu lassen.
(Fr. Peez) Wozu im Moment?
Das erschließt sich mir gerade nicht so ganz.
Ich sage immer, meine Befürchtung,
wir holen dann wieder noch jemanden mit rein.
Und das System nach einem Jahr Corona ist so vulnerabel.
Die Pflegemutter ist nur zu Hause,
kann nicht mehr arbeiten gehen.
Der Punkt ist, dass jetzt sozusagen
der junge Mann lernen soll,
mit der Eingliederungshilfe die Selbstständigkeit zu erreichen.
Dass wir dann in die Pflege und dass das dann alles
integriert werden muss, ist klar,
wenn er irgendwo in einer Einrichtung lebt.
Aber jetzt läuft es, so wie es läuft, super.
12 Stunden Pflege, 12 Stunden Eingliederungshilfe.
Pi mal Daumen.
(Hr. Rietz) Vielleicht grundsätzlich mal dazu,
ich würde mich dem, was Frau Renner eben gesagt hat,
anschließen wollen.
Wenn Sie gesagt haben, es gibt zwar ein MDK-Gutachten,
das ist aber uralt, so habe ich es verstanden,
dass man so vorgeht, dass man sagt,
aufgrund der Befürchtung, dass...
diese Befürchtung wird ja häufiger geäußert,
dass von der Eingliederungshilfe in die Pflege geschoben wird.
Das ist ein Vorwurf, der kommt immer wieder mal.
Aber aufgrund dieser Befürchtungen zu sagen,
wir versuchen die Leistungsträgerpflegekasse rauszulassen,
das halte ich für den falschen Weg.
Ich denke schon, dass man da in der Tat
ein aktuelles MDK-Gutachten als ein Baustein,
nicht zentral oder ausschließlich, aber als ein Baustein,
ein aktuelles MDK-Gutachten forcieren sollte,
damit man tatsächlich auch aktuelle Daten hat.
Ich halte die eher für hilfreich,
um dann auch abgrenzen zu können.
Weil wenn man dann dokumentiert,
was das eigentliche Ziel ist und ich weiß nicht,
wie weit der Betroffene die Wünsche selbst formulieren kann
oder da eine Hilfestellung braucht. (Fr. Peez) Das kann er.
(Hr. Rietz) Kann er? Das ist natürlich super. (Fr. Peez) Ja ja, das kann er.
Das heißt, wenn Sie sagen, das,
was bisher dokumentiert wird,
da ist gar kein Raum für gewesen, das kann ja nur sein,
wenn es ein Formular ist.
Aber es spricht überhaupt nichts dagegen, dass,
wenn ein Formular irgendwas nicht hergibt,
was in der Lebenswirklichkeit aber einfach vorhanden ist,
dass man das auf ein weißes DIN-A4-Blatt
als Anlage mit beifügt. Das kann man machen.
Und das muss auch gelesen werden,
das muss auch berücksichtigt werden.
Die eigentliche Wertung wird dann im Rahmen
des Gesamtplanverfahrens erfolgen.
Aber da wird dann nicht nur auf
das möglicherweise aktualisierte MDK-Gutachten geguckt,
sondern da muss genau geguckt werden,
was sind die Wünsche,
was sind die angestrebten Ziele der Person.
Und dann halte ich es doch für ziemlich schwierig,
dass da tatsächlich das Risiko besteht,
dass das dann eher in die Pflege geht.
Das ist natürlich bei einem hohen Pflegegrad,
wie Pflegegrad 5 habe ich das schon häufiger gehört,
dass dann, ich sage jetzt mal
überspitzt etwas, lapidar gesagt wird:
"Na gut, das ist eine Frage der Pflege."
Aber gerade bei den Rahmenbedingungen und dem Setting,
wie Sie es hier beschrieben haben, ist es ja ganz klar,
dass das kein klassischer Pflegefall ist.
Sondern hier sind ja viele, viele Ansatzpunkte,
die Sie genannt haben für Eingliederungshilfe.
Ich würde auch, trotz Ihrer Befürchtungen,
das möglichst genau dokumentieren, was das Ziel ist,
und auch dass, so wie es jetzt läuft,
es gut ist und man es so beibehalten möchte.
(Fr. Peez) Na ja, dazu müssen wir überhaupt erst mal kommen,
überhaupt das Ziel mit dem Träger zu formulieren.
Bis jetzt wurde es nicht geschafft, das ins Licht zu setzen. (Hr. Rietz) Das ist Voraussetzung.
(Fr. Peez) Aber beim Gesamtplanverfahren,
wir müssen ja nicht dem zustimmen,
dass die Pflege da erst mal mit reinkommt.
Wir können natürlich ein Gutachten, zum Beispiel,
mit anfügen, aber wir wollen im Moment nicht
noch einen Träger mit drinnen haben.
(Hr. Rietz) Da muss ich kurz mal nachfragen, wer ist wir?
Sie sprechen jetzt für...
(Fr. Peez) Wir sind zwei gesetzliche Betreuerinnen.
Die Pflegemutter ist gesetzliche Betreuerin
in Gesundheit und Aufenthaltsbestimmung und
ich bin die zweite gesetzliche Betreuerin für alles Andere.
Wir machen das beide ehrenamtlich.
(Hr. Rietz) Also, das Wunsch- und Wahlrecht,
sage ich jetzt mal, aus dem SGB IX,
was die betroffene Person vertreten durch
die rechtliche Betreuerin dann ausübt,
das führt nicht so weit, dass Sie sagen können,
wir können die Pflegekasse außen vor lassen.
Also das geht nicht.
Es steht zwar drin, dass sie nur teilnehmen kann,
mit Zustimmung, aber das bezieht sich meines Wissens nach
nicht auf die Information, die dort weitergegeben wird.
Sie können natürlich sagen, Sie möchten nicht,
dass die überhaupt an dem weiteren Verfahren teilnehmen.
Das können Sie machen.
(Fr. Peez) Information ist ja nicht der Punkt.
Nur sobald, so wie ich es verstehe,
sie mit drin sind, wird ja auch...
Also momentan kriegt die Pflegemutter ja
den normalen Pflegesatz.
Mehr wird ja nicht bezahlt für Pflegestufe 5
und mehr passiert ja nicht an Leistung zurzeit.
Und das ist das, was wir nicht ändern wollen im Moment.
(Hr. Rietz) Okay, gut.
Ich denke mal, weil das ja nicht ein Einzelfall ist,
muss ich jetzt hier auch abkürzen.
(Fr. Peez) Nur eine kurze Frage mit dem Pflegeprotokoll.
Gibt es da irgendeine rechtliche Grundlage,
dass wir dazu verpflichtet sind, das zu führen?
Weil das ist aufwendig ohne Ende und
sprengt momentan das System.
Das wäre nochmal meine Frage.
(Hr. Rietz) Die würde ich jetzt auch gerne weitergeben.
Mir ist es nicht bekannt.
Ich kann sagen, dass es sehr, sehr sinnvoll ist das zu machen.
Wir hatten es ganz kurz auch mal im Nebensatz
von Herrn Zabel vorhin im Vortrag schon gehört,
es geht ganz oft, wenn es zu Streitfällen kommt,
um die Dokumentation.
Von daher kann ich nur empfehlen,
bevor man sich da auf Aussagen verlässt,
dass man dann lieber guckt,
was ist denn dort dokumentiert zur Pflegesituation,
auch wenn es aufwendig ist.
Ich kann es nur dringend empfehlen, das zu machen.
Aber eine rechtliche Verpflichtung ist mir nicht bekannt.
(Fr. Renner) Also, ich würde gern nochmal aufgreifen,
dass ja aus meiner Perspektive wichtig ist,
sich auch nochmal diese Zeit anzuschauen,
in der keine pflegerische Versorgung stattfindet über den Tag.
Wenn ich höre, das ist ein relativ junger Mensch
mit massiven Einschränkungen und Pflegegrad 5,
dann könnte ich mir vorstellen,
dass pflegerische Interventionen
sehr wichtig und sinnvoll wären,
damit sozusagen keine Komplikationen eintreten.
Ich sage mal, zum Beispiel eine Kontraktur
oder ein Dekubitus sich entwickeln,
weil diese pflegerische Versorgung
über 12 Stunden nicht stattfindet.
Dann gilt es natürlich auch, zu dokumentieren,
dass da sozusagen ein Risiko erkannt wurde,
aus pflegerischer Perspektive,
und dass aber über einen Zeitraum von 12 Stunden
möglicherweise keine Maßnahmen erfolgen,
um diesem Risiko entgegen zu wirken.
Und dafür gibt es schon eine Verpflichtung,
das dann auch zu argumentieren.
Also, im Falle einer Komplikation,
würde man ja immer sagen,
wie kann denn das sein, dass da eine professionelle,
pflegerische Versorgung stattfindet und sich aber dennoch
eine solche Komplikation entwickeln kann?
Von daher ist die Dokumentation aus meiner Sicht wichtig.
Für Sie oder auch für die beteiligten Professionen
eine wichtige, rechtliche Grundlage.
(Fr. Peez) Okay, gut. Dankeschön.
(Hr. Rietz) Vielen Dank.
(Fr. Klein) Ich würde gerne noch einen Einwurf einbringen.
(Hr. Rietz) Sehr gerne, Frau Klein.
(Fr. Klein) Ich denke an Herrn Professor Hinte.
Was möchte eigentlich der Mensch mit Behinderung?
Das haben wir hier gar nicht gehört.
Das wäre nochmal ein Punkt,
von dem man eigentlich ausgehen müsste.
(Fr. Peez) Genau. Er möchte selbstständig leben.
Das ist der Punkt und dafür braucht er die Eingliederungshilfe,
weil er noch ganz, ganz viel lernen muss.
Weil er im Rollstuhl unterwegs ist und und und.
Genau das ist das Ziel.
(Hr. Rietz) Ich glaube, ich weiß, was Sie meinen, Frau Klein.
Das hat sich in dem Fall, wenn man das so runtergelesen hat,
hat sich das da nicht so deutlich wiedergefunden,
aber ich habe jetzt einfach mal unterstellt,
was die rechtliche Betreuerin dort an Daten formuliert hat,
dass das genau das ist, was der Junge Mann auch möchte.
Ich glaube, das kann man so unterstellen.
Das ist, wenn man so guckt...
(Fr. Klein) Ich möchte einfach an der Stelle nochmal
auch darauf hinweisen, ich halte es für wichtig,
dass explizit immer erwähnt wird,
was ist der Wille des Betroffenen, ganz ausdrücklich.
Weil man nicht immer unterstellen kann, dass das,
was die rechtlichen Betreuer
für den mutmaßlichen Willen halten
auch wirklich der Wille des Betroffenen ist.
Ich finde, es ist unsere professionelle Aufgabe,
das immer nochmal explizit aufzuschreiben,
ganz besonders im Gesamtplan, was sein eigener,
ausgesprochener Wille ist, und dass das deutlich klar wird.
(Hr. Rietz) Vielen Dank für die Ergänzung.
Kann ich mich nur anschließen.
Deswegen hatte ich auch eingangs gefragt,
kann der sich äußern?
Weil, wenn er sich nicht äußern kann,
dann ist das natürlich kein Freifahrtschein
für den rechtlichen Betreuer oder die rechtliche Betreuerin,
aber dann wird´s einfach schwierig für diese Berufsgruppe.
Weil den mutmaßlichen Willen,
das steht immer so schön im Gesetz drin,
aber den herauszufinden ist natürlich sehr, sehr schwierig.
Aber er kann sich äußern, sagten Sie ja.
Und dann gebe ich Ihnen vollkommen Recht, Frau Klein.
Dann sollte die Betreuung darauf hinwirken,
dass der Wille dann auch entsprechend dokumentiert wird.
Und wenn er selbst unterschreiben kann, umso besser.
Umso besser, dass das tatsächlich auch so formuliert ist,
das sagt, ich möchte, das und das und das sind meine Ziele.
Dass das nicht so abstrakt klingt und dass man dann noch
vielleicht darüber streiten kann, wie viel ist da denn
jetzt an Wünschen oder an Zielsetzungen
der rechtlichen Betreuung eingeflossen.
Sondern dass tatsächlich ganz, ganz deutlich ist,
vor allen Dingen, das ist der Wunsch und
das ist der Wille des betroffenen Menschen.
Sehe ich ganz genau so.
(Fr. Peez) Ja, das macht er sehr klar.
Er sagt, er hat keinen Bock mehr
auf seine Pflegemutter irgendwann.
(Hr. Rietz) Das ist sehr deutlich, ja.
(Hr. Zabel) Das finde ich ganz wichtig
und das ist auch ein richtiger Ansatz.
Wenn es einen klar erkennbaren Willen des Betroffenen gibt,
ist es ganz, ganz naheliegend, das zu dokumentieren.
Das ist eine wesentliche Grundlage für die Entscheidung und
später auch für die gerichtliche Überprüfbarkeit.
Wir kommen dann manchmal auch, und das ist eine Frage von,
wie realistisch ist das, zu einem Punkt,
an dem die Behörden durchaus mal fragen,
kann er das Ziel überhaupt erreichen, was er erreichen will?
Oder sind die Ziele zu hochgesteckt?
Das habe ich in einzelnen Fällen
durchaus mal diskutieren müssen.
Da gibt es auch Träger, die von vornherein sagen,
das kann er gar nicht erreichen.
Ich finde, in dem Fall muss man dann darauf hinwirken,
dass man es zumindest mal versucht oder
ihm Assistenzleistungen dabei zur Seite stellt,
um diese Ziele zu erreichen.
Wir haben das erst gestern diskutiert
bei der Frage des Persönlichen Budgets.
Mit der Frage des Verwaltungsaufwandes und so was.
Notfalls muss man, um Ziele zu erreichen,
weitere Assistenzen dabei ergänzen.
Ich kenne von einzelnen Trägern diese Tendenz zu sagen,
das kann er gar nicht erreichen, das schafft er gar nicht.
Sei es körperlich, sei es geistig, was auch immer.
Aber dann muss man, glaube ich,
zumindest mal ihn versuchen lassen.
(Fr. Peez) Ja, genau.
Und das ist der Weg, auf dem wir gerade sind.
Mit dem Ausbau der ganzen Maßnahmen und
der emotionalen Abnabelung von der Pflegemutter,
wo er seit über 20 Jahren lebt.
(Hr. Behrens) Wir haben natürlich so eine pädagogische,
menschliche Sicht da drauf, aber es gibt auch eine
leistungsrechtliche, arbeitsrechtliche und
haftungsrechtliche Sicht da drauf.
Das, was Leistungserbringer früher mal so mitgemacht haben
in der Eingliederungshilfe ist jetzt da natürlich
deutlich aufgeteilt worden.
Und ich warne davor, Dinge zu übernehmen,
durch einzelne Kostenträger in der Eingliederungshilfe,
sprich, die Kommune sagt: "Ja, das ist ja gut und schön,
dass du leichte, pflegerische Tätigkeiten übernimmst,
aber wir finanzieren das nicht,
weil wir Eingliederungshilfe originär anders sehen."
Dann müssen doch diese Leistungen
unbedingt beantragt werden.
Ich glaube, dieser Paradigmenwechsel ist
in den Einrichtungen noch nicht angekommen.
Auch in den ehemals stationären Einrichtungen
der Eingliederungshilfe,
ganz banales Beispiel, Vergabe von Medikamenten.
Auch damals fingen wir schon an zu streiten darüber,
ist es Sache der Eingliederungshilfe
oder müsste da die Pflegekasse mit rein?
Ich denke, heute stellt sich das Bild ganz anders dar,
nämlich, dass wir diese Hilfen in der Tat auch trennen müssen.
Und dann kommt der haftungsspezifische
Blick dann auch drauf,
wenn keine Fachkraft, dann keine pflegerischen Leistungen.
Wir erleben es auch, Herr Frei kennt es ,
mein Lieblingsthema ´Schulbegleitung´, insbesondere EGH,
was machen die, oder was nicht?
Wo grenzen sie sich ab?
Wir haben verschiedene Haltungen von Kostenträgern
zu pflegerischen Leistungen.
Die Einen sagen, ja, das machen wir gerne mal mit,
und die Anderen sagen, nein, auf keinen Fall,
das ist eine reine Assistenzleistung.
Da haben pflegerische Leistungen nichts zu suchen.
Und deswegen kann ich nur empfehlen,
das über solche Anträge immer mitzudenken
und nicht zu denken, ich mache das mal eben mit.
Weil die Abgrenzung nachher untereinander,
die trifft ja wieder dann auch der Kostenträger.
Zu sagen: "Ja, das ist ja schön,
dass du das aus pädagogischer Sicht so siehst,
aber ich sehe da eine Fachlichkeit auch nicht gegeben.
Also kriegst du das Geld nicht.
Und der Wille des Menschen soll natürlich unbedingt
berücksichtigt werden, aber ob es sich durchträgt,
dass es dann nur ein Träger oder ein Leistungserbringer ist,
da warne ich davor.
Auch haftungsrechtlich, denn wenn da Fehler passieren
und Sie haben keine Fachkraft eingesetzt,
weil es so erscheint, es sei eine leichte Tätigkeit,
da würde ich auch nochmal
einen anderen Blick mit draufgeben wollen.
Auch wenn da der Wille des Menschen
natürlich unbedingt berücksichtigt werden muss,
aber, ich glaube, es trägt sich nicht durch,
auch mal unterschiedliche Träger,
sofern ich das nicht
in meinem eigenen Leistungsangebot habe, mit reinzuholen.
Dann ist es so.
Dann kommt vielleicht mal der ambulante Pflegedienst vorbei
und vergibt Medikamente.
Das müssen Sie dann aushalten. und vergibt Medikamente.
Das müssen Sie dann aushalten.
Weil es anders nicht zu machen ist.
Weil eine Person, die es nicht gelernt hat,
keine Medikamente ergeben darf.
Punkt.
Und diese Aspekte dürfen wir
bei dieser ganzen Diskussion nicht vergessen.
Das wäre nochmal mein Einwurf.
Vielen Dank.
(Hr. Rietz) Vielen Dank, Herr Behrens, nochmal für die,
wie ich auch finde, sehr, sehr wichtige Ergänzung.
Ist auch wenn Sie es nicht ausdrücklich so genannt haben,
aber ich habe das so rausgehört,
ist auch ein Plädoyer für mich, für eine gute Dokumentation.
Weil die schützt natürlich vor Haftung auch,
das muss man einfach sagen.
(Hr. Behrens) Man muss aber auch dokumentieren können.
Man muss auch wissen, dass es wichtig ist ...
(Hr. Rietz) Vielen Dank für den Einwurf, genau das
wollte ich gerade auch sagen. Sie haben vollkommen Recht.
Es reichen keine Stichpunkte,
sondern es gibt eigene Schulungen,
wie man richtig dokumentiert.
Ich glaube, die es am längsten machen,
sind meines Wissens nach die Krankenhäuser,
da ist es ja schon viele, viele Jahre so.
In der Pflege ist es auch schon lange so.
Aber im Bereich der Eingliederungshilfe, trotz der,
ich kann jetzt nur für Hamburg sprechen, aber,
dort auch schon seit Jahren vorhandenen Formulare für die,
da wird es auch schon sehr ausführlich dokumentiert,
aber auch da müssen noch Änderungen stattfinden.
Ich weiß es von Rückmeldungen aus anderen Bundesländern,
dass das da noch, ich sage mal vorsichtig,
ein längerer Weg ist. Ja.
(Hr. Behrens) Wenn die Kollegin,
die das dann durchführt, Lücken hat,
dann ist die Kollegin, die das tut, immer in der Haftung.
Da muss man den Menschen auch drauf hinweisen,
damit da auch diese Disziplin aufrechterhalten bleibt.
(Hr. Rietz) Vielen Dank noch für die Ergänzung.
Herr Peetz hat sich gemeldet.
(Hr. Peetz) Ich wollte nochmal
auf das Thema Gutachten zurückkommen.
Da teile ich nicht so ganz Ihre Einschätzung.
Ich glaube, die Pflegekasse hat im Moment
kein Interesse daran, überhaupt ein Pflegegutachten
zu veranlassen, weil die sagt, der Pflegegrad,
und das ist ja auch die Aufgabe
eines Pflegegutachtens, des MDK.
Die ist bei Pflegegrad 5, die ist festgestellt
und es gibt auch keinen Höherstufungsantrag,
kann es ja gar nicht mehr geben.
Also, die ist festgestellt.
Und ich muss da jetzt ein bisschen davor warnen.
Nur weil es jetzt Streitigkeiten bei der Übernahme gibt,
dann jedes Mal ein MDK-Gutachten zu veranlassen.
Wir haben beim MDK-Nord schon, ich glaube,
der führt schon einige 100.000 Gutachten durch.
Da müssen nicht noch solche Gutachten erstellt werden,
wo es um Abgrenzungssachen geht,
sondern Pflegegutachten heißt Feststellung
des Pflegegrades und dabei muss es
eigentlich auch belassen sein.
(Hr. Rietz) Ja, gebe ich Ihnen Recht, Herr Peetz.
Wenn der Pflegezustand, und so war, glaube ich,
der Fall hier, ja gebildet, sich nicht geändert hat,
Zumindest kann man das unterstellen, wenn man sagt,
man möchte alles so lassen,
dann ist das sicherlich kein Anlass,
primär ein Gutachten zu stellen.
In der Praxis, muss ich allerdings sagen, kenne ich das so,
egal, was für eine Änderung stattfindet,
auch wenn man nur vermutet,
dann kann man einen Antrag stellen bei der Pflegekasse
und dann muss meines Wissens nach,
korrigieren Sie, wenn das falsch ist,
dann der MDK auch aufrücken,
beziehungsweise ein Gutachten nach Aktenlager erstellen,
das ist ja auch so häufig.
Ich hätte aber eigentlich noch eine andere Frage da dran,
jetzt wo Sie gerade Gutachten sagen.
Der § 18 SGB XI sieht ja zwei Möglichkeiten vor,
nämlich einmal MDK und alternativ
ein sonstiger unabhängiger Gutachter.
Haben Sie Kenntnisse darüber, ob das häufig genutzt wird?
Ich denke jetzt an die Fälle, gerade jetzt,
Pandemie hatten Sie angesprochen,
der MDK ist überlastet, es dauert dann länger,
dann könnte zumindest nach dem Gesetzeswortlaut ja auch
ein sonstiger unabhängiger Gutachter
von der Pflegekasse beauftragt werden?
Wird das gemacht?
(Hr. Peetz) Gar nicht. Also überhaupt nicht.
Ich habe mich mal vor 6-7 Jahren,
als das gesetzlich eingeführt worden ist,
intensiv bemüht Gutachter zu bekommen.
Wir haben auch tatsächlich eine Liste mit 15-16 Gutachtern
im Raum Schleswig-Holstein, in Hamburg sind,
glaube ich, auch noch welche.
Tatsächlich, in der praktischen Umsetzung wird es
nach meiner Kenntnis
überhaupt nicht in Anspruch genommen.
(Hr. Rietz) Vielen Dank für die Einschätzung.