(Fr. Rothe) Mein Name ist Constanze Rothe.
Ich bin wissenschaftliche Referentin hier im Deutschen Verein
und ich bin gerade auch für den Versorgungsbereich
zwischen SGB IX und XI zuständig.
Das bedeutet, ich beschäftige mich auch schon
seit geraumer Zeit mit der Schnittstelle und freue mich daher
nachher vor allen Dingen auch auf den Austausch mit Ihnen.
Vielen Dank.
(Hr. Rietz) Danke schön.
Dann möchte ich jetzt nur eine Person von den doch diversen
Referentinnen und Referenten, die wir in diesem Forum haben,
noch kurz vorstellen. Das ist Frau Ulrike Tofaute.
Das deshalb, weil bei uns rückgemeldet wurde,
dass es unterschiedliche Versionen unseres Programmes gibt
und in einigen ist Frau Tofaute nicht aufgeführt.
In unser Webversion allerdings schon.
Frau Tofaute ist von der Lebenshilfe Schleswig-Holstein,
ist dort beratend tätig und wird im
zweiten oder dritten Schritt im Forum
einiges an Praxisfällen, die sie mitgebracht hat, präsentieren,
die dann auch das Bindeglied
zu unserem fachlichen Austausch werden.
Vielen Dank, dass Sie da sind, Frau Tofaute.
Alle anderen Referentinnen und Referenten werde ich
im Anschluss an den Vortrag von Herrn Zabel vorstellen.
Herr Zabel ist Richter am Sozialgericht Hamburg.
Ηat auch gerade die Hand gehoben, man hat ihn gesehen,
oder Sie sind ja im Bild.
Ich werde jetzt auch gleich an Herrn Zabel übergeben,
der dann einen einleitenden Vortrag
zu den rechtlichen Rahmenbedingungen dieser Schnittstelle
und insbesondere auch zur Pflege und zur Hilfe zur Pflege
neben der Eingliederungshilfe ausführen wird.
Noch zwei Sätze oder drei Sätze von mir.
Ich würde es ganz gerne beginnen mit zwei Sachen,
die wir gestern besprochen haben in kleiner Runde.
Wir hatten gestern einen Briefing-Termin
mit besagter Frau Bechmann vom Technik-Support
und meiner Kollegin Frau Rothe
und haben darüber gesprochen,
dass ganz viele dieser digitalen Veranstaltungen
in den jetzigen Zeiten beginnen mit den Worten:
"Man muss es ja jetzt so machen."
Es ist auch in der Tat so, es ist der Pandemie geschuldet,
das wissen wir alle.
Aber man kann dem eben auch einiges Positives abgewinnen,
haben wir gestern im Gespräch noch einmal festgestellt.
Wir haben mehrere Beispiele,
die zu uns zurückgespiegelt wurden,
dass diese digitale Form natürlich auch Vorteile bietet
für Menschen mit Behinderung,
Stichwort ´körperliche Beeinträchtigung´,
dass man den Weg nicht auf sich nehmen muss
und von zu Hause etwas an Wissen mitnehmen kann,
sich auch aktiv beteiligen kann in entsprechenden Foren.
Das sind, denke ich mal, Aspekte,
die sollte man auch nicht aus dem Blick verlieren und
mit diesen positiven Worten
gebe ich an Herrn Zabel,
der sich auch noch kurz vorstellen wird,
bevor er beginnt.
(Hr. Zabel) Dann darf ich übernehmen, Herr Rietz, vielen Dank.
Zu meiner Person kurz zwei Worte der Vorstellung.
Matthias Zabel, Richter am Sozialgericht hier in Hamburg.
Ich führe seit fünfzehn Jahren eine ausschließlich mit
SO-Angelegenheiten befasste Kammer.
Das heißt, mit dem, was SGB XII ist
mit Asylbewerberleistungsrecht, was hier keine Rolle spielt
und mit dem, was Teilhabe war,
solange es im SGB XII war,
Als die Teilhabe, die Eingliederungshilfe,
2020 in das SGB IX überführt wurde,
ist die Zuordnung dieses Bereichs
bei den SO-Kammern geblieben.
Also auch über 2019 hinaus
befasse ich mich mit Eingliederungshilfeleistungen,
mit Teilhabeleistungen,
auch wenn die jetzt in anderer Rechtslage verortet sind,
in einem anderen Gebiet verordnet sind.
Wenn Sie einverstanden sind,
starte ich mit einem kurzen Überblick
´Pflege in den Sozialgesetzbüchern´.
´Pflege in den Sozialgesetzbüchern´
findet sich an ganz unterschiedlichen Stellen,
natürlich im SGB IX zur gesetzlichen Pflegeversicherung,
im SGB V und im SGB VII
in der gesetzlichen Unfallversicherung
mit einem sehr weit gefassten, breiten Pflegespektrum,
das auch über das hinausgeht, was im SGB IX geregelt ist.
Das ist der eine Teil. Der andere Teil im Pflegebereich
findet sich im SGB XII ´Hilfe zur Pflege´ § 61 folgende
mit einem an den SGB-XI-Bereich angedockten Pflegebereich.
Und im Bereich der Eingliederungshilfe des SGB IX
gibt es ja auch Schnittstellen zu den Pflegebereichen,
über die werden wir uns hier im Detail unterhalten. gibt es ja auch Schnittstellen zu den Pflegebereichen,
über die werden wir uns hier im Detail unterhalten.
Pflege taucht in ganz vielen verschiedenen Bereichen auf,
das hatte ich gerade gesagt.
Das macht eine grundsätzliche strukturelle Abgrenzung nötig.
Eine ganz zentrale Abgrenzungsnorm im Pflegerecht
ist der §13 SGB XI,
der das Rangverhältnis der einzelnen Normen,
die sich mit Pflege beschäftigen,
jedenfalls ansatzweise zu regeln versucht.
Die grundsätzliche Differenzierung wird man wohl zwischen
Entschädigungsleistung und Fürsorgeleistung treffen können.
Entschädigungsleistungen im Pflegeinhalt sind vorrangig
gegenüber dem SGB XI.
Das wären zum Beispiel Leistungen
nach dem Bundesversorgungsgesetz oder Leistungen
der gesetzlichen Unfallversicherung.
Wohingegen die Fürsorgeleistungen,
soweit sie sich mit Pflegewesen beschäftigen,
nachrangig sind gegenüber dem SGB XI
und damit ist insbesondere die Hilfe zur Pflege gemeint
im SGB XII Bereich.
Die Hilfe zur Pflege ist in einer üblichen SO-Kammer,
so wie ich sie betreibe, durchaus mal ein Thema.
Nicht durchgängig, aber schon so,
dass man sich mit diesem Thema beschäftigen muss.
Die Hilfe zur Pflege als Leistung der sozialen Fürsorge
geht der Pflegeleistung
als gesetzlichen Versicherungsleistung nach,
und zwar soweit die Leistungen kongruent sind.
Das kann man einerseits aus dem § 2 SGB XII herleiten,
andererseits aber auch aus dem § 13 Abs. 3 Satz 1 SGB XI,
wo das ausdrücklich geregelt ist.
Zentrale Zugangsnorm für die Pflege ist
der Begriff der Pflegebedürftigkeit
und dieser Begriff entspricht im Grunde im SGB XII Bereich
mittlerweile dem Pflegebedürftigkeitsbegriff des SGB XI.
Sie erinnern sich, dass wir bis 2016
einen etwas abweichenden, öffnenden Pflegebegriff
im SGB XII hatten, der es ermöglicht hat,
eine Pflegestufe 0 zu konstruieren.
Also haben wir eine Pflegebedürftigkeit
unterhalb der alten Pflegestufe 1,
so dass es dann zwar
keine gesetzlichen Pflegeversicherungsleistungen gab,
wohl aber Leistung der Hilfe zur Pflege geben konnte.
Das ist jetzt nicht mehr der Fall.
Durch die Kongruenz der beiden Pflegebegriffe
ist so eine Pflegestufe 0 technisch nicht mehr vorgesehen.
Hilfe zur Pflege, wir kommen gleich zur Teilhabe.
Ich würde ganz gern diesen kurzen Exkurs noch machen.
Hilfe zur Pflege greift ein, wenn der Zugang zum SGB XI
entweder gar nicht eröffnet ist,
zum Beispiel dann, wenn der Pflegebedarf
weniger als 6 Monate lang ist oder wenn
eine fehlende Versicherung zutreffend ist.
Zur Hilfe zur Pflege kommt man dann aber auch,
wenn dem Grunde nach oder der Höhe nach
weitergehende Leistungen,
als die der Pflegeversicherung, vorgesehen sind.
Das ist dann der Bereich der sogenannten Aufstockung
und des sogenannten Ergänzungsbedarfs.
Hilfe zur Pflege soll das ergänzen,
was die gesetzliche Pflegeversicherung nicht abdeckt.
Jedenfalls soweit der Betreffende
die weitergehenden Pflegeleistungen
nicht aus eigenen Mitteln finanzieren kann.
Das sind manchmal Streitgegenstände bei uns.
Die Frage der Bedürftigkeit spielt da eine Rolle,
denn die Hilfe zur Pflege ist ja eine Fürsorgeleistung,
die von der Bedürftigkeit des betreffenden,
des pflegebedürftigen Menschen abhängt.
Strukturell wichtig ist, dass die Hilfe zur Pflege nicht
an die Leistungen
der gesetzlichen Pflegeversicherung gekoppelt sind.
Nur so ergibt sich überhaupt die Möglichkeit
überschießender, übersteigender Leistungen.
Das ist ja im Bereich der Krankenhilfe SGB XII anders.
Da haben wir eine Deckelungsnorm §52 SGB XII,
die gibt es im Rahmen der Hilfe zur Pflege
eben gerade explizit nicht.
Wichtig ist die Frage der Bedürftigkeit
in diesem Bereich der Hilfe zur Pflege,
wobei dann darauf abzustellen ist,
dass dann natürlich vorhandenes Vermögen einzusetzen wäre.
Ich gehe davon aus, dass das hier kein Thema ist.
Ich würde es erläutern können, aber ich glaube,
das würde den Rahmen dieses Beitrags sprengen.
Vielleicht nur ein ganz kurzer Hinweis,
wenn es darum geht, dass Bedürftigkeit ermittelt wird,
gibt es einen Freibetrag bei der Hilfe zur Pflege,
der bei 25.000 Euro liegt.
Allerdings nur dann, wenn es sich dabei
um Einkommen und Vermögen handelt,
das durch Erwerbstätigkeit oder durch selbstständige Tätigkeit
während des laufenden Bezuges erworben wurde.
Das heißt, keine vollständige Privilegierung,
so wie es bei anderen Leistungsbereichen möglich war.
Falls dazu Fragen sind, können wir das später gerne vertiefen.
Ich wollte das in diesem Zusammenhang nur mal angerissen haben.
Inhaltlich orientiert sich die Hilfe zur Pflege
bei den Pflegegraden
an denen der gesetzlichen Pflegeversicherung.
Die sind begrifflich, substanziell Deckungsgleich.
Interessant und wichtig in diesem Zusammenhang ist
eine Bindungswirkung der Entscheidung der Pflegekasse.
Nein, nicht nur eine Bindungswirkung,
sondern eine Feststellungswirkung,
das heißt, wenn es um Hilfe zur Pflege geht,
ist der Sozialhilfeträger, der Hilfe zur Pflege anzubieten hat,
bezüglich der Einstufung in den Pflegegrad
an die Entscheidung der Pflegekasse gebunden.
Das ist eine neue Formulierung, eine zwingende Bindung,
die von der vorherigen Rechtslage abweicht.
Damals ging es um die Formulierung ´Zugrunde legen´,
das ist etwas weicher als eine Bindung, also eine Feststellung.
Das ist dann zwingend für den Sozialhilfeträger.
In diesem Bereich gibt es gelegentlich Streitigkeiten.
Dazu führen wir vielleicht in meiner Kammer
fünf bis acht Verfahren pro Jahr,
in denen es bei den Einstufungen in den Pflegegrad
noch Schwierigkeiten gibt.
Mitunter versuchen die Grundsicherungsämter
dort abweichende Feststellungen.
Das ist nicht mehr zulässig und dann
sind diese Verfahren auf die Bindungswirkung zu führen.
Die Bindungswirkung ist insofern interessant
als prozessual von Bedeutung,
als die Streitigkeiten der Einstufung ja in erster Linie
mit der Pflegekasse zu führen sind.
Auch wenn die Entscheidung der Pflegekasse
für die Hilfe zur Pflege eine Rolle spielt,
ist an einem solchen Rechtsstreit,
darauf würde ich gern noch hinweisen,
der Sozialhilfeträger nicht beizuladen.
Ganz einfach, weil er ohnehin nichts ändern kann.
Die Bindungswirkung ist einfach gesetzlich geregelt.
Eine Beiladung ist weder anzuregen, noch prozessual sinnvoll.
Letzte Anmerkung von mir dazu,
das gab es auch mal in einem Rechtsstreit,
diese Formulierung.
Die Bindungswirkung besteht soweit die Entscheidung
der Pflegekasse auf Tatsachen beruht,
die bei beiden Entscheidungen zu berücksichtigen sind.
Damit soll ausgeschlossen werden, oder andersrum,
diese Formulierung knüpft an, dass es denkbar ist,
dass eine Entscheidung der Pflegekasse
allein auf versicherungsrechtliche Gründe gestützt wird.
Die hätte natürlich
der Sozialversicherungsträger nicht zu treffen
Insofern wäre die Entscheidung, wenn sie
nur auf versicherungsrechtlichen Aspekten ruht,
für den Sozialversicherungsträger nicht bindend.
Das würde ich gern noch klar gestellt haben.
Wichtig ist auch, dass sich die Bindungswirkung des § 62a
nicht auf den Leistungsumfang bezieht,
sondern nur auf die Einordnung in den jeweiligen Pflegegrad,
das heißt, hinsichtlich des zeitlichen Mehraufwandes,
des zeitlichen Mindestaufwands, muss der Sozialhilfeträger
durchaus eigene Feststellungen treffen.
Das folgt zum Einen aus § 63 a SGB XII,
da steht es ausdrücklich drin.
Andererseits aber auch deshalb eben,
weil die Entscheidung
des Pflegegutachtens selbst
keine oder nur geringe Feststellungen dazu enthält,
so dass da auch keine bindenden Aussagen
darin enthalten wären.
Der Sozialhilfeträger kann seine eigenen Feststellungen
für die Hilfe zur Pflege auf den Pflegeplan stützen,
wenn der dann da ist,
und auf die Pflegetagebücher.
Wichtig ist verfahrensrechtlich, dass der Bedarf
durch einen Verwaltungsakt des Sozialhilfeträgers
festzustellen wäre.
Das war das, was ich erstmal isoliert zur Pflege sagen wollte.
Lassen Sie uns zur Teilhabe springen.
Das Recht der Teilhabe befindet sich,
das hatte ich Eingangs schon gesagt,
seit 2020 vollständig im SGB IX.
Bis dahin war es teilweise ,
oder auch ganz im SGB XII geregelt,
S. 52,53 ff. SGB XII, also eine Fürsorgeleistung.
Dieses Bundesteilhabegesetz,
das in der vorherigen Legislaturperiode
verabschiedet wurde, ist, glaube ich, das weitreichendste
sozialpolitische Gesetzgebungswerk jener Legislaturperiode.
Es hatte den Ansatz,
die Teilhabe von Menschen mit Behinderungen
aus dem reinen Fürsorgerecht herauszulösen.
Es gab dabei aber eine Reihe struktureller Schwierigkeiten
und auch Probleme, die der Sonderheit nicht gerecht wurden.
Das Bundesteilhabegesetz ist schrittweise vollzogen worden
von 2017 bis 2020.
Nach zögerlichen Anfängen, mit Erhöhung von Freibeiträgen
und solchen Dingen gab es 2018 erst einen größeren Schritt
mit der Neubestimmung des Behindertenbegriffs,
der sich ein bisschen jedenfalls
an die UN-Behindertenrechtskonvention anpasst,
aber auch nicht vollständig.
Es gab neue Leistungsgruppen 2018, es gab den Teilhabeplan,
der neu eingeführt wurde und dann kam 2020,
wie gesagt, der große Schritt:
Aufhebung der 53ff. SGB XII,
Einführung des Teilhaberechts in das SGB IX,
das nun so aussieht.
Nach einem allgemeinen Teil, der für alles gilt,
ist das Recht der Eingliederungshilfe
jetzt Teil II des SGB IX, §§ 91-150
Es ist deutlich mehr geworden, als es vorher war.
Ziel der Teilhabe nach dem Bundesteilhabegesetz,
es geht nicht mehr vorrangig
um die direkte Beeinflussung der Behinderung.
Zielsetzungen sind ein Leben in Würde und
die Teilhabe am Leben in der Gesellschaft.
Dies steht im Mittelpunkt.
Wichtig ist auch, dass diese Leistung sich
nicht nur auf die eigene Wohnung,
sondern auf den Sozialraum insgesamt bezieht.
Von zentraler Bedeutung im Teilhaberecht
nach dem Bundesteilhabegesetz ist der Begriff der Assistenz.
Das Bundesteilhabegesetz kennt
einen dreigeteilten Leistungskatalog.
Leistung der sozialen Teilhabe, Teilhabe an Bildung,
Teilhabe am Arbeitsleben.
Für diesen Bereich der sozialen Teilhabe
ist die Assistenzleistung von zentraler Bedeutung.
Der Begriff ist neu eingeführt worden,
den gab es so vorher nicht.
Soll also nach dem Willen des Gesetzgebers
ein verändertes Verständnis der Teilhabeleistungen
zum Ausdruck bringen,
kein Über-/Unterordnungsverhältnis mehr
und eine andere Betrachtungsweise des Gesetzgebers.
Die Leistungsberechtigten sollen dabei unterstützt werden,
ihren Alltag selbstbestimmt zu gestalten.
Das ist die amtliche Begründung zu dieser Vorschrift.
Ich glaube, ganz viel hat sich inhaltlich
in der Sache nicht geändert.
Das, was Assistenzleistungen im Teilhabebereich sind,
kann man im § 78 SGB IX nachlesen.
Dazu gehören Leistungen für die allgemeine Erledigung des
Alltags, Haushaltsführung, Gestaltung sozialer Beziehungen,
persönliche Lebensplanung, Teilhabe am gemeinschaftlichen
und kulturellen Leben, Freizeitgestaltung,
Sicherstellung der Wirksamkeit
der ärztlich verordneten Leistungen
und die Verständigung mit der Umwelt in diesen Bereichen.
Dieser Katalog, den § 78 aufführt,
er ist nicht mal abschließend,
das knüpft an das Wort ´insbesondere´ an,
sondern kann um
sinnvolle, weitere, nicht normierte Leistungen ergänzt werden.
Eigentlich ist damit nicht ganz viel Neues geschafft worden.
Das gab es im Grunde in den alten Regelungen
nach dem bisherigen Recht des SGB IX
und der Eingliederungshilfeverordnung
im Wesentlichen auch schon, ist aber neu gefasst worden
und teilweise auch was die Leistungen
zur Erledigung des Haushalts betrifft
auch ein bisschen erweitert worden.
Dieser Assistenzbegriff ist einer der Problempunkte,
bei dem Pflege und Eingliederungshilfe
voneinander abzugrenzen sind,
wo es auch zu Überschneidungen kommen kann.
Wie ist das grundsätzliche Verhältnis
nach dem Willen des Gesetzgebers?
Das grundsätzliche Verhältnis
von Pflege und Eingliederungshilfe zueinander.
Aus § 13 Abs. 3 Satz 3 SGB XI wird das deutlich.
Die Leistungen der Eingliederungshilfe nach dem SGB IX
bleiben unberührt.
Sie sind im Verhältnis zur Pflegeversicherung
nicht nachrangig und schließen sich
auch nicht gegenseitig aus.
Das heißt, die beiden Leistungen
stehen nach dem Willen des Gesetzgebers nebeneinander
und daraus ergibt sie, wie gesagt, ein Abgrenzungspunkt.
Wenn ich den gesetzgeberischen Prozess
richtig in Erinnerung habe,
ist dieses Gleichrangigkeitsprinzip
auch auf nachdrücklichen Wunsch der Behindertenverbände
in das Teilhabegesetz aufgenommen worden.
Die anfänglichen Referentenentwürfe haben noch
ein Vorrangig-/Nachrangigkeitsverhältnis vorgesehen.
Wie gesagt, nach geltender Rechtslage
Eingliederungshilfe und Pflege nebeneinander,
sind wesensverschieden.
Vergleichen wir die Zielsetzungen,
die Leistungen der Pflegeversicherung,
da schließe ich mal die der Hilfe zur Pflege mit ein,
sollen den Pflegebedürftigen helfen, trotz ihres Hilfebedarfs
ein möglichst selbstbestimmtes Leben zu führen.
Damit korrespondiert in Teilen die Teilhabe,
die Selbstbestimmung von Menschen mit Behinderung
und ihre volle, wirksame Gleichberechtigung,
die gleichberechtigte Teilhabe am Leben in der Gesellschaft
ist zu fördern, Benachteiligungen zu vermeiden
und ihnen entgegen zu wirken.
Zum Beispiel diese Folie, die ich Ihnen jetzt aufwerfe,
zeigt, dass es in ganz vielen Bereichen
zu Abgrenzungsschwierigkeiten kommen kann.
Körperbezogene Pflegemaßnahmen
sind der Pflege zuzuordnen,
Befähigungen zur eigenständigen Alltagsbewältigung
wird man der Teilhabe zuordnen können.
Viele Dinge liegen irgendwie dazwischen, das sind die,
die ich violett gefärbt habe:
pflegerische Betreuungsmaßnahmen,
Hilfe bei der Haushaltsführung,
Unterstützung zur Bewältigung und Gestaltung
des alltäglichen Lebens im häuslichen Umfeld.
Das sind im Grunde die Dinge,
die auch mit der Assistenzleistung § 78 SGB IX
verbunden werden können und da sind Dinge,
die könnten eigentlich in beide Bereiche reinfallen.
Macht man Abgrenzung nötig?
Das Ganze ist eigentlich
bei den Gerichten noch nicht angekommen.
Ich habe zur Vorbereitung dieser Diskussion
oder der anstehenden Diskussion
mal die juris durchgeforscht.
In dieser Thematik gibt es wenige,
wenn überhaupt passende Entscheidungen.
Vieles beschränkt sich im Grunde auf Beiträge aus der Praxis.
Ich sage es ganz ehrlich, ich habe in dem Bereich
seit 2020 gar keine Entscheidung getroffen
und auch gar keine Entscheidung treffen müssen, 423
weil die Fälle bei mir nicht ankommen.
Da können wir nachher noch einmal drauf eingehen,
vielleicht mal diskutieren, warum das so ist.
Später mag Herr Rietz auch meinen Eindruck teilen,
oder auch nicht.
Die Praxis findet zurzeit bei den Gerichten nicht statt.
Ob das an den Behörden liegt,
die in der Sache nicht weiterkommen,
weiß ich nicht, bin gespannt mal ein Feedback zu hören.
Wie gesagt, bei mir, ich habe eine volle SO-Kammer
kommt dazu ganz ganz wenig, wenn überhaupt etwas an.
Das als Vorspann.
Wenn wir es anhand des Zwecks der Maßnahmen
mal abgrenzen wollen,
Leistungen der Pflegeversicherung sollen helfen
ein selbstständiges und selbstbestimmtes Leben zu führen,
das der Würde des Menschen entspricht.
Hilfen sind darauf auszurichten, die körperlichen,
geistigen und seelischen Kräfte der Pflegebedürftigen
wiederzugewinnen oder zu erhalten.
´Wiederzugewinnen und zu erhalten´ ist,
die korrekte Formulierung.
Im Vergleich dazu ist die Aufgabe der Eingliederungshilfe
den Leistungsberechtigten nicht nur
die individuelle Lebensführung zu ermöglichen,
sondern ihre wirksame, gleichberechtigte Teilhabe
am Leben zu fördern.
Ich glaube, dass dieser Gegensatz von einiger Bedeutung ist.
Wiedergewinnen und erhalten auf der einen Seite
und fördern auf der anderen Seite.
Man wird das Ganze anhand von Schwerpunktbildung
abgrenzen müssen, soll ausschließlich oder vorrangig
die Milderung der Behinderung und die Eingliederung
des Menschen in die Gesellschaft erreicht werden.
Dann handelt es sich um eine Maßnahme
der Eingliederungshilfe.
Das ist das, was ich in Beiträgen gelesen habe.
Wichtig ist, die Grundlage dafür ist die Zielbestimmung
der jeweiligen Maßnahme, um die es geht.
Was ist der Zweck? Was wird beabsichtigt?
Und das ist, glaube ich, von zentraler Bedeutung,
wenn das im Gesamtplan festgestellt wird.
Das heißt, hier muss bei der Formulierung des Gesamtplans
besondere Aufmerksamkeit an den Tag gelegt werden.
Um den Beitrag jetzt zu Ende zu bringen,
ich glaube mir geht auch gleich die Zeit aus,
würde ich ganz gern noch
auf das Lebenslagenmodell hinweisen,
das in § 103 Abs. 2 seit 2020 seinen Sitz gefunden hat.
Der Gesetzgeber geht davon aus,
und das ist auch ein großer Fortschritt,
dass die Lebenslage von Menschen,
die von Geburt an behindert sind
oder vor dem Renteneintrittsalter eine Behinderung erfahren,
leistungsrechtlich anders zu behandeln sind
als die Lebenslage von Menschen,
die erst im Alter von einer Behinderung betroffen werden
und pflegebedürftig sind.
Dementsprechend gibt es in § 103 Abs. 1 und Abs. 2
ein vergleichsweise differenziertes und
formulierungstechnisch nicht besonders gelungenes Modell,
dass unter bestimmten Voraussetzungen
die Pflegeleistungen und Teilhabeleistungen
gemeinsam erbracht werden.
Wenn nämlich die Eingliederungshilfe bereits vor Eintritt
ins Rentenalter geleistet wird, dann umfasst sie auch
die Hilfe zur Pflege.
Das wird im Gesetz des Alters weiter ausdifferenziert
und es wird unter anderem
an die Frage der Wohnform angeknöpft,
so dass hier in diesen Bereichen,
denn das eine das andere umfasst,
keine weiteren Differenzierungen mehr erforderlich sind.
Ich glaube, die halbe Stunde, die ich reden durfte,
habe ich rumgebracht.
Vielleicht können wir nachher noch einiges Weitere vertiefen.
Ich wäre dann mit dem Teil erstmal zu Ende gekommen.
Vielleicht als Problemabriss,
als kleine Einführung in die Problematik.
Dankeschön.
(Hr. Rietz) Wir beginnen aber mit Herrn Pfauter.
Wir unterstellen einfach mal, dass alle sich
das angesehen und gehört haben.
Vielleicht mögen Sie sich kurz vorstellen und nochmal
einige Sätze zum Projekt sagen.
Herr Pfauter, Sie haben das Wort.
(Hr. Pfauter) Sehr gerne, Dankeschön.
Christian Pfauter ist mein Name, ich mache das mit
drei, vier anderen Kolleginnen
zusammen beim Kreis Sägeberg.
Eins der Modellhaften Erprobungen des SGB IX sind da dabei,
seit 2018 Modellprojekt, und haben natürlich auch
den Schwerpunkt des Regelungsbereichs 3
der forschungsleitenden Fragestellungen,
also wie ist das Abgrenzungsverhältnis
zwischen Eingliederungshilfe und den Pflegeleistungen.
Also einmal Hilfe zur Pflege auf der einen Seite
und auf der anderen Seite die Pflegeversicherung.
Da nimmt es gerade sehr sehr viel Fahrt auf
bei uns im Kreis Sägeberg,
dass wir uns erstmal eine gute,
strukturelle und rechtliche Grundlage
und Deutungsweise gegeben haben.
Auf der Grundlage wir dann auch
mit der Hilfe zur Pflege zusammen
dann auch gemeinsame Bescheide versenden,
wenn entsprechend im ambulanten Bereich,
Leistungen zeitgleich erbracht werden,
identifizieren Fälle, die dafür relevant sein könnten.
Das ist auf jeden Fall ein sehr sehr spannendes Themenfeld,
gerade ob der Offenheit und Neuheit der Fragen:
Was bedeutet umfasst?
Wie werden die verschiedenen Rechtsgebiete
SGB IX und SGB XII, wenn sie zusammen agieren, gehandhabt?
Was gibt es da für Stolperfallen?
Welche Verfahren können genutzt werden?
Welche Ablaufpläne sind die sinnigsten?
Sei es jetzt im Bereich der Prozessoptimierung
oder aber auch der Verständlichkeit.
Ein sehr bunter Blumenstrauß sozusagen,
den wir hier halt quasi neu aufrollen und entdecken.
Ich bin selber intern noch in einer AG mit dabei,
die auch Teil des Projekts ist.
Da haben wir auch jeden Tag noch neue Fragestellungen,
die sich da ergeben und seien es auch nur Randthemen.
Wie beispielsweise, um zum Abschluss zu kommen,
was ist, wenn eine Leistung zur Hilfe zur Pflege
geleistet wird und die Eingliederungshilfe
lässt später den Bescheid raus und es kommt dann zu einer
Kostenrückerstattung von etwaigen Beiträgen
seitens der Hilfe zur Pflege.
Wie wird damit umgegangen?
Das ist wirklich ein sehr sehr differenzierter,
vielschichtiger Prozess mit wirklich großartigen
Kolleginnen und Kollegen, sowohl im Projekt,
als auch in den jeweiligen Fachdiensten,
der sehr spannend ist zu begleiten.
(Hr. Rietz) Vielen Dank. Spontan fällt mir eine Frage ein,
wir hatten ja eben von Herrn Zabel nochmal gehört,
Grundlage für diese Abgrenzung
ist die Formulierung im Gesamtplan.
Ist das auch Thema bei Ihnen oder gibt es da schon irgendwie
Zwischenergebnisse von Formulierungsbeispielen oder
in welche Richtung das geht?
Kann man da schon was dazu sagen?
(Hr. Pfauter) Helfen Sie mir nochmal kurz auf die Sprünge,
was meinten Sie, im Gesamtplan mit Formulierungsbeispielen?
(Hr. Rietz) Die Grundlage für die Abgrenzung,
ist die Formulierung also dann so,
wie es dann im Gesamtplan niedergeschrieben wird?
Und daran knüpft meine Frage,
ob es darin schon irgendwelche Erfahrungen gibt.
Weil immer wieder gefragt wird,
ein Projekt wird wiederholt herangetragen,
wie wäre es denn genau in der Praxis?
Was wäre denn eine gute Formulierung?
Oder kann man das in ein paar Sätzen voneinander abgrenzen?
Gibt es da schon irgendwelche Erfahrungen?
(Hr. Pfauter) Erfahrungen in dem Bereich gibt es sehr viele.
Die sind aber immer auf Einzelfälle gemünzt
und das ist, glaube ich, auch das Stichwort.
Man muss wirklich den Einzelfall angucken,
man muss wirklich schauen, wo geht der Zweck der Leistungen hin,
die halt beispielsweise für beide Bereich gelten könnten,
wo ist ist die Abgrenzung, welcher Bereich überwiegt.
Da sind wir gerade dabei.
Also in dem Vortrag oder in dem Snip,
den wir mit beigesteuert haben,
habe ich auch die Prämien erläutert, die wir haben.
Da gibt es auch das Schnittstellengremium,
wo tatsächlich derzeit
Abgrenzungskriterien erarbeitet werden,
wo zwischen NBA und ICF unterschieden werden kann,
um dann so ein bisschen herauszufiltern,
dass man zumindest ein grobes Gerüst hat,
mit dem man arbeiten kann.
Aber es wäre halt an einer personenzentrierten Ausrichtung,
einer Leistung, nicht angemessen
einen allgemeinen Satz zu formulieren.
Verfahrensmäßig kann man sich, denke ich, vieles vorstellen,
was man da gut als Muster machen kann,
aber so einen gemeinsamen Satz oder, um es böse zu sagen,
über einen Kamm zu scheren, haben wir noch nicht gefunden.
Der Stein des Weisen, sozusagen, bleibt verborgen,
weil es halt auf die einzelne Person ankommt.
Da sind einfach die Situationen immer anders.
Sei es im Sozialraum, was wir heute Vormittag gehört haben,
sei es an den Ressourcen,
entweder an den eigenen Ressourcen oder
halt den umweltbasierenden Faktoren.
Da muss man immer gucken,
was kann woraus generiert werden?
Und von daher ist so eine Klarheit tatsächlich in Summe
schwer zu finden, jedenfalls nach dem jetzigen Stand bei uns,
sondern eher im Einzelfall zu sehen.
(Hr. Rietz) Vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Das habe ich so mitgenommen, wahrscheinlich verträgt sich
die Personenzentriertheit und die Individualisierung
gar nicht damit, dass man jetzt einen Standardsatz
oder eine Standardregel aufstellt.
Wäre natürlich schön, wie Sie schon selbst sagten,
im Verfahren fände ich das schön, wenn man sagen könnte,
dann ist es so oder dann ist es so.
Vermutlich geht das nicht.
Wahrscheinlich ist das wirklich am Einzelfall ausgerichtet,
was mit mehr Arbeit verbunden ist,
weil man eben keine Standardfloskel, will ich es mal nennen,
oder Standardsätze aufstellen kann.
Aber Sie haben von der Arbeit und von Kriterien gesprochen
und darauf, denke ich mal, wird es dann hinauslaufen.
Wenn die dann feststehen und man zumindest Kriterien hat,
die man dann abarbeiten kann, wo man dann sagen kann,
wenn so und so viele Kriterien erfüllt sind,
dann geht es wohl tendenziell eher
in die eine oder die andere Richtung.
(Hr. Pfauter) Oder um es einfach mal umzudrehen,
wenn wir schon keine Antworten haben,
dann müssen wir jedenfalls wissen, welche Fragen wir stellen.
(Hr. Rietz) Ja, stimmt. Gute Formulierung.
Vielen Dank dafür.
Dann würde ich gerne weitermachen mit Herrn Peetz.
Ist Herr Peetz da?
Da ist er. (Hr. Peetz) Bin da.
(Hr. Rietz) Gesehen hatte ich Sie schon,
gehört hatte ich Sie noch nicht. Hallo, Herr Peetz.
Herr Peetz ist von vdek, Landesvertretung Schleswig-Holstein.
Sie hatten auch einen Impulsvortrag bzw. -bericht,
der aufgezeichnet wurde, den Sie sicherlich alle
gesehen und gehört haben.
Mögen Sie auch einige einleitende Worte noch sagen
oder im Nachgang zu der Aufzeichnung?
Dann haben Sie das Wort.
(Hr. Peetz) Schönen Dank, Herr Rietz.
Auch von mir einen schönen Gruß aus Kiel.
Ich bin jetzt mal so ehrlich,
als Herr Rietz mich damals angerufen hat,
zum Thema Wiedereingliederung einen Vortrag zu halten,
musste ich erstmal schlucken.
Ich bin seit 20 Jahren im Bereich Pflege unterwegs,
aber Wiedereingliederung, muss ich mal gestehen,
ist bisher immer ein relatives Randthema gewesen.
Je mehr ich mich jetzt auch mit dem Thema befasst habe,
die Schnittstellen zu füllen oder mit Leben zu füllen,
muss ich sagen, da fehlt noch ganz viel an Leben.
Es fängt bei uns an mit der Schnittstelle § 43a,
mit den Einrichtungen,
das es in Schleswig-Holstein nicht mal
gab es auch noch nie, Listen gab,
wo man festlegt: Was sind überhaupt §43a-Einrichtungen?
Dass man überhaupt auch mal bei Nachfragen von Kassen
dezidiert wusste, okay, hier ist eine §43a-Einrichtung.
Das ist natürlich jetzt auch noch komplizierter geworden
durch die Richtlinie nach § 71 Abs. 5,
wobei ich aber bisher das Gefühl habe,
dass überhaupt keine neue
Wiedereinigungseinrichtungen dazugekommen sind,
dass die Richtlinie
bisher noch gar nicht zum Zuge gekommen ist.
Auch bei weiteren Nachfragen bei Kassen,
die das ganze Thema im Ambulantbereich,
Teilhabe, Gesamtplanverfahren.
Ich habe mich mal mit drei Kassen auseinandergesetzt,
auch mit bundesweiten Kassen, und habe mal nachgefragt:
"Schickt mir doch mal einen Drei-Jahres-Plan,
damit ich überhaupt weiß, wovon ich rede."
Alle drei hatten nichts.
Das heißt, das ganze Thema, die Schnittstellenberührung,
das ist eine Frage, die in der Zukunft liegt.
Ich habe schon vor fünf bis zehn Jahren
mit Einrichtungsträgern zusammengesessen,
um Lösungen zu finden in einem älter werdenden
Wiedereingliederungsträger.
Weil Leute, die in den Einrichtungsträgern
älter werden und pflegebedürftiger werden,
wo man praktisch diese Leute versorgen kann,
darüber müssen öfter Gespräche geführt werden.
Und auch da sehe ich einen großen Bedarf,
der in der Zukunft auf uns zukommen wird.
Aber aktuell die Schnittstellen zu beheben
und die Schnittstellen auch in Leben zu führen,
da sind die einzelnen Gesprächspartner
auch noch gar nicht so richtig am Tisch in Schleswig-Holstein.
Das ist so das Gefühl, das ich habe,
dass man zwar die Schnittstellen sieht
und dass wir genau wissen, dass da vermehrt
Probleme auf uns zukommen werden,
aber dass das Thema noch nicht
so wahr genommen wird aktuell.
Das ist mein Statement.
(Hr. Rietz) Vielen Dank auch dafür Herr Peetz.
Nochmal an alle Teilnehmerinnen und Teilnehmer,
ich hatte es eingehend zum Ablauf nicht gesagt,
wir gehen ja noch in Teilgruppen,
in denen Sie auch untereinander diskutieren können.
Sie haben aber auch jetzt schon die Möglichkeit,
nach den einzelnen Statements Ihre Auffassung,
Ihre Meinung, Ihre Erfahrung auch anzuschließen
oder auch mit Fragen zu verbinden aus der Praxis.
Die Expertinnen und Experten sind alle da
und stehen bereit oder sitzen bereit.
Ich gucke mal mit einem Blick auf meinen zweiten Monitor
und in den Chat, aber bisher ist hier nichts reingekommen.
Dann würde ich erstmal weitergeben,
bevor wir dann zu den Praxisfällen kommen.
Ich würde weitergeben an Frau Renner.
Frau Renner habe ich auch schon gesehen und an Herrn Frei,
den habe ich auch schon gesehen, die sich das beide aufteilen
für das Diakonische Werk Schleswig-Holstein.
Frau Richter ist glaube ich nicht dabei,
wenn ich das richtig gesehen habe,
oder habe ich jetzt was Falsches erzählt?
Doch, es nickt jemand.
(Fr. Richter) Doch, ich bin hier.
(Hr. Rietz) Ach, Sie sind auch da.
Entschuldigung, ich wollte Sie nicht übergehen.
Frau Nicole Richter ist auch da.
Im Dreiergespann ist das Diakonische Werk
Schleswig-Holstein vertreten.
Jetzt weiß ich nicht, wie Sie sich das aufgeteilt haben,
ob Sie alle abwechselnd reden oder gemeinsam.
Wollen Sie auch ein paar Sätze sagen?
Dann würden wir uns freuen.
(Hr. Frei) Von meiner Seite, vielen Dank für die Einladung.
Wir haben uns sehr gefreut.
Wir wollten auch, dass ich alleine
aus dem Bereich der Teilhabe,
ich bin Fachreferent für Teilhabeleistungen
im Diakonischen Werk Schleswig-Holstein,
nicht nur aus dieser Perspektive bewerten,
sondern tatsächlich auch nochmal gucken,
in wieweit es sicherlich auch Schnittstellen gibt
oder wo überhaupt die Überschneidungspunkte sind.
Im Hinblick auch auf die Zwecke,
die der jeweiligen Leistung
der Pflege und der Teilhabe dahinterliegen.
Ich bin nochmal sehr dankbar, dass der Deutsche Verein
mit seiner letzten, jüngsten Mitteilung im Nachrichtendienst
der aktuellen Ausgabe genau das Thema so aufgegriffen hat.
Das passt, finde ich, sehr gut.
Dass sie nochmal gesagt haben, dass im Grunde
das einzige Unterscheidungs- oder Differenzierungsmerkmal,
das sich wirklich nur über die Ziele
und die zugrundeliegenden Zwecke
der Leistungen begründen lässt.
Denn es ist in der Tat so, dass wir natürlich
den Teilhabebedarf von Menschen mit Behinderung haben
und zwar habe ich das auch in meinem kurzen Statement,
in meinem Eingangsvortrag dargestellt,
im stationären, im ehemals stationären,
heute gemeinschaftlichen Wohnbereich,
sich diese Frage in dieser Deutlichkeit gar nicht so stellt.
Es ist viel mehr für die Leistungserbringer
momentan eine Frage, wie gestaltet sich das
im ambulanten Bereich, also in der Unterstützung
im häuslichen Kontext, in Assistenzleistung,
im häuslichen Umfeld.
Und da gibt es sehr wohl in der inhaltlichen Beschreibung
der Leistung und den zugrunde gelegten Zwecken,
mit welchem Impuls ist man da unterwegs.
Mindestens ein Überschneidungsbereich
mit der pflegerischen Betreuungsleistung.
Das ist also das, wo wir uns im Kollegium
auch darüber verständigt haben.
Da sehen wir zumindest Schnittmengen,
dass sich da etwas überschneiden kann.
In meinem Kurzvortrag habe ich dann eben auch gesagt,
ich sehe zumindest auch im Hinblick
auf die künftige Leistungsausgestaltung
dann die wesentliche Frage begründet,
wie geht das denn zusammen,
wenn genau in diesem Kontext
Leistungen erbracht werden müssen,
um Bedarfe zu erfüllen?
Wie kann man das so erbringen,
dass auch die Leistungserbringer Hand in Hand agieren
und möglichst abgestimmt und sozusagen auch so,
dass sich das bei den Menschen selbst
nicht wie ein Flickenteppich anfühlt,
sondern eben auch möglichst gemeinsam
agiert werden kann.
Also es muss Dienste geben, die sowohl vielleicht
im pflegerischen Kontext,
als auch im Teilhabekontext unterwegs sind
oder zumindest ein bisschen
Abstimmungs- und Kooperationsstrukturen
da sind oder schaffen werden.
Das ist in gewisser Weise eine Herausforderung,
insbesondere für die Anbieter
von Teilhabeleistungen momentan,
das auch entsprechend auf die Beine zu stellen.
Das Thema Zweckidentität, ich habe es schon angesprochen,
das haben wir schon
bei der Formulierung der Landesrahmenvertrags gesehen,
dass wir uns wieder darüber unterhalten müssen.
Was also dann zu fragen ist,
in wie weit die Zwecke identisch sind,
die der jeweiligen Leistung zu Grunde gelegt werden können.
Nur wenn genau das vorliegt,
ist es tatsächlich auch dann so,
dass bei zweckidentischen Leistungen
die Leistungen auch nebeneinander erbracht werden
oder abgestimmt oder
wie auch immer erbracht werden können.
Wichtiges Element ist dabei aber auch,
da haben wir lange auch nochmal uns in der Verhandlung
dazu vereinbart und verständigt,
dass es immer darum geht,
einheitliche Lebenszusammenhänge
nicht unsachgemäß voneinander zu trennen.
Doch da sind wir natürlich wieder
bei der Frage der Leistungsausgestaltung.
Das Thema Hand in Hand von Leistung
bedeutet natürlich auch,
dass Angebote so gestaltet werden,
dass Lebenszusammenhänge nicht auseinandergerissen werden.
Das ist sozusagen aus Sicht der Teilhabe
mit die größte Herausforderung auch da
die Landschaft mit zu gestalten,
damit das möglich sein wird.
Ich weiß nicht, ob ihr beiden aus dem Bereich der Pflege,
der ambulanten und der stationären Pflege,
Ergänzungen habt.
(Fr. Richter) Ja, ich würde noch gern etwas ergänzen.
Nicole Richter, ich bin für die stationären Pflegeeinrichtungen
zuständig beim Diakonischen Werk.
Meine Ergänzungen bezieht sich allerdings
nicht ausschließlich auf den stationären Bereich.
Ich überlege die ganze Zeit, ob das klug ist,
das jetzt hier so zu benennen, aber ich denke,
es ich ja auch für jeden offen und klar.
Aus meiner Sicht ist es insbesondere wichtig,
neben dem eben von Herrn Frei schon erläuterten
Verrichtungs- und Zweckszielrichtung auch zu sehen,
welche Qualifikation hat die Person, die es erbringt.
Wir bewegen uns in unterschiedlichen Leistungsbereichen,
die einfach auch sehr unterschiedlich vergütet werden.
Das meine ich mit, ob es klug ist, das hier anzusprechen.
Ich selber bin Pflegefachkraft und Sozialpädagogin
und habe mich auch schon oft gefragt,
wo ist eigentlich der Unterschied?
Wenn ich jetzt eine Teilhabeleistung als Sozialpädagogin
planen würde oder eine Pflegeleistung als Pflegefachkraft.
Ehrlich gesagt, könnte ich es auch gar nicht
ganz konkret benennen, aber genau da müssen wir,
glaube ich, ran.
Insbesondere wir, die Leistungserbringer,
deutlich zu machen, wo ist die besondere
Qualifikation der Teilhabeleistung,
um insbesondere auch bei den Preisen bleiben zu können,
weil das ist natürlich die große Sorge.
Danke.
(Hr. Rietz) Vielen Dank Frau Richter.
Ich wollte Sie nicht unterbrechen.
Frau Renner, Sie wollten etwas sagen?
(Fr. Renner) Ja, ich stelle mich auch nochmal ganz kurz vor.
Christina Renner, Referentin für den Bereich
ambulante Pflege und Tagespflege im Diakonischen Werk.
Frau Richter hat das im Grunde schon benannt,
was ich auch gerne nochmal zur Sprache bringen wollte
und was sicherlich auch die Differenzierung
der unterschiedlichen Leistungen nochmal sehr unterstreicht.
Weil wir in der ambulanten Versorgung
mit Mitarbeitenden zu tun haben, die Betreuungskräfte sind,
also niedrig qualifiziert. Da haben wir Pflegeassistentinnen,
Arzthelferinnen, Rettungsdienstlerinnen und Pflegefachkräfte.
In der Regel sind aber in einem ambulanten Pflegedienst
keine Sozialpädagoginnen tätig.
Das heißt, sofern wir sozusagen
in die Leistungsüberschneidung kommen,
müssen wir eben auch schauen,
wie wir uns da in der Zukunft aufstellen sollten,
damit sozusagen die sozialpädagogische Leistung
auch so erbracht wird, wie sie erbracht werden soll.
Mit genau der Zieldefinition, die es braucht.
Während in der pflegerischen Betreuung
ja eher eine niedrigschwellige Betreuung
und eine Kompensation
bei eingeschränkter Selbstständigkeit erfolgt.
Und da ist eben auch sehr vieles möglich
mit einer gering qualifizierten Mitarbeiterschaft.
Und da müssen wir eben auch miteinander hinschauen und gucken,
wie wir das so gestalten, dass wir eben auch den jeweiligen
Klientinnen oder Pflegebedürftigen Genüge tragen. wie wir das so gestalten, dass wir eben auch den jeweiligen
Klientinnen oder Pflegebedürftigen Genüge tragen.
Das ist, glaube, ich eine große Anforderung,
die da auf uns zukommt.
Da wirklich die interdisziplinäre Zusammenarbeit
nochmal in den Blick zu nehmen und dafür zu sorgen,
dass jeder auch wirklich genau das bekommt, was er braucht.
Die Unterschiede sind, glaube ich, eben
nochmal sehr gut dargestellt worden.
Das an dieser Stelle von mir.
(Hr. Rietz) Auch Ihnen vielen Dank, Frau Renner.
Zwei Fragen sind mir da so durch den Kopf gekommen.
Zum Einen ist das bei Ihnen, Herr Frei,
so ein bisschen angeklungen,
zumindest habe ich das so verstanden.
Es gibt wohl noch nicht viele Anbieter,
so viele Leistungsanbieter, die genau das beide abdecken.
Also ich nenne sie jetzt mal Leistungsanbieter,
die die klassische Pflege anbieten
und eben auch die Assistenzleistung nach dem SGB IX.
Ist das auch Ihre Erfahrung?
(Hr. Frei) Wir haben durchaus in den Trägerstrukturen
genau das, allerdings sind das häufig versäulte Strukturen.
Sie müssen sich das so vorstellen,
dass jeder Leistungsbereich häufig
ein eigener Geschäftsbereich ist.
Die agieren auf Grundlage einer eigenen Vertragsstruktur.
Und genau die Integration von beiden Angeboten,
das sind häufig Modell- oder Leuchtturmprojekte,
wenn man so will.
Und ich glaube, die Zukunft wird tatsächlich sein,
das näher zu beschreiben und auch Angebote zu unterbreiten,
eben dann wenn auf der einen Seite meinetwegen der Bedarf
auf eine allgemeine Erledigung des Alltags
und der Haushaltsführung da ist
und gleichzeitig es nochmal darum geht
sozusagen im häuslichen Kontext
auch das Thema Fähigkeiten, Verhaltensweisen,
Alltagsgestaltung anhand der Pflege zu bearbeiten.
Das ist tatsächlich in der Leistungsbeschreibung
so noch nicht vorhanden, in der Fläche.
(Hr. Rietz) Mit Leistungsbeschreibung meinen Sie
das Konzept im Prinzip,
das dem Einzelfall das zugrundeliegende Konzept.
Da würde ich jetzt nach dem ersten Eindruck auch denken,
dass das da als erstes hingehört.
Das heißt, wenn man entsprechende Vereinbarungen
nach dem SGB IX treffen möchte,
dann muss das wahrscheinlich sich schon,
in welcher Detailheit weiß ich nicht,
aber es muss sich zumindest thematisch
im jeweiligen Konzept des Leistungsanbieters wiederfinden.
Damit man dann spätere Konflikte,
die dann vielleicht bei Herrn Zabel landen
vielleicht vermeiden kann.
(Hr. Frei) Genau.
(Hr. Rietz) Ich wollte Sie nicht unterbrechen, Frau Richter.
Sie wollten was sagen.
(Fr. Richter) Nein, alles gut, wunderbar.
Das gehört alles zusammen.
Ich wollte noch einmal auch die Perspektive machen
aus Sicht der Pflege.
Frau Renner hat das wunderbar eben dargestellt.
Wir denken jetzt ja heute eher aus der
Richtung der Eingliederungshilfe in Verbindung mit Pflege.
Aber man könnte ja auch durchaus aus der Blickrichtung
der Pflege in Richtung Eingliederungshilfe denken.
Herr Peetz hat es vorhin auch schon gesagt,
Menschen mit Behinderung werden älter.
Wir haben z.B. einen Träger, der eine Pflegeeinrichtung
betreibt für relativ junge Menschen
mit einem irreparablen Schaden,
die deswegen in einer stationären Pflegeeinrichtung
leben müssen, die aber keinen Zugang
zur Teilhabeleistung haben,
weil sie in dieser Pflegeeinrichtung leben.
Das ist ein Unding.
Da müsste man wirklich dann, wie Herr Frei gerade sagte,
solche Leuchttürme entwickeln,
dass beide Leistungen, so wie Herr Zabel es auch sagte,
sie stehen beide gleichberechtigt nebeneinander
und das Klientel hat Anspruch auf beide Leistungsformen,
dass sie dann auch erbracht werden können.
Also jeweils aus beiden Blickrichtungen denken.
(Hr. Rietz) Vielen Dank auch für das Statement.
Eine zweite Frage betrifft die...
Nein, die stelle ich mal noch nicht, sondern die passt,
glaube ich, nachher zu den Praxisbeispielen auch ganz gut.
Wenn jetzt von Ihrer Seite, jetzt gucke ich mal in die Runde,
ich habe hier noch eine ganze Menge Kacheln ohne Bild.
Ich gehe davon aus, dass Sie alle konzentriert zuhören.
Sie haben aber die Möglichkeit, sich auch aktiv zu beteiligen.
Nochmal die Bitte, wenn Sie Fragen haben,
jetzt ist die Gelegenheit dazu.
Wir haben hier ein Sammelsurium an Expertinnen und Experten,
die Ihnen Rede und Antwort stehen.
Ansonsten würde ich jetzt erstmal überleiten
an Frau Ulrike Tofaute und bitten,
dass sie ihre Folien teilt.
Wenn Sie da noch technische Hilfe brauchen,
sagen Sie Bescheid.
(Fr. Tofaute) Ich bin hier als Familienberaterin
der Lebenshilfe Schleswig-Holstein.
Leider ist hier keine Selbstvertretung dabei.
Das hätte ich gerne, ich mache gerne Tandemvorträge
oder Tandemberatungen auch, weil ich finde,
auch die Experten in eigener Sache tragen dazu bei,
auch sehr viele Praxisbeispiele nennen zu können.
Ich handle mich aber da ran.
Ich habe sozusagen auch Praxisbeispiele genommen,
wo es genau um diese Schnittstelle geht.
Auch aus der Sicht der Leistungsberechtigten.
Dazu gleich den ersten Fall.
Es geht um eine Frau, die eine seelische Erkrankung hat
und eine körperliche Einschränkung.
(Hr. Rietz) Entschuldigen Sie, wenn ich kurz unterbreche.
Ich hatte einen Hinweis vergessen.
Sie können, wer es nicht weiß, an Ihrem Bildschirm
auf der linken Seite müssten Sie eine Leiste haben
mit plus/minus, so einer kleinen Lupe.
Sie können das dann entsprechend vergrößern
auf Ihrem jeweiligen Endgerät,
wenn Sie den Fall nicht genau sehen können,
ansonsten stellt Frau Tofaute den jetzt ja
auch noch mal auf der Tonspur vor.
(Fr. Tofaute) Sie hören mich gut, oder?
(Hr. Rietz) Sehr gut.
(Fr. Tofaute) Okay, also es geht um Frau P.
Frau P. stellt einen Antrag auf Eingliederungshilfeleistung.
Ich bin auch mehr in Richtung Beratung auf Teilhabeleistung
und die hat eine seelische Erkrankung
und eine fortschreitende körperliche Behinderung
und einen großen Bedarf.
Das ist auch so, dass der Hilfeplaner das sieht,
aber wohl mit der Chefin auch besprechen muss,
weil es normalerweise, so wie er selber sagt,
höchstens 4 Fachleistungsstunden die Woche gibt.
Es ist so, dass ich diesen als ersten Fall genommen habe,
weil ich da auch eine Haltung feststelle.
Ich erlebe auch bei den Hilfeplanerinnen eine Norm,
die vorgegeben ist,
vielleicht auch von den Chefinnen und Chefs,
wie viel Fachleistungsstunden in der Regel es geben soll.
Und darüber hinaus der Bedarf eigentlich viel zu hoch ist.
Und auch hier zeigt sich,
dass es keine wertschätzende Haltung für mich ist.
Es geht im Gesamtplanverfahren
um eine individuelle Bedarfsermittlung,
und wenn hier schon an den Leistungsberechtigten
oder an die Leistungsberechtigte gesagt wird,
4 Fachleistungsstunden sind eigentlich zu viel,
Sie sind ein Sonderfall, ist das für mich
überhaupt keine wertschätzende Haltung
und auch keine individuelle Bedarfsermittlung.
Der Hilfeplaner in dem Fall hat dann bei seiner Chefin
wirklich vorfühlen müssen, um zu begründen,
warum 6 Fachleistungsstunden mindestens
erforderlich sind und bei Krise 8.
Er hat dann sozusagen
eine Ausnahmeregelung durchsetzen können,
dass sie das auch bekommt.
Die Chefin hat dann gesagt,
der Entlastungsbetrag ist zu prüfen,
wobei es sich nach meiner Sicht
um keine inhaltsgleiche Leistung handelt.
Also der Entlastungsbetrag nach der Pflegeversicherung,
also SGB XI.
Da geht es aus meiner Sicht überhaupt nicht
um inhaltsgleiche Leistung
und wir reden ja hier auch von qualifizierter Assistenz
und gerade der § 45a ist ja eher
um vielleicht auch Arztbesuche oder so was zu machen,
was durchaus auch hier eine Rolle spielt.
Aber eben mit einer Fachkraft,
damit das Vor- und Nachbereitet werden kann.
Ich finde, da sieht man deutlich,
dass auch bei der Eingliederungshilfe aus meiner Sicht
das nicht gut gelaufen ist und dass es dort
eine Schnittstellenproblematik gibt,
die die Inhalte vertauscht oder vermischt,
wollen wir es mal so sagen und
keine wertschätzende Haltung
gegenüber der Leistungsberechtigten.
(Hr. Rietz) Hätte ich direkt dazu eine Frage in die Runde,
nicht nur in die Runde der Expertinnen und Experten,
sondern an alle Teilnehmenden.
Gibt es da ähnliche Erfahrungen?
Es stecken ja mehrere Sachen in diesem Fall drin,
also mehrere Problematiken.
Wenn ich jetzt mal den vorletzten Punkt rausgreife,
das ist etwas, was auch an unser Projekt
wiederholt zurückgespiegelt wurde.
Dass gesagt wurde, es wird zu schnell
auf den § 45a SG XI verwiesen und gesagt,
der muss auf jeden Fall vorher geguckt werden,
ob es dort etwas gibt.
Gibt es da ähnliche Erfahrungen? Ich gucke mal in den Chat.
A okay, Frau Klein ist auch da.
Herzlich willkommen Frau Klein.
Allerdings als Teilnehmerin eingeloggt,
das können wir gleich nochmal ändern,
damit Sie sich auch mit unter den Expertinnen,
wo Sie hingehören, wo sie tummeln dürfen.
Aber nochmal meine Frage, gibt es ähnliche Erfahrungen,
dass gesagt wird pauschal, nenne ich es jetzt mal,
man muss immer erstmal nach § 45a SGB XI gucken
und dass man sich nicht detailliert mit der Leistungsidentität
oder der Frage der Leistungsidentität
überhaupt auseinandersetzt vorab,
weil das ist ja eigentlich Voraussetzung.
(Fr. Rothe) Da hat sich zum einen die Frau Hesser
aus dem Chat gemeldet.
(Hr. Rietz) Dann haben Sie das Wort, Frau Hesser.
Frau Hesser, Sie können Ihr Mikrofon...
(Fr. Hesser) Ich musste gerade das Mikro öffnen und
in jedem System ist das Mikro woanders da. (Fr. Hesser) Ich musste gerade das Mikro öffnen und
in jedem System ist das Mikro woanders da.
Da musste ich gerade suchen. Ich sag "Hallo".
(Hr. Rietz) Hallo.
Das ist immer so ein bisschen das Problem,
wenn man Beispiele bringt, die ein bisschen verkürzt sind.
Man kann in der Beschreibung nicht genau sagen,
ob es falsch ist oder nicht.
Letztendlich geht´s ja darum,
was der Bedarf ist und der ist da gar nicht beschrieben.
Aber genau darum geht es.
Ist das ein Pflegebedarf oder ja doch eher ein EGH-Bedarf,
bei dem natürlich ganz klar auch auf die Ziele
des Leistungsberechtigten abzustellen ist.
Und dann würde ich sagen, solange das Bedarfe sind,
die eben deckungsgleich sind mit dem § 45a,
dann ist das in Ordnung.
Das mag sein, dass es dann manchmal zu schnell
auf den § 45a oder auf den Entlastungsbetrag,
den es ja auch in der Hilfe zur Pflege gibt,
darauf gesprungen wird, aber genau das ist da das Delikt da,
die große Herausforderung, die Herr Pfauter beschrieben hat.
Dass man da in jeden Einzelfall schauen muss.
Und das ist die Leistung, die eben in so einem
Gesamtplanverfahren zu leisten ist
und natürlich wahrscheinlich auch sich einspielen muss.
(Hr. Rietz) Vielen Dank, Frau Hesser für das Statement.
Vielleicht ganz kurz zur Art und Weise
der Darstellung der Fallbeispiele.
Die Bitte von mir war ausführlich,
dass das auf eine Folie passt.
Die sind verkürzt, da gebe ich Ihnen vollkommen Recht.
Das sind verkürzte Beispiele, die sich aber auf die
wesentlichen Punkte, wo Probleme erkannt werden,
dann reduzieren.
Wir hätten auch Fälle nehmen können,
wo alles gut durchläuft,
aber an denen können wir nicht so gut arbeiten.
Aber ich gebe Ihnen vollkommen Recht.
Hinter den einzelnen Punkten
steckt sicherlich eine ganze Menge.
Frau Tofaute hat bei dem Fall vorausgesetzt,
dass es hier nicht deckungsgleich ist.
Wenn man das so als Prämisse unterstellt,
dann geht man schon sicherlich in eine bestimmte Richtung
und dann muss man auch sagen,
zumindest meiner Auffassung nach,
dann ist es so nicht ganz richtig gelaufen.
Ob es dann nachher wirklich 6 Fachleistungsstunden
sein müssen oder nicht, das kann keiner von uns jetzt
anhand der Folie beurteilen, das glaube ich auch.
Nicht umsonst sind die Gesamtpläne,
die Dokumentation des Gesamtplanverfahrens oder der
Gesamtplankonferenz auch viele viele Seiten lang.
Es ist ja sehr viel detaillierter, was dort aufgeführt ist.
Aber ich erkenne zumindest von einigen Punkten
oder eigentlich an allen Punkten Dinge wieder,
die auch in Gesamtplänen aufgeführt sind.
Das ist keine Wortmeldung, sondern im Chat
hat Herr Binge geschrieben,
an alle, das müsste eigentlich alle sehen,
aber ich verlese es nochmal:
"In der Gesamtplanung ist doch zu differenzieren,
was ist Pflege, was ist Eingliederungshilfe.
Daher ist die Vorgehensweise nicht in Ordnung."
Würde ich jetzt auch so, in der Kürze Ihres Falles,
unterstützen und sagen, genau da muss es eben hin.
Erst wenn das in dem Gesamtplanverfahren geklärt ist,
dürfte sich die Frage eigentlich gar nicht mehr stellen.
Müssen wir über den § 45a SGB XI noch reden?
Entweder ja oder nein.
Das müsste sich eigentlich im Gesamtplanverfahren ergeben.
(Fr. Tofaute) Also, für mich ist es so,
dass es ja um qualifizierte Assistenz ging
und das für mich tatsächlich nicht deckungsgleich ist.
Also, es gibt ja tatsächlich inhaltsgleiche Leistung,
zum Beispiel, ich habe es gerade gesagt,
beim Arztbesuch, der auch über den § 45a
abgewickelt werden könnte.
Da geht es darum, jemanden zu begleiten.
Hier geht es aber jemand darum,
zu unterstützen in seiner seelischen Gesundheit sozusagen
einen Arztbesuch zu bewältigen
und das ist ganz klar für mich qualifizierte Assistenz.
Deshalb habe ich das auch hingeschrieben
und deshalb nicht deckungsgleich.
Ich glaube auch, dass das sehr sehr differenziert
betrachtet werden muss
und dass ich das natürlich jetzt hier nur runterbrechen kann.
(Hr. Rietz) Dann würde ich jetzt doch
meine Frage anschließen, die ich eigentlich
noch zurückgestellt habe, und zwar,
wie groß ist die, das ist auch eine Frage in die Gesamtrunde,
Wie groß Sie die Gefahr oder das Risiko einschätzen,
oder ich frage mal anders: Besteht nicht das Risiko,
dass wenn einzelne Maßnahmen in der Lebenswirklichkeit
so sehr vom Zweck abhängen, dass dann auch
Tür und Tor offen ist, dass dann jemand steuern kann.
Ein klassisches Beispiel,
wir haben über Begleitung gesprochen
und das macht ja einen Unterschied,
wenn man fragt, wohin wollen Sie denn begleitet werden?
Wollen Sie zum Arzt begleitet werden,
wollen Sie zum Einkaufen begleitet werden oder
wollen Sie in die Oper oder ins Theater begleitet werden?
Das kann ja einen Unterschied machen.
Oder möchten Sie einfach begleitet werden,
weil Sie eine Begleitung brauchen,
um draußen einmal um den Block zu gehen,
um frische Luft zu schnappen?
Und meine Frage noch in die Runde,
besteht da nicht ein Risiko,
dass das dann nicht der betroffene Mensch,
trotz Personenzentrierung, entscheidet,
sondern dass das dann immer nach dem Zweck geht.
Diese Zwecke können sich ja auch ändern.
Sie können natürlich auch mehrere Zwecke
mit ihrem Spaziergang verfolgen.
Das ist nicht nur an Sie, an Frau Tofaute gerichtet,
sondern so generell in die Runde.
(Hr. Frei) Ich möchte einfach nochmal
auf so zwei, drei Begrifflichkeiten eingehen,
zumal das ja immer wieder fällt und
auch in der bisherigen Diskussion ein Thema war.
Ein Unterscheidungskriterium
kann aus meiner Sicht nicht sein,
ob es sich hier um eine qualifizierende, befähigende
oder wie auch immer man das nennt,
Assistenz handelt oder nicht,
sondern lediglich wirklich auch im Hinblick auf
die zugrunde gelegten Ziele und Zwecke.
Das ist das Einzige, was wir haben.
Denn auch die reine Unterscheidung in den Leistungen,
da gibt es viele Überschneidungen und ich finde tatsächlich,
dass dieser Text des Deutschen Vereins
in der neuesten Veröffentlichung sehr hilfreich ist.
Der sagt nämlich genau das, dass die Unterscheidung
nicht in den Tätigkeiten oder den Verrichtungen,
sondern einzig und allein
auf Ebene der Ziele und Zwecke vorzunehmen ist.
Das heißt, die Rolle des Gesamtplanungsinstruments,
der Gesamtplanung, ist eigentlich die entscheidende,
die dort hier eingenommen wird.
Natürlich ist es so, dass das keine so scharfen Kriterien sind,
da gebe ich meiner Kollegin Recht.
Allerdings ist die normgeleitet und auch normiert
im Hinblick auf eine ICF orientierte Systematik.
Also, wir haben durchaus einen sehr klaren Rahmen,
in den das Thema Teilhabebedarf erfasst wird.
In allen Lebensbereichen muss eben das abgeklopft werden.
Wenn es dann am Ende zu Überschneidungen kommt
in den Bedarfslagen, dann ist die Frage,
inwieweit geht das in den Bedarf der Teilhabe über?
Und damit finde ich, haben wir auch,
zumindest so, wie ich das Gesetz lese,
Möglichkeiten in dem Begriff der umfassten Leistung.
Da gibt es dann das Thema Lebenslagenmodell,
was nochmal eine Abgrenzungssystematik gibt.
Aber letztlich ist das möglich, sozusagen einen wesentlich
umfassenderen Leistungskontext auch anzubieten,
wenn beide Bedarfslagen vermeidlich nebeneinander liegen
im Rahmen der Eingliederungshilfe.
Das heißt, am Ende wird es sicherlich auch darauf ankommen,
auch nach Leistung zu formulieren,
die auch Aspekte der Pflege, sage ich jetzt mal ganz platt,
mit umfassen in der Eingliederungshilfe
und auch in der ambulanten Leistungserbringung.
(Hr. Rietz) Vielen Dank, Herr Frei, für das Statement.
Ich habe in dem Zusammenhang, was Sie gerade sagten,
gerade letzte Woche bei einer Veranstaltung gehört,
den Satz gebe ich jetzt einfach mal so wieder ohne Wertung:
Im Zweifel, dann Eingliederungshilfe.
(Hr. Frei) Genau.
(Hr. Rietz) Das ist ein Satz, den man häufiger gehört hat.
Da würde ich auch um entsprechende Wortmeldungen bitten.
Zu diesem Satz: Im Zweifel, dann Eingliederungshilfe.
Aber zunächst Frau Richter hat das Wort.
(Hr. Frei) Darf ich noch einen Satz dazu sagen?
(Hr. Rietz) Selbstverständlich.
(Hr. Frei) Was mir da durch den Kopf geht ist natürlich,
wir sind mit einer Brille unterwegs,
die ist nicht die fiskalische oder die vom Kostenträger.
Wir sehen das so, die Diskussion der Kostenverteilung,
die Diskussion der sozusagen Aushandlung zwischen
Pflegeversicherungsträger, Hilfe zur Pflege und EGH Träger,
das ist nochmal eine andere Schiene.
Aber im Hinblick auf die reine,
bedarfsorientierte Leistungserbringung ist das,
glaube ich, fachlich geboten, das so zu tun.
(Fr. Richter) Ja, Fabian, das war die perfekte Überleitung.
Genau das wollte ich nochmal benennen und
ich möchte es einfach nochmal konkreter wirklich sagen,
weil ich glaube, also ich habe es bei Frau Tofaute
und bei Frau Renner rausgehört, aber Sabine Klein,
ich sage jetzt mal du, weil wir uns kennen,
du hattest gesagt, ein Spaziergang mehr schadet ja nicht.
Da wäre ich bei dir.
Das Problem ist ja aber nicht ein Spaziergang mehr,
sondern ein Spaziergang weniger
und zwar der gering qualifizierte durch die,
in dem Fall, Betreuungskraft in der Pflege,
aus Gründen der Kostenreduktion.
Und das ist das, was ich eingangs sagte.
Das ist ja die große Gefahr dabei.
Und wenn in der Realität tatsächlich
von allen Leistungsträgern die Leistungen parallel,
nebeneinander gewährt werden würden,
das wäre wundervoll.
Dann könnte der Mensch mit der Betreuungskraft
spazieren gehen und würde dann,
egal aus welcher Brille wir gucken.
und hier nochmal der Verweis auf die Menschen,
die zum Beispiel ambulante Pflegeleistung erfahren,
die haben in der Regel gar keinen Zugang zur EGH Leistung,
weil ganz klar gesagt wird: Wieso? ihr seid versorgt.
Und das darf einfach nicht mehr passieren.
Also, ich würde dafür plädieren,
weg von dieser theoretischen Betrachtung,
die natürlich wichtig ist in der Argumentation,
hin zum Umsatz des Rechtsanspruches des Menschen
auf beide Leistungen.
Und hier muss, glaube ich, nochmal
differenziert dargestellt werden, wie ich eingangs schon sagte,
welchen Ziel und Zweck verfolgt jeweils welche Leistung?
Welche Qualifikation ist dafür notwendig
und dementsprechend, welche Vergütung?
Und sie müssen beide gewährt werden
und das passiert in der Praxis nicht.
(Fr. Klein) Genau.
(Hr. Rietz) Frau Klein, direkt dazu?
(Fr. Klein) Ja, meine Erfahrung ist,
wenn wir Gesamtplangespräche machen mit Pflege
und Hilfe zur Pflege und Eingliederungshilfe,
dass wir in vielen Fällen feststellen,
dass die Menschen gar nicht wissen,
dass sie einen sehr hohen angesparten
Entlastungsbetrag noch da stehen haben.
Und natürlich ist es unser Interesse,
dass wir ihnen die Möglichkeiten aufzeigen,
was sie mit diesem Entlastungsbetrag machen können.
Und das bereichert ja schon mal
das Leistungsspektrum überhaupt.
Und wenn es dann einen Bedarf gibt,
etwas in Richtung Teilhabe abzudecken,
dann finde ich auch, dass es auf keinen Fall
gegeneinander ausgespielt werden darf.
Das muss aber ... (kein Ton vorhanden)
... Teilhabebedarf und wie soll der umgesetzt werden?
Das ist etwas anderes, als den Entlastungsbetrag zu nutzen.
(Hr. Rietz) Ich bin aus Versehen Frau Hesser übergangen.
Es tut mir leid, Sie hatten eigentlich vor Frau Klein das Wort.
Aber jetzt, Frau Hesser?
(Fr. Hesser) Kein Problem.
Es ist jetzt doch ein bisschen so der Eindruck entstanden,
als würden die Kostenträger,
ich möchte noch immer eher das Wort
Leistungsträger gerne verwenden,
das aus finanziellen Gründen machen.
Aber ich möchte zwei Punkte nochmal deutlich machen.
Nur weil beide Leistungen,
Pflegeleistung und Eingliederungshilfe,
als Leistungen nebeneinanderstehen,
heißt das ja nicht, dass dadurch dann
doppelte Bedarfe zu vergeben sind.
Es ist so ein bisschen der Eindruck in der Diskussion
entstanden und das ist es eben gerade nicht.
Was ja eigentlich erfolgen muss ist,
vor allem im ambulanten Bereich,
in dem das ja sozusagen nur eingeschränkt
nebeneinanderstehenden stationären,
ehemals stationären Eingliederungshilfebereich
ist das ja nochmal ein bisschen anders.
Genau da sind eben diese, das ist ja das,
was dann in der Gesamtplanung entschieden wird
oder festgestellt wird.
Da wird ein Bedarf ermittelt und der wird dann bedient.
und da wird dann eben schon ein Umfang festgestellt,
dass zum Beispiel die Teilhabe am, die soziale Teilhabe,
die darin besteht, nach draußen zu gehen
und seinen Interessen nach eben Spaziergänge zu machen
oder Stadtbesuche oder was auch immer.
Dann wird ein Umfang festgestellt und dann wird geklärt,
wie lang diese Leistungen dann gedeckt werden.
Das ist nicht so, dass man das jetzt so kombinieren könnte.
Und ich möchte auch nochmal deutlich machen,
zur Frage der Eingliederungshilfe,
weil es jetzt ein bisschen untergegangen ist
muss es nicht immer eine qualifizierte Assistenz sein,
bei dieser Begleitung, sondern da kann man letztendlich
in Abhängigkeit des Bedarfes, wenn es eben nur darum geht,
spazieren zu gehen und nicht in qualifizierter Weise
den Spaziergang mit damit zu verknüpfen,
dass Befähigungsziele verfolgt werden.
Dazu ist dann auch keine
sozialpädagogisch qualifizierte Kraft notwendig,
da reicht für die Eingliederungshilfe
eine sozial kompetente Person.
(Hr. Rietz) Vielen Dank auch dafür.
Ich guck gerade mal, ob ich hier Wortmeldung habe.
Vielleicht kurz mal was zum Ablauf.
Vielleicht haben Sie es ja gemerkt, wir sind ja
ein bisschen von dem ursprünglichen abgewichen.
Und zwar, dass wir nicht in Teilgruppen gehen,
das hat folgenden Grund:
Anhand der Wortmeldungen, die reingekommen sind,
sind wir eher in den Charakter einer Fachdiskussion
unter den Referentinnen und Referenten gegangen.
Trotz meiner wiederholten Bitte auf Wortmeldung
aus dem Kreis der Teilnehmenden,
ist da nicht so viel gekommen.
Das ist in Ordnung, man kann ja auch durchaus
ihren Worten lauschen und ich schreibe ja
hier auch eifrig Stichpunkte mit bei einzelnen Statements,
aber wir würden das in dem Format jetzt weiterführen.
Ich würde Frau Tofaute bitten,
mal den zweiten Beispielfall aufzurufen
und den kurz zu präsentieren.
(Fr. Tofaute) Wichtig ist mir noch einmal zu sagen,
dass ich natürlich Beispiele nehme,
wo ich einen Bedarf sehe, darüber zu diskutieren.
Und ich nehme Beispiele aus meinem Erfahrungsschatz.
Es sind Beispiele von Leistungsberechtigten und
ich erzähle hier die Sicht der Leistungsberechtigten.
Dass es natürlich im Gesamtplanverfahren
eine viel differenziertere Beschreibung
der einzelnen Leistungen geben muss, ist mir klar.
Aber darum geht es mir heute hier nicht.
Es geht einfach darum, in Diskussion zu kommen
und einfach einige Praxisbeispiele zu nennen.
Das zweite Beispiel, was ich habe, ist von Frau W.
Die hat aufgrund körperlicher, seelischer
und inzwischen auch leicht kognitiver Einschränkungen
einen Antrag auf Eingliederungshilfe gestellt.
Sie ist 100% schwerbehindert und ist alt.
Die Hilfeplanerin sieht den Teilhabebedarf
durch die Pflegeleistungen,
also einmal unter den Bedingungen des Entlastungsbetrags,
den wir gerade besprochen haben und durch das Pflegegeld
als abgedeckt und vorrangig.
Und was ich hier jetzt nicht geschrieben habe,
aber auch durch die Eigenhilfe,
da hatte sie vorgeschlagen eine Anlaufstelle für Altenhilfe
sozusagen nutzen zu können über den § 71 SGB XII.
Da gab es dann ein ziemliches hin und her.
Ich bin ja bei einigen Hilfeplan oder Gesamtplanverfahren
auch mit dabei, das war ich jetzt bei beiden Fällen.
Die Tochter der alten Damen hatte dann gesagt, dass sie auch
dass sie auch findet, dass die Eingliederungshilfe
nicht nachrangig ist und dass es hier auch
nicht um inhaltsgleiche Leistung oder Zweck,
dass der Zweck einfach ein anderer ist,
nämlich sie vereinsamt, sie ist ganz alleine,
sie ist depressiv, sie möchte teilhaben,
sie möchte im Stadtteil wieder sein,
sie möchte sozusagen wieder unterwegs sein
und braucht dafür eine Assistenz.
Es gibt inzwischen auch einen ablehnenden Bescheid,
die Hilfeplanerin hat dann gesagt,
es ist eine altersbedingte Einschränkung
und keine behinderungsbedingte Einschränkung.
Ich finde einfach auch nirgends eine Altersbegrenzung
in der Eingliederungshilfe und möchte das hiermit
dann diesen Fall als zweiten Fall zur Diskussion stellen.
(Hr. Rietz) Herzlichen Dank.
Bevor hoffentlich einige Wortmeldungen reinkommen,
fällt mir spontan ein dazu,
wir haben ja nun das Stichwort altersbedingte Einschränkung
schon im § 2 SGB IX.
Das heißt dort, wo der Behinderungsbegriff
neu gefasst worden ist.
Das ist ja weiterhin, so wie es früher auch war,
vor der Reformstufe, weiterhin der Ausschluss,
dass man sagt, man kommt schon nicht zu einer Behinderung,
wenn das altersbedingte Einschränkungen sind.
Also schon auf der Stufe.
Jetzt haben Sie bei Ihrem Fall hier eine Person gewählt,
die einen Gesamt-GdB von 100% hat,
das heißt wir sind da nicht mehr im Bereich Behinderung,
sondern schon im Bereich der Schwerbehinderung.
Das heißt, da muss man eigentlich nicht mehr darüber reden,
ob das verdiente Einschränkungen sind,
weil das ist amtlich festgestellt worden von der Behörde.
Dann halte ich die Aussage zumindest für problematisch,
aber gern nehme ich Statements an, frage in die Runde,
schalten Sie sich einfach frei.
Gerne, Frau Richter.
(Fr. Richter) Nur ein Hinweis.
Es kommt mir gerade in Erinnerung,
aber ich bin hier wirklich nicht die Expertin für GdBs,
beziehungsweise Berechtigung für Eingliederungshilfeleistung,
weil ich ja wie gesagt im Pflegebereich arbeite.
Aber ich habe mal auch woanders gearbeitet
und ich meine, dass der GdB völlig irrelevant ist
für die Zulassung von Teilhabeleistung.
Das habe ich mal gelernt. Der sagt eigentlich nichts aus.
Ich kann wirklich ein GdB von 100% haben,
ohne Anspruch auf Teilhabeleistung zu haben.
So habe ich es mal gelernt.
Oft findet natürlich eine Dopplung statt,
aber ich würde das als Argument nicht heranziehen wollen,
sondern eher schauen, wo ist der Anspruch
auf Teilhabeleistung und nicht aufgrund des GdBs.
Das einfach nur als Ergänzung.
(Hr. Rietz) Vielen Dank.
Also vielleicht kurz direkt dazu, sie haben Recht,
es gibt Fälle, wo jemand einen GdB von 100% hat,
aber keine Eingliederungshilfeleistung.
Das sind zwei unterschiedliche Leitungen.
Allerdings gibt es über den Begriff der Behinderung
schon eine Verknüpfung,
weil sowohl das Schwerbehindertenrecht greift
den Begriff der Behinderung aus dem SGB IX auf,
der dann eben als Schwerbehinderung
nochmal weiter differenziert wird.
Dort ist eben geregelt, was eine Schwerbehinderung ist
und kurz davor auch, was eine Behinderung ist.
Und auch in der Eingliederungshilfe, da haben wir
dieses merkwürdige Konstrukt, noch bis
voraussichtlich noch bis Ende nächsten Jahres,
bis der § 99 SGB IX neu gefasst wird.
Dass wir eben mit dem alten Recht arbeiten müssen,
mit einer ganz langen Paragraphenkette,
die ich Ihnen jetzt nicht nennen möchte.
Aber vielleicht in aller Kürze, Sie arbeiten immer oder
müssen immer noch bei den Feststellungen
mit der Eingliederungshilfeverordnung,
von 1975, glaube ich, ist sie, arbeiten
und neben den § 99, jetzt nenne ich sie doch,
auch die alten, Herr Zabel hatte sie schon angesprochen,
die alten Paragraphen aus dem SGB XII der § 53.
Aber alles läuft auch zurück auf den Begriff der Behinderung.
Ist eben noch der Zusatz,
es muss eine wesentliche Behinderung sein.
Aber der Begriff der Behinderung ist der gleiche,
der auch der Schwerbehinderung zugrunde liegt.
Da gibt es dann durchaus, nicht nur Parallelen,
sondern auch eine Verbindung.
Aber Sie haben Recht, es ist kein Automatismus.
(Hr. Zabel) Darf ich da kurz nochmal reingrätschen,
wenn es kein anderer tut?
(Hr. Rietz) Sehr gerne.
(Hr. Zabel) Altenhilfe ist eine ganz spannende Norm.
Die steht nach Willen des Gesetzgebers, glaube ich,
schon neben der Eingliederungshilfe
und Alter allein ist ja erstmal keine Behinderung,
Das wissen wir.
Das muss man, glaube ich, schon voneinander trennen
und die Frage ist, worauf diese Vereinsamung beruht.
Beruht sie alleine auf dem Alter oder beruht sie
auf der Behinderung?
Wenn die Vereinsamungstendenzen,
das ist ja ganz oft zu bemerken, einfach darauf beruht,
dass die Menschen irgendwie nicht mehr rausgehen,
dann könnten wir schon in die Altersschiene,
Altershilfe grätschen,
wobei es ganz schwierig wird, wenn man sagt,
warum geht sie nicht mehr raus?
Weil sie nicht mehr rausgehen kann.
Weil sie behinderungsbedingt nicht mehr rausgehen kann.
Dann schneidet sich das, dann gibt es wohl Überschneidungen.
Wie ist das bei Ihnen? Wie war das bei dem Fall?
(Fr. Tofaute) Ach so, meinen Sie mich gerade?
(Hr. Zabel) Ja, Entschuldigung.
(Fr. Tofaute) Ja, es ist durchaus eine Überschneidung,
sehe ich, weil sie ja unter Depressionen leidet.
Ich habe ja zusätzlich zu einer körperlichen,
leicht kognitiven Einschränkung auch eine seelische,
aus meiner Sicht, Behinderung oder Einschränkung
oder auch einen Teilhabebedarf gesehen.
Und der ist aus meiner Sicht nicht berücksichtigt worden.
(Hr. Zabel) Okay, dann spricht das
tatsächlich für Eingliederungshilfe.
(Fr. Tofaute) Ja.
(Fr. Richter) Mein Kollege, Herr Frei, hat sich gemeldet.
Ich würde gern mich nur kurz vordrängeln und
die Gelegenheit nutzen, Herrn Zabel eine Frage zu stellen.
In meinem Studium habe ich
in der Prüfung großartig ausgeführt,
warum aus meiner Sicht eine Demenz eine Behinderung ist.
Ich glaube aber, es ich immer noch nicht
als Behinderung anerkannt, oder? Können Sie was dazu sagen?
Da sind wir ja genau an dieser Schnittstelle.
Ist es das Alter oder ist es die Einschränkung?
(Hr. Zabel) Nach meinem letzten Kenntnisstand
liegen Sie richtig, nach wie vor.
Ich habe darüber die letzten zwei Jahre
keine Entscheidung mehr machen müssen,
aber nach meinem letzten Kenntnisstand
ist das weiterhin so, ja.
(Fr. Richter) Also, eine Demenz ist keine Behinderung.
(Hr. Zabel) So habe ich das bislang gehandhabt, ja.
(Fr. Richter) Das ist ja erschreckend, oder? Also, finde ich.
(Hr. Rietz) Vielleicht ganz kurz dazu.
Ich arbeite auch mit Schwerbehindertenrecht,
jetzt aber aus Anwaltssicht.
Bei den Schwerbehinderungsfällen kommt es tatsächlich
auf die Funktionsbeeinträchtigung an
primär und nicht auf die Diagnose.
Von daher ist der Satz,
eine Demenz nicht als Behinderung anzusehen
erstmal so schwierig, weil man...
(Hr. Zabel) Die Demenz an sich, ja.
(Hr. Rietz) Es wird auf die Folgedemenz geguckt,
das heißt Sie können ja auch, wenn Sie gut betreut sind,
sozusagen auch mit einer Demenz,
je nach Grade der Demenz oder Schwere der Demenz
unterschiedlich teilhaben am Leben.
Mit einer schweren Demenz, denke ich mal,
da wird es wahrscheinlich wenig Speichen geben,
dass das dann auch zu einer Behinderung führen wird.
(Hr. Zabel) Wegen der Folgen.
(Hr. Rietz) Wegen der Folgen,
wegen der Funktionsbeeinträchtigung. So würde ich es sehen.
Aber jetzt haben wir einmal eine Wortmeldung,
die über Herrn Binge kommt,
dessen Mikro leider nicht funktioniert.
Er fragt: "Gibt es dazu eine ärztliche Feststellung?"
Das wäre jetzt eine Frage an Frau Tofaute.
(Fr. Tofaute) Eine ärztliche Feststellung wozu?
(Hr. Rietz) Ich gehe mal davon aus zu...
(Fr. Tofaute) Der Depression?
(Hr. Rietz) Ja, zu der Depression.
Das war von der Zeit her darauf bezogen.
(Fr. Tofaute) Ja, gibt es.
(Hr. Rietz) Okay dann ist Herr Frei dran.
(Hr. Frei) Ich wollte nur nochmal einen Gedanken loswerden.
In der Tat, ich sehe das nicht so Eindimensional,
dass man sagen würde also immer Alter-Demenz
ist dann eine Behinderung,
wie auch immer es dann tatsächlich ist,
zumindest in meiner Leseart auch des Rechtes.
Und das ist im Übrigen auch so in der
Gesetzesvorlage des Bundes für die Neuordnung des § 99 so.
Dass er sich darauf bezieht, auf dieses
Wechselwirkungsmodell der ICF.
Also, sie sagen ja durchaus, dass wenn so was wie
gestörte Körperstruktur und Körperfunktion in Wechselwirkung
mit Barrieren zu einer Teilhabeeinschränkung führen.
Dann sind wir zumindest mal im Focus der Teilhabeleistung.
Also, man kann nicht nur sagen, die Körperstruktur,
demenzielle Erkrankung, Gehirnzellen bauen sich ab
und so weiter, ist automatisch ein Thema für die Teilhabe.
Immer nur dann,
wenn diese Wechselwirkungsbeziehungen auch aufkommen.
(Fr. Richter) Ist es in der Praxis so,
dass demenziell erkrankte Menschen,
die Teilhabeeinschränkung haben,
EGH Leistungen beziehen können, neben der Pflegeleistung?
(Hr. Frei) Ja klar, wenn man, also, ich sage mal,
das ist genau der Punkt.
Bisher ist dieser Wesentlichkeitsbegriff der Behinderung
im Gesetz drin und man beruft sich da auf eine alte EGHVO.
Die wird revidiert werden und die fasst,
wenn ich das richtig verstehe, eben sehr gut
auch diesen neuen Behinderungsbegriff auf.
Dann muss geguckt werden, führt diese Demenz
letztlich über die Barrieren in der Umwelt,
vor denen der Mensch steht,
zu einer erheblichen Teilhabeeinschränkung?
Und das ist tatsächlich die Aufgabe des Gesamtplaners,
der Gesamtplanerin, da auch ins Gespräch zu gehen.
Das ist nicht monokausal zu bestimmen, meines Erachtens.
Das macht es bestimmt schwer.
Also das ist nur so ein Gedanke in dieser Diskussion.
Also ich würde jetzt nicht immer sagen, es gibt bestimmte
Behinderungsbilder, Krankheitsbilder, Altersthemen,
die automatisch zu einer Behinderung führen.
(Fr. Richter) Klar.
(Hr. Rietz) Ich kann mich da Herrn Frei nur anschließen.
Zu Ihrer Frage, ob man bei einer Demenz dann eben auch
zur Einigung zu der Leistung kommt.
Das ist ganz klar, ja.
Aber kein Automatismus. Also nicht in dem Sinne,
dass man mit einer Demenz einen Anspruch
hat auf Eingliederungshilfeleistung.
Das muss dann, wie Herr Frei sagte,
im Gesamtplan angeguckt werden. Man muss gucken,
ob die wesentliche Behinderung dann vorliegt.
Und die ist je nach Grad der Demenz entweder da oder nicht.
Jetzt Frau Hesser.
(Fr. Hesser) Also ich möchte das nochmal bekräftigen,
weil die Diskussion ist wirklich zu kurz,
wenn man von Diagnosen, ICD-10 Diagnosen
auf irgendwelche Teilhabeleistungen beschränke.
Eine Funktionsbeeinträchtigung führt zur,
kann zu einer Teilhabeeinschränkung führen.
Deswegen ist es eigentlich völlig, ist es zwar wichtig,
eine Diagnose zu kennen,
weil nur die führt dann eben zu Eingliederungshilfeleistungen,
aber die Eingliederungshilfe
regelt ein eigenes Zugangsregime.
Das muss man wirklich nochmal deutlich machen,
weil bei mir ist es nur so ein bisschen verkürzt angekommen,
als gäbe allein schon eine Diagnose
den Zugang zur Eingliederungshilfe.
Das hat ja auch Herr Frei nochmal klargestellt.
So nach dem Motto , Demenz ist erstmal eine Diagnose
und die, muss dann unter den eigenen Zugangsvoraussetzungen
im SGB IX Teil 2 geprüft werden.
(Hr. Rietz) Vielen Dank für die Ergänzung, Frau Hesser.
Vielleicht dazu nochmal direkt, was ich eben ausgeführt habe
zu den Funktionsbeeinträchtigungen bezog sich allerdings
ausschließlich auf Teil 3 des SGB IX,
nämlich auf das Schwerbehindertenrecht.
Meines Wissens nach ist das Gucken
auf die Funktionsbeeinträchtigung sicherlich auch im Rahmen
des Gesamtplanverfahrens wichtig.
Aber da den Schwerpunkt zu sehen,
den sehe ich eigentlich im Schwerbehindertenrecht
nur gesetzlich normiert.
In der Eingliederungshilfe,
wenn man den Leistungsanspruch sich anguckt,
ist es tatsächlich der § 99.
Solange er noch so ist, wie er jetzt ist,
ist es eben in der jetzigen Form und der alte § 53.
Und meines Wissens nach
wird da nicht auf Funktionsbeeinträchtigung abgestellt,
aber ich guck das gern nochmal nach.
Weitere Wortmeldungen?
Dann würde ich Frau Tofaute bitten, mit ihrem,
ich glaube Sie haben drei oder haben Sie vier Beispiele?
(Fr. Tofaute) Ich habe, glaube ich, sogar vier.
Bis wann habe ich Zeit? Bis vier?
(Hr. Rietz) Eher bis Viertel vor.
(Fr. Tofaute) Wie schnell soll das denn jetzt gehen?
(Hr. Rietz) Nein, nein.
Fühlen Sie sich jetzt nicht zeitlich unter Druck gesetzt.
Wenn jetzt noch Fragen sind, auch zu dem,
also mir fallen noch einige Fragen ein
zu diesem Fallbeispiel zwei,
aber ich würde ganz gern zum Beispiel drei übergehen,
damit sehen wir wenigstens noch ein paar Unterschiede.
Ich habe die Fragen, Entschuldigung, die Beispiele
oder die Beispielfälle ja vorher einmal gelesen
und es sind ja schon Unterschiede.
Und von daher würde ich ganz gern
den dritten auch nochmal behandelt wissen.
Gehen Sie gerne weiter. Danke.
(Fr. Tofaute) Bin schon weiter, genau.
Also, es geht diesmal um ein Kind L.
Das braucht in der Kindertagesstätte
aufgrund seiner Lebensmittelunverträglichkeit
eine ständige Begleitung,
weil es sonst in Lebensgefahr schwebt.
Die Familie fragt erstmal bei der EGH an,
die vermittelt sozusagen mündlich weiter,
weil sie sich nicht zuständig fühlt,
an die Pflegeleistung nach SGB XI.
Antrag bei der Pflegekasse ergibt,
dass die sich gar nicht zuständig fühlt
und leitet das dann wieder zurück an die EGH,
weil sie das ganz klar als Teilhabeanspruch sieht.
Und dann passiert erstmal nichts.
Ich habe das deswegen auch aufgeführt,
weil die Fristen und Fristeinhaltung nach § 47 SGB IX
da schon überschritten waren,
Als die Familie dann zu mir Kontakt aufgenommen hat,
habe ich aus meiner Erfahrung dann denen den Tipp gegeben,
einen Antrag auf Behandlungspflege zu stellen
nach dem § 37 SGB V und das ist inzwischen durch.
Die hat sowohl keine Pflegeleistung,
als auch keine EGH Leistung,
sondern eine Beobachtung am Kind
über diesen Paragraphen dann bekommen.
Das ist jetzt ein Beispiel auch nochmal,
um dieses hin und her und diese Fristen,
was ich ganz oft erlebe,
dass die Zuständigkeit nicht geklärt ist
und es doch auf Last oder zu Lasten
des Leistungsberechtigten ausgetragen wird.
Und das soll ja eigentlich nicht mehr so sein.
(Hr. Rietz) Gerne, Frau Hesser.
Diesmal habe ich Sie nicht übersehen hier im Chat.
(Fr. Hesser) So sehr ich da nachvollziehen kann,
das ist echt ärgerlich, das gebe ich zu.
Weil man oft nicht weiß, wie das ist.
Und dann sind es die Systeme, dass muss man auch oft sehen.
Sie haben in der Eingliederungshilfe
in der Regel vor Ort Ansprechpartner,
aber bei den Krankenkassen haben sie je nachdem,
wo sie versichert sind, oft bei kleineren Krankenkassen
oftmals einen ganz weiten Weg.
Das ist für die Personen, oder auch Eltern,
die da für ihre Kinder dem nachgehen müssen,
das ist wirklich ein Dilemma.
Habe ich auch keine Vorstellung, wie man rauskommt,
aber ich möchte noch ein Augenmerk drauflegen,
der § 14 gilt nur für die Reha-Träger.
Und die Krankenkassen und die Pflegekassen
sind keine Reha-Träger.
Zumindest in soweit jetzt nicht, weil die Behandlungspflege,
die wirklich die richtige Leistung ist,
eben keine Reha-Leistung ist.
Und ist sage mal, der § 14 hat zwar den Anspruch,
vieles besser zu regeln,
die gesetzliche Regelung ist auch gut,
es hängt nur noch manchmal auch in der Praxis,
auch da ist noch viel Übung notwendig.
Aber der § 14 erledigt nicht alle Probleme
beim Zusagen zu Sozialleistungen.
Nur die Reha-Leistungen. (Fr. Tofaute) Ja, das stimmt.
Aber in dem Moment, wo es weiter an die EGH geleitet wurde,
ist es ja ein Teilhabeanspruch geworden
oder die EGH hätte zumindest reagieren müssen.
(Hr. Rietz) Vielleicht direkt dazu,
ich würde mich da jetzt so in der Kürze,
wie der Fall jetzt beschrieben ist, Frau Hesser anschließen.
Ich glaube, der Fehler lag schon da, dass es nach § 14
gar nicht hätte weitergeleitet werden dürfen.
Und zwar mit der Begründung, dass,
wenn Sie nicht beteiligter Reha-Träger nach dem SGB IX sind,
und das sagte ja Frau Hesser gerade,
das ist die Pflegekasse nicht.
nach diesem Paragraphen weiterleiten.
Dann kann die Pflegekasse auch nicht nach diesem Paragraphen weiterleiten.
Aber letztlich ist, ob man die richtige Norm wählt,
in dem Fall sekundär,
weil es gibt eine vergleichbare Regelung
im SGB I und die gibt es schon viel viel länger.
Und dann wird sie eben nach dem SGB I weitergeleitet.
Da ist die Frist ein bisschen länger,
aber reagieren hätte der Eingliederungshilfeträger
nach welcher Norm auch immer, auf jeden Fall müssen,
wenn es ihm zugeleitet wird.
Entweder nach § 14, in dem Fall hier nicht,
wenn es von der Pflegekasse kommt, das sehe ich auch so,
aber dann nach dem SGB I.
Ich muss mich nochmal korrigieren zu dem,
was ich vorhin sagte zu der Funktionsbeeinträchtigung,
weil im Schwerbehindertenrecht,
Ich habe das gerade parallel nochmal.
Man muss immer ein bisschen suchen,
weil das in den Datenbanken gar nicht mehr vorhanden ist.
Wir arbeiten ja bei der Prüfung von Ansprüchen
auf Eingliederungshilfe mit einem Gesetz,
das gar nicht mehr in Kraft ist.
Das ist ja schon etwas merkwürdig.
In dieser Eingliederungshilfeverordnung,
die also eigentlich nicht mehr gilt,
aber wir die Version bis zum 31. Dezember 2019 gültige
eben noch verwenden müssen,
steht tatsächlich drin, dass es ja dort
untergliedert zwischen körperlich wesentlich Behinderte,
geistig wesentlich Behinderte
und seelisch wesentlich Behinderte.
Und da geht es dann sehr wohl
auch um Funktionsbeeinträchtigung.
Da geht es um Beeinträchtigungen,
die tatsächlich dann vorliegen müssen.
Von daher ist die Sichtweise richtig, dass man auch da guckt,
was für Einschränkungen hat man.
Und zusätzlich eben,
was für wesentliche Teilhabebeschränkungen,
die daraus dann folgen, liegen vor?
Wenn keine weiteren Fragen sind,
gerne Ihren Fall vier, Frau Tofaute.
(Fr. Tofaute) Es ist Herr H.
Der stellt einen Antrag auf das Persönliche Budget
aufgrund seiner körperlichen Einschränkungen
und dort geht es auch um Zusammenarbeit mit
Hilfe zur Pflege nach dem SGB XII im Gesamtplanverfahren,
weil er vor dem Rentenalter eine Behinderung hat
auch um das sogenannte Lebenslagenmodell.
Im Prinzip klappt das gut, da gibt es gar nicht zu meckern.
Das erlebe ich auch tatsächlich aus meiner Erfahrung,
dass die gut zusammenarbeiten, dass es gut klappt.
Die Schwierigkeit ist aus meiner Sicht
darin zu sehen, dass eine genaue Zuordnung
nach Leistungskomplexen sehr notwendig und zeitintensiv ist.
Und das dann auch, wenn es sozusagen um Assistenzleistungen
in Minuten umzurechnen ist,
von kompensatorischer Assistenz abzugrenzen ist und dass ich
tatsächlich oft von den Ämtern höre,
die dann zu den Leistungsberechtigten sagen:
"Überlegen Sie sich das gut mit dem Persönlichen Budget."
Das habe ich sogar heute noch in einer Beratung erfahren,
dass davon abgeraten wird, weil es einfach zu komplex ist.
Es gibt ja einen Rechtsanspruch, das wissen wir alle,
auf das Persönliche Budget und da, finde ich,
diese wertschätzende Haltung spielt eine ganz große Rolle.
Eine Sache, die ich nicht hier drinstehen habe,
die ich total interessant finde, gerade in einem Fall,
der jetzt gerade vorgestern erst aufgetreten ist,
dass es auch parallel laufen kann.
Also zum Beispiel zwei Kräfte.
Es geht um eine intensiv medizinisch beatmete,
die 24/7 Budget hat und wo es jetzt um die Frage geht,
geht es nicht nur um´s entweder-oder,
Pflege- oder Eingliederungshilfe
sondern können auch zwei Kräfte parallel
zu bestimmten Leistungen da sein?
Und das ist eine spannende Frage, die noch nicht geklärt ist.
Das möchte ich hier einfach nochmal in den Raum stellen.
(Hr. Rietz) Wären Sie so nett, Ihre letzte Frage
nochmal kurz in den Raum zu stellen,
weil ich gerade noch am Schreiben war?
Könnten Sie das einmal noch kurz wiederholen, Frau Tofaute?
(Fr. Tofaute) Sie meinen die letzte?
Ja, ich habe nur nochmal angeführt ein anderes Beispiel,
was mir gerade vorgestern sozusagen auch wichtig ist.
Da geht es um die Frage,
bei einer intensiv medizinisch beatmeten Person,
die das 24/7 persönliche Budget, also rund um die Uhr hat.
Ob es nicht auch sein kann, dass zwei Kräfte nebeneinander
gleichzeitig da sein können.
Für verschiedene Inhalte sozusagen
oder für verschiedene Zwecke.
Und da geht es gerade darum, dass auszuhandeln
in einem Gesamtplanverfahren.
Und diese Frage finde ich sehr spannend, auch für hier.
(Hr. Rietz) Extrem schwierige Fragestellung schon deshalb,
weil das IPReG, was ja dem auch zugrunde liegt,
im Moment nicht nur in aller Munde ist, sondern auch
weiterhin diskutiert wird, auch wenn es in Kraft getreten ist.
In der Form, mit der nicht alle glücklich waren.
Es ist schwierig. Möchte da jemand etwas direkt dazu sagen?
Also, ich würde mich mal so weit aus dem Fenster lehnen,
dass ich sagen würde,
das muss eine Einzelfallentscheidung sein.
Das ist immer leicht gesagt als Jurist,
aber es ist leider sehr oft treffend,
gerade in diesen Bereichen,
wo es um Personenzentrierung geht.
Und in so einem Fall bin ich der Meinung,
müsste es auch möglich sein,
dass zwei hinzu, also das denke ich schon.
Wie sehen Sie das, Herr Zabel?
(Hr. Zabel) Ich würde laut nicken.
Völlig richtig, Herr Rietz. Das ist eine Frage des Einzelfalls,
aber theoretisch denkbar ist das.
Und wenn es konkret belastbar begründet ist,
wenn zum Beispiel zwei Personen
zwei völlig verschiedene Dinge machen müssen
zur gleichen Zeit.
Ja, natürlich, dann müssen das auch zwei Leute sein.
(Fr. Tofaute) Ja.
(Hr. Zabel) Das würde ich mir gut vorstellen können.
Generell würde ich nochmal auf den ersten
dieser Beiträge von Frau Tofaute eingehen.
Ich teile den Eindruck, dass das Persönliche Budget
in der Verwaltungspraxis nicht allzu gerne gewählt wird.
Es ist eine vorsichtige Formulierung
und ich habe in meiner Praxis auch schon Fälle erlebt,
in denen abgeraten wurde, das zu machen.
Die Behörde davon generell abgeraten hat,
auch mit der Begründung, das kriegen Sie gar nicht hin.
Manchmal stimmt das natürlich auch.
Das ist eine organisatorische Herausforderung,
gar keine Frage.
Nur dann gehört natürlich auch dazu,
eine Assistenz für die Durchführung
des Persönlichen Budgets bereit zu stellen.
Den Schritt geht Beileibe nicht jede Behörde.
Ich kann mich an ein Verfahren erinnern,
wenn ich das kurz ergänzen darf,
auf Hamburg bezogen jetzt.
Insgesamt versucht die Antragsstellerin seit Jahren,
ein Persönliches Budget zu bekommen
und sie kriegt schlicht keine Entscheidung der Behörde dazu.
Ich glaube schon, dass das eine grundsätzliche Abneigung ist,
dieses Persönliche Budget zu implementieren.
Ich wollte Ihnen nur beisprechen.
(Fr. Tofaute) Okay
(Hr. Rietz) Ich muss hier so ein bisschen die Uhr
gleichzeitig im Blick haben, trotz des Zuhörens.
Aus den letzten Veranstaltungen
zum Thema Persönlichen Budget
habe ich so mitgenommen, ich glaube, das ist
eine der Möglichkeiten, personenzentrierte Leistungen,
die wirklich individuell zugeschnitten sind
auf die jeweilige Person, zu ermöglichen.
Also ich bin teilweise aus Unwissenheit,
das gibt es ja schon länger,
das Persönliche Budget ist ja nicht vom Himmel gefallen,
aber es gibt jetzt nochmal einen neuen Anlauf,
und man hat den Gesetzgeber da ja im Rücken,
der das auch nochmal angepriesen hat.
Und ich glaube, dass das tatsächlich
mit den ganzen Problemen, die da mit noch dranhängen,
aber eine Möglichkeit ist,
wirklich individuell zugeschnittene Leistungen
zu erbringen in der Zukunft.
(Hr. Zabel) Herr Rietz, wenn ich da eingrätschen darf,
teilen Sie den Eindruck, dass das zögerlich gehandhabt wird?
(Hr. Rietz) Ich könnte das jetzt noch ein bisschen
härter formulieren aus meiner Sicht.
Ja, kann ich so ganz klar beipflichten.
Frau Klein hat die Hand gehoben.
Das wird aber auch, muss ich dazu sagen,
unser letzter Beitrag vermutlich sein,
weil wir haben drei Minuten vor vier.
Laut Programmplan,
Ende der heutigen Veranstaltung ist um vier.
Ich würde gern, weil die wirklich sehr sehr interessant ist,
die bisherige Diskussion noch das fortführen.
Nur das kann sein, dass wir auch aus technischen Gründen
in drei Minuten hier rausgeworfen werden.
Aber gerne Frau Klein.
(Fr. Klein) Ich wollte nur Herrn Zabel berichten,
ich habe bei der Einführung des Persönlichen Budgets
in Modellprojekten mitgewirkt
und ich kann Ihren Eindruck nur mehr als bestätigen.
Bei vielen ist der Wunsch,
da zu unterstützen nicht besonders groß.
(Hr. Rietz) Also vielleicht zur Klarstellung kurz,
wir haben hier ja Hamburg und Schleswig-Holstein.
Also mein Statement bezog sich jetzt auf Hamburg, ja?
Ich habe keine Erfahrungen,
wie das in Schleswig-Holstein gehandhabt wird.
Nicht, dass das verkehrt eingeordnet wird.
Frau Renner...
(Fr. Richter) Ich wollte noch mal ergänzen,
ich glaube, das ist regional auch sehr abhängig.
Also insgesamt, pauschal würde ich Ihnen absolut zustimmen,
aber es gibt durchaus Kommunen, die sich bemühen,
sagen wir es mal so.
Hier zum Beispiel
fast alle Budgetnehmer aus Schleswig-Holstein,
glaube ich, leben in Kiel, hab ich das Gefühl, fast alle Budgetnehmer aus Schleswig-Holstein,
glaube ich, leben in Kiel, hab ich das Gefühl,
aber da ist Frau Tofaute eher die Expertin.
Aber es gibt einzelnen Kommunen,
dich sich bemühen, würde ich sagen.
(Hr. Zabel) Na ja, es geht immerhin um einen Rechtsanspruch.
Es ist keine Ermessensleistung oder
keine besondere Generale, es ist schlicht und einfach
ein gesetzlich formulierter Anspruch.
Und das muss man schon im Kopf haben.
(Fr. Richter) Ich glaube, das große Problem ist,
dass in der Anbahnung des Budgets
die Unterstützung nicht finanziert ist.
Also das ist die große Problematik. (Hr. Zabel) Ja.
Dass man das erst im Nachhinein in Anspruch stellen kann. (Hr. Zabel) Ja.
Also ich hatte mal beim Paritätischen dazu ein Projekt und
hätte das auch toll gefunden, wenn da,
so ähnlich wie die Lebenshilfe das macht,
so Tandemberatungen stattfinden würden,
kostenfrei für BudgetnehmerInnen
in der Kommunikation mit dem Leistungsträger.
Ich glaube, dann würde man da auch
viel mehr auf die Wege bringen.
(Hr. Zabel) Völlig richtig.
Sie haben im Anlauf von der Aufbauphase
große Intendanzkosten.
Sie müssen einen Plan aufstellen, sie müssen Kostenbudgets,
sie müssen anmelden bei Sozialversicherungsträgern
und, und, und...
Manche können das nicht.
Dann brauchen sie dafür schon eine Assistenz, keine Frage.
Ich habe eine Anwältin in Hamburg,
die macht das im Rahmen ihres Mandats. Hut ab dafür.
Also das kann sie beileibe nicht abrechnen
über die Gebührenordnung.
Und das ist, glaube ich, auch nicht die Aufgabe
einer Anwältin, im Rahmen eines solchen Verfahrens.
Aber allein gelassen sind die Leute da schon.
In der Phase insbesondere.
(Hr. Rietz) Direkt eine Frage dazu.
Ich dachte, es gibt inzwischen den Beruf
des Budgetassistenten oder der Budgetassistentin
(Hr. Zabel) Kennen Sie einen?
(Hr. Rietz) Nein, aber ich habe davon gehört.
(Fr. Tofaute) Also, ich weiß, dass das zum Teil
auch leider sehr rückstrittig ist.
Ich weiß zum Beispiel von einer großen Stadt
in Schleswig-Holstein, dass sie nur noch Budgetassistenz
für sinnesbeeinträchtigte Menschen bewilligen möchte.
Auch das ist aus meiner Sicht überhaupt nicht richtig.
(Hr. Rietz) Okay, aufgrund, dass sicherlich nichts sich
als Schlusswort eignet, weil es noch ganz viel zu erzählen gibt.
Frau Hesser, Sie haben gleich nochmal das Wort.
Wir haben 16 Uhr jetzt und wir haben noch morgen
einen langen und anstrengenden Tag,
zumindest wir Referentinnen und Referenten.
Da wir morgen nochmal einen zweiten Durchlauf haben,
zu den gleichen Themen,
aber mit anderer Teilnehmerbesetzung.
Ich sage jetzt schon mal ganz, ganz herzlichen Dank
an alle Zuhörerinnen und Zuhörer
und auch an alle Zuschauerinnen und Zuschauer.
Vor allen Dingen auch Ihnen,
liebe Referentinnen und Referenten für
diese sehr sehr interessante und, wie ich finde,
auch sehr konstruktive Diskussion.
Ich habe eine Menge mitgeschrieben
und eine Menge mitgenommen
Frau Hesser hat das letzte Wort.
(Fr. Hesser) Ich ziehe es zurück,
das würde jetzt keinen Sinn mehr machen.
(Hr. Rietz) Alles klar.
Dann würde ich Sie jetzt alle in den Nachmittag entlassen
und sage nochmal herzlichen Dank an alle Beteiligten.