(Dr. Steinmüller) So, liebe Teilnehmerinnen und Teilnehmer,
es ist Punkt 14 Uhr.
Herzlich willkommen. Mein Name ist Florian Steinmüller.
Ich bin im Projekt "Umsetzungsbegleitung
Bundesteilhabegesetz" fachlicher Leiter.
Und ich freue mich, dass ich Sie hier begrüßen darf
im Rahmen der Regionalkonferenz
Hamburg und Schleswig-Holstein im Forum 4
"Bedarfsermittlung und Gesamtplanverfahren".
Ich hoffe, Sie können mich gut hören
und hatten ja anscheinend auch wenig Probleme
oder schon viel Erfahrung hier mit dem Beitritt
und mit dem Ton und Video ein- und ausschalten.
Das ist sehr schön.
Und damit das auch so bleibt,
haben wir auch einen technischen Support bei uns
nur für dieses Forum reservieren können.
Frau Braun hat auch schon ihre Kontaktdaten
in den Chat geschrieben.
Also dort finden Sie die Handynummer von Frau Braun
und können sie, wenn es Probleme geben sollte
dann im Laufe des Forums,
gerne auch über das Handy anrufen.
Sie ist exklusiv für Sie hier zuständig heute.
Wunderbar.
So. Zum Ablauf:
Was haben wir vor heute in diesem Forum?
Wir werden beginnen mit einem einleitenden Vortrag
– "Kurzvortrag" steht hier –
von Frau Prof. Dr. Iris Beck von der Universität Hamburg.
Sie haben dann im Anschluss an den Vortrag
die Möglichkeit, Rückfragen natürlich an Frau Beck zu stellen.
Das können Sie entweder hier über den Chat machen
oder Sie nutzen dafür auch Slido.
Wir werden gleich oder im Laufe des Forums
auch zwei Umfragen für Sie in Slido vorbereitet haben.
Da haben Sie dann sowohl die Umfragen als auch
die Möglichkeit, dort Fragen und Antworten zu stellen.
Den Link werde ich Ihnen dann gleich noch teilen,
wenn wir dann zur ersten Umfrage kommen.
Sie haben dann auch die Möglichkeit,
noch Verständnisfragen zu den Vorträgen zu stellen,
die wir vorab schon aufgezeichnet haben.
Sie haben ja wahrscheinlich in Ihrer Vorbereitung gesehen,
dass wir bei uns auf der Veranstaltungswebseite
unter "Materialien" einige aufgezeichnete Vorträge
von unseren Referentinnen und Referenten,
die hier auch mit im Forum sind, eingestellt haben.
Und jetzt im Forum
wollen wir Ihnen noch mal die Möglichkeit geben,
hier Verständnisfragen zu stellen.
Genau.
Dann möchten wir in Arbeitsgruppen gehen
und werden in den Arbeitsgruppen
oder Sie werden in den Arbeitsgruppen
zusammen auch mit unseren Expertinnen und Experten
Leitfragen, die wir auch vorbereitet haben, diskutieren.
Sie können natürlich auch über die Leitfragen hinaus
alles, was Sie gerade bewegt und interessiert
zum Thema Bedarfsermittlung und Gesamtplanverfahren,
diskutieren.
Zu den konkreten Leitfragen werde ich dann gleich noch
etwas sagen, wenn wir zur Arbeitsgruppenphase kommen.
Und nach der Arbeitsgruppenphase kommen wir dann
noch mal im Plenum zusammen
und fassen dann zusammen,
was wurde in den Arbeitsgruppen diskutiert.
Frau Prof. Beck ist schon sehr oft namentlich genannt worden.
Deswegen möchte ich Sie auch ganz herzlich
jetzt hier begrüßen, Frau Prof. Beck.
Frau Prof. Beck ist Professorin
für Allgemeine Behindertenpädagogik
und Soziologie an der Universität Hamburg.
Und ich freue mich sehr, dass sie uns zu Beginn hier
einen einleitenden Vortrag im Forum geben wird
und uns noch mal mitnehmen wird,
sozusagen auch das Große und Ganze
im Blick zu behalten, nämlich zum Beispiel,
was ist denn wichtig bei der Bedarfsermittlung
und bei der Gesamtplanung,
wenn es jetzt auch um grundlegende Ziele geht des BTHGs
wie etwa die Personenzentrierung,
dass wir das im Blick behalten.
Darauf freue ich mich, dass Sie uns hier einleitend
noch mal einige Worte
an uns richten möchten in einem Kurzvortrag.
Und dann können Sie gerne
Ihre Präsentation freigeben.
(Prof. Beck) Ich leite jetzt ein mit der Frage:
Wie viel Personenorientierung
steckt eigentlich aus fachlicher Sicht
im Gesamtplanverfahren und in der Bedarfsermittlung?
Und ich kann jetzt wenig auf Details eingehen,
sondern ich werde versuchen,
mal so ein bisschen grundsätzlich
Chancen und Grenzen zu skizzieren,
und will verweisen auf die Voruntersuchung,
die die Heike Engel und ich gemacht haben fürs Land Berlin.
Da sollten wir nämlich sagen,
welche Anforderungen sind eigentlich
ans Instrument der Bedarfsermittlung
und ans Verfahren überhaupt zu richten.
Und da können Sie das detailliert nachlesen.
Ich habe mir aber auch hier schon, wenn Nachfragen sind,
meinen Zettel zu so ein paar konkreten Anforderungen
noch mal hingelegt.
Gut. Also die meisten von Ihnen wissen, dass dieser Begriff
Personenorientierung, das war so der,
der in der Fachdiskussion vor allem entstanden ist,
Personenzentrierung tauchte dann
viel eher bei den Leistungsträgern auf,
dass das eigentlich ganz alte Konzepte sind.
Und Ende der Achtzigerjahre ist das eigentlich entstanden
und zwar wesentlich in den Auseinandersetzungen
um die Frage: Wie kriegen wir die Reformen weiter?
Wie kommt es zu einer gemeinwesenorientierten
Angebotsstruktur?
Und da war der Begriff eigentlich im Kern
gedacht als ein Mittel
nicht zur Veränderung des einzelnen Menschen,
sondern zur Veränderung von Strukturen
und von Handlungsprozessen der Angebote.
Also der Walter Thimm hat damals gesagt,
es muss weggehen von der institutionellen
zu einer funktionalen,
an der individuellen Lebensführung
ausgerichteten Perspektive.
Und damit war gemeint:
Ordnet nicht sozusagen die Menschen unter
unter ein Angebot, was sich mehr oder weniger
nur an der Beeinträchtigung ausrichtet,
sondern ihr müsst euch ausrichten an der Frage:
Wie könnt ihr eine Lebensführung ermöglichen,
die möglichst individuell ist,
im Gemeinwesen?
Das muss mitgedacht werden bei dieser Orientierung.
Und dazu gehört drittens eine konsequente Verfolgung
von Partizipation der Adressatinnen und Adressaten.
Und ich gehe jetzt auf diese drei Elemente ein
und sage immer was dazu,
wie kann BTHG-Bedarfsfeststellung
und Gesamtplanverfahren dazu eingeschätzt werden.
Wenn man sich noch mal anguckt,
also diese Ausrichtung an der individuellen Lebensführung,
was heißt denn das überhaupt,
dann geht es nicht um sozusagen,
– also da gibt es verschiedene Elemente –
zu sagen, individuelle Teilhabeplanung,
da gucke ich mir nur den Bedarf an
im Sinne, der hängt am Individuum
und zielt sozusagen um die Beeinträchtigung,
sondern das war von vornherein die Idee zu sagen,
es geht um eine Lebenssituation als ganze
und ein individueller Bedarf
ist nie was nur rein Individuelles,
sondern der ist ja auch immer schon sozial beeinflusst,
er ist dynamisch, er verändert sich,
er hängt von Lebensbedingungen ab.
Und deswegen steckt sozusagen
schon in diesem Verständnis
dessen, was individuelle Teilhabeplanung ist,
eine Idee auch von sozialen Faktoren, vom Umfeld.
Und entsprechend hat man früh gesagt,
das muss da mit rein
und gleichzeitig flankiert werden
von einer Sozialraumorientierung,
von der Stützung und Förderung der sozialen Beziehungen,
von einer genauen Sicht auf Lebensphasen,
auf besondere Merkmale.
Und eine zentrale Idee war zu sagen,
wir müssen, wenn wir an so was denken wie individuelle
– damals hieß es ja Hilfeplanung,
dann auszugehen: Was braucht dieser Mensch?
Und nicht: Was ist da und wo passt er rein?
Und Vorrang inklusiver Gestaltungsmöglichkeiten,
das ist mir noch mal ganz wichtig.
Also ich komme sozusagen aus einer Denkschule,
die wenig von Schwarz-Weiß hält.
Das hat nie bedeutet,
es darf keine besonderen Angebote geben,
sondern es muss zu einer Vielfalt kommen,
damit überhaupt Wahlmöglichkeiten entstehen.
Und es muss zu einer Veränderung
der Sonderangebote, Einrichtungen,
aber vor allem auch der Regelstrukturen kommen.
Und dann ist die Frage:
Gesamtplanverfahren, Bedarfsfeststellung,
lösen die das ein?
Also im Prinzip kann man sagen,
dass sich im gesamten Verfahren
ganz zentrale Leitkriterien wiederfinden,
nämlich wirklich eine strikte Individualisierung
und diese Kriterien Lebenswelt- und Sozialraumorientierung.
Und wo finden die sich jetzt wieder?
Die finden sich erstens wieder
in den Anforderungen an das Bedarfsfeststellungsinstrument,
weil dort soll die Feststellung
wirklich strikt individualisiert ablaufen
und zwar mit Blick auf die Lebenssituation als ganze.
Und, was ganz, ganz wichtig ist,
diese Ermittlung soll angebotsunabhängig erfolgen,
also nicht zu fragen: "Wo passt der Mensch rein?",
sondern: "Was braucht er und wie können wir da
Unterstützungssettings jetzt daraus gestalten?"
Das Zweite ist, dass sich das auch in der Art und Weise,
wie die Bedarfsfeststellung abläuft, wiederfindet.
Die soll nämlich im Dialog geschehen.
Da wird es entscheidend darauf ankommen,
wie das gestaltet wird,
also eine Erkundung sozusagen
der Erfahrungen und Alltagsvollzüge,
eine gemeinsame Herausarbeitung
von Beeinträchtigungen von Aktivitäten und Partizipation.
Und dafür braucht man natürlich auch Kompetenzen,
Kenntnisse, Methoden und Verfahren.
Und in diesem ganzen Prozess und zwar von Beginn an
soll der Träger der Eingliederungshilfe auch
den Personen beratend und unterstützend zur Seite stehen.
Und da merkt man, okay,
das fängt schon bei der Antragstellung an
und da schon bei diesem Thema Information,
also wie wird überhaupt informiert.
Und auch das soll dann festgehalten werden.
Und was für mich dann auch noch mal ganz wichtig war
so aus dieser fachlichen Sicht,
dass eben explizit gesagt wird,
Barrieren und Förderfaktoren im Sozialraum
sollen mit erhoben werden.
Das heißt, die Person und ihr Umfeld
ist gleichrangig im Handlungsansatz.
Jetzt sage ich kurz was zu dieser Frage
der ICF-Orientierung.
Da gibt es grundsätzlich zwei Sachen zu unterscheiden,
nämlich: Rede ich von diesem generellen Denkmodell,
dem Betrachtungsmodell von Behinderung
oder rede ich von dieser Itemebene,
also diese unzählig vielen Items,
die in der Klassifikation drinstecken?
Und beim Gesamtplan und der Bedarfsfeststellung
ist in erster Linie zentral
die Verfolgung des Betrachtungs-, des Denkmodelles.
Wichtig ist auch, dass die ICF
eben kein Diagnostikinstrument ist,
sondern nur ein Mittel sozusagen
und dass sie auch keine Methoden vorgibt.
Bei der Bedarfsfeststellung zentral ist die Frage:
Betrachtung der Lebensbereiche
und zwar aller,
Betrachtung von Kontextfaktoren,
also Barrieren und Förderfaktoren,
Analyse des Wechselspiels, was da entsteht
zwischen einer individuellen Lebenssituation,
den Lebensbereichen und den Kontextfaktoren.
Und dann soll quasi bei der Bedarfsfeststellung
in dem Rahmen
auf die spezielle Situation eingegangen werden,
also zu gucken, was ist für ein Kind wichtig,
Was ist bei einem älteren Menschen wichtig,
wo ich dann auch gucken kann, was sind hier jetzt
vielleicht besonders vorrangig wichtige Lebensbereiche.
Also keine Einengung vorab,
aber möglicherweise eine Konzentration
im Prozess dann selber
oder Kontextfaktoren, an die zu denken,
heißt auch: Wie stehen die in Beziehung?
Also, wenn ich mir das Wohnen anschaue,
was heißt das dann
in der Frage der Beschäftigung für die Person
oder ihrer Gesundheitsversorgung?
Kommt es gut zusammen?
Und Frau Engel und ich sind zur Auffassung gekommen,
dass, wenn man das, was da auch drinsteht im BTHG,
ernst nimmt und die ICF-Orientierung ernst nimmt,
dann kann es eigentlich nicht mehr
zur Bildung von Hilfebedarfsgruppen kommen,
auch nicht eine Vorabzuordnung,
weil das Anliegen der ICF genau ein anderes ist,
dass wir davon wegkommen,
Menschen sozusagen eindimensional
so einer Behinderungsart zuzuordnen
und zu glauben, so, damit ist der Bedarf erfüllt,
sondern viel, viel genauer hinzuschauen.
Und das schließt auch aus,
dass man mit ganz festen Core-Sets,
die man so aus Items bildet, arbeitet
oder reine Ankreuzverfahren macht.
Und das schließt auch aus,
dass ich von vornherein vielleicht in der Bedarfsfeststellung
nur ganz bestimmte Lebensbereiche anschaue.
Was ich kritisch finde bei der ICF, ist,
dass ihr sozusagen nur implizit ein Menschenbild unterliegt
von einer idealen Funktionsfähigkeit,
wo man kritisch hinschauen muss,
und auch in dieser Frage der Standards,
was das eigentlich heißt
"Standards in der Lebensführung".
Nun komme ich zum zweiten Punkt,
nämlich dieser Ausrichtung am Gemeinwesen.
Also da haben wir damals gesagt,
wir brauchen eine Vielfalt,
wir brauchen eine Wohnortnähe,
wir müssen vor allem unbedingt auch schauen,
dass Menschen sich über den Lebenslauf hin verändern.
Im Alter braucht man andere Angebote.
Und Übergänge sind ganz wichtig.
Und ich führe seit mehreren Jahren
ein großes Forschungsprojekt zum Bereich
Menschen mit komplexen Beeinträchtigungen durch.
Und da ist mir noch mal deutlich geworden,
dass gerade für diese Personen so Bruchstellen
in dieser Frage bestehen:
Leben in der Gemeinde,
zum Beispiel spezifische Bedarfe im Bereich Gesundheit,
Pflege oder Therapien.
Das heißt auch, dass wir vielfältige Lösungen brauchen,
um im Einzelfall auch Rückzugsräume
gewährleisten zu können.
Und für mich geht daraus hervor,
dass man ganz klar deutlich mehr Kooperation
und Vernetzung braucht
zwischen Trägern und Leistungserbringern,
aber auch hin zur Zivilgesellschaft in der Gemeinde
mit den Regelstrukturen.
Und genau das ist der Punkt,
wo die Schnittstelle entsteht eben zu dieser Frage
für die Kommunen, Regionen, Landkreise:
Teilhabeplanung und Barriereabbau.
So jetzt ist die Frage:
Was löst das Gesamtplanverfahren hier ein?
Wir haben jetzt mit dem BTHG fest vorgesehen
eine deutlich bessere Koordination der Leistungen
und Kooperation der Leistungsträger als bisher.
Das ist aber auch eine großer Herausforderung,
wenn Sie zum Beispiel an die Schnittstelle
Pflegeleistungen und Eingliederungshilfeleistungen denken.
Und
ein wirksames Teilhabemanagement an der Stelle heißt ja,
ich muss sehr komplexe Leistungsansprüche eines Menschen
erschließen, ich muss sie zusammenführen,
ich muss sie koordinieren, ich muss sie umsetzen.
Das ist eine wichtige Schaltstelle
und jetzt kommt eine zweite Schaltstelle,
dieser Schritt,
dass man nicht nur den individuellen Bedarf anschaut
über dieses Verfahren und die Bedarfsfeststellung,
sondern hinkommt auch zur Frage:
Was brauchen wir dann innerhalb der Gemeinden
im sozialen Raum?
Der ist im BTHG tatsächlich angelegt.
Da gehe ich gleich noch mal darauf ein,
auf diesen Sicherstellungsauftrag.
Was im Moment noch weniger, finde ich, geregelt ist,
ist die Frage, wie die Menschen und ihre Angehörigen,
auch die Leistungserbringer
sich stärker dort einbringen können in die Prozesse
und wie dort auch systematische Kooperationen,
Arbeitsgemeinschaften vielleicht etabliert werden können.
Sicherstellungsauftrag.
Also ich weiß nicht, ob ich mich da täusche,
aber ich habe das Gefühl,
dass das vielen nicht so bekannt ist,
was damit eigentlich einhergeht.
Es geht darum,
dass ja über die Bedarfsfeststellung erst mal
individuelle Teilhabe- oder Gesamtpläne gemacht werden
und dass aber gleichzeitig,
wenn ich das tue, ich ja gleichzeitig
bei der Bedarfsfeststellung auch gucken soll,
was braucht dieser Mensch,
was müssten für Angebote dann eigentlich
für ihn vorhanden sein,
um dann sozusagen Unterstützungsarrangements abzuleiten.
Und die sollen quasi zusammen angeschaut werden,
weil ich nur daraus
– in dieser Gesamtschau kann ich dann ableiten,
was heißt denn das jetzt eigentlich für diese Region,
für den Landkreis oder für die Gemeinde,
wie kann jetzt hier
die Angebotsstruktur weiterentwickelt werden.
Also ich halte es für eine ganz, ganz, ganz wichtige Schaltstelle.
Und dafür muss aber sozusagen
im Bedarfsfeststellungsinstrument
es schon eine Möglichkeit sein,
dass das überhaupt festgehalten wird
mit Blick auf Leistungen, die erforderlich sind,
und ob die da sind oder ob die nicht da sind im Sozialraum.
Dann muss es dokumentiert werden
und es muss eine Schnittstelle geben,
wie sozusagen aus diesen individuellen Plänen heraus
so ein Blick auf den Sozialraum insgesamt erfolgen kann.
Drittes Element: Partizipation.
In der UN-Behindertenrechtskonvention,
da steht ja im Englischen "participation",
was eigentlich mehr meint als nur Teilhabe.
Es meint Teilhabe und Teilnahme,
also auch im politischen Sinn der Mitbestimmung
und im Sinn: Kann ich auch aktiv überhaupt teilnehmen?
Und in der UN-BRK haben die
schon gewusst, was sie machen,
als sie gesagt haben, Partizipation ist eine Bedingung
und Voraussetzung von Teilhabe,
weil es die Qualität besser beschreibt,
nämlich volle, wirksame und gleichberechtigte Teilhabe
durch Partizipation.
Und daran sollen die Leistungen gemessen werden,
wie sie entsprechend angemessen und wirksam sind.
Und das heißt auch, dass es
um die individuelle Selbst- und Mitbestimmung geht,
Interessensvertretung, um Rechte.
Aber darüber hinaus wäre jetzt auch wieder
der regionale und kommunale Rahmen angesprochen
im Sinne von Beiräten und Arbeitsgemeinschaften
bis hin auch zu einer Frage von einem Monitoring,
wo es vielleicht dann auch zu Bruchstellen
bei Bedarfslagen kommt.
Jetzt kommt noch mal der Blick auf den Gesamtplan.
Wie löst der das ein, die Frage der Partizipation?
Also da ist es so, dass die Partizipation
der Leistungsberechtigten festgeschrieben ist
bei der Bedarfsfeststellung selber
und dass bei allen anderen Schritten
Zustimmungen erforderlich sind.
Da könnte sicher noch, glaube ich, was verbessert werden.
Aber es ist zum Beispiel vorgeschrieben, dass die Verfahren
transparent und konsensorientiert sein müssen.
Und das betrifft nicht nur die Dokumentation,
das betrifft auch das Vorgehen an sich.
Also das muss nachvollziehbar, verständlich sein, konstruktiv,
abweichende Meinungen sollen festgehalten werden
und ganz wichtig ist in dem Zusammenhang auch zum Beispiel,
dass die Vereinbarung von Zielen,
die nicht einseitig oktroyiert werden darf.
Und da bekommen Sie schon Anhaltspunkte für die Frage,
wie begründet man diese Leistungen,
aber auch wie wichtig es ist, dass beide Seiten quasi
auch ein Verständnis von den Leistungen haben.
Und natürlich ist es so, dass sich die Wünsche
beziehen und das Wahlrecht auf die Leistungen,
um auch hierin Inhärenz zu haben.
Aber es bezieht sich auch auf die Ausführung der Leistungen,
also zum Beispiel Geld- statt Sachleistung
oder wer führt die Leistung aus.
Und dann gibt es noch eine weitere Konkretisierung
mit Blick auf die Ausführung der Leistungen,
was dort alles berücksichtigt werden muss.
Und ich finde, dass in diesen Punkten
vor allem eigenverantwortliche Gestaltung
der Lebensumstände
oder gleichzeitig schauen,
was sind für besondere Bedürfnisse da,
dass man da noch mal erkennen kann,
dass auch hier sozusagen Elemente
von so einer Personenorientierung
aufgenommen sind.
Und wichtig ist auch,
dass die Ziele sich auf die Lebenssituation beziehen
und nicht darauf, dass ein einzelner Mensch
jetzt genau von hier nach dort gefördert wird,
sondern es geht um seine Lebenssituation,
die verbessert werden soll, aber auch stabilisiert
oder erhalten,
und daraufhin bezogen
sollen Ziele für die Leistungen formuliert werden.
Und die beziehen sich dann eben auch auf den Sozialraum.
Und dann komme ich schon zur ersten Zusammenfassung.
Welche Funktionen, kann man sagen,
nimmt jetzt eigentlich diese
– im Gesetz heißt es Personenzentrierung –
im Gesamtplanverfahren ein?
Ganz klar Einzelfallsteuerung,
aber, ganz wichtig, gleichzeitig geht es auch
um eine Angebotssteuerung,
die eben bedarfsorientiert erfolgen soll
mit Blick auf den Sozialraum.
Und das können wir eben nicht von der Hand weisen:
Die BTHG-Reform hat ein doppeltes Ziel,
eben eine Reform mit gleichzeitiger Steuerung der Ausgaben.
Das ist ein Spannungsfeld, das sich nicht auflösen lässt,
aber das vielleicht ein bisschen an Schärfe verliert,
wenn alle dafür aufmerksam sind,
dass Wirksamkeit und Wirkung
nicht was sind, was sich auf so ganz kurzfristige Ziele bezieht,
sondern auf langfristige Ergebnisse
mit Blick auf die Lebenslagen,
auf die Leistungen
und auf die Steuerungsfunktion des Gesamtplans insgesamt.
Und für mich ist das auch noch mal eine Stelle,
die deutlich macht,
weil man eben auch so Einblick in Lebensverhältnisse
sehr breit gewinnt über diese Bedarfsfeststellung,
was für ein wichtiges Element dann doch
die Partizipation in diesem Prozess meines Erachtens bildet.
Nun komme ich zum Schluss.
Also ist das jetzt ein Mittel zur Umsetzung
von Personenorientierung im fachlichen Sinn?
Also meines Erachtens gibt es ganz viele Chancen,
aber ich glaube auch,
dass sich große Gestaltungsaufgaben damit verbinden.
Für mich persönlich durch die Forschung,
die ich eben auch gemacht habe
vor allem im Bereich Wohneinrichtungen,
ist die Aufmerksamkeit dafür,
dass eine echte ICF-Orientierung
uns das Ende der Hilfebedarfsgruppen bringen
kann und eigentlich auch muss,
weil diese Hilfebedarfsgruppenzuordnung
nach dem Motto: "Hoher Bedarf heißt stationäres Wohnen,
stationär heißt Gruppenlogik in deinem Alltag
und du musst zum Angebot passen",
das hat meines Erachtens dazu geführt,
dass gerade mit Menschen,
die sich nicht so einfach irgendwo einpassen lassen,
Schnittstellenprobleme entstanden sind systembedingt.
Und da die Stellschrauben, die sind dafür da
und eben auch für eine Erhöhung der Vielfalt,
für eine regionale und kommunale
Bedarfsplanung und -deckung.
Das heißt, was ganz arg wichtig ist,
dass in diese Frage der Wirkungen
so ein Transformationsprozess im Sinn der UN-BRK
in die Betrachtung der Wirkung miteinbezogen werden kann.
Das hängt aber von der Frage ab, wie weit es gelingt,
dass eine echte ICF-Orientierung Einzug erhält
und sozusagen nicht durch die Hintertür
von Landesrahmenverträgen oder Verordnungen
Hilfebedarfsgruppen wieder einziehen.
Das wäre zum Beispiel ein so ein Punkt
und auch, dass diese Verantwortung
für diese Infrastrukturentwicklung
von allen Beteiligten auch gesehen wird,
gefordert und auch wahrgenommen wird,
ebenso wie diese Stellschrauben, die da sind
zu einer höheren Partizipation.
Gestaltungsaufgaben im Moment sehe ich
vor allem bei dieser Frage,
wie das Fallmanagement fachlich aufgestellt wird
für diese Komplexitätserhöhung,
die ich ganz klar sehe in dem, was hier einhergeht
mit der Bedarfsfeststellung und dem Verfahren,
also in diesem Zielverständnis,
in der Frage der Methoden,
insbesondere dem Einbezug
von schwerer beeinträchtigten Menschen.
Eine zweite ganz große Gestaltungsaufgabe:
Kooperation und Koordination.
Das heißt, ich glaube, wir brauchen Verfahren,
um Schnittstellen der Leistungsträger zu klären,
wie man auch andere Leistungsträger einbezieht
und vor allem wie man die Ressourcen schonen kann
des Aufwandes bei allen Beteiligten.
Da denke ich insbesondere auch an die Angehörigen
und die Leistungsberechtigten.
Also insgesamt würde ich sagen,
das BTHG ist reformorientiert,
natürlich ist es auch ein Mittel zur Überprüfung
der Leistungserbringung
und es steht ganz klar in diesem Spannungsfeld
von Hilfe und Kontrolle,
weiterhin Wirtschaftlichkeitsgebot und Wahlrechten.
Aber ich meine, dass die Chancen da sind
und dass es vor allem ein Prozess ist,
der auch jetzt noch gestaltet werden kann
und vor allem gemeinsam gestaltet werden sollte.
Also so weit erst mal.
(Dr. Steinmüller) Ja, vielen Dank, Frau Beck,
für den sehr spannenden Vortrag.
Ich glaube, es gibt viele Anhaltspunkte
oder Diskussionsanregungen
dann auch für die Arbeitsgruppenphase,
die gleich noch folgen wird.
Es gab allerdings eine Nachfrage auch
von einem Teilnehmer oder einer Teilnehmerin,
die über Slido eingegangen ist
relativ zu Beginn Ihres Vortrages
und die ich hier mal vorlesen möchte:
"Welches Instrument ist denn aus Ihrer Sicht
geeignet und hilfreich,
gerade wenn man von dem Wunsch und Willen ausgeht?"
Und hier in dem Zusammenhang,
das ist zwar in einer zweiten Frage eingegeben,
aber ich glaube, es ist der Zusammenhang:
"Gibt es gute Erfahrungen für Eingliederungshilfe
und Jugendhilfe in dem Zusammenhang?"
(Prof. Beck) Also zur ersten Frage:
Die Frau Engel und ich, wir haben
uns die Instrumente aus allen Bundesländern angeguckt,
– das ist in unserer Studie drin –
haben die ganzen Kriterien sozusagen genommen
und die dann alle einzeln durchgeprüft.
Und in der Tendenz
– das war allerdings 2018 –
haben wir gesagt, das Instrument,
was annähernd in diese Richtung geht,
– dafür muss man aber unsere Anforderungen
auch alle angucken –
das ist das Instrument aus Nordrhein-Westfalen.
Und ich hatte
– also das heißt BEI_NRW,
kennen wahrscheinlich auch einige.
Also ich hatte jetzt noch mal geguckt, wie der Stand ist,
und ich hatte jetzt auch vor Kurzem
noch mal Instrumente angeschaut
und kann nur sagen, dass da auch eine Reihe dabei ist,
wo man nicht sagen kann,
dass das, was man ableiten kann an Kriterien,
die auch Zustimmung gefunden haben
bei der Bundesarbeitsgemeinschaft
der überörtlichen Sozialträger,
das ist nicht in allen Instrumenten realisiert.
Zum Thema Kinder-/Jugendhilfe und Eingliederungshilfe:
Da hatten wir einen Versuch gemacht für Berlin.
Der wurde in Berlin erst mal nicht fruchtbar angenommen,
weil die Reform vom SGB VIII noch aussteht
und hier die Differenzen in den Sichtweisen
zwischen Erziehungsauftrag und Teilhabeauftrag
noch zu stark waren.
Prinzipiell glaube ich aber,
dass man von den Hilfeplaninstrumenten aus dem SGB VIII
auf jeden Fall lernen kann.
(Dr. Steinmüller) Ja, vielen Dank auch für die Antworten noch.
Sie hatten ja schon gesagt, die Studie stammt aus 2018.
Es gab natürlich im Nachhinein oder seitdem
noch einige Instrumente, die entwickelt wurden.
Und es gab auch einige oder mehrere Bundesländer,
die sich tatsächlich in der Entwicklung seit 2018
dann auf den Kriterienkatalog auch,
den Sie aufgestellt haben, konkret bezogen haben
und das daran sozusagen auch geprüft haben.
Also insofern ist die Studie
auch wirklich ein großer Gewinn gewesen,
glaube ich, für die Landschaft insgesamt
und immer noch sehr umfangreich,
was die Kriterien, die ja nicht nur aus dem BTHG kommen,
sondern auch noch ergänzt um fachliche Einschätzungen sind.
Das vielleicht noch als kleine Ergänzung so,
was wir beobachtet haben in den letzten Jahren.
Ja, wunderbar.
Weitere Fragen sehe ich jetzt erst mal nicht.
Dann bedanke ich mich an der Stelle herzlich bei Ihnen,
Frau Beck, für den Vortrag.
Und ich weiß, dass Sie eventuell
gar nicht bis zum Ende des Forums bleiben können,
weil Sie parallel schon Ihre Studierenden vertröstet haben,
die schon irgendwie im Seminar sitzen und auf Sie warten.
Deswegen, wenn Sie sich rausschalten müssen,
dann machen Sie das.
Und solange Sie noch da bleiben können,
wäre es natürlich auch schön,
aber deswegen möchte ich mich an der Stelle
schon mal bedanken für den Vortrag.
Und wir sehen uns ja auf jeden Fall
morgen noch mal für das zweite Forum.
Dann leite ich gleich weiter.
Wir haben ja auch eine ganze Reihe
von Referentinnen und Referenten hier mit im Forum,
die Sie vielleicht auch schon kennen
von den vorab aufgezeichneten Vorträgen.
Und da haben wir jetzt auch noch mal die Gelegenheit,
zu den aufgezeichneten Vorträgen
Verständnisfragen zu stellen.
Ich habe jetzt im Vorfeld der Veranstaltung
keine Fragen von Ihnen bekommen,
möchte aber Ihnen hier noch mal die Gelegenheit geben,
wenn Sie denn die eine oder andere
Verständnisfrage noch haben.
Alles, was dann darüber hinaus in die Diskussion geht,
das können wir ja gleich noch in den Arbeitsgruppen machen,
aber Verständnisfragen können Sie dann gerne
hier auch platzieren.
Und das können Sie entweder über den Chat machen
oder Sie bringen sich direkt ein,
indem Sie Ihr Mikro freischalten und die Frage stellen,
wie Sie möchten. Gibt es denn noch Verständnisfragen
zu den Vorträgen, die vorab schon aufgezeichnet wurden?
Die Vorträge waren wahrscheinlich vollumfänglich
so gut, dass alles erklärt wurde
und keine Verständnisfragen zumindest
erst mal übrig geblieben sind.
Das ist aber insofern auch gut,
dass wir dann etwas mehr Zeit auch
für die Diskussion in den Arbeitsgruppen haben.
Denn ich glaube, da wird es noch
das eine oder andere an Diskussionspunkten geben.
Und dazu möchte ich jetzt einmal übergehen
und Ihnen noch mal die Präsentation freigeben
und Sie kurz mitnehmen.
Was haben wir denn eigentlich vor
in dieser Arbeitsgruppenphase?
Also wir haben uns im Vorfeld einige Fragen überlegt,
die für das Forum und für die Themen Bedarfsermittlung
und Gesamtplanverfahren interessant sein könnten,
und würden diese jetzt auch als Leitfragen
mit in die Arbeitsgruppen gehen,
wobei immer noch als Einschränkung gesagt,
Sie können natürlich über alles diskutieren,
was Sie gerade interessiert.
Sie müssen sich nicht nur an diesen Fragen abarbeiten,
aber das ist sozusagen ein kleiner Input von uns
und ein kleiner Vorschlag.
Ich lese die einmal vor. Das wären die Fragen:
Welche Erfahrungen haben Sie
oder wurden mit der Bedarfsermittlung
und der Gesamtplanung bisher gemacht?
Wie gut funktioniert die Umsetzung
der ICF-Kriterien in der Praxis?
Welche Erfahrungen gibt es mit dem Personenkreis
mit hohen Unterstützungsbedarfen?
Wie erleben Menschen mit Behinderungen
den Prozess der Gesamtplanung und der Bedarfsermittlung?
Wie stellen sich ehemalige Komplexleistungsträger
für die personenzentrierte Leistungserbringung auf?
Und: Wie können Leistungserbringer ihr Profil schärfen
und dadurch Marktvorteile gewinnen?
Das müssen Sie sich nicht alles merken.
Ich werde auch gleich noch mal
durch die Arbeitsgruppen gehen
und die Leitfragen dort in den Chat posten.
Dann haben Sie die auch vor Augen sozusagen.
Und ich möchte an der Stelle natürlich noch
die Referentinnen und Referenten,
die schon mehrfach als solche erwähnt wurden,
jetzt auch mal namentlich hier noch nennen.
Sie kennen sie natürlich
aus den vorab aufgezeichneten Vorträgen,
aber hier noch mal zusammenfassend.
Und vielleicht kann der jeweilige Referent
auch mal kurz winken, wer es ist.
Wir haben zum einen Herrn Simon Kerkhoff
aus dem Kreis Schleswig-Flensburg,
der auch fleißig winkt.
Frau Sippel von der Sozialbehörde Hamburg
ist auch mit dabei.
Frau Pungs-Niemeier und Frau Schlüter
von der Diakonie Schleswig-Holstein.
Wunderbar.
Frau Lisa Hänsli von den Elbe-Werkstätten
ist auch mit dabei.
Und Herr André Delor von der Lebenshilfe Schleswig-Holstein
winkt auch fleißig in die Kamera.
Wunderbar. Sie sind alle mit an Bord
und werden gleich
auch in den Arbeitsgruppen mit zugeteilt sein
und sind dort sozusagen ansprechbar
für die Teilnehmenden
als Experten auf Ihrem Gebiet.
So. Der Timer hat tatsächlich geklingelt bei mir.
Das habe aber nur ich gehört.
Das wusste ich gar nicht,
weil ich den das erste Mal geschaltet habe.
Das war jetzt etwas merkwürdig auf dem Ohr.
Aber Sie haben gesehen zumindest,
wie lang Sie noch Pause hatten.
Und ich schaue mal.
Die meisten sind ja auch schon wieder da.
Und ich würde jetzt noch mal kurz
auf die Wortwolke eingehen, die Sie befüllt haben.
Denn Sie waren sehr fleißig, wie Sie hier sehen,
und haben einige Themen,
die jetzt sicherlich auch dann in den Arbeitsgruppen
noch mal zum Gegenstand gemacht werden können,
hier eingetragen.
Die Wortwolke ist ja so aufgebaut,
dass die Größe des Wortes
oder der Wortgruppe, die hier abgebildet ist,
auch dem entspricht,
dass es von mehreren Personen dann eingegeben wurde.
Das sind vor allen Dingen:
"Gespräche auf Augenhöhe" ist ein wichtiges Thema.
"Willen erkennen", "Haltungsveränderung"
wurde anscheinend von mehreren von Ihnen
dann hier eingegeben.
"Corona und Lockdown" ist natürlich auch ein Thema,
das Sie mit eingegeben haben
und was natürlich auch hier in der Bedarfsermittlung
und dem Gesamtplanverfahren eine Rolle spielt.
"Vertrauensvolle Kommunikation auf Augenhöhe",
genau, das ist wie "Gespräche auf Augenhöhe".
"Machtasymmetrien auflösen".
"Sichtweise Leistungsberechtigte und Leistungserbringer".
"Wahrnehmungen der Leistungserbringer".
"Menschen mit sehr hohem Unterstützungsbedarf"
heißt das wahrscheinlich, das steht dann weiter unten.
"Direkter Kontakt" hängt natürlich
auch ein bisschen mit Corona zusammen im Moment.
"Willen achten", genau, "Willen erkennen".
"Gemeinsames Verständnis".
"Hilfen aus einer Hand".
"Echte Personenzentrierung".
"Zu aufwendig" steht dann hier noch unten in der Mitte.
"Kompetenz im Fallmanagement"
oder "Ausbildung Personal"
gehört da wahrscheinlich auch mit rein.
"Machtabgabe", "individualisierte Planung".
Und das große Thema "vom Bedarf zur Leistung",
das ist natürlich auch ein Dauerbrenner.
Genau. "Beziehungsebene" ist jetzt eben noch dazugekommen.
Ja, dann vielen Dank auf jeden Fall,
dass Sie sich an der Umfrage beteiligt haben.
Und ich glaube, da gibt es einiges, das wir gleich
in den Arbeitsgruppen noch mal aufgreifen können.
Ich habe, bevor es endlich losgeht,
noch zwei, drei organisatorische Sachen.
Wenn Sie aus einer der Arbeitsgruppen, warum auch immer,
hier rausfliegen sollten und sich neu einwählen müssten,
dann kommen Sie wieder hier im Plenum raus
und dann müssten Sie einfach im Chat
kurz an Frau Braun schreiben,
in welcher der Gruppen Sie waren.
Dann wird sie Sie wieder dorthin schieben.
Wir haben ansonsten bis 15:45 Uhr Zeit
für die Arbeitsgruppen.
Dann kommen wir hier noch mal kurz im Plenum zusammen
und hören uns an, was in den einzelnen Arbeitsgruppen
diskutiert wurde.
Und wir werden von der Teilnehmeranzahl,
ja, in drei Arbeitsgruppen
– die sind jetzt, glaube ich, vorbereitet, Frau Braun, nicht? –
gehen. Genau, drei Arbeitsgruppen.
Das heißt, Sie haben sogar den großen Vorteil,
dann mehrere Referentinnen und Referenten
in Ihrer Arbeitsgruppe zu haben.
Und genau, ich gehe gleich kurz mal durch
und werde die Leitfragen im Chat posten
und, wenn noch Rückfragen sind,
dann gerne auch zur Verfügung stehen.
Und ansonsten wünsche ich eine gute Diskussion.
Und dann sehen wir uns um 15:45 Uhr gleich wieder.
So. Ich poste im Chat mal, wie versprochen,
noch mal die Leitfragen, dass Sie die vor Augen haben,
und mache das auch gleich in den anderen Arbeitsgruppen
und würde an der Stelle dann
an meine Expertinnen und Experten hier abgeben,
Herr Kerkhoff, Frau Hänsli.
(Hr. Kerkhoff) Hallo Frau Hänsli!
Und hallo alle anderen Teilnehmer!
Frau Rohwer und ich, wir sind bekannt
über diverse Arbeitsgruppen.
Ansonsten kenne ich
außer Frau Hänsli von ihrem Vortrag keinen von Ihnen.
Wollen wir dennoch eine kurz Vorstellungsrunde machen?
Ist, glaube ich, immer besser.
Würden Sie anfangen, Frau Rohwer?
(Fr. Rohwer) Das mache ich gerne.
Weil mein Name Annett ist, bin ich immer die Erste.
Ich kenne das schon.
Also mein Name ist Annett Rohwer.
Ich komme vom Kreis Segeberg,
bin dort die Fachdienstleitung für den Bereich
Eingliederungshilfe für erwachsene Menschen.
Wir haben die Minderjährigen im Jugendamt verortet.
Und insofern spreche ich für die Über-18-Jährigen.
Ja, und ich mache das seit 2009.
Wir haben im Kreis Segeberg schon vor dem BTHG
ICF-basiert Hilfeplanung gemacht,
haben da auch Erfahrung gehabt und gesammelt
und durften die dann auch im Fachforum
in Schleswig-Holstein mit einbringen.
Und ja,
die Erfahrung mit mehr Items,
da werden wir sicherlich später noch mal dazu kommen.
Insofern würde ich das hier mit benennen.
(Hr. Kerkhoff) Ja, danke schön.
Ich gehe mal weiter zu Herrn Meißner.
Das ist dann wegen dem Vornamen das B.
(Hr. Meißner) Ja, Benjamin Meißner
von der Schleswiger Wohn-Assistenz.
(Fr. Hänsli) Ich kann nicht. Ich muss gerade
eine Arbeitsgruppe moderieren.
(Hr. Meißner) Und neben mir sitzt Frau Elhardt-Weise.
Ja, wir sind ein Anbieter von gemeinschaftlichem Wohnen,
für das ich auch zuständig bin, und ambulanten Leistungen.
Wir stellen hier gerade das Berichtswesen um.
Ich weiß jetzt auch, dass neue Klienten
bei uns nach dem Gesamtplan,
ja, ihre Teilhabeplanung machen.
So weit vielleicht erst mal ein Abriss.
(Hr. Kerkhoff) Ja, vielen Dank.
Würden Sie, Frau Franke, dann weitermachen?
(Fr. Franke) Na klar. Hören Sie mich? Ja.
Wunderbar. Genau, ich bin Claudia Franke.
Ich arbeite bei der AWO im Kreis Stormarn
und bin die Fachbereichsleiterin
für die Sozialpsychiatrischen Dienste,
aber erst seit September letzten Jahres.
Das heißt, ich bin noch relativ frisch dabei.
Ich komme ursprünglich aus Thüringen
und da war ich in der Kinder- und Jugendhilfe tätig.
Genau. Ja, und wir kümmern uns um
oder wir sind Ansprechpartner
für Erwachsene mit psychischen Erkrankungen in jeder Form,
bieten teilstationäres Wohnen
und die ambulante Betreuung natürlich an
und ja.
(Hr. Kerkhoff) Ja. Frau Hänsli, jetzt wären Sie dran.
(Fr. Hänsli) Ja, wenn man das Mikrofon
mal nicht stumm gestellt hat,
kommt irgendjemand reingelaufen.
Also Entschuldigung noch mal.
Ich habe Besuch von einer Kollegin gehabt,
die zwei Jahre im Sabbatical war.
Ich bin Lisa Hänsli. Ich bin die Fachleitung für Elbe Lot.
Das ist das ICF-basierte Teilhabeplanungsinstrument
der Elbe-Werkstätten, das wir hier seit 2013 schon benutzen
und fortlaufend anpassen.
Ich bin aber die Fachleitung erst seit jetzt ein paar Monaten
und habe vorher mit meiner Vorgängerin
das schon zwei Jahre lang zusammen gemacht.
Ja.
(Hr. Kerkhoff) Danke schön.
Herr Rösner, möchten Sie einmal?
(Hr. Rösner) Ich bin Martin Rösner.
Ich bin Bereichsleiter bei Leben mit Behinderung Hamburg,
einem großen Hamburger Elternverein,
und zuständig für Wohnangebote im Hamburger Osten,
mache aber auch Konzeptentwicklung
für soziale Dienste oder für Wohnangebote et cetera.
Und ich komme gerade deswegen zu spät, weil wir
in diesem von Frau Haubenreisser heute vorgestellten Projekt
zur sozialraumorientierten Eingliederungshilfe in Hamburg
gerade noch mal Projektgruppensitzung hatten.
(Hr. Kerkhoff) Ja, vielen Dank. Frau Steinbach.
(Fr. Steinbach) Ja, hallo. Guten Tag.
Mein Name ist Sonja Steinbach. Ich komme aus Kiel
vom Paritätischen Wohlfahrtsverband Schleswig-Holstein,
bin der Referentin für Partizipation
und Leben mit Behinderung und Sozialpsychiatrie und Sucht.
Ja, so weit.
(Hr. Kerkhoff) Dann Herr Wendel.
(Hr. Wendel) Ja, ich habe es ja bei mir dazugeschrieben,
St. Nicolaiheim in Kappeln.
Und ich habe dort unterschiedliche Wohngruppen,
die ich leite in dem Bereich.
Also insofern, Herr Kerkhoff,
wir haben uns auch schon mal gesehen.
(Hr. Kerkhoff) Wahrscheinlich.
(Hr. Wendel) Ja, genau.
(Hr. Kerkhoff) Das kann ich gar nicht ausschließen an der Stelle.
Das tut mir leid, wenn ich den Namen
nicht gleich präsent hatte, Herr Wendel.
(Hr. Wendel) Alles gut.
(Hr. Kerkhoff) Ich gebe einmal weiter an Frau Braun.
Herr Schmidt.
(Hr. Schmidt) Ja, hallo. Ich bin Jörg Schmidt.
Ich komme aus dem Kreis Ostholstein,
bin da Fachgebietsleitung.
Ja, wir verwenden die SHIP-Instrumente
seit fast einem Jahr für Neufälle.
Ja, wir sind 20 Sozialpädagogen im Fachbereich.
Und
wir haben die Kinder,
wir haben erwachsene körperlich, geistig
und psychisch Kranke
alles in einem Fachbereich
und sind im Gesundheitsamt angesiedelt.
(Hr. Kerkhoff) Vielen Dank, Herr Schmidt.
Herr Rösner – nein, Herr Frese.
Entschuldigung. Sie sind bei mir direkt nebeneinander.
Herr Frese, können Sie noch mal probieren?
(Hr. Frese) Mein Name ist Christian Frese
von Autismus Deutschland.
Wir sind ein Dachverband von 58 Regionalverbänden
für Menschen mit Autismus und deren Angehörige.
Und viele der Regionalverbände
haben Autismustherapieeinrichtungen in ihrer Trägerschaft.
Und in dem Zusammenhang treten Fragen
zur Bedarfsermittlung auf im Rahmen der Eingliederungshilfe.
Die Versorgung mit ambulanter Autismustherapie
läuft über das Sozialgesetzbuch IX
und teilweise Sozialgesetzbuch VIII,
wo ja auch ähnliche Fragen
zur Hilfebedarfsplanung, Bedarfsermittlung
analog eine Rolle spielen, würde ich mal sagen.
Und das wird alles vom Bundesverband gesammelt
und in fachlicher Hinsicht
in verschiedenen Arbeitsgruppen gespiegelt
und weiterverarbeitet.
Und demzufolge bin ich sehr gespannt und freue mich,
heute an diesem Workshop teilnehmen zu können.
(Hr. Kerkhoff) Ja, vielen Dank.
Zu guter Letzt stelle ich mich auch einmal kurz vor.
Ich bin Simon Kerkhoff. Ich leite das Sachgebiet
Eingliederungshilfe für Menschen
– nein, andersherum, das andere,
Eingliederungshilfe ohne heilpädagogische Leistungen.
So. Wir haben den Zuschnitt ein bisschen geändert.
Auch wir haben von Kindern
bis Erwachsenen alles im Programm,
nur eben die heilpädagogischen Leistungen
haben wir ausgeklammert.
Die macht ein eigenständiges Team.
Ja, jetzt kennen wir uns alle so ein bisschen.
Was ich in der Vorstellung so ein bisschen habe
– also, was für mich so ein bisschen angeklungen ist,
war einfach dieser Ansatz:
Wie gehen wir mit diesem jetzt doch deutlicheren,
klareren Auftrag des Gesetzgebers
ans Gesamtplanverfahren um?
Wir in Schleswig-Holstein, wir haben ja das SHIP-Verfahren
auch in den Kommunen zur Anwendung gebracht
mit dem Vorbehalt: jede Kommune
nach den Möglichkeiten, die sie hat.
Und da würde ich gerne einmal
ein Schlaglicht abholen von Ihnen, wie Sie das sehen:
Wie sind Ihre Erfahrungen
mit den jetzt sicherlich auch in Ihren Bereichen auftauchenden
ICF-basierten Bedarfserfassungssystemen
und den Gesamtplänen dazu?
(Fr. Hänsli) Okay, wenn keiner möchte.
Das habe ich vorhin nicht gesagt:
Die Elbe-Werkstätten sind eine Werkstatt
für Menschen mit Behinderung.
Wir sind also nicht diejenigen,
die ein Gesamtplanverfahren machen,
sondern wir kriegen von den Behörden
den mittlerweile ICF-basierten Teilhabeplan.
Und ich erlebe das eher so,
dass das sehr rudimentär nur abläuft.
Also da sind zwar die einzelnen Domänen der ICF
fett gedruckt aufgeschrieben,
da stehen maximal zwei Sätze drunter
und eine Zielformulierung gibt es meistens auch nicht
außer der, dass da drinsteht, dass wir
eine berufliche Bildungsmaßnahme halt durchführen sollen,
was per se nicht unbedingt ein personenzentriertes Ziel ist.
Ich finde es ja gut, dass es überhaupt schon mal anfängt so.
Also man muss sich ja freuen
über die kleinen Schritte, die da gemacht werden.
Aber aus meiner Erfahrung heraus
kriegen wir von unseren Kostenträgern
noch keine besonders
aussagefähigen Gesamtplanverfahrenberichte.
Ich weiß nicht, ob es anderen anders geht.
Ja.
Da unten meldet sich Frau Steinbach.
(Fr. Steinbach) Genau. Ich kann, glaube ich,
einen Überblick geben so ein bisschen
von unseren Mitgliedsorganisationen.
Und zwar habe ich durchaus Erfahrungsberichte
inzwischen gehört von den Leistungserbringern natürlich,
von der Leistungserbringerseite
und aber auch von den Menschen mit Behinderung selbst.
Das ist ziemlich unterschiedlich.
Also es haben ja fast alle eben das SHIP-Verfahren,
alle, zumindest alle Neuanträge werden jetzt versucht
über SHIP-Verfahren zu machen.
Und es wird als sehr aufwendig beschrieben,
aber als sehr personenzentriert, also durchaus der Vorteil,
dass sehr individuell geguckt werden kann,
das wird gesehen.
Ich glaube, bei den Einrichtungen,
– ich sage jetzt noch mal Einrichtungen –
die die Menschen mit psychischen Erkrankungen
im Bereich haben, ist es weniger eine Umstellung
und weniger problematisch,
weil das, glaube ich, im laufenden Geschäft
sozusagen gemacht werden kann, die Bedarfsermittlung.
Ich glaube, sehr schwierig ist es
bei Menschen mit kognitiven Einschränkungen.
Das wird als sehr aufwendig erlebt
und eben auch stellt sich immer wieder die Frage,
wie das refinanziert wird,
weil eigentlich das Stundenkontingent dafür nicht da ist.
Die Menschen mit Behinderungen selbst
haben bisher nichts Positives berichtet,
muss ich ganz ehrlich sagen.
Die finden das alle sehr schwierig, aufwendig,
also die, die überhaupt in der Lage sind,
sich zu äußern dazu, muss man ja auch sagen.
Die finden das alle sehr schwierig, sehr aufwendig
und auch sehr übergriffig.
So kann man es, glaube ich, auch benennen.
Und ein großes Problem sehen wir auch,
dass einfach der Bedarf ja sehr detailliert
und sehr kleinteilig benannt werden muss.
Das heißt, alles, was nicht benannt wird
– und natürlich, also mir würden jetzt auch nicht auf Anhieb
oder auch nicht mit Vorarbeit alle Bedarfe einfallen,
die ich so habe für mein Leben.
Alles, was nicht benannt wird, ist dann schwierig nachher
bewilligt zu bekommen oder umsetzen zu können,
Ressourcen dafür zu bekommen.
Na ja, es kommt dann immer sicherlich an auf den Einzelfall,
auf die Teilhabeplanung, also je nachdem.
Es sind ja immer Menschen, die da sitzen.
Aber das wird eben als durchaus problematisch erlebt.
So vielleicht mal als eine grobe Zusammenfassung.
(Hr. Kerkhoff) Vielen Dank, Frau Steinbach.
Also ein ganz wertvoller Impuls.
Frau Rohwer, ich habe Sie gesehen.
Darf ich einmal noch dazu?
Was ich sehr interessant fand,
war die Rückmeldung der Menschen mit Behinderungen,
die das Verfahren, logisch, ja, als aufwendig betrachten.
Das kann ich voll und ganz nachvollziehen,
hängt auch wahrscheinlich mit der Tatsache zusammen,
dass jetzt durch das SHIP-Verfahren es ja gefordert ist,
also nicht nur durch das SHIP-Verfahren,
sondern durch das Gesamtplanverfahren, durch das BTHG.
Für jeden Fall muss so ein Gesamtplan geschrieben werden.
Das ist natürlich eine Abwandlung
von dem, was wir vorher hatten,
wo wir, wenn es notwendig war,
hilfeplanerisch in Fällen aktiv geworden sind.
"Übergriffig" hat mich stutzig gemacht.
Da wollte ich einmal nachfragen,
ob Sie das konkretisieren können,
weil das natürlich eine Sache ist.
Als das SHIP-Verfahren entwickelt wurde,
stand die Personenzentrierung im Fokus
und natürlich auch somit,
den Menschen ins Zentrum zu stellen.
Jetzt die Rückmeldung zu bekommen,
dass das durchaus auch als übergriffig aufgefasst wird,
ist wertvoll, weil wir natürlich
dann auch irgendwie schauen müssen,
wie wir das gegebenenfalls berücksichtigen können prozedural.
(Fr. Steinbach) Also das ist nicht ganz neu.
Es ist natürlich schon immer so gewesen,
dass viele Menschen berichtet haben,
dass sie sich auch im damaligen Hilfeplanverfahren
nackig machen müssen, also dass sie
einem für sie wildfremden Menschen die intimsten
– also niemand erzählt gerne, was er nicht kann.
So. Das ist ganz klar.
Aber das hat sich eben noch mal verstärkt.
Also das ist ganz einfach so,
weil es so detaillierter und feinteiliger ist.
Und sicherlich kommt die Corona-Situation auch noch dazu,
dass eben auch viele der Gespräche
nicht in Präsenz stattfinden, sondern am Telefon,
was auch für viele Menschen eine Riesenhürde ist.
Also Telefon ist nicht barrierefrei.
Ganz viele also gerade mit psychischen Erkrankungen
haben große Probleme zu telefonieren.
Oder Menschen mit Autismus
haben große Probleme zu telefonieren.
Und ja,
also es müsste schon tatsächlich, denke ich, dann
– es dürfte eigentlich nur auf den Wunsch
der Menschen selbst telefonisch stattfinden.
Aber das wird nicht abgefragt.
Oder im Nachhinein fällt ihnen das dann ein und dann
– klar hätten sie vielleicht sagen können:
"Ich möchte das nicht", aber das muss natürlich...
Eigentlich müsste es abgefragt werden, ob es okay ist.
So. Und, wie gesagt, dieses Übergriffige,
das ist jetzt kein neues Thema,
aber ich finde es eigentlich relativ logisch,
dass bei der Form
– also ich war jetzt nicht bei einem Gespräch dabei,
aber ich kenne eben diesen Bogen
und ich kann mir vorstellen, wie diese Abläufe sind.
Und dass das sich natürlich verstärkt hat,
das, also finde ich, ist leicht herleitbar.
(Hr. Kerkhoff) Okay. Vielen Dank, Frau Steinbach.
Ich gebe einmal an Frau Rohwer weiter.
Die hatte eine Wortmeldung.
(Fr. Rohwer) Genau, was ich eingangs schon mal gesagt hatte,
dass wir ja schon ICF-basiert
damals Hilfeplanung gemacht haben.
Und jetzt den Wechsel haben meine Kollegen so beschrieben,
dass der Wechsel von fünf zu neun Lebensbereichen
halt die Dauer der Gespräche deutlich verlängert hat.
Das ist auch das, was sie sagen.
Und ich glaube, dass auch wir
da eine gewisse Übung finden müssen
und meine Kolleginnen und Kollegen,
wie trotzdem ein gutes, flüssiges Gespräche stattfindet.
Auch das haben wir, als wir angefangen haben,
ICF-basiert Bedarfserhebung zu machen, festgestellt,
dass mit mehr Übung es auch nicht mehr so hölzern ist.
Also ich glaube, wenn man versucht,
sich immer an dem Bogen entlangzuhangeln,
was ja Kollegen, die neu sind, manchmal machen,
kann ein Gespräch auch sehr schwierig sein.
Und auch die Rückmeldung haben wir vereinzelt
von Klienten oder von Anbietern bekommen,
dass es einfach zu lang war,
wobei wir vorher auch immer sagen,
wenn Bedarf an Pause ist
oder Terminverschiebung,
dass wir das auch machen.
Und ich wollte hier noch mal einbringen,
was wir im Rahmen unseres Projektes
"Umsetzungsbegleitung BTHG" ja auch
gemacht haben, dass wir tatsächlich Gesamtplankonferenzen
beziehungsweise Teilhabeplankonferenzen
mit anderen Reha-Trägern durchgeführt haben
und explizit auch mit der Pflegekasse.
Das zeigt vielleicht Erfahrung mit dem Personenkreis
mit hohen Unterstützungsbedarfen.
Es waren fünf Personen bereit,
sich tatsächlich mit mehreren Reha-Trägern
mal zu einer Konferenz zu treffen.
Denn auch das muss man ja wollen,
dass da nicht nur ein Teilhabeplaner sitzt,
sondern noch jemand von der Pflegekasse
oder vom Jugendamt, Hilfe zur Pflege.
Es werden ja immer mehr Menschen, die dann zuhören.
Und fünf Menschen haben gesagt, sie sind interessiert daran,
haben das auch wahrgenommen
und fanden das hinterher sehr gut,
dass auch die einzelnen Reha-Träger
Gesichter bekommen haben
und gemeinschaftlich geguckt wurde,
wie kann man die Hilfen aufeinander zubewegen,
dass sie auch gut ineinandergreifen.
Aber es waren Menschen sozusagen am Übergang,
wenn sich eine Wohnsituation geändert hat,
wenn man aus dem Berufsbildungsbereich heraus
normal in den Arbeitsbereich wechselt.
Und ein Großteil hat gesagt, sie haben keinen Bedarf,
mit uns eine gemeinschaftliche Gesamtplanung durchzuführen
mit mehreren Reha-Trägern.
(Hr. Kerkhoff) Danke, Frau Rohwer.
Ich habe eine Hand bei Herrn Rösner und bei Frau Hänsli.
Ich weiß jetzt nicht, welche Hand zuerst da war.
(Fr. Hänsli) Herr Rösner soll anfangen. Ich kann warten.
(Hr. Kerkhoff) Okay.
(Hr. Rösner) Gut. Ich hätte auch gesagt,
ich war der Nächste, aber...
Also über die Hamburger Version,
die erlebe ich auch so.
In den Formularen des Sozialberichts
steht dann die ICF-Nummer drin.
Und eigentlich ist mir das sympathisch, muss ich gestehen.
Weil ich frage mich natürlich:
Wem dient dieses Instrumentarium?
Und das ist ja eigentlich ein Klassifikationssystem.
Klassifikationssysteme dienen aus meiner Sicht
der Kommunikation zwischen Fachmenschen,
aber es ist keine Alltagssprache.
Also insofern frage ich mich schon, welche
– also, dass man, ich sage mal so,
eine Kommunikationsbasis zwischen Fachkräften,
also im Dialog zwischen Trägern und Behörden
nutzt und schafft,
finde ich nachvollziehbar an bestimmten Stellen,
dass es im Reporting auch eine bestimmte Rolle spielt
in der Darstellung.
Aber in einem Gesamtplanverfahren,
finde ich, ist es eher lebensfeindlich.
Es trifft nicht die Lebensrealität der Menschen.
Und insofern ist natürlich auch die Frage:
Auch wenn Gesamtplanverfahren notwendig sind,
welche Relevanz haben sie eigentlich
im Kontext der Hilfeerbringung insgesamt?
Insofern, wir haben daraus die Konsequenz gezogen,
dass wir versuchen,
eine gute Unterstützungsplanung zu machen,
die dann eher kompatibel zu machen
in Richtung Berichterstattung
und auch in Bezug auf Beteiligung am Gesamtplanverfahren,
als dass wir uns konzentrieren
auf behördliche Vorgaben, wie etwas zu tun ist so.
Und das finde ich sinnvoller,
weil man mit dem Menschen auch an dessen Zielen
und an dessen Willen besser arbeiten kann,
wenn man nicht sich mit formalen,
professionellen Instrumenten dem nähert.
Dass man es darin abbildet als Dokumentationsmittel
und als Kommunikationsmittel, ist keine Frage,
aber wenn ich ein Gesamtplanverfahren habe,
wo sozusagen ICF die Gesprächsgrundlage ist,
glaube ich, dient das den Menschen nicht
und es dient auch nicht da,
trägt auch eigentlich aus meiner Sicht relativ wenig dazu bei,
dass Menschen motiviert werden, ihre Ziele zu erreichen
und am Unterstützungsprozess
wirklich sich aktiv zu beteiligen.
(Hr. Kerkhoff) Vielen Dank. Frau Hänsli.
(Fr. Hänsli) Also erst mal ist die ICF
ja nicht nur die Klassifikation,
sondern da ist auch noch ein biopsychosoziales Modell dabei.
(Hr. Rösner) Das ist mir schon klar.
(Fr. Hänsli) Ja, genau.
Und also in unserem, in meinem Arbeitsfeld hier
ist das tatsächlich für mich die Grundlage,
auch Personal fortzubilden.
Das hört sich jetzt erst mal komisch an,
aber die Denkweise dahingehend zu verändern,
dass man eben nicht guckt, was ist an dem Menschen falsch,
sondern wo ist eigentlich das Problem,
auf welche Barriere stößt er
aufgrund welcher Wechselwirkung
zwischen der Welt, in der er lebt,
und den Erfahrungen, die er gemacht hat,
und dem, was er gerne tun möchte.
Danach muss man natürlich fragen.
Das Ganze ist völlig sinnlos,
wenn man da nur Nummern hinschreibt
und darüber vergisst, den Menschen zu fragen:
"Was möchtest du eigentlich?
Wo soll deine Reise hier hingehen?"
Und das ist bei uns tatsächlich
festgelegter Teil des Prozesses auch.
Wir machen erst Selbst- und Fremdeinschätzung
und dann fragt die Fachkraft,
die die Menschen ja meistens schon echt lange kennt.
Also bei uns im Arbeitsbereich
manchmal kennen die sich zehn, zwanzig Jahre.
Die haben dann zwei Stunden Zeit für ein Gespräch,
wo es eigentlich nur darum geht, herauszufinden,
was möchte dieser Mensch.
Und erst, wenn wir das wissen,
was möchte dieser Mensch für sich selber,
und das kann auch in der Werkstatt sein:
"Ich möchte ausziehen von Zuhause,
ich traue mich aber nicht, das meinen Eltern zu sagen",
erst dann geht es dahin,
dass wir uns mit der Klassifikation befassen.
Die Klassifikation ist für die Menschen selber
total unerheblich. Das sehe ich genauso wie Sie.
Ob ich jetzt in D750 eine 1, eine 2 oder eine 3 habe,
das ist für die Leute total egal.
Das wäre mir ja auch total egal.
Ja.
(Hr. Rösner) Das Denksystem finde ich relevant,
aber wir haben ja gerade
über das Gesamtplanverfahren gesprochen,
nicht über die Frage: Welche sonstigen Effekte
entstehen aus ICF?
(Fr. Hänsli) Ja, aber ich denke, auch bei den Kosten,
also auch bei den Behörden ist es wichtig,
dass verstanden wird, dass es auch
um eine Veränderung der Denkweise geht.
Das ist immer ein bisschen lustig.
Also ich habe meine Ausbildung abgeschlossen,
als die ICF auf Deutsch veröffentlicht worden ist.
Und das ist jetzt irgendwie auch echt schon lange her
und wir reden immer noch darüber,
dass sich die Denkweise verändern muss.
Und da finde ich das tatsächlich sinnvoll,
dass es da so explizit auch drinsteht,
weil es halt auch noch mal deutlich macht,
es geht eben nicht nur darum, zu gucken,
was kann dieser Mensch nicht,
sondern es geht darum, zu gucken,
wie müssen wir vielleicht die Umwelt anpassen,
dass der Mensch, so wie er ist, das tun kann, was er will.
(Hr. Kerkhoff) Das ist ja genau der wichtige Punkt.
Und, Herr Rösner, wenn...
Ich kann jetzt aus der Erfahrung
aus Schleswig-Holstein nur sprechen,
aber wir haben mit dem Verfahren,
mit dem SHIP-Verfahren einen Ansatz gewählt,
wo wir beides abbilden.
Wir können Items reinsetzen und wir können skalieren,
wir haben uns gleichzeitig aber auch dazu entschlossen,
eine freitextliche Darstellung der Situation zu machen,
die verkürzt sich auf ein Item
oder mehrere Items abbilden lässt,
aber aus dieser freitextlichen Darstellung
eben auch viel mehr deutlich wird,
was wurde wahrgenommen, wo befindet sich derjenige
und all solche Geschichten.
Wir haben in dem Prozess für uns festgelegt,
dass der Freitext an der Stelle so führend sein soll,
wobei man an der Stelle auch sagen muss,
das ist das Bedarfserfassungsinstrument.
Nachher im Gesamtplan in SHIP
tauchen tatsächlich Items in dieser Form gar nicht auf.
Im Gesamtplan sind es nachher die Ziele,
an denen gearbeitet werden soll.
Und das ist die Ebene, auf der wir dann
auch mit dem Leistungserbringer und dem Klienten
in den Kontakt treten,
und das soll dann die Arbeitsebene sein.
Ein reines Abbilden von ICF-Nummern
war in der Entwicklung dieses SHIP-Verfahrens
für uns nicht das Mittel der Wahl,
weil es eben zu sehr,
ja, auf einen mechanischen Vorgang
sich reduzieren lässt am Ende.
Und auch gleichzeitig
– das ist an Frau Steinbach:
Es ging uns nie darum, dass
– natürlich bietet dieser Bogen der Bedarfserfassung
eine Orientierung durch seine Aufstellung an Fragen
mit den neun Lebensbereichen,
grundsätzlich ist es aber so,
dass nur relevante Lebensbereiche
abgefragt werden müssen.
Das ist immer so eine Sache vom Bauchgefühl.
Aber wir beraten immer in die Richtung, dass wir sagen:
"Sprich mit den Leuten: 'Warum bist du hier?
Wo ist das Problem?'
Und dann nicht einfach eine inquisitorische Befragung:
'Und wie sieht es bei Ihnen aus
im Bereich häusliches Leben?'"
Das ist das, was wir grundsätzlich versuchen zu vermeiden.
Da müssen wir natürlich auch sicherlich
noch im Prozess was lernen
und da werden wir in zwei Jahren
sicherlich auch anders dastehen.
Aber wichtig und wir haben das an der Stelle im Blick.
Aber gibt es noch andere Wortmeldungen?
Ja, Frau Steinbach.
(Fr. Steinbach) Ja, genau. Ich würde gern
noch mal einen anderen Aspekt mit reinbringen
und zwar anschließend an den Vortrag
von Herrn Hinte heute Morgen.
Weil, ich glaube, das Ganze,
also gerade die Bewusstseinsänderung,
die Haltungsänderung, die steht und fällt halt
mit der Finanzierung des Ganzen.
Und ich habe schon das Gefühl,
um das jetzt mal so ganz grob und schematisch darzustellen,
dass wir von großen Schubladen
zu kleinen Schubladen gekommen sind,
aber wir befinden uns halt immer noch in Schubladen.
Und wenn ich das vergleiche eben mit dem Sozialraum
oder ich weiß nicht, wie es in Hamburg ist
mit dem Trägerbudget und ob
– gehören Sie dazu, Frau Hänsli? Ja, nicht?
Ja. Ich glaube, da liegt einfach eine Riesenchance drin,
weil dann eben tatsächlich auch diese Übergänge
fließend gestaltet werden können,
weil auf Bedarfe, die aufkommen, sofort reagiert werden kann,
weil eben wirklich alles, was sich auftut,
dem kann kreativ begegnet werden.
Es ist halt alles ein Prozess.
Und in den Regionen,
wo wir aber festhalten an dieser Einzelfallfinanzierung,
bleibt es halt was ganz Starres und Schematisches
und sehr, sehr abhängig.
Ja, es ist ein Machtgefüge nach wie vor,
es bleibt sehr, sehr abhängig
von den handelnden Personen im System.
Und das macht eigentlich
so eine Haltungsänderung unmöglich.
(Hr. Kerkhoff) Vielen Dank. Ja.
(Fr. Rohwer) Also wir haben auch schon
andere Rückmeldungen gerade von Klientinnen und Klienten,
– wir sind ja ein Kreis, der an Hamburg angrenzt –
die wiederum sagen,
dass sie sehr von den Leistungserbringern abhängig sind
und dass sie bei uns wissen,
sage ich jetzt mal, dass sie meinetwegen
vierfach Leistungsstunden bekommen
und, wenn dann keiner bei ihnen zu Hause auftaucht,
sie auch sagen können: "Hier, meine Bezugsbetreuung
war gar nicht bei mir oder meine Assistenz.
Was ist denn da los?"
Also man kann das ja so oder so betrachten.
Und wir haben parallel natürlich auch
sozialräumliche Angebote niedrigschwellig aufgebaut
wie Begegnungsstätten,
wo die Menschen auch ohne große Anträge
ihre Bedarfe decken können.
Also
das ist nicht so schwarz-weiß.
Man kann ja auch mal gucken: Was gibt das im Sozialraum?
Wir haben uns sehr vernetzt, wir haben mit der Lebenshilfe
Inklusionsworkshops gemacht
und haben geguckt: Wie sind die Bedarfe?
Wir haben Teilhabekonferenzen durchgeführt.
Und allein das Trägerbudget,
das ist eine interessante Geschichte
und da kann man sicherlich auch einiges
leichter und schneller gewähren.
Aber das heißt nicht, dass bei individueller Leistung
auch die Menschen mit Behinderungen sagen,
dass sie das nicht möchten.
Die Frage ist: Wer übernimmt die Steuerung?
Und, wie gesagt, wir haben auch schon
eine Rückmeldung bekommen,
dass gerade im Hamburger Raum
sich einige Klientinnen und Klienten
eher so nicht gesehen fühlten
und auch ihre Leistungen nicht so bekommen haben,
wie sie selber Unterstützungsbedarfe hatten.
(Fr. Hänsli) Also ich glaube, ich sehe das so wie Frau Rohwer.
Man kann das sicherlich verschieden sehen.
Es gibt mit Sicherheit Menschen in Werkstätten,
– also ich kann immer nur für Werkstätten sprechen,
weil wir haben kein Wohnen,
wir sind einfach nur eine Werkstatt.
Es gibt sicherlich Menschen, für die ist das gut,
wenn sie einzeln ihre Leistungen bewilligt bekommen,
und auch wo es für die Werkstätten
oder für die Anbieter gut ist.
Ich für mich hier bei uns erlebe das tatsächlich so,
dass dieses Trägerbudget sinnvoll ist.
Weil es ist von Anfang an klar,
wir kriegen für soundso viele Leute Geld.
Und im Grunde ist das ein monetärer Anreiz
für alle unsere Führungskräfte,
– so als Fachkraft kann einem das egal sein erst mal –
möglichst viele Menschen rauszubringen.
Weil je mehr Menschen wir vermitteln
tatsächlich über Arbeit.Inklusiv,
desto mehr Geld haben wir am Ende zur Verfügung.
Das ist ganz klar so.
Weil wir kriegen ja deswegen dann nicht weniger Geld,
sondern die gleiche Menge an Geld zur Verfügung,
wenn wir jetzt ganz viele rausbringen,
als wenn die alle in der Werkstatt wären.
Aber auch innerhalb der Werkstatt
gibt es natürlich nicht nur diese Denkweise,
sondern halt auch die der Menschen, die da arbeiten,
die sich dann halt denken:
"Die Leistungsträger der Beschäftigten in meiner Gruppe,
die gehen immer alle raus.
Und die Produktionsleitung sagt aber:
'Du musst mehr Paletten machen.'"
Also es gibt auch da Gegenströme.
Deswegen denke ich, es kommt total darauf an,
wie die einzelne Person das erlebt
und wie die Institutionen das umsetzen.
(Hr. Kerkhoff) So. Jetzt hatte ich Sie übersehen, Frau Hänsli.
Ein Glück, waren Sie selbst wirksam
und haben das selber gemacht. Danke schön.
Herr Rösner, aber jetzt sind Sie mit Ihrer Wortmeldung dran.
(Hr. Rösner) Jeder Mensch, der
bei uns betreut wird, hat eine Bewilligung
und durchläuft ein Gesamtverfahren,
ob wir jetzt Trägerbudget haben oder nicht.
Das Trägerbudget ist eigentlich nur eine ökonomische Größe,
wo man sich einigt,
und ist eine Wachstumsbremse für Träger.
In der Elbe-Werkstatt, die kann durch Außenplätze zulegen,
der klassische Eingliederungshilfeträger wächst nicht mehr.
Er muss mit dem qualitativ umgehen.
Das ist eigentlich ein Schub
für qualitative Veränderungen innerhalb eines Unternehmens.
Die Bewilligungsgrundlage für jeden einzelnen Menschen
ist genauso wie bei einer Einzelfallbewilligung.
Es ändert nichts daran. Ja, so.
Von daher, glaube ich, muss man das einfach mal trennen.
Und die Frage: "Kriege ich Leistungen oder kriege ich nicht?",
das hängt immer mit der Leistungsorganisation zusammen
des Trägers.
Und aus dem Trägerbudget entstehen auch nicht
große Flexibilitätsgewinne,
wenn man sie nicht will und wenn man nicht mutig ist
und sie versucht zu realisieren.
Also deswegen, das ist, glaube ich, überschätzt.
Das ist aus Hamburger Sicht
sozusagen ein planbarer Haushalt,
weil da bei den großen Trägern,
mit denen man das gemacht hat,
keine Zuwächse mehr entstehen.
Insofern hat man eine verlässliche Haushaltsgröße,
es gibt keine Zuwächse, die nicht geplant sind.
Das ist, glaube ich, der Haupteffekt
für die Hamburger Behörden.
Und für die Träger hat es natürlich eine gewisse Attraktivität,
weil natürlich, es schiebt Qualitätsentwicklung,
wenn man so will, intern an.
Weil die Frage ist ja: Traut man sich,
Dinge anders zu machen als bisher?
Weil damit hat man natürlich einen ökonomischen Rahmen,
der auch sehr planbar ist und sehr verlässlich ist.
Man muss sich nicht total konzentrieren
auf Erhöhung von Bedarfsgruppen
oder angemessene Bedarfsgruppen,
sondern man guckt erst mal.
Weil das Budget ist ja für fünf Jahre festgelegt.
Man guckt erst mal, dass man mit dem, was man hat,
sinnvoll inhaltlich gut sich weiterentwickelt und arbeitet so.
Von daher, ich finde auch,
ein Budget ist erst mal eine gute Sache,
aber es ändert nichts auf der individuellen Ebene
am Entwicklungsverfahren.
Das muss man durchlaufen und es ist sinnvoll
und es hat auch intern noch eine Relevanz,
weil man sich nicht völlig frei macht von der Bewilligung.
Wir arbeiten ja auf Grundlage der Bewilligung, die es gibt,
und da steht ja fachlich was drin.
Trotzdem, aus meiner Sicht,
und das ist jetzt die Erfahrung aus unterschiedlichen Facetten,
ist das Bewilligungsverfahren völlig überschätzt.
Nüchtern gesprochen, wenn ich sage,
– jetzt reden wir von Schubladen –
ich habe vier oder fünf Bedarfsgruppen
oder was Ähnliches, Leistungsstufen, egal was,
dann gucke ich mir einen Menschen an.
Da brauche ich kein ICF-System
und ich weiß bei 90 Prozent der Menschen
relativ schnell mit wenigen Items,
in welche Leistungsstufe
oder welche Bedarfsgruppen sie gehen.
Das heißt, auf der Finanzierungsebene
die Verbindung von Bedarf, sage ich mal so,
oder von wie auch immer
und Leistung ist bei den allermeisten Menschen
relativ schnell herzustellen.
Dazu brauche ich kein aufwendiges System. Ja.
Deswegen, finde ich auch, ist sozusagen die Idee,
dass der Leistungsträger
ein umfassendes Instrumentarium entwickelt,
um zu einer guten Leistung zu kommen,
das finde ich völlig überdimensioniert.
Wichtig wäre es, wenn man diesen Prozess
Gesamtplanverfahren wirklich so gestalten würde,
dass daraus ein Element werden würde,
das den Menschen stützt und motiviert
und auch begleitet in seinem Weiterentwicklungsprozess.
Und bei den 10 Prozent, die dann noch übrig blieben:
Es gibt natürlich Leute, die immer an der
– wenn ich jetzt mit dem alten Messungssysteme gucke,
es gibt Menschen, die an der Grenze sind
zwischen zwei Gruppen.
Für die ist es natürlich ein bisschen wichtiger,
dass man da genauer ist.
Aber bei den meisten Menschen ist das
relativ schnell klar und man braucht kein umfassendes System.
Und ich würde eher den Weg,
so wie Frau Hänsli vorhin gesagt hat,
darauf konzentrieren: Was wollen die Menschen?
Dazu brauche ich kein umfassendes System,
sondern da muss ich mit denen in ihrer Sprache
über ihre Lebensrealität sprechen
und ich muss gucken, dass ich aus den Wünschen,
die sie haben, einen Willen formuliere.
Das ist ja das Wichtige an diesem Prozess.
(Hr. Kerkhoff) Ja, vielen Dank.
Also das Thema Budget, sozialräumlich oder Trägerbudget,
das ist einfach ein großes Thema.
Aus Sicht einer Kommune, eines Kreises,
der mit einer hohen Fremdbelegung zu kämpfen hat,
also deren Einrichtungen überwiegend
von anderen,
außerwärtigen Kostenträgern belegt werden,
stellt sich natürlich immer die Frage:
Wie wirkungsstark kann da tatsächlich ein Budget sein?
Aber ausschließen sollte man das nicht,
vor allen Dingen wo sich jetzt so viele Kommunen
und Städte auf den Weg machen, in diese Richtung zu gehen.
Das ist ein interessanter Prozess.
Was mich an der Stelle
– ich habe gerade nicht den Eindruck,
dass ich eine Diskussion abwürge.
Wenn doch, bitte unterbrechen, aber ich würde gerne
einmal auf den Punkt noch mit eingehen,
wie sich ehemalige Komplexleistungsträger
für die personenzentrierte Leistungserbringung aufstellen,
und diese Frage Herrn Wendel stellen.
Aber Frau Hänsli hatte sich noch gemeldet.
Deswegen gebe ich erst mal das Wort an Frau Hänsli.
(Fr. Hänsli) Also ich habe ja sonst mit Menschen,
die in Behörden arbeiten,
außer dass ich Schriebe von denen kriege
und ab und zu mal unser Teilhabeplanungsinstrument vorstelle,
relativ wenig zu tun.
Und deshalb frage ich mich:
Gibt es in Schleswig-Holstein
tatsächlich einen strukturierten Austausch zwischen Ihnen
als diejenigen, die das Gesamtplanverfahren machen müssen,
und denjenigen, die die unterschiedlichen
Leistungen anbieten?
Also haben Sie da Arbeitsgruppen? Gibt es die Möglichkeit,
dass Sie sich zu einzelnen Menschen zusammensetzen?
Wie oft passiert das in diesem Gesamtplanverfahren?
Oder gibt es nur Papierverkehr?
(Hr. Kerkhoff) Ausgeklammert von Corona jetzt mal
ist der Weg immer,
– also für den Kreis Schleswig-Flensburg gesprochen –
dass wir immer versuchen, in den Kontakt zu gehen,
sei es mit den Klienten,
aber eben auch mit den Leistungserbringern.
Das in der Regel auf Einzelfallebene,
aber bei größeren strukturellen Veränderungen
natürlich auch auf übergeordneter Ebene
oder auch zu Arbeitsgruppensitzungen.
Da haben wir keinen Prozess,
der das regelhaft steuert.
Wir haben natürlich im Kreis Schleswig-Flensburg
noch unseren Gemeindepsychiatrischen Verbund,
wir haben den Arbeitskreis Gemeindenahe Psychiatrie,
wo wir auch zusammenkommen entsprechend.
Also da ist eine gewisse Struktur vorhanden.
Und unser Ansatz ist,
ja, ist eigentlich der, dass wir versuchen,
da so viel wie möglich reinzugehen
und eben nicht nur als die Behörde aufzutreten,
die Schreiben rausschickt,
die aber sonst nicht in Erscheinung tritt.
Herr Schmidt, Ostholstein, wie funktioniert das bei Ihnen?
Und, Frau Rohwer, Sie könnten da sicherlich
noch was dazu sagen.
(Hr. Schmidt) Ja, bei uns in Ostholstein ist es so,
dass wir eine Paragraph-96-Gruppe haben.
So nennen wir das.
Und da kommen wir regelmäßig
mit den Leistungserbringern zusammen
und, ja, gucken gemeinsam, wie wir Dinge gestalten.
Das ist ein ganz regelmäßiger Austausch
mindestens viermal im Jahr,
bei dem wir uns in der großen Runde treffen
und dann gemeinsam Dinge besprechen.
Und das ist für alle sehr sinnvoll,
das Ganze, finde ich.
(Hr. Kerkhoff) Vielen Dank. Frau Rohwer.
(Fr. Rohwer) Ja, wir haben einmal eine Arbeitsgruppe
für das ganze Kreisgebiet
und dann haben wir uns noch in drei Regionen aufgeteilt,
wo man mehr auf der Arbeitsebene
miteinander regelmäßig kommuniziert.
Das ist mit den Trägern der EGH.
Und ansonsten, was Herr Kerkhoff gesagt hat,
bemühen wir uns,
dass wir wirklich bei allen Teilhabeplänen
auch mit den Klientinnen und Klienten
zusammen ein Gespräch führen.
Und häufig sind die Träger ja auch da mit beteiligt.
Also insofern haben wir mehrere Austauschgremien und,
wenn Corona vorbei ist,
hoffentlich auch deutlich mehr Gespräche.
Also mich würde noch mal interessieren,
welche Vorschläge denn sind,
wenn man telefonisch nicht mit den Klienten
Kontakt aufnehmen kann,
ob da noch mal Vorschläge sind,
wie wir denn gut ins Gespräch kommen zu diesen Zeiten.
Aber das ist ja nicht unser Thema hier.
(Hr. Kerkhoff) Vielleicht finden wir da am Ende
noch mal Gelegenheit dazu.
Aber, Herr Wendel, könnten Sie uns
– Sie als Mitarbeiter des St. Nicolaiheims
sind natürlich auch Komplexleistungsträger.
Wie haben Sie sich aufgestellt
für die personenzentrierte Leistung?
War das BTHG da eine Herausforderung
oder hat das eher den Nerv der Zeit getroffen,
weil Sie eh schon personenzentriert unterwegs waren?
Es könnte sein, dass Herr Wendel nicht da ist.
(Hr. Wendel) Ja. Doch, jetzt bin ich da.
Aber es ist in der Tat – ich habe hier anscheinend
eine wirklich schlechte Verbindung.
Insofern ist die Frage bei mir gar nicht ganz angekommen.
(Hr. Kerkhoff) Soll ich noch mal wiederholen?
(Hr. Wendel) Ja, na ja, es gibt schon ein paar Sachen,
die ich vielleicht anmerken könnte.
Personenzentriert, gerade wenn ich irgendwie
Gesamtplanung höre und ICF und so weiter,
dann bin ich immer ein bisschen irritiert.
Für mich hört sich das immer so ein bisschen an,
als würden wir jetzt anfangen, nach den Wünschen
und Bedürfnissen der Bewohner zu fragen.
Wie gesagt, ich komme aus einem Wohnbereich
und das ist doch der große Standard in unserer Arbeit,
die Bedürfnisse und Wünsche
der Bewohner zu berücksichtigen.
Und das Gesamtplanverfahren jetzt,
das, was ich bisher erlebe,
ist immer einfach nur eine Kopie unseres Berichtes.
Die wird dann da in diesem Gesamtplan eingefügt
und das war es.
Was anderes habe ich bisher noch nicht wirklich erlebt.
Und insofern die große Veränderung
kann ich wirklich noch überhaupt nicht erkennen,
weil die Arbeit schon immer darum ging, was ist der Wunsch
und was sind die Bedürfnisse der Bewohner,
was kann man da machen.
Und natürlich sind wir nicht jetzt,
wenn ich das höre, in anderen Bereichen,
wo vielleicht auch wirklich
noch mehr Kooperationen stattfinden
zwischen unterschiedlichen Träger.
Aber auch das haben wir.
Ja, also auch bei mir kommt ins Haus
eine Einzelfallhilfe von einem ganz anderen Träger,
um da noch mal eine zusätzliche Betreuung zu gewährleisten.
Also ich bin eher gespannt, wie es dann weitergeht,
wenn wir wirklich so weit sind zu sagen,
wir machen jetzt auch nicht nur eine individuelle Planung,
sondern eben auch eine individuelle Orientierung.
Die haben wir ja bisher gehabt.
(Hr. Kerkhoff) Ja, vielen Dank, Herr Wendel.
So. Jetzt noch hier einmal für meinen Überblick:
Haben wir noch jemand anderen,
der als Komplexleistungsträger auftritt,
der zu diesem Thema was dazu beitragen kann?
Wie sieht es bei Ihnen aus, Herr Meißner,
Schleswiger Wohn-Assistenz?
(Hr. Meißner) Da kann ich eigentlich bestätigen,
was mein Vorredner sagte.
Wir haben ein internes,
das nennt sich Teilhabegestaltungssystem,
was auf ICF basiert,
wo eben die Bewohner/Bewohnerinnen
zu ihren Wünschen befragt werden,
was dann in Ziele mündet.
Es wird allerdings schwieriger, je komplexer das wird,
das gerade beim gemeinschaftlichen Wohnen
innerhalb dieses Gruppenverbandes zu tun,
weil das eben eine komplexe Einzelbetrachtung ist.
Das vielleicht noch mal so als Aspekt.
(Hr. Kerkhoff) Ja, vielen Dank.
So. Wenn ich mich an den Fragestellungen orientiere,
haben wir ganz viele Sachen schon,
haben wir über ganz viele Themen schon gesprochen.
Den Bereich "Wie können sich Leistungserbringer
mit Marktvorteilen auseinandersetzen?"
würde ich gerne ausklammern,
weil ich den Aspekt von Marktvorteilen
in diesem Kontext der sozialen Arbeit
schwierig finde.
Dennoch, es würde mich einmal interessieren,
wie Leistungserbringer die Möglichkeit der Profilschärfe
über diese personenzentrierte Leistung,
über Personenzentrierung abbilden können,
ob Sie das als Chance begreifen
oder ob das für Sie eher weniger eine Rolle spielt.
(Fr. Hänsli) Will kein anderer was sagen? Dann rede ich.
(Fr. Steinbach) Ich stolpere über diesen Begriff
"Marktvorteile" ehrlich gesagt.
Ich weiß nicht, ob das ein Ziel sein sollte,
Marktvorteile zu gewinnen.
Und ich habe gerade eben auch noch mal gedacht,
dass das etwas ist, was mir auch relativ häufig begegnet ist
in meiner Praxis von den Menschen mit Behinderung,
dass überhaupt dieses, Ziele vereinbaren zu müssen,
dass das als,
na ja, schon schwierig erlebt wird.
Weil also ich mache für mein Leben vielleicht auch mal Ziele,
aber ich setze mich nicht alle zwei Jahre hin
und überlege mir: Was sind denn jetzt meine Ziele,
wie ich mein Leben gestalte?
Also ich habe immer mal Ziele,
aber das ist eben nicht das, was
– also es ist sehr schwierig, sich darauf zu fokussieren,
oder wird als sehr schwierig erlebt so,
sich darauf zu fokussieren, Ziele zu formulieren.
Aber das ist, glaube ich, was,
was jetzt zumindest mit unserem SHIP-Verfahren,
finde ich, tatsächlich sich verbessert hat,
weil das, die Formulierung da
deutlich mehr in Richtung Bedarfe, Bedürfnisse geht.
Aber da fiel eben noch mal dieses Wort Ziele.
Das, glaube ich...
Also ich weiß, dass da gerade bei den psychisch Erkrankten
das eben schon auch so ist,
dass das auf sehr viel Widerwillen stößt,
dass sie ihren Nachteilsausgleich sozusagen
begründen müssen damit, dass sie Ziele formulieren.
(Hr. Kerkhoff) Vielen Dank, Frau Steinbach.
Frau Hänsli, Sie wollten was sagen?
(Fr. Hänsli) Über das Zieleformulieren
und ich dachte, dass ich die Kritik
nicht so ganz nachvollziehen kann,
aber wir haben das hier halt auch einfach.
Wir müssen nur Ziele formulieren für die Arbeit
und wir können auch ein Ziel über zwei Jahre formulieren:
"Ich kann in zwei Jahren mit der Dekupiersäge schneiden"
oder so
oder "Ich kann am 20.03.2016
oder 2022
von zehn Brötchen im Brötchenverkauf
acht selbstständig belegen."
Das sind natürlich andere Ziele
also so Ziele, die dann gleich das ganze Leben betreffen.
Das habe ich nur gerade
bei Ihren Ausführungen gedacht, Frau Steinbach,
also gar nicht unbedingt was kritisch anmerkend.
Profil schärfen, glaube ich, kann man durchaus dadurch,
dass man einfach deutlich macht, dass man Wert darauf legt,
den Menschen in den Mittelpunkt zu stellen.
Also wir machen zum Beispiel gerade eine Schulung
für Beschäftigte in einem Videoformat,
damit die überhaupt verstehen,
was das biopsychosoziale Modell ist,
weil ich das ganz fürchterlich finde,
das wir als Experten uns immer darüber
– also wir sagen immer: "Ja, wir wenden die ICF an
und das biopsychosoziale Modell."
Und die Leute, mit denen wir
diesen ganzen Prozess durchlaufen,
Selbsteinschätzung, Fremdeinschätzung,
Vorgespräch, Teilhabegespräch,
die haben überhaupt nicht die Möglichkeit,
zu verstehen, warum wir das machen.
Und das ist eigentlich ganz, ganz furchtbar.
Also, weil ausgehend von der Haltung,
dass jeder Mensch für sein eigenes Problem
und für sein eigenes Leben der einzige Experte ist,
kann ich als Experte mir das nicht anmaßen,
eine Terminologie, ein Denkmodell
und ein Vorgehen anzuwenden,
ohne denjenigen, mit dem ich das anwende,
überhaupt nur in Ansätzen darüber zu informieren,
was da passiert.
Deswegen machen wir gerade Erklärvideos und so.
Wie gut das dann klappt, werden wir sehen.
Man wird auch damit nicht alle mitnehmen können,
aber ich denke tatsächlich,
das ist auch eine Gefahr davon,
dass wir als Professionelle alle irgendwie sagen:
"Ja, ICF-basiert, personenzentriert ist ganz wichtig",
und darüber aber vergessen,
dass wir auch das dem Menschen, mit dem wir das machen,
überhaupt erst mal erklären müssen.
Weil die wissen das nämlich nicht,
weil das sind keine Sozialwissenschaftler,
keine Ärzte und keine Therapeuten.
Ja.
(Hr. Kerkhoff) Das ist ein ganz wichtiger Punkt
ja auch für Augenhöhe
und auch wieder das Thema,
was ja auch in der Umfrage genannt wurde,
Machtabgabe.
(Fr. Hänsli) Ja.
(Hr. Kerkhoff) Dann, was Sie sagten
hinsichtlich der Ziele, finde ich sehr wichtig.
Der Gesetzgeber ist an der Stelle ja ein bisschen
– ist klarer geworden als früher,
wo er natürlich gesagt hat, es muss messbar sein.
Messbar ist es über ein Ziel.
Okay, wir werden in einer Minute geschlossen.
Insofern nur ganz kurz:
Die Ziele können ja auch Erhaltungsziele sein,
die über längere Zeiträume laufen,
die über Jahre, vielleicht sogar Jahrzehnte laufen.
Das Risiko ist immer, dass mit einem Ziel verbunden wird:
"Erreicht. Raus aus der Eingliederungshilfe."
Aber der wichtige Punkt ist:
Manchmal ist ein Erreichen eines Ziels
nicht so aussagekräftig wie das Nichterreichen eines Ziels.
Oder wenn man ein Ziel erreicht hat,
– und das kennen wir aus unserem Leben ja auch –
kommen neue.
Also das ist halt wirklich ein Prozess.
Das ist mir ganz wichtig, dass das immer
im Rahmen der Bearbeitung der Einzelfälle bedacht wird.
Wir haben noch 27 Sekunden.
Möchte noch jemand was sagen?
Ja, dann danke ich einmal für den regen Austausch.
Es war das erste Mal,
dass ich so eine Videokonferenz moderiert habe.
(Hr. Kerkhoff) Ich hoffe, Frau Hänsli... (Fr. Hänsli) Das haben Sie aber gut gemacht.
(Hr. Kerkhoff) Danke schön.
Ich wollte Ihnen das nicht wegnehmen.
Ich hoffe, das war in Ordnung.
(Fr. Hänsli) Ich fühlte nichts weggenommen
oder mich zurückgedrängt.
Sonst hätte ich gemeckert. Alles gut.
(Hr. Kerkhoff) Das habe ich auch erwartet.
Okay, danke schön.
(Dr. Steinmüller) So.
Jetzt wurden mit einem Schlag
die Arbeitsgruppen automatisch aufgelöst
und wir sind alle wieder im Hauptraum.
Ich weiß nicht, wie es den anderen Gruppen ging,
also ich war die längste Zeit in AG 3
und da wurden wir jetzt am Ende unterbrochen
und waren doch sehr gut in der Diskussion
und hätten wahrscheinlich auch noch weiter diskutieren können.
Wir wollen jetzt aber die letzten 13 Minuten noch nutzen,
um einmal kurz zusammenzutragen,
was in den einzelnen Arbeitsgruppen diskutiert wurde,
damit Sie auch wissen, was jetzt nicht nur in Ihrer Gruppe,
sondern auch in den anderen beiden Gruppen Thema war.
Und wir fangen einfach mal mit der Arbeitsgruppe 1 an.
Und ich würde am ehesten
Frau Hänsli und Herrn Kerkhoff angucken,
aber ich weiß nicht, vielleicht habe Sie auch
einen der Teilnehmenden in die Pflicht genommen,
zu berichten.
(Dr. Steinmüller) Ansonsten dürfen Sie gerne. (Fr. Hänsli) Herr Kerkhoff möchte gerne.
(Dr. Steinmüller) Möchte gerne? Das ist gut.
(Hr. Kerkhoff) Ja, das haben wir im Vorfeld
ganz klar schon so geregelt.
Nein. Also wir haben sehr angeregt
anfänglich einfach darüber diskutiert,
wie ist einfach die Erfahrung gewesen
in der Anwendung des Gesamtplanverfahrens.
Da kamen unterschiedliche Meinungen zusammen.
Einmal wurde aber einhellig bekundet,
es ist natürlich aufwendiger.
Und dieser Ansatz
des höheren Aufwands
kam nicht nur vonseiten der Leistungserbringer
oder von Leistungsträgern,
sondern eben auch
von den leistungsberechtigten Personen selbst,
was ja auch nachvollziehbar ist,
wenn man mal bedenkt, dass es im Vorfeld
– vor dem BTHG war es nicht üblich,
dass in jedem Fall ein hilfeplanerischer Prozess
durchgeführt worden ist,
angedacht und angestrebt sicherlich,
aber durchgeführt so sicherlich nicht flächendeckend.
Und nun durch das Gesamtplanverfahren
nimmt das Ganze immer mehr Fahrt auf
und es wird in absehbarer Zeit so sein,
dass jeder Fall natürlich mit einem Gesamtplanverfahren
und einem Gesamtplan bedacht wird,
was den Aufwand für die Klienten
natürlich auch deutlich erhöht
wie auch für Leistungserbringer und Leistungsträger.
Ja, es ist nach wie vor so:
Das, was im alten Hilfeplanverfahren
auch ein Manko war,
was von den leistungsberechtigten Personen
dargestellt worden ist,
ist einfach dieser Punkt: Man sitzt vor Menschen,
die man nicht kennt, aber man weiß,
das sind diejenigen, die am Ende darüber entscheiden,
bekomme ich eine Assistenz,
bekomme ich eine Unterstützung oder bekomme ich sie nicht.
Um diese Assistenzunterstützung zu bekommen,
muss ich sehr viel von mir preisgeben
einem Menschen, den ich nicht kenne.
Das ist aber das
– also ich will das gar nicht kleinreden.
Deswegen ist es mit einem "aber" immer sehr schwierig.
Festzuhalten ist aber,
dass das System eine Prüfinstitution davorgesetzt hat,
die diese Situation erfassen und abprüfen muss,
ob die Tatbestände vorliegen.
Und es liegt sicherlich an uns, an Leistungsträgern,
da so viel wie möglich vertrauensbildend zu agieren.
Aber die gläserne Wand,
die zwischen uns und den Klienten besteht,
die wird einfach durch das hierarchische Gefälle,
weil wir über die Leistungen entscheiden,
immer da sein und schwer zu durchbrechen sein.
Wir können aber alles Mögliche dafür tun,
dass wir da, wie das BTHG es auch vorsieht,
einfach transparenter und zugewandter agieren.
Dann haben wir uns noch darüber ausgetauscht,
wie die ICF im Gesamtplanverfahren auftaucht.
Da gibt es unterschiedliche Ansätze.
Es ging von Plänen, wo nur ICF-Nummern drinstehen,
bis hin zu Plänen, wo im Prinzip
die Ziele der Leistungsanbieter übernommen werden.
Da ist die Spannbreite groß.
Relativ einig waren wir uns schon,
dass eine reine Verwendung von ICF-Nummern
auch nicht der Weisheit letzter Schluss ist
im personenzentrierten Ansatz.
Denn am Ende kann ein Mensch mit Behinderung
in der Regel wahrscheinlich mit einer ICF-Nummer allein
in seinem Gesamtplan relativ wenig anfangen.
Ja, was haben wir noch?
Es ging zum Schluss natürlich auch noch ganz viel darum:
sozialräumliches Budget oder Trägerbudget.
Da haben sich so zwei Ansätze herausgebildet.
Der eine Ansatz sagte natürlich,
es ist eine großartige Möglichkeit,
dann als Anbieter flexibel zu agieren.
Auf der gegenüberliegenden Seite stand aber auch der Punkt,
dass die einzelfallbezogene Hilfe beim Kostenträger
natürlich auch die Möglichkeit für die Klienten bietet,
ihre Leistungen auch richtig einzufordern,
weil das beschiedene Leistungen sind,
die festgelegt worden sind.
Dann hatten wir als letzten Punkt tatsächlich noch,
dass es durchaus als Schwierigkeit empfunden wird,
diese Kombination von Leistung und Ziel,
also dass Menschen mit Behinderung
das schon als Hürde erleben
oder als Automatismus erleben:
"Ich muss ein Ziel vereinbaren,
um meine Leistung zu bekommen."
Das hängt natürlich damit zusammen:
Der Gesetzgeber hat über die Nachprüfbarkeit
von Wirkung und Wirksamkeit
– da musste irgendwas festgelegt werden,
wo das abbildbar ist.
Aber wichtig ist an der Stelle:
Es muss ja nicht immer im Leistungszeitraum
ein neues Ziel vereinbart werden.
Entweder konnte das Ziel nicht erreicht werden,
weil es keine Relevanz hatte.
Das kann ja auch passieren.
Dann müssen neue Ziele gesucht werden.
Aber es gibt ja auch Ziele, die bleiben
und begleiten einen Menschen gerade mit Behinderung
auch über Jahre hinweg.
Aber ohne Ziel wird es nach Auslegung des BTHGs
nach meiner Auffassung nicht gehen.
Das war so ein Kurzabriss über die Diskussion,
die wir geführt haben.
(Dr. Steinmüller) Wunderbar. Vielen Dank.
Gibt es aus der Gruppe Ergänzungen?
Zu dem, was Herr Kerkhoff ausgeführt hat,
sehe ich jetzt keine Meldung.
Dann gehen wir direkt zur Gruppe 2 weiter.
Herr Delor, Frau Sippel, Sie sind gefragt
und mit der Bitte um kurze Berichterstattung
mit Blick auf die Uhr.
(Fr. Sippel) Ja, ich bemühe mich
um eine kurze Zusammenfassung,
aber auch noch mal der Hinweis
gerne an die Teilnehmenden der AG 2 zu ergänzen.
Ja, wir haben uns zunächst
über die Bedarfsermittlungsverfahren
in Schleswig-Holstein und Hamburg ausgetauscht.
In Schleswig-Holstein
– oder es wurde mehrfach das SHIP-Verfahren,
was jetzt ja in Schleswig-Holstein ausgerollt wird,
erwähnt, dort vor allem der Hinweis der Leistungserbringer,
dass es bisher sehr wenig praktische Erfahrungen damit gibt,
dass auch die Kommunikation über die Anwendung
bis hin zu den Leistungsberechtigten
noch als ausbaufähig wahrgenommen wird.
Ja, zum Hamburger System
war so ein bisschen die Bestandsaufnahme:
Es handelt sich da schon um ein relativ etabliertes
Vorgehen der Gesamtplanerstellung.
Aber auch hier gibt es im Moment Umsetzungsprobleme,
die verschiedene Ursachen haben,
natürlich die Corona-Pandemie, auch die IT-Umstellung
und auch hier wahrscheinlich Kommunikationsdefizite
an der einen oder anderen Stelle.
Es herrschte relative Einigkeit darüber,
dass die Herausforderungen derzeit
im Moment auch ein großes Umdenken erfordern
bei den Mitarbeitenden auf allen Seiten.
Es wurde das Stichwort
"Es besteht noch eine Schere im Kopf" genannt,
also es wird noch in Strukturen
der ehemaligen Komplexleistungserbringer gedacht,
und, ja, so ein bisschen die Schlussfolgerung gezogen,
dass wir uns alle einfach noch relativ am Anfang
eines Prozesses, der langfristig zu betrachten ist, sehen.
Ja, Kommunikation ist das Stichwort der Stunde.
Auch hier noch mal der Hinweis,
dass sowohl die Kommunikation
zwischen den Leistungserbringern und Leistungsträgern
wichtig ist, um da auch eine Verlässlichkeit,
eine Transparenz herzustellen,
die auch, ja, ein Innovationspotenzial zulässt.
Die Feststellung, dass es teilweise noch Lücken gibt
zwischen Bedarfen, die festgestellt
und dann aber nicht gedeckt werden können
mit dem bestehenden System,
und auch den Anspruch, solche Lücken,
ja, durch eine systematische Betrachtung sichtbar zu machen
und auch hier dann Verbesserungen herbeiführen zu können.
Und dann kamen wir auch noch mal
auf die Schnittstelle zur Jugendhilfe zu sprechen,
also auch den Anspruch an sich des Bundesteilhabegesetzes,
die Übergänge und Schnittstellen besser zu lösen,
den Zugang besser zu gestalten für die Leistungsberechtigten.
Und auch noch mal der Vergleich mit der Jugendhilfe
in Bezug auf die Erstellung von Zielvereinbarungen
und auch den Transport dieser Zielvereinbarungen
an die Leistungserbringer, sodass alle,
ja, auf dem gleichen Kenntnisstand sind
und gemeinsam mit den Leistungsberechtigten
an ihren, ja, dort fixierten Zielen arbeiten können.
(Dr. Steinmüller) Wunderbar. Vielen Dank.
Herr Delor nickt, hat anscheinend keine Ergänzungen.
Das war wunderbar zusammengefasst.
Gibt es aus der Gruppe eventuell noch eine Ergänzung?
Sehe ich jetzt nicht. Dann würde ich direkt abgeben
an Gruppe 3.
Frau Pungs-Niemeier, Frau Schlüter,
kriegen Sie das auch so kurz und bündig hin?
(Fr. Schlüter) Ich versuche es.
Also wir haben zur ersten Frage diskutiert,
dass es da unbedingt
einer gemeinsamen Kommunikation bedarf
und vor allen Dingen auch Information.
Es war nicht klar: Wer ist eigentlich Vertrauensperson?
Wen darf ich mitnehmen?
Ich denke, das muss man auch wirklich
noch weiter in der Öffentlichkeit bekannt machen,
wen man da alles mitnehmen darf zur Rückenstärkung,
damit eben der Leistungsberechtigte
seinen Willen und seinen Wunsch auch artikulieren kann
und nicht in eine Überforderung gerät.
Oder es wurde gesagt:
Menschen mit psychischer Behinderung
fühlen sich überrumpelt, können sich nicht artikulieren,
fühlen sich unter Druck gesetzt.
Dann haben wir gesagt, ICF sind Zahlen
und waren zunächst etwas erschreckend.
Man musste das System umlernen.
Und ein einheitliches Schulen wäre schön
auch für das SHIP-Verfahren.
Überhaupt wurde gesagt und wirklich auch festgehalten,
dass gemeinsame Schulungen von Leistungserbringer
und Leistungsträger sehr von Vorteil wären
und ja auch die Kommunikation sehr stützen würden
und vielleicht auch so kleine Grabenkämpfe
aufgegeben werden könnten.
Dann wurde noch gesagt, die EUTB und die Peer-Begleitung
ist vielleicht ein ganz gutes Instrument,
um denjenigen zu unterstützen,
gerade auch mit hohem Unterstützungsbedarf.
Man muss genau hinhören, genau hinsehen
und kämpfen und argumentieren,
wenn bei dieser Schnittstelle Eingliederungshilfe/Pflege
die Förderung der Teilhabe erhalten
und dass die Leute nicht in die Pflege abgleiten.
Dann haben wir gesagt,
die Einstellung zum Gesamtplanverfahren ist sehr heterogen.
Es gibt auf der einen Seite große Ängste und Verunsicherung.
Diesen müssen wir entgegentreten
eben mit Information und Aktivierung.
Es wurde sehr schön
dieser Begriff der Selbstwirksamkeit genannt.
Das ist wirklich, denke ich, ein Zauberwort,
wo diese Selbstbestimmung ja auch ganz deutlich wird.
Aber das kann ich eben nur durchsetzen und erlernen,
wenn ich gut begleitet werde.
Da kommt dann die Frage auf:
Wer gibt diese Begleitung? Wer sichert die Qualität?
Bleibt Teilhabe ein Glücksspiel?
Dann ein sehr schöner Beitrag zum Ende vielleicht noch,
dass bei den Leistungserbringern
gerade ein Paradigmenwechsel
oder vielleicht auch ein Generationswechsel stattfindet,
dass alte Pädagogen und Fachkräfte auf neue treffen,
die vielleicht schon eher mit dem BTHG konform arbeiten
und diese Personenzentrierung wirklich auch schon leben
und sich darauf eingelassen haben.
Da war ein Beispiel:
In einer Wohnstätte muss das Abendbrot
immer um 18 Uhr sein, weil das so praktisch ist
und weil man das schließlich lernen kann.
Oder kann ich das zulassen, dass das Abendbrot
vielleicht auch einfach mal im Zimmer eingenommen wird?
Ja, also insgesamt wurde gesagt,
eine vertrauensvolle Kooperation im Leistungsdreieck
würde diesen ganzen Prozess fördern.
Und da müssen wir schrittweise das weiterentwickeln
und, ja, frohen Mutes bleiben und hartnäckig sein.
(Dr. Steinmüller) Dann bedanke ich mich noch mal herzlich
und wünsche Ihnen noch einen schönen Nachmittag
und dann auch hoffentlich bald einen schönen Feierabend.
Danke schön und bis morgen dann.
(Hr. Kerkhoff) Bis morgen!
(Fr. Sippel) Vielen Dank. Bis morgen! (Dr. Steinmüller) Tschüss.